О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/Society/Media/Freepress/d.182735.html

статья Сцилла не мягче Харибды

Валерия Новодворская, 18.10.2010
Валерия Новодворская. Фото Граней.ру
Валерия Новодворская. Фото Граней.ру

Европейцы не поняли, что надо пройти между Сциллой и Харибдой. Сциллой гонений на религиозные меньшинства и Харибдой предательства европейских ценностей. Европейцы приложились к Харибде. А мы столкнулись с мечетью в Текстильщиках и влипли в Сциллу.


Комментарии
User tanker, 18.10.2010 12:37 (#)

Чем дальше, тем меньше понимаю Валерию Ильиничну.
Для неё борьба с исламом вышла на первое место оставив далеко позади её борьбу с диктаторским режимом царящим в России.
Вопрос почему?
У меня ответ есть, но озвучивать его не хочется и без всего этого жидкие ряды российских демократов не блещут успехами в политической, общественной жизни страны.
Искренне жаль. Мне кажется Новодворская развернулась, или её развернули, не в ту сторону которая бы принесла России демократию.

(комментарий удалён)
User depressive, 18.10.2010 14:02 (#)

Так ведь непонятна связь шариата, ислама, хиджаба, Корана, с демократическими преобразованиями в России.
И простите какое дело людям называющим себя демократами либералами до того, что происходит в разборках между религиями за рубежом.
У себя уже все сделали и можно оказать религиозную национальную услугу по давление на других?

(комментарий удалён)
User darmidon, 18.10.2010 14:40 (#)

"Так что позиция ВИН - вполне разумна и последовательна."

Ваша позиция: "Враг моего врага, мой друг", ясна как никогда, вот в статье госпожи Новодворской многое остается неясным. В одной из предыдущих статей она набросилась на цыган, затем оправдала новые варварские методы лечения наркоманов, теперь вот мусульмане.
Странно.
На Валерию Ильиничну определенно кто-то влияет.

User marazm_sovetov, 18.10.2010 17:04 (#)

darmidon, Новодворская пишет для людей с определенного возраста и определенного уровня образования. Может быть, Вам стоит пока что-то другое почитать?

User artamvon, 19.10.2010 09:53 (#)

Не совсем так

Валерия Ильинична не против мусульманства как такового, а против хиджабов - и остальных неуместных в иных (!) странах перегибов, там же перечислено.

User philosoph, 02.09.2011 00:11 (#)

Уточнение насчёт разборок

Разборки между религиями в природе не бывают. Они имеют место между различными конфессиями и их приверженцами, то-есть между людьми. Независимо от того, являются ли они духовными отцами или рядовыми верующими, последователями того или иного вероучения.
А вообще-то, в мире всё тесно связано, взаимозависимо, посему всем всегда есть дело до всего.

User chokolivskyi, 18.10.2010 18:28 (#)

Очень правильное предложение. Рукоплещем стоя. Ставить храмы только на месте снесённых большевистских идолов.

Жаль, что такие разумные люди, как В.И Новодворская, у нас не у власти!

Вот в Киеве РПЦ вознамерилась поставить 200 храмов, в основном на месте парков и зелёных зон. Всего в городе ок. 300 скверов и садов, а ведь ещё и другие нахальные застройщики есть. Многие живописные парки в донельзя загазованном городе уже уничтожены. Где детям гулять? Как дышать без противогаза?
Другие конфессии (включая и мусульман, кстати) как-то всё-таки больше на пустырях или на местах сноса строятся, ну а эти не стесняются. Теперь их власть! Зелёный свет включился.

А тут чёткая технология предлагается: сперва сломай нехристя, освяти место и ставь храм. Во времена оны святители христианские языческие храмы истово рушили, вот и нынешним пример, если они и взаправду служат Господу, а не Феликсу-чёрту и его чертенятам.

User bravo, 18.10.2010 23:10 (#)

но надо все же там строить не мечеть

а первый в стране мультиконфессиональный храм, где могли бы служить все -хотя бы основные - конфессии - это полностью переформатирует данное место в сферу терпимости

(комментарий удалён)
User banbanpereban1, 18.10.2010 14:18 (#)

Надеюсь, дело идет о добросовестной ошибке....

А как же!..Вин:"жечь книги нельзя, это варварство; даже жечь Mein Kampf – это тот же фашизм, что и у штурмовиков, а уж жечь Коран – или слабоумие, или инквизиция)"...Ага...Вот только..."На площади перед синагогой в районе "Неве Рабин" в городе Ор-Иегуда был разведен костер из сотен книг Нового завета. Сожжение "крамольный литературы" проходило под руководством вице-мэра Узи Аарона, ему помогали учащиеся местной религиозной школы, сообщает NEWSru.com Israel со ссылкой на публикацию в газете Maariv. "...так так..чё там дальше.."В минувший четверг Узи Аарон выехал в район, где накануне были замечены миссионеры. Через громкоговоритель он обратился к жителям "Неве Рабин" с предложением сдать полученные от христиан книги. В это время учащиеся религиозной школы обходили квартиру за квартирой и собирали книги, из которых позже был сложен костер.
Узи Аарон остался доволен мероприятием и считает, что акция по сожжению литературы, противоречащей основным идеям иудаизма, прошла успешно. ..."....Вламывались в дома - отбирали НЗ - и на площадь..Что стало с "мэром"..Может ему хучь не доверие высказали?...Нифигаси!... Жив - .....тибедох...

(комментарий удалён)
User darmidon, 18.10.2010 14:52 (#)

Нет shunra. Сожжение христианских книг в Ор-Иегуда была знаковым событием ведь все это было организовано государственным чиновником и осуществлено при помощи студентов иудейского учебного заведения в дни празднования 60-летия Государства Израиль.
Так, что говорить о лжи не вам.

(комментарий удалён)
User darmidon, 18.10.2010 16:30 (#)

Слабы вы в знаниях государственного устройства.
Вице-мэр является чиновником и не его это дело ездить по кварталам города с требованием сдать книгу по его мнению противоречащей основным идеям иудаизма.

(комментарий удалён)
livejournal.com gufido [livejournal.com], 19.10.2010 00:41 (#)

Значит, его избиратели - фанатики

Значит, его избиратели - не добросовестные евреи, уважающие христианство, а яростные фанатики.

(комментарий удалён)
, 19.10.2010 07:39 (#)

"При чем здесь фанатизм?"

Шунра, вы знаете мое отношение к Израилю, поэтому, надеюсь, не обидитесь, если я здесь с вами не соглашусь. Конечно же, публичное сожжение Нового Завета - это фанатизм. Более того, это - глупость, поскольку возбуждает в христианах (многие из которых поддерживают Израиль) неприязнь к иудаизму. Вы сами согласились с тем, что "публичное сожжение, несомненно - акт, обидный для христиан" и отметили, что "организатор сожжения потом извинился". Значит, можно и упрекнуть тех людей, ктр "избавились он ненужной им вещи" таким демонстративным и неумным способом. Я думаю, что непродуктивно и ненужно отрицать то, что среди правоверных иудеев есть глупые фанатики; это вовсе не компрометирует Израиль и иудаизм в целом (тем более, что иудейские фанатики в худшем случае жгут книги, а не взрывают подростков в дискотеках, как это делают фанатики мусульманские).

livejournal.com gufido [livejournal.com], 19.10.2010 08:10 (#)

Во взрывах погибают и христиане

Во взрывах, которые устраивают мусульманские фанатики в израильских автобусах, погибают и христиане.

А иудейские фанатики не только сжигают книги, а кидают камни и кирпичи в христиан.

, 19.10.2010 08:19 (#)

to gufido

"Во взрывах погибают и христиане" - разумеется; разве я с этим спорил?

"А иудейские фанатики не только сжигают книги, а кидают камни и кирпичи в христиан" - таких фактов не знаю, но верю вам на слово. Все же это лучше, чем убивать иноверцев тысячами, как это делают мусульмане; согласны?

User podumal11, 20.10.2010 10:09 (#)

вообще-то и Израиль и Запад убивали и продолжают убивать "иноверцев" десятками и сотнями тысяч. Мусульманам далеко ещё до той жестокости, которую проявляют Запад и Израиль к тем, кто не похож на них

, 19.10.2010 17:36 (#)

to shunra

Мне вспоминается, Шунра, недавний инцидент с сожжением Корана, ктр вызвал осуждение у подавляющего большинства; а ведь идеология и практика Ислама гораздо с большим основанием могут быть названы "обидными" для христиан и иудеев, чем фраза "кровь Его," вложенная 2000 лет назад одним евреем в уста других евреев.

Впрочем, о чем мы спорим? Вы ведь сами признали "ответственность" людей, "этот инцидент спровоцировавших", и назвали сам инцидент "провокацией". Ззначит вы согласны, что это была не просто правомерная и обычная чистка квартир от ненужных вещей? Ну, а называть это "фанатизмом" или нет - зависит от от того, как термин "фанатизм" определять. В моем (широком) смысле этого слова, фанатик - это не только мусульманин, взрывающий иноверцев, но и тот комсомолец, ктр клеймил вас позором на собрании за выезд в Израиль. Главное, повторяю, что вы, как и gufido, этот акт осуждаете.

(комментарий удалён)
, 20.10.2010 00:04 (#)

to shunra

С моей точки зрения, фанатизм был проявлен обеими сторонами: миссионерам не нужно было распространять Евангелие там, где его появление явно не приветствуется, а евреям-ортодоксам не нужно было демонстративно оскорблять чувства сотен миллионов христиан. Мы с вами, Шунра, столько раз друг с другом соглашались, что, думаю, имеем право один раз не согласиться.

livejournal.com gufido [livejournal.com], 19.10.2010 08:14 (#)

"купит ее в книжном магазине"

А если нет денег? А если инвалид, до магазина добраться трудно? А если нет доступа в интернет? Вам лично не нравится читать, не читайте. Но других такой возможности не лишайте.

(комментарий удалён)
livejournal.com gufido [livejournal.com], 30.10.2010 14:34 (#)

Людей, которые сожгли собственные книги, я не обвиняю. Это их право. Сам однажды сжёг богохульный меннонитский трактат (правда, не публично).

Более того, меня возмущает преследование художника, разрубившего собственные иконы.

User banbanpereban1, 18.10.2010 14:55 (#)

Никто никуда не вламывался, религиозные ев

Не буду спорить хотя не я придумал .. лениво искать - читал Израильской газете...Но это что - то:"религиозные евреи охотно передали миссионерскую литературу для уничтожения."..Это же Вы?.. Видимо "религиозные евреи " ..охотно и БРАЛИ "литературу"..только чтоб охотно отдать на организацию костра?...Кортафан - кашерно спекли?..ЭТО - РАЗ..."Кстати - литература эта была их собственностью, ничьих прав они не нарушили." - )))..МНЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО КРАСТЬ СВИТОК ЧТОБ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ..НУ ВЫ ПОНЯЛИ! я И Купить - могу...Ну что за отмазы...Когда не хорошо - тогда ПЛОХО...Я не придераюсь.. Могу сходу ссылки дать которые видеть и слышать не хочу.. ОДНАКО _ ЭТО ТАК,, И не надо "своих" отмазывать пачкаясь в...

(комментарий удалён)
livejournal.com gufido [livejournal.com], 19.10.2010 00:51 (#)

Нацисты преследовали христиан

Нацисты преследовали не только евреев.
Христиане тоже от них пострадали, в основном, за отказ служить в Вермахте и участвовать в преступлениях нацистского режима:
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005149

livejournal.com gufido [livejournal.com], 19.10.2010 00:52 (#)

Кровь праведного иудея

Слова "кровь Его на нас и на детях наших" произнёс не христианский активист, а иудейские фанатики, предавая на казнь соплеменника.

И убирать эти слова из Евангелия - значит скрывать правду.

И ваше желание набить морду - это явление того порядка, что и погромы, и концлагеря, и терроризм.

Вам не нравится, когда вас критикуют, но почему вы сами так поступаете?

(комментарий удалён)
livejournal.com gufido [livejournal.com], 19.10.2010 04:22 (#)

Не надо выдирать из контекста.

Евангелие от Матфея записано иудеем и для иудеев. Предполагается даже, что на еврейском языке.

Матфей сообщает: «Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших» (Матфей 27:23-25).

Толпа, присутствовавшая на казни, могла кричать всё что угодно, но толпа не может отвечать за весь еврейский народ (в который входили и апостолы). Склонен полагать, состояла она из таких же негодяев-погромщиков, которые ныне нападают на проповедников и поджигают церкви, залы Царства и молитвенные дома.

(комментарий удалён)
livejournal.com gufido [livejournal.com], 19.10.2010 07:51 (#)

Цитата не оправдывает Шоа

Весь народ, присутствовавший на площади. А их дети - участники войны за независимость Иудеи, многие из которых погибли в Иерусалиме в 70 н.э.

В любом случае слова, сказанные в I веке разъярённой толпой, никак не оправдывают инквизицию, погромы и Шоа.

Все канонические Евангелия были написаны евреями. И это не фантазия. Просто самые первые христиане были именно евреями и прозелитами. Христианство в ту пору считалось иудейской сектой.

Так что не стоит фантазировать. Если найдёте древнейшие рукописи, в которых этой фразы нет, я буду вам только благодарен.

User banbanpereban2, 19.10.2010 15:25 (#)

Не один сумасшедший (что еще могло бы показаться правдоподобным), а весь народ....

И не стал бы отвлекаться на листопад для граненого дворника..но.. вдруг успеете прочесть..Вы пишите "Весь Народ" - а это кто?...Один очень "Православный" чиновник случайно гениально сгенерировал;"Каждый судит Христа - по своему..."...( имелось ввиду, возможность выбора ОПК..итд.. не буду грузить..) Но фраза гениальна!..

, 19.10.2010 07:55 (#)

"Евангелие от Матфея записано иудеем и для иудеев."

Евангелие написано последователем Христа и для последователей Христа. Вам, разумеется, известно, что христинство возникло как секта иудаизма. Разумется, для первых христиан-евреев основным противником были не римляне, а евреи - не христиане (внутривидовая борьба часто превосходит по уровню жестокости и взаимной ненависти борьбу межвидовую). Отсюда и все проклятия евангелистов в адрес своих соотечественников, не признавших Христа, и попытки возложить на них вину за гибель Христа.

livejournal.com gufido [livejournal.com], 19.10.2010 08:06 (#)

Надо признать, что соотечественники, не признавшие Христа, в то время в большинстве своём были агрессивными, националистически настроенными людьми. На мирную проповедь христиан они реагировали бурно и с ненавистью. Примерно как сейчас православные-мартирофобы в Греции, Грузии и России, католики-члены ИРА, мусульманские террористы. Или как американские патриоты - поклонники звёздно-полосатого идола в 1940-е годы.

, 19.10.2010 08:26 (#)

"Надо при

Думаю, то же самое можно сказать обо всех людях, живших 2 тысячи лет назад, о большинстве христиан, живших несколько столетий назад, и о многих людях, живущих сегодня.

User banbanpereban2, 19.10.2010 16:25 (#)

Думаю, то же самое можно ск

Согласен...Несколько расплывчато:"о многих людях, живущих сегодня..." Ну - да сойдет..А вообще я хотел бы через Вас низко поклонится от меня одной особе..Предайте, если есть возможность.. Это ведь Она меня познакомила с "А наш-то на ослике — цок да цок — Навстречу смерти своей. А у тех-то Господь — он вон какой!..."...

, 19.10.2010 17:49 (#)

to banbanpereban2

Очень туманно пишете! Впрочен, спасибо за "А у тех-то Господь — он вон какой!" - в недоумении прогуглил эту фразу, и с восхищением прочитал стихотворение Кибирова. А об "особе," ктр Вы хотите через меня поклониться, совсем ничего не понял - видимо, интеллект мой с годами притупился. Сорри!

User adig, 19.10.2010 20:57 (#)

Очень туманно пишете

Это бывает, когда слова вперемежку с отдельными буквами опережают мИсль, еще не успевшую дозреть до мысли.

livejournal.com gufido [livejournal.com], 19.10.2010 07:56 (#)

"Мне не нравится, когда на меня клевещут. "

Вы так пишете, как будто вы присутствовали при казни. Признайтесь, пожалуйста, где вы прячете машину времени?

Скорее всего, вы даже не потомок тех, кто это кричал.

livejournal.com gufido [livejournal.com], 19.10.2010 04:23 (#)

Кто такие "серьезные конфессии"?

Это католики и лютеране, которые истребляли евреев в концлагерях?

User roker, 18.10.2010 15:17 (#)
22038

"В. И., к сожалению, испортила хорошую статью, повторив чьи-то недобросовестные обвинения."

Именно так. Более того, Тило Сарацин даже сказал что-то вроде того, что для Германии было бы благом увеличение числа еврейских иммигрантов из Восточной Европы, так как их Ай Кью на 15 процентов выше, чем Ай Кью самих немцев (за точность высказывания не ручаюсь, но смысл был примерно такой).

Что же касается сути высказываний Сарацина, то практически все в них касается мусульман (в основном турок). Причем высказывания эти вовсе не носят какого-то экстремистского характера, и уж во всяком случае мягче заявлений Вилдерса.

Кстати сказать, обоснованность и разумность точки зрения Сарацина привела к тому, что немалое число представителей турецкой общины поддержало его.

Так что Валерия Ильинична в данном отношении, к сожалению, проявила очевидную некорректность.

User philosoph, 02.09.2011 00:21 (#)

Бедный Тило Сарацин

Ну, допустил Сарацин прокол относительно общего гена. Если бы так и впрямь было, назвали бы такой ген по имени Т. Сарацина. :) В остальном его обеспокоенность понятна. Только следовало бы ему назвать свою книгу "Европа самоликвидируется".
В оригинале было бы так: "Europa schaft sich ab".
Германия - лишь частный случай.

User philosoph, 02.09.2011 00:25 (#)

Бедный Тило Сарацин

Ну, допустил Сарацин прокол относительно общего гена. Если бы так и впрямь было, назвали бы такой ген по имени Т. Сарацина. :) В остальном его обеспокоенность понятна. Только следовало бы ему назвать свою книгу "Европа самоликвидируется".
В оригинале было бы так: "Europa schaft sich ab".
Германия - лишь частный случай.

User kazys, 18.10.2010 13:25 (#)

Странное у Вас тут случилось, уважаемая Валерия Ильинична

Приверженность европейским ценностям нисколько не извиняет Автора за сюр в виде мечети на месте мавзолея...
А уж про христиан, не "удосужившихся" вместо памятников Ленину поставить часовни, и вовсе совершеннейшая глупость

User iznuroenkov, 18.10.2010 23:11 (#)

Совершеннейшая глупость видеть

видеть в мечети на месте мавзолея "сюр". Она уже заложена!

User depressive, 18.10.2010 13:46 (#)

Сравнивать или уж тем более давать советы Европе, это не то чего ждут от демократических сил России граждане поддерживающие людей называющих себя демократами.
Вот посмотрите на Францию, где в эти дни проходит общенациональная забастовка, по все стране акции протеста и не какая млять граждан своей страны не осмелится обозвать хорьками, и никакое ничтожество не осмелится вывести против мирных акций протеста ментов. Кстати о трудностях в получении разрешений на свое право протеста ничего неизвестно даже пропагандистское телевидение суркова и компании молчит.

User svoi, 21.10.2010 01:04 (#)

А это уже явный перебор.Не надо сильно кичится.Хватает и у вас идиотов при власти.

User angel_____na2, 18.10.2010 13:50 (#)

(продолжение).. полюбить НАСИЛЬНО Израиль и Америку.
Очень любимая тема всеми презирающими ислам, - женская тема. Понимаю, что это варварство отрезать нос и уши за неподчинение мужу, но почему вы не видете УБИЙСТВА ЖЕН И НАСИЛИЕ НАД ДЕТЬМИ (многочисленные инцесты) НЕМУСУЛЬМАН, если хотите русского, православного и иудейского, населения? Неужели, если дружно всеми объединенными единой великой СВЯТОЙ целью разносить по всем ТВ каналам и средствам СМИ факты, присущие ВСЕМ НАРОДАМ И КОНФЕССИЯМ,но УМЕЛО приклееные исключительно к мусульманам, то можно как-то умалить исламскую веру или бесчеловечную оккупацию палестинского народа превратить в Любовь??? Лично я в это не верю, уверена, что Правда всегда победит Ложь, даже если кокой-то народ дружно на всем земном шаре в ОДИН ГОЛОС переименуют Ложь в Правду, а Правду в Ложь. Вполне возможно, что я идеалистка и моя вера в Бога не дает мне возможности глобально и свободно мыслить, как мыслят некоторые...

User depressive, 18.10.2010 14:05 (#)

Поддерживаю вас.

User adig, 18.10.2010 14:50 (#)

"Лично я ... уверена, что Правда всегда победит Ложь ..."

Для начала не следует самой выдавать Ложь за Правду. Даже Незнание истины не оправдывает кликушества, подменяющего неприязнь.

User darmidon, 18.10.2010 15:03 (#)

Да кто эту истину познал? Вы?
Если некоторые считают, что смогут остановить агрессию в нужные момент... думаю слишкои заблуждаются в своих способностях обуздать обезумевшую толпу и за ненавистью к мечетям может пойти ненависть к синагогам. Думаю никто не забыл о этом?

User adig, 18.10.2010 15:12 (#)

"...за ненавистью к мечетям может пойти ненависть к синагогам"

Да неужели?
А что ненависть к синагогам на текущий момент куда-то запропастилась? И когда же это произошло?
Жаль, что проспал сей феномен!

Ну, а истина познается с годами. Если познается.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
, 19.10.2010 07:25 (#)

Да, удивительная слепота или ангажированность . . .

"Понимаю, что это варварство отрезать нос и уши за неподчинение мужу, но почему вы не видете УБИЙСТВА ЖЕН И НАСИЛИЕ НАД ДЕТЬМИ (многочисленные инцесты) НЕМУСУЛЬМАН, если хотите русского, православного и иудейского, населения?" ------------------ Ни в православии, ни в иудаизме не сказано, что женам за неподчиненое мужу следует отрезать нос и уши, и ни православная, ни иудейская община не поддерживает отдельные факты насилия над женщинами. Ислам же подобное отношение к женщинам считает правильным и законным.

Ну, а тезис о "бесчеловечной оккупации палестинского народа" просто бредовый: И полоса Газа, и западный берег реки Иордан находятся под контролем палестинцев.

User g1alg1a_1, 19.10.2010 13:16 (#)

Уважаемый Юрий, вы не приведе хоть одну ссылку на Коран или Сунну где сказано, ч

Может я что-то пропустил пока изучал основы ислама? Насколько я помню-за неповиновение, первое наказание -это отлучение от постели(ну не будет секаса сегодня), второе наказание, если первое не подействовало-это битье жены по мягкому месту тыльной стороной ладони(и ни в коем случае по лицу) ну а третье уже развод.
Не надо приписывать исламу некоторые зверства народов исповедующих ислам. И русские и евреи и монголы, исповедущие разные религии, такие как христианство, иудаизм, буддизм и проч. совершают преступления, причем намного страшнее описанных вами, но почему то об этом не рассказывают по ящику, как совершенными именно иудеями, христианами и т.д. К тому же талибы вроде опровергали факт насилия над той женщиной(что не талибы отрезали нос а муж полоумный).

Я еще раз говорю-многие народы исповедающие ислам, на самом деле далеки от ислама. Говорят и декларируют одно, а на самом деле творят другое прикрываясь при этом исламом. Я думаю христианство не призвает людей сжигать людей в одну ночь тысячами как это было в Варфоломеевскую ночь, но прикрытием то было христианство.

Прежде чем что-то осуждать, будьте добры отделить мух от котлет как говорит наш солнцеликий))

User christophe_R8, 19.10.2010 14:16 (#)

"Насколько я помню-за неповиновение, первое наказание -это..."

Это происходит в наши дни публично, по предписаниям шариата.

http://www.lefigaro.fr/medias/2010/10/11/20101011PHOWWW00125.jpg

User g1alg1a_1, 19.10.2010 15:02 (#)

палками бьют в основном за блуд. Может вам привести примеры как ревнивые мужья убивают своих жен?

Ну вот такая вот пенитициарная система в шариате. Если почитаете Библию и Тору-там по моему те же методы за те же преступления или я не прав?
Да и какая разница, что ты палкой по спине получаешь, что 20 лет тюрьмы? По моему лучше полчаса отмучиться и жить себе дальше чем 20 лет впустую выкидывать из жизни.
и заметь-эти наказанию идут в исламских странах а не в европейских.

User g1alg1a_1, 19.10.2010 15:03 (#)

Может вам привести примеры как ревнивые мужья убивают своих жен?-в других странах(не исламских)

(комментарий удалён)
User g1alg1a_1, 20.10.2010 06:54 (#)

"не прячьтесь за чужие спины."-а кто прячется уважаемый?

Коран тоже вам ни при чем, однако это не мешает вам и вам подобным во главе с Боннер на весь мир кричать, что это сборник экстремистких идей, а мусульман объявлять поголовно террористами.

User christophe_R8, 19.10.2010 15:46 (#)

"палками бьют в основном за блуд."

Она просто продала еду соседям во время рамадана.

"La scène se passe à Jantho, une bourgade située sur la pointe nord-ouest de Sumatra. L’affront que fit à la charia cette paria vêtue de blanc est de taille : à la fin du mois d’août, en plein jeûne du ramadan, la scélérate commerçante a vendu de la nourriture à ses voisins."

P.S. а что для вас лучше, вам решать конечно.

User adig, 19.10.2010 14:25 (#)

"Я еще раз говорю: многие народы исповедующие ислам, на самом деле далеки от ислама. "

Дай-то Б-г, как говорится.
Но все дело в "многие" и "народы". Куда ни ткни, а исламизм - это применение зверских традиций, принижение женщин, терроризм, агрессивность и нежелание считаться с реалиями времени и местом обитания.
И пока это так - ислам будет ассоциироваться с этими деяниями. Не отрицая при этом, что "на самом деле творят другое, прикрываясь при этом исламом".

Это правда, что и другие религии были не без греха. Но эта правда в прошлом. В нынешний век повзрослевшие не могут (и не должны!) мириться с нравами, застрявших на уровне инквизиции. Понимаете ли, очень жить хочется и по своему - в своем доме, а не в общаге с навязчивым разгулом нового соседа, которого пустили на определенных условиях. А сосед пустил корни и заявляет, что ваш устав для него не устав и будущее за его догмами. А потому еще и еще подвиньтесь!

Поэтому не принимайте все на себя, если вам чуждо то, в чем обвиняют ваших единоверцев, но и не прячьте голову в песок. Перед толпой, если они даже единоверцы, мы бессильны, как и все остальные "белые вороны".

User angel_____na2, 19.10.2010 14:54 (#)

А сосед пустил корни и заявляет, что ваш устав для него не устав и будущее за его догмами. А потому еще и еще подвиньтесь! ============== Это вы случайно не про Палестину, Ирак, Афганистан, Северный Кавказ?

User roker, 19.10.2010 15:21 (#)
22038

"Это вы случайно не про Палестину, Ирак, Афганистан, Северный Кавказ?"

А Вы, дорогая Ангелина, "про что" ?:)
Уточните, пожалуйста, ибо методология, использованная Вами при составлении списка, не совсем понятна, вследствие чего возникает масса вопросов.

User angel_____na2, 19.10.2010 15:58 (#)

Вы не поверите, не было никакой методологии, уж извините меня, пожалуйста.
Я про "ещё и ещё подвиньтесь".
Очень надеюсь, что Вы не станете мне задавать массу вопросов, а ограничетесь несколькими, наиболее важными для Вас.

User roker, 19.10.2010 16:37 (#)
22038

Ангелина, дорогая !

О чем Вы говорите, cherie ?! Главное - не эти никому не нужные, совершенно бессмысленные вопросы (получив от Вас ответ, я уже забыл о них), и еще более бессмысленная, идиотическая "методология", а общение с Вами ! Что может быть для меня важнее, mon ame ?

User angel_____na2, 19.10.2010 17:27 (#)

Да ничего!!!
Кстати, Вы умеете драться на кувалдах? Нет? Боюсь придется, если те двое с кувалдами забредут на эту ветку и увидят непонятное "mon ame". Ой,извините, пойду быстро туда, займу разговорами кувалдистов.

User adig, 19.10.2010 16:40 (#)

Намек понял, пришел (с)

С сев. Кавказом уж разбирайтесь сами, про Иран и Афган высказался ниже в обращении к g1alg1a_1.

А вот, если вас так волнует Палестина с ее, так называемым "палестинским народом", вам следует быть поглубже и по-тщательнее (ну, раз это вам не дает покоя - представляю сколько слез и ахов в сторону арабских палестинцев и проклятий в другую составную часть Палестины - еврейских палестинцев).

Читайте, это, знаете ли, "обогащает нам дни быстротекущей жизни" и даже несколько уменьшает страдания, поскольку открываются неожиданные истины.
Для вас, к вашему изумлению, откроется удивительное, которое всегда рядом, что "ещё и ещё подвинуться" не просит, а требует арабская составляющая. И что еще "удивительно" это "подвиньтесь" в их понимании простирается аж до самой кромки берегов Средиземного и Красного морей, ну то-есть до их глубин по макушку самого высокого еврея, чтобы не оскорблял своим видом правоверных.

Вы читайте еще и вам откроется история присутствия евреев на их исторической родине, вы узнаете что это присутствие в том или ином количестве было всегда. Вы узнаете, что еще до образования гос-ва Израиль евреи составляли большинство в большей части Палестины, а арабы стали стремиться на эти земли, когда еврейские поселенцы довели заболоченную Палестину до такого уровня, что появилась РАБОТА. Ну, а потом конечно "подвиньтесь, еще подвиньтесь".

Вы знаете, я вам завидую. Я всегда завидую тем, кому предстоит открыть для себя то, что я сам уже прошел. Например, я уже прочитал книгу, потрясшую меня, а кому то еще только предстоит получить это удовольствие. Ну, очень завидно.

Так что - наслаждайтесь.
С белой завистью желаю успеха.

User podumal11, 20.10.2010 10:16 (#)

Нынешний Израиль - это типичный колониальный проект западных империй, которые использовали для этого проекта религиозный и националистический фанатизм евреев (а часто и просто желаение нахаляву пожить - что характерно для многих советских евреев и нетолько евреев, уехвших в Израиль).

User svoi, 21.10.2010 01:19 (#)

долго думал,но ничего толком не придумал

User podumal11, 21.10.2010 08:20 (#)

собственно говоря, это факт, который трудно опровергнуть:)))

User g1alg1a_1, 19.10.2010 14:54 (#)

Уважаемый Адиг или Адыг(как вам виднее) позвольте с вами согласиться лишь отчасти

Вы пишете "исламизм - это применение зверских традиций, принижение женщин, терроризм, агрессивность и нежелание считаться с реалиями времени и местом обитания."-это не так. исламисты вообще то-это люди исповедающие ислам(согласно словарям). Называя всех террористов исламистами, вы ставите всех мусульман в один ряд с ними. Нужно называть вещи своими именами. Многие люди связывают обычаи народов с исламом. Это тоже неверно. Особенно это касается кавказских народов. Сами мусульмане страдают не меньше чем остальные от их терактов.

"Понимаете ли, очень жить хочется и по своему - в своем доме, а не в общаге с навязчивым разгулом нового соседа, которого пустили на определенных условиях. А сосед пустил корни и заявляет, что ваш устав для него не устав и будущее за его догмами. А потому еще и еще подвиньтесь!"- в Афганистан, в Ирак и другие страны ведь не сами исламисты полезли навязывать демократию. Ну жили люди по своим законам и у себя дома-но вот увидели потенциальную угрозу, и решили демократизировать, в итоге получили еще большую исламизацию.
Если раньше идеи агрессивно настроенных течений отметались или пользовались поддержкой малого количества людей, то ныне, видя какое положение дел происходит на самом деле, люди далекие от ислама вступают в ряды вооруженных групп. Многие из них идут не для установления шариата на всей земле, а просто чтобы остоять свою территорию.
Как известно благими намерениями дорога в ад вымощена.
Один шейх, не помню его имени сказал,-сегодня самым большим врагом ислама являются сами мусульмане, т.е. люди называющие себя мусульманами но на самом деле далекие от него.
В Коране говорится 3:110 Вы являетесь лучшей из общин, появившейся на благо человечества, повелевая совершать одобряемое, удерживая от предосудительного и веруя в Аллаха.. То есть Коран называя лучшей из общин ставит два условия: во первых, повелевая совершать одобряемое, и во вторых удерживая от предосудительного.
Каждый мусульманин обязан быть примером для других, но сегодня мы этого не видим к сожалению.

Это правда, что и другие религии были не без греха.-так ведь и сегодня уважаемый Адиг(Адыг) милиционеров и контрактников едущих на Кавказ благославляют батюшки и это смачно освящается в СМИ. Люди, едущие убивать за деньги никак не могут быть миротворцами и самаритянами, да и методы миротворчества совсем не мирные и в основном направлены не на тех, против кого изначально декларируется. Времена поменялись, но методы остались теми же.

Перед толпой, если они даже единоверцы, мы бессильны, как и все остальные "белые вороны".-так в том и состоит наша задача, чтобы не подливать масла в огонь а разъяснить этой толпе суть проблемы, глядишь и образумятся.

User adig, 19.10.2010 15:56 (#)

... разъяснить этой толпе суть проблемы ...

Толпе вряд ли можно что-то разъяснить. Толпа глуха. А вот, взывая к разуму отдельных людей, возможно чего-то и добиться. Не сразу, но сообща и последовательно.

Но успеха не добиться, если в ответ на неотрицаемое отвечать в духе: а других (или у вас) еще хуже (или не лучше). Тогда это начинает напоминать разборку в стиле "сам дурак".

Вот вы приводите благостную цитату из Корана. Но ведь в ответ можно привести и такие цитаты:
Сура 47, 4 : "А когда вы встретитесь с неверными на поле боя, обезглавьте их ударом по шее, а когда убив многих из них, вы ослабите их, укрепите оковы пленных.. .. “
Сура 4,91: "Не берите из них (неверных) друзей, пока они не выселятся по пути Аллаха; если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их".

А в ответ кто-то вмешается и процитирует:
Сура, 60,8 : "Бог не запрещает вам относиться с добротой и справедливостью к тем, кто не воевал против вас из-за вашей религии ..."
Сура 8,63 : "Если неверующие отклонятся от войны и будут склоняться к миру, то склонись к миру и ты... ".
И т.д. до бесконечности.
Результат - ноль продвижения к успеху.

Ну, зачем вы сравниваете события в Ираке и Афганистане с проблемами взаимоуживания в Европе? Нелепо объяснять вам разницу, которую наверняка вы знаете не хуже меня. В Европу носителей ислама пустили по их просьбе, а в Ирак и Афган пришли бороться с угрозой миру, с терроризмом. Так мы докатимся до осуждения оккупации Германии, Италии, Австрии, Японии после 1945г.
Вместо того, чтобы поддержать силы, которые пытаются помочь отсталым (да, да - отсталым, как это не прискорбно) гос-вам встать на современный правовой уровень, мракобесы развязали в этих странах кровавый беспредел и, не без помощи леваков, ввергли свои народы в пучину гражданской войны. И вы льете свою лепту на мельницу этих
мракобесов. Вам это надо?
Никто их не звал - излюбленный аргумент в этом споре. Так и в Японию в те времена никто не звал. Разве это аргумент.

Нет. Одним отрицанием очевидного вы своим единоверцам не поможете. Так же как не помогли бы таким способом в свое время немцам и японцам их здравомыслящие сограждане.

Не возмущайтесь, что в качестве контраргумента привожу войну с нацистской Германией и Японией. Хрен редьки не слаще. Нацизм, коммунизм - это тоже был террор и тоже мракобесие. И то, что в настоящее время эти явления связываются с исламизмом (скажем так - не исламом, хотя и трудно провести черту, разделяющие эти понятия), это конечно беда мусульман как отдельно взятых людей.

Будем надеяться на излечение. В том числе и с вашей помощью.

User adig, 19.10.2010 16:06 (#)

ПС. Кстати ...

таки адиг

User g1alg1a_1, 20.10.2010 07:40 (#)

Знаете уважаемый Адиг, европа пожинает плоды колониальной политики проводимой ею в 19-20х веках.

Было время, когда мусульмане были просвященнее нынешней Европы, потом пошел обратный процесс вылившийся в колониальные войны и порабощение мусульман. Колонии нужны не для их развития а для выкачивания ресурсов и паразитирования за их счет. Да, англичане внесли лепту в развитие Индии, но они же посеяли семена раздора навечно между Пакистаном и Индией, также Франция выкачивала с Алжира все что можно было и т.д. Сегодня они платят за это. Не бывает так, чтобы одни только отдавали а другие только брали. Согласен с вами и насчет отсталости мусульманских стран, но как только какая то мусульманская страна заявляет о начале разработок в какой то области фундаментальной и тут же в ней видят угрозу западному миру. Про Иран я не буду говорить, Ахмединиджад глупо ведет риторику о смерти Израилю и т.д. Надо пользоваться методами того же Израиля, он не признает наличия ЯО но тем не менее весь мир утверждает обратное. В одной африканской стране начали строительство фармзавода, так в нем усмотрели разработку химоружия для Бен-Ладена и разбомбили его. То же самое касается и Ирака, вроде было ОМП но не нашли. Саддама правиьно свергли, его нужно было свергнуть но не таким диким методом и не под этими надуманными целями. Все знают чья рука руководила Бушем.

Вы говорите чтобы я поддержал силы, которые пытаются помочь отсталым странам-я только всеми руками за, но-все мы видим какие цели на самом деле преследуют эти силы. дешевая нефть, помошь своим портнерам от потенциальных угроз и все это под прикрытием лозунгов о демократии и т.д.
Нужно учитывать, что каждый народ-это система не только верховенства западных законов но и свои особенности, менталитет и т.д. Мне, допустим, не представляются нормальным однополые браки, а в той же Голландии это в порядке вещей. Я же не лезу в Голландию за права ущемленных женщин оставшихся без пары из-за однополых браков мужчин.

Пора понять уже-силовыми методами проблемы не решаются, они только загоняются под полу, но со временем все равно где-то вспыхивает и начинается все по новой и с удвоенной силой. Яркий пример тому Кавказ-400 лет уже пытаются усмирить Кавказ, но сопротивление все равно не прекращается. Сталин провел ту же политику что и Европа в отношении колоний, перекроил Кавказ по новому, отдал часть ингушских земель осетии, часть чеченских земель Ставрополью а часть дагестанских Чечне, и что мы видим в итоге? 92-й год до сих пор помнят в Ингушетии, и до поры до времени терпят-но как только появится малейшая возможность-все вспыхнет по новой.
Согласен что нацизм с коммунизм был террором, но ислам и "исламисты" все таки не уничтожали миллионами своих и чужих граждан. Те же западные силы, которые стараются установить демократию принесли больше жертв мирным мусульманам чем террористы. Просто подсчитайте сколько человек погибли от натовских, израильских бомб и сколько человек от терактов.

Надежда всегда умирает последней. Придет время и все это закончится и забудется как страшный сон. По крайней мере я очень на это надеюсь.

User roker, 20.10.2010 10:59 (#)
22038

Добрый день, дорогой G1alg1a-1

Вы, пожалуйста, не обращайте внимания на то, что я постоянно бесцеремонно влезаю в Ваш диспут с Адигом, игнорируя откровенные знаки невнимания: мы с Адигом, как известно, - коллеги по хасбаре и трудимся тут вахтовым методом. Так что смело можете считать, что "работает" с Вами один и тот же хозяин (да-да, тот самый).

Теперь - к сути Вашего поста, дружище.

Многое из того, что Вы изложили, комментировать, полагаю, не имеет смысла, тем более что Вы, судя по всему, на это и не рассчитываете. Так что остановимся на отдельных деталях, а точнее - лишь на первой фразе Вашего поста.

Итак. Времени, когда "мусульмане были просвещеннее Европы" не было. Ну не было, и все. Пару-другую веков исламские ученые успешно черпали вдохновение (духовное и вполне материальное) в эллинистической, римской и более ранних азиатских культурах (индийской, китайской). (О происхождении этих ученых здесь говорить не будем, ибо, во-первых, об этом было неоднократно говорено, и во-вторых, в данном контексте это не суть важно). Чем, несомненно, внесли значительный вклад в развитие цивилизации, обеспечив преемственность передачи знаний, непрерывность данного процесса. Однако дальше отчего-то дело не пошло. Точнее, дело-то пошло, но совсем другом направлении (географическом). На социально-экономическом развитии исламского общества эта просвещенная эпоха практически не сказалась.

Но главное в контексте моей реплики на Ваш пост не это.

Во-первых, даже в тот мрачный период, ставший псевдокозырной (и, пожалуй, единственной, судя по частоте повторяемости) картой мусульманских идеологов, просвещенными были не "мусульмане", как единая общность, как масса, состоящая из индивидов, а лишь космически незначительная их часть. Мусульмане же, увы, в целом были (оставались) примерно такими же, как и сейчас (вернее, были бы, если бы не культурологическая деятельность евопейцев). О том, что это была за "часть", повторяю, на этом форуме уже достаточно писалось. Дело в другом.

А именно в том, что даже в тот счастливый для ислама период в средневековой Европе было гораздо больше элементарно грамотных людей (рассматривавших себя в качестве тех самых индивидуумов) в расчете на душу населения, а тяга к знаниям и саморазвитию если и уменьшилась, то не угасала вовсе. Чего, увы, нельзя сказать о мусульманском сообществе, как-то не озаботившемся о приумножении и развитии наследия тех, кем это самое сообщество до сих пор гордится. Напротив, эстафету, если так можно выразиться, у исламских ученых почему-то перехватили (с благодарностью) европейцы; и именно им удалось выйти из мрака средневековья (прошу прощения за патетику :))

Вы во все той же фразе как-то бестрепетно игнорируете вопрос о том, почему это "потом пошел обратный процесс вылившийся в колониальные войны и порабощение мусульман". То есть констатируете несомненный факт, не пытаясь хоть как-то изучить его. Хотя именно в ответе на этот вопрос, дружище, и содержится, так сказать, разгадка. По-моему.

Действительно, почему именно мусульмане оказались порабощенными, хотя у них, вроде бы просвещенных, были все возможности (и даже, не побоюсь этого слова, основания) для порабощения непросвещенных европейцев, у которых этих возможостей не было, а все случилось как раз наоборот ?

P.S. Что же касается кавказской темы, то тут я - всецело на Вашей стороне. Более того, считаю эту тему особой, не оцениваемой исключительно по критериям оценки общеисламской тематики. Повторяться не буду, так как неоднократо излагал свою точку зрения на эту тему.

User g1alg1a_1, 20.10.2010 12:20 (#)

И Вам доброго времени суток уважаемый Рокер!

Повторюсь еще раз-мне доставляет огромное удовольствие общаться с просвященными людьми что в Вашем лице, что в лице Адига. Знаете, как говорит мр. Фриман(мультиковский персонаж) в нете есть лишь немного, по настоящему стоящих комментов и авторов, к коим я отношу и Вас с Адигом.

А теперь к сути поста-мусульмане все таки далеко продвинулись в просвящении нежели Европа в средневековый период и именно благодаря им сохранились многие труды Древнего Рима и Греции. Да и вес в развитие науки они внесли весьма весомый. Многие науки фундаментальные кстати имеют начало именно с мусульманских ученных. Да и грамотных людей в исламе было больше, так как ислам вменял в обязанность учиться и получать знания, тогда как в Европе привилегии к учебе имели лишь церковные служители и избранные.
Если Вы покопаетесь в истории вы несомненно найдете много подтверждений моим словам. Есть такой замечательный канал History, там кстати много интересного расскзывают про эти периоды.
На вопрос о том, почему мусульмане оказались порабощенными-с ними случилось то же, что и с остальными цивилизациями-жажда власти, денег и разврат в их обществе привел к сегодняшнему положению дел. Европа не замедлила этим воспользоваться. Прежние мусульмане отошли от заповедей Корана и появились множество течений внесших раскол. Принцип разделяй и властвуй действует неизменно по отношению ко всем религиям и народам.
Я Вам приведу пример из моего детсва. Дед запрещал мне учиться, утверждая что это харам изучать физику и химию и другие науки. Он утверждал, что в Коране сказано, что учить что-либо кроме Корана харам.
были подконтрольные имамы, которые проповедовали, будто эта жизнь дана не мусульманам а нам дана та, вечная жизнь и следовательно, если в твой дом приходит неверный, ты должен оставить этот дом, страну и выселиться в другой дом, страну и проч. Именно благодаря таким "проповедникам", мои предки были выселены в Турцию с легкой руки Мусы Кундухова(национальность его я думаю не имеет смысла указывать)).
То же самое происходило и в отношении других мусульман. Всевышний ведь предупредил в Коране, что если мусульмане отвернутся от Него, то Он их унизит, что мы и наблюдаем.

За Вашу позицию в отношении Кавказа отдельное спасибо! Поверьте, я искренне это ценю.

User roker, 20.10.2010 13:07 (#)
22038

"...ислам вменял в обязанность учиться и получать знания..."

Так в том-то и дело, дружище, что "эра исламского просвещения" длилась недолго по той причине, что базис этой эры во всех отношениях был чужероден для адептов новой религии, и потому спустя несколько веков, когда духовное влияние эллинизма и пр. сошло на нет, в исламском обществе воцарился тот самый "харам" (внесенный в мировоззрение мусульман, естественно, вовсе не Вашим дедом и даже не его предками, а гораздо раньше), касавшийся и во многих местах все еще касающийся практически всех сфер жизнедеятельности, и загубивший на корню не только науку, но и вообще перспективы развития этого общества.

Иными словами, эпоха просвещения так и осталась чуждой для исламского сообщества в целом, оставшись лишь в истории, подчас мифологически окрашенной, не получив своего развития. Об этом свидетельствует, в частности, то, что в исламе до сих пор (!) под наукой ("илимом") подразумевается исключительно богословие. Хотя многих, увы, дезориентирует само это слово, понимаемое в его буквальном, так сказать, европейском смысле.

Вам, судя по всему, нечасто бывающему в исламских странах (хотя бы во вроде бы самой просвещенной из них - Турции), или бывающему там в туристических целях, может быть, неизвестно состояние науки и научных исследований в них. Мне же, в силу некоторых причин, знакомому с положением дел в этой сфере не понаслышке, это хорошо известно.

Что же касается прискорбной темы исхода кавказских народов в Османскую империю в 19-м веке, то, наверное, Вы согласитесь со мной в том, что главными виновниками этой трагедии были все-таки не мусы кундуховы (которые тоже, по сути, были жертвами)...

User g1alg1a_1, 20.10.2010 15:08 (#)

Эх Рокер, в вас явно чувствуется предвзятость к мусульманам.

Вы говорите, что мусульмане были просвященными несколько веков а потом обратно вернулись к невежеству в силу своих обычаев(генов, традий неважно). Но и до принятия ислама народы, исповедающие ислам, были намного развитее нынешних светил))) Те же законы Хамураппи писались на территории современного Ирака. Запад так любит слово "Закон", однако в эпоху бытности на современных территориях прошлых цивилизаци(предков тех самых "невежественных" мусульман, чуждых просвещению) и закона и целых кодексов, современной Европы как таковой не было. Были дикие племена.
Поверьте эпоха просвещения не осталась для нас чуждой(я говорю о мусульманах). И Почему вы так упорно считаете, что ислам развивался именно только под влиянием эллинистической культуры? Пока Греция развивала культуру, лепили статуи, арабы развивали астрономию, математику и т.д.
"оставшись лишь в истории, подчас мифологически окрашенной, не получив своего развития."-ну а тут вы полностью принизили заслуги мусульманских ученных, назвав их достижения "мифическими".

Не позволяйте уважаемый Рокер, ксенофобии, затмевать ваш разум.
Под ильмом понимается не только богословская наука, а вся наука вообше. Неважно какая, будь то богословие, лингвистика или астрономия. Поверьте, в Европе и других странах сидят люди не глупее вас и вполне понимают значение слова "ильм".
Я согласен, что нынешнее дел у мусульманской уммы далеко не передовое, но поверьте работы в этом направлении ведутся и иншаАллах скоро мир опять будет восхищаться исламскими ученными.

P.S. Кстати вы не заметили-мы как Цезарь, делаем два дела одновременно(точнее обсуждаем две темы))
Я согласен, что вина лежит не на мусах кундуховых, однако благодаря таким мусам и смогли провести политику разрушения.

User roker, 20.10.2010 16:15 (#)
22038

Дорогой Ингуш,

я действительно предвзято отношусь к мусульманам в целом (равно как и ко многим другим, не просто не уважающим себе подобных и себя самих, и ведущим себя соответственно, но и навязывающим подобное мировоззрение и образ жизни ближним). Но, прошу поверить, у меня на это есть веские причины, и мусульманам (опять же в целом) пока никак не удается эти причины дезавуировать.

При этом, вынужден повториться, я вовсе не считаю мусульман главными исчадиями ада: есть исчадия и пострашнее. Просто цивилизации, коей мы (да-да, Вы и я, мой друг) принадлежим, гораздо страшнее сила, сплоченная единой, логичной, системной, в известной степени жизнеспособной и невероятно активной идеологией, на словах вроде бы и признающей, а на деле - как-то не очень признающей ценности, на коих эта цивилизация базируется.

Что же касается дальнейшего, дружище, то Вы, по-моему, не очень внимательно читаете мои посты, в силу чего повторять их больше не стану (я и без того слишком часто вынужден здесь повторяться, стараясь разжевывать все до мелочей; в частности, это касается "принижения" мной заслуг исламских ученых: я просто отметил явную, на мой взгляд, несоразмерность степени их вклада в развитие мировой цивилизации и оценки этой самой степени; именно поэтому я и написал о ПОДЧАС мифологически окрашиваемой истории).

Остановлюсь лишь на нескольких аспектах Вашего последнего поста.

1. Я не понял, с какой стати Вы решили соотнести достижения шумеров, вавилонян, ассирийцев etc с нынешними обитателями Месопотамии ?

2. Я никогда не писал, что "ислам развивался именно только под влиянием эллинистической культуры". ??? Ох, если бы... Я писал, что заслуга исламских ученых - в передаче достижений ученых эллинистической и прочих перечисленных и не перечисленных мной эпох тем, кто сумел эти достижения развить. Что же касается Вашего утверждения о том, что "Пока Греция развивала культуру, лепили статуи, арабы развивали астрономию, математику и т.д.", то я, с Вашего позволения, комментировать это не стану. Лишь только спрошу: Вам напомнить, когда именно "Греция развивала культуру, лепила статуи и т.д.", и когда арабы вместе с исламом появились на мировой арене ?

3. И, наконец, по поводу "расшифровки" выражения "илим" (или "ильм"), вернее, того, какой смысл вкладывают в это слово мусульмане. Дорогой Ингуш, уж не знаю, какое у Вас образование, где и кем Вы работаете, в каких странах бывали, какими языками владеете, какими источниками пользуетесь, но прошу Вас поверить, что никогда мусульмане и не думали о том, чтобы включать в этот самый смысл что-то иное, кроме богословия. О науках в европейском понимании (и уж тем более о науках позитивных) и развитии этих наук в исламских странах вплоть до начала 20-го столетия и речи не шло.

User podumal11, 20.10.2010 16:25 (#)

Науки "в европейском понимании" в самой Европе тоже появились в общем-то в 18 и 19 веке:)))

User svoi, 21.10.2010 01:44 (#)

1. Я не понял, с какой стати Вы решили соотнести достижения шумеров, вавилонян, ассирийцев etc с нынешними обитателями Месопотамии ?

Хороший вопрос,но ответа не прозвучало.Думаю,что не случайно.

User g1alg1a_1, 21.10.2010 07:10 (#)

Уважаемый Рокер, Вы как всегда пытаетесь навязать мне свою точку зрения.

Уж что-то вы слишком принизили вклад мусульман в развитие цивилизации и науки. Под их влиянием рушились империи и создавались новые. Целые страны благодаря им стали теми самыми, которыми мы видим их сейчас(Испания к примеру-до мусульман была самой отсталой страной в Европе терзаемой Римской империей) а вы вдруг-ну так, внесли немножко и сдулись быстренько...
Достижения вавилонян, ассирийцев и проч.-так вы сами по моему утвердали, что мусульмане были склонны к невежеству-а как могли быть потомки тех самых вавилонян и т.д. быть такими невежественными? если это слишком далекая для вас история, возьмем Египет-мощнейшая цивилизация, развивавшая не только поклонение богу РА и т.д. Или они тоже склонны были к невежеству?
2. По поводу арабов с исламом-можете не утруждать себя я прекрасно знаю когда появился ислам. Но, вы ведь утверждали опять таки, что до ислама арабы и другие мусульмане были невеждами.Я вам и привел в пример, "отсталых" арабов.

ну и 3-е: у мусульман все в этом мире связано с проявлением Божественной сути во всем, и ваше дело если вы понимаете слово "ильм" исключительно с теократической точки зрения. Мусульмане же неразрывно связывают все с Божественной сутью-в Коране сказано, что Аллах сотворил небо и землю и утвердил на ней горы и создал людей и животных и т.д. и в этом знамения для людей РАЗМЫШЛЯЮЩИХ, ДУМАЮЩИХ.

И еще раз-вы, уважаемый Рокер, все время повторяете, что ислам навязывается мусульманами-но посмотрите вокруг, ведь именно страны запада вторглись в исламские страны, они ведут разрушительные войны против мусульман а не наоборот.

User adig, 20.10.2010 12:51 (#)

Привет, коллега по хасбаре!

В связи с тяжелой обстановкой на идеологическом фронте, начальство распорядилось вахтенный метод поломать и бросить все силы, которые есть в наличие, на прорыв в одном, единственно правильном, направлении, определенном тем же начальством (свято нами почитаемом). Поэтому мы, "не корысти ради, а токмо волею пславшего" нас руководства, поработаем параллельно.

Не разрабатывая далее затронытые вами аспекты, хотелось бы добавить следущее:
Во-первых, хочется «отвесить» комплимент (кстати, день хорошо начинается - с взаимных комплиментов - g1alg1a_1 тоже нам отвесил) в адрес нашего собеседника. Пожалуй, впервые на этом форуме встречается визави, с полностью противоположными позициями, с которым хочется не обмениваться колкостями (по крайней мере, в данный момет – далеко загадывать не будем), а вести спор-беседу.

Но во-вторых, из беседы с ним приходится констатировать, что беды сторонников ислама, как и представителей черной расы или многих других народов, в том, что они упорно не хотят забыть свое прошлое (могущественное или колониальное, или иное) и продолжают искать причины своих бед или в крушении этого прошлого, или в этом прошлом, или в происках бывших поработителей.

Характерный момент. Евреи, потеряв свое гос-во в начале новой эры, винили в этом прежде всего себя, свою раздробленность, свою недальновидность, неоправданную самоуверенность и пр.
А те, о ком мы говорим, даже в лице своих лучших представителей («наш» ингуш :) - привет вам, g1alg1a_1, надеюсь вы мои шутки не воспринимаете всерьез, даже если они и не "изячны") постоянно скатываются на поиски виноватых извне.

И опять все возвращается на круги своя. Опять не трогайте Иран, опять «а почему Израилю можно, а нам нет», про натовские и израильские бомбы, убивающие десятки тысяч НЕВИННЫХ мусульман, почему геям разрешают, а нас осуждают.
Вобщем, разговор становится (в который раз!) бессмысленным, как разговор Балоганова с Поняковским – «А ты, кто такой?»

Жаль, откровенно жаль. Искать причины прежде всего в других – это путь в никуда, топтание на месте или скатывание в еще большее болото.

Мое почтение вам обоим: и коллеге и визави

User adig, 20.10.2010 12:55 (#)

Пардон

БалАганова с ПАнИковским.

User g1alg1a_1, 20.10.2010 13:06 (#)

Эх Адиг, если бы внимательнее читали мои посты, вы бы явно увидели, что я говорю вина лежит на нас!

Мы отошли от норм ислама, потому и имеем сегодняшнее положение дел. Да и ваши "им можно нам нельзя, геи и т.д." не вполне уместны в данном контексте. Я не утверждаю "вам можно а нам нельзя". Я наоборот говорю-нужно учиться именно у вас, брать ваши же методы. Я не причитаю о потерянной "великосткости" ислама и не призываю вернуться назад в прошлое-это глупо. Я только призываю помнить наше прошлое, извлекать из него уроки, делать работу над ошибками и двигаться вперед.

и то, что вы выделили слово "НЕВИННЫХ" отнюдь не делает вам чести. Выделяя данное слово, вы ставите под сомнение, что мусульмане априори не могут быть мирными.
На ваши шутки, я поверьте, не в обиде, если они действиетльно не имеют целью задеть самолюбие и религиозные чувства.

User adig, 20.10.2010 13:51 (#)

to g1alg1a_1

"Торжественно клянусь" и заверяю, что никаких "злостных" намерений задеть ваше самолюбие и религиозные чувства не имею. Но!

Выделяя НЕВИННЫЕ, я говорил о том, что бомбы во время войны бомб не ищут исключительно виновных. Увы, достается и невиновным. Поэтому следует искать причины применения бомбометания, а не копаться в поисках невинных среди жертв.
Да, я утверждаю, что бомбежки, примененные, к примеру израильтянами, в отношении (опять таки к примеру) территории Газы, населенной мусульманами (так уж получилось) были оправданными, так как террористические группировки, захватившие там власть, делали невыносимыми существование сотен тысяч израильтян на границе (и не только) с Газой.
Известно также, что большинство жителей Газы одобряют действия своего бандитского руководства.
Все это не делает большинство Газы невинными, а война есть война, страдают в том числе и действительно невинные.

Я предвижу ваши возражения, они не оригинальны и таки действительно не делают чести их носителям - это опять к вопросу, что первично - что вторично: яйца или курицы.
Лень развивать эту тему - она уже обсасывалась и тут и там неоднократно - вряд ли мы удивим друг друга новыми подходами. Тем более тут околачиваются те, которые подумали 11-ть раз и так и недодумали - вот они-то нам и расскажут о виновном во всех бедах Израиле.

Должен отметить, что ваша фраза: "Я наоборот говорю-нужно учиться именно у вас, брать ваши же методы" - тоже звучит двусмысленно! Методы методам рознь - как и по причинам их использования, так и по времени и обстоятельствам. В разных случаях одни и те же "методы" были и оправданными и нет, соответствовали тому времени и противопоказаны нынешнему.Так что "брать" надо с оглядкой и после хорошего анализа. Иначе опять будет "а почему вам было можно, а нам нет"!
А вот за "Я только призываю помнить наше прошлое, извлекать из него уроки, делать работу над ошибками и двигаться вперед" - можно снять шляпу. Главное не ошибиться в работе над ошибками.

User podumal11, 21.10.2010 09:52 (#)

если "война есть война", то почему убийство мирных жителей Израиля - это терроризм, а убийство мирных жителей Газы или Ливана - неизбежная и справедливая мера? Где здесь логика? Собственно говоря, логики от тебя я не жду. Такие как ты и Хамас - это две радикальные стороны, из-за которых страдают обычные люди

User ahab, 22.10.2010 00:21 (#)

классический случай перевирания. Не стыдно Вам?

С первого абзаца

У вас:
Сура 47, 4 : "А когда вы встретитесь с неверными на поле боя, обезглавьте их ударом по шее, а когда убив многих из них, вы ослабите их, укрепите оковы пленных.. .. “

Оригинал:
47:4-6. А когда вы встретитесь с неверными на поле сражения, обезглавьте их ударом по шее(1), а когда убив многих из них, вы ослабите их, укрепите оковы пленных. Потом, после окончания боя, либо помилуйте их, освободив без выкупа, либо освободите за выкуп, либо обменяйте их на пленных мусульман. Так поступайте с неверными, пока не кончится война...
1. Говорится о поле боя. И как говорится, не до гуманизма - или ты, или тебя.
Но самое интересное - это после. Если заметите, то в предписаниях не говорится о казни. Мало того, есть даже вариант "отпустить на все четыре стороны"
Мне кажется что все очень ясно и понятно.
Так где вы узрели жестокость?

User roker, 19.10.2010 16:27 (#)
22038

"...позвольте с вами согласиться лишь отчасти"

Уважаемый Г1алг1а-1 (я правильно протранскрибировал Ваш ник ?), я Вас, как мне кажется, понимаю.

Действительно, христиане-негры или, допустим, цыгане представляют для цивилизации не меньшую, а может, даже большую угрозу, чем, допустим, мусульмане-боснийцы или аварцы. Просто первые, в отличие от вторых, не вооружены мощной, системной идеологией, в корне (если так можно выразиться, фактическом, а не казуистическом) противоречащей нормам, в соответствии с которыми эта самая цивилизация развивается, ввиду чего цивилизация, естественным образом стремящаяся спасти себя "здесь и сейчас" (защитные механизмы, пусть, как нам кажется, со значительным опозданием и довольно вяловато, в последнее время все же начинают действовать), непроизвольно начинает выставлять заслон на пути первых, опять же непроизвольно полагая, что со вторыми можно будет разобраться позже, что это терпит (некоторые так вообще считают, что мусульманин-черкес или мусульманин-перс гораздо опаснее для современной цивилизации, нежели мексиканский индеец или гаитянский негр, и жестоко ошибаются).

Наверное, осознание всего этого придет со временем.

С другой же стороны, на деле получается, что албанцы-христиане или арабы-христиане (в целом, конечно) в гораздо большей мере готовы к адаптации к цивилизационным нормам, чем их соотечественники-мусульмане. Почему, как Вам кажется ?

Если Вы в ответ скажете, что европейцы-христиане испытывают по сути необоснованный страх перед неведомым, перед теми, кто исповедует практически такую же аврамическую религию, но предпочитает иную ее форму (только и всего, как утверждают, например, турки, ожесточенно стремящиеся в ЕС, но не желающие при этом менять свое мировоззрение ни на йоту), то я Вам возражу, что иудеохристианская цивилизация, в которой, кстати, тем же мусульманам отчего-то гораздо комфортнее жить, лишь отчасти основывается на религиозных ценностях. Главные же ценности, на которых базируется цивилизация, привлекающая выталкиваемых из своих ареалов иноверцев, связаны с иными категориями, а именно, как Вы верно заметили, этно-расовыми.

P.S. Разговор на эту тему, уважаемый Г1алг1а-1, может затянуться (тем более что написанное нами всего-лишь введение в предмет, и что все, разумеется совсем не просто, а вовсе даже очень сложно), что, впрочем, не может, надеюсь, нам помешать. Однако неизвестно, готовы ли к этому наши уважаемые модераторы, что на данном форуме важнее всего. Тем не менее я готов продолжить с Вами (и с любым другим, естественно) дискуссию, если Вы, разумеется, этого пожелаете.

User roker, 19.10.2010 16:42 (#)
22038

Да, дружище Г1алг1а-1, надеюсь, что Вы не начнете соревнование по обмену цитатами...

Занятие сие, о чем я здесь не раз писал, представляется мне совершенно бессмысленным делом.

User g1alg1a_1, 20.10.2010 10:19 (#)

Рад видеть Вас Рокер, всегда приятно пообщаться со знающими людьми.

По поводу Вашего поста-из сказаного вами напрашивается один вывод-хочешь жить в Европе, исповедуй религию только номинально, отметая все, что противоречит конституции, законам и т.д.
Вы знаете, вы правы отчасти-действительно со своим уставом в чужой монастырь не лезут. Но опять таки-этот постулат должен действовать в обе стороны а не в одну.

Г1алг1а вы правильно написали-это самоназвание ингушей, житель башни переводится.
Модератор забанил мой старый ник Ingush пришлось родиться заново, только с другим именем))

И еще один момент-в бытьность мною ingush вы спрашивали у меня насчет осетин-если бы они были мусульманами, то и отношение было бы к ним другое? Отвечаю-нет и еще раз нет. Мне не важно кто живет в моем доме, мусульманин, иудей, христианин или буддист-для меня все они враги пока незаконно занимают мой дом. Осетинский муфтий(вроде духовное лицо, ученный алим и т.д.) сказал, когда его спросили про ситуацию в Ингушетии, мол они же тоже мусульмане, как вы так с ними поступаете то нехорошо?- я осетин в первую очередь а потом уже мусульманин и т.д. Так почему я должен быть муслимом по отношению к ним а не ингушом???

User roker, 20.10.2010 11:09 (#)
22038

А, так Вы тот самый Ингуш ?!

Рад встрече. Причем вполне искренне. Простите, что не разобрался и стал дискутировать с Вами, как с совершенно незнакомым форумчанином.

А по поводу мировосприятия осетин я как-то высказался на этом форуме. Правда, пост был стерт (наверное, правомерно: был бы я модератором, то поступил бы точно также). Так что если не вдаваться в коварные детали, то в так называемом "осетинском вопросе" я на стороне вайнахов. И не потому, что не люблю осетин (не с чего), а потому, что считаю их мировосприятие не вполне рациональным.

User g1alg1a_1, 20.10.2010 11:56 (#)

Поверьте я тоже искренне рад встрече с Вами!

А Ваш пост я видел и не успел поблагодарить за объективное мнение в данном вопросе!

, 19.10.2010 18:14 (#)

to g1alg1a

Уважаемый g1alg1a,

Давайте будем говорить не о "теории" ислама, иудаизма, или христианства (и в Торе, и в Новом Завете, и в Коране можно найти "неаппетитные" моменты), а о религиозной практике представителей этих конфессий. Отрезанные уши и нос - к сожалению, не единственный пример жестокостей по отношению к женщинам в мусульманских странах; достаточно вспомнить недавний приговор шариатского суда в Иране о забитии женщины камнями, или же о решении шариатского суда (по-моему, тоже в Иране) о смертной казни за "прелюбодеяние" изнасилованной (!!!) девочки. Повторяю, звери есть среди христиан и иудеев, но только у мусульман шариатский суд предписывает совершение таких зверств.

Вы пишете "многие народы исповедающие ислам, на самом деле далеки от ислама." Что ж, если вы хотите сказать, что вы исповедуете какой-то другой вариант ислама, отличный от того, ктр исповедуется в Иране, Афганистане, Судане, Газе итд итп - хвала вам и слава; против такого ислама я ничего не имею. Но вот у большинства людей представление об исламе складываются не по вам, а по делам иранских фанатиков, талибов, хамасовцев, итд. Значит, "хорошие" мусульмане должны более активно отмежевываться от "плохих", бороться с ними и публично их осуждать. К сожалению, я не слышал о демонстрациях мусульман против бен Ладена, но зато я знаю, что треть американских мусульман бен Ладена не осуждают или даже поддерживают!

User g1alg1a_1, 20.10.2010 09:53 (#)

Увадаемый Юрий, я исповедую самый обычный, "традиционный" так сказать ислам-Ахль Сунна валь Джамаа

То есть тот самый ислам, который исповедовал наш Пророк (С.А.С)

Вы сами же ответили на свой вопрос Юрий-фанатики на то и фанатики, что ставят с ног все на голову. Газа, Хамас, Талибан и проч. организации защищают вовсе не ислам а свои территории. Да и Бен-Ладен что-то больше вопросов вызывает чем ответов, появляется когда надо Бушу и так же мистически исчезает. То он черный и с широким носом, то старый седой бледный старик с островатым носом... Поверь, все мои знакомые мусульмане, во всех мечетях где я был, в один голос говорят, что он враг для ислама да и для человечества тоже.

, 20.10.2010 22:33 (#)

"Поверь, все мои знакомые мусульмане, во всех мечетях где я был, в один голос говорят, что он враг для ислама да и для человечества тоже."

Хвала Вам и Вашим знакомым мусульманам. Но вот является ли их мнение доминирующим в мусульманском обществе? Повторю печальную цифру: Треть американских мусульман бен Ладена не осуждают или даже поддерживают. А сколько из них побоялись сказать то, что они действительно думают? Уверен, что в мусульманских странах эта цифра намного больше.

Еще раз повторюсь: фанатики и отморозки есть в любой нации и любой конфессии. Главное, чтобы они не достигли уровня "критической массы", когда именно они становуяся в глазах всех представителями этой нации или конфессии. И важно, чтобы сама нация и конфессия публично осудила и прокляла "своих" отморозков.

User podumal11, 20.10.2010 10:25 (#)

Вы вспомнили всего два "случая", причём наверняка не зная всех обстоятельств. Я тоже их не знаю (женщину, кстати, "забили камнями" кажется за убийство). Спорить о том, что многие мусульмане живут по довольно архаическим законам, не буду. Европа и сама исторически совсем недавно жила по таким же законам и проделала очень долгий путь, чтобы развить в себе гуманические ценности. При этом, замечу, и сегодня вЕвропе и вообще на Западе не всё идеально. Разве там не бивают, не насилуют, разве нет дискриминации и пр.? Разве США и Израиль не убивают тысячи и десятки тысяч мирных жителей в других странах? В Иране побили камнями, в Израиль ракетой убил несколько десятков детей - кто хуже? Разговоры про разные мотивации этих убийств - демагогия. Главное-то результат. Вы-то готовы отмежеваться и осудить преступления Израиля? Вот когда будете готовы - то можете требовать и от мусульман, чтобы они отмежевались от преступлений Израиля. А пока вы и Хамас - это две стороны одной медали.

User regent007, 18.10.2010 14:13 (#)

Касательно Голландии, статья правильная. А вот, мечети на м

Точно также не следует русским строить церкви в центре Казани или Уфы.

User depressive, 18.10.2010 14:21 (#)

Сердюков посетил учебный центр Сельцы Рязанского высшего командного училища ВДВ на территории которого был построен храм Ильи-пророка. Здесь будут учить будущих армейских капелланов, православных священников.
Почему рядом на территории части не поставить и минарет? Ведь количество мусульман в процентном отношении в вооруженных силах значительно больше чем в среднем по стране.

User marazm_sovetov, 18.10.2010 17:10 (#)

Еще раз повторю: судя по многим комментариям,

далеко не все читатели понимают, о чем пишет Новодворская. Пожелаем ей успеха в ее нелегком труде - метать бисер перед свиньями!

User eccentric, 18.10.2010 17:27 (#)

Вы в своем пожелании уважаемому автору, предложили делать глупости и в дальнейшем.
Соглашусь с некоторыми участниками обсуждения в том, что некоторые из высказываний Валерии Ильиничны излишне радикальны, они не красят человека, который всегда был рупором свободы и справедливости.

User koctja, 18.10.2010 17:20 (#)

Ну и дает же жару Ильинична. Пусть местами с перебором, но в основном верно. Дай Бог ей здоровья, чтоб могла еще долго будоражить болото под названием Россия. Иначе в этом болоте утонит Россия, как утонул СССР.

User iznuroenkov, 18.10.2010 17:46 (#)

Ваш пост прозвучал, как прекрасное заключение всей дискуссии,

и мне хочется присоединиться к Вашему ей пожеланию!

User koctja, 18.10.2010 17:59 (#)

Спасибо за оценку.

User whitehorse, 18.10.2010 17:30 (#)

Насчет Сциллы небольшой перебор, ИМХО. Ну испугались, да. А разве не этого добивались сами носители Ислама - показать свою массовость?
Только пусть не надеются, что с ними в Москве кто-то станет церемониться. Россия поддерживает арабских террористов и Иран, как минимум сочувствует преступлениям арабских террористов (тер. группировка под названием "палестинский народ") в Израиле и почти открыто злорадствует по поводу 9/11. Но в Москве взрывать будут только если разрешит Лубянка. Это право они не уступят никому, тем более - своим же арабским выкормышам и их дебиловатым подельникам с Кавказа, которые даже не представляют, кто-таки стоит за ними в действительности. В "культурную столицу", "золотой город" и т.п., короче, в колыбель революции и крошки Цахеса (т.е. бывшую имперскую столицу, куда теперь, по слухам, идет даже плата за телефон из городов Московской области) террористов тем более никогда не пускали и не пустят. В других провинциальных российских городах резонанса, нужного террористам, не получится. Остается Северный Кавказ. А в Москве все будет только под контролем. Что на Лубянке решат, то они там и сделают.

User casper, 18.10.2010 17:57 (#)

Что предлагает Новодворская ?
оан предлагает убрать мешки (это я так понял никаб)
ладно никаб Сунна
она предлагает убрать хиджаб
нет.. почему ?
может она не знает что написано в Коране ?
или она думает что это все придумали для "угнетеия" денщин

(комментарий удалён)
User casper, 18.10.2010 20:24 (#)

"заставлять" ?
никто никого не заставляет

закрывать лицо - сунна

носить хиджжаб (еще раз объясняю хиджаб, во общем одежда, в которой не видно нечего кроме лица и кистей рук)

это разные вещи

User adig, 18.10.2010 21:42 (#)

никто никого не заставляет

:))

Расскажите вы ей ...

(комментарий удалён)
User foxy, 18.10.2010 19:27 (#)

Вторая попытка, первый был видимо бесследно удален, засекаем время...

Радушно открывая двери исламу, я полагаю, вы не делаете различий между его различными течениями как истинный либерал. Мусульмане же, в особенности радикальная их часть крайне этим довольна. Вряд ли я сообщу вам новость, что радикальный ислам не считает неверных за людей и освобождает от соблюдения всех моральных норм Корана по отношению к кяфирам. И что мечети часто служат складом оружия и взрывчатки для террористов. Не то, что я буду проливать горькие слезы если таковое произойдет на месте мавзолея, просто надо иметь в виду что "активные" мусульмане разводят либералов как лохов для ведения войны против западной цивилизации. Они, безусловно, согласны жить в мире и согласии со всеми и считать их братьями, если, разумеется, все будут исповедовать ислам. Вы как либерал согласны принять эту установку вместе с мечетями где попало?
"Безобидные" евреи кстати в Талмуде высокоинтеллектуально пишут, что a) евреи - Богом избранный народ, б) к не-евреям еврейские моральные нормы можно не применять. Вам это ничего не напоминает?

User adig, 18.10.2010 20:12 (#)

"Безобидные" евреи кстати в Талмуде высокоинтеллектуально пишут"

Не являясь знатоком Талмуда, удивляюсь комплексам некоторых "читателей" по вопросу "Б-гом избранных".
А вы в ответ объявите себя "чертом избранным". Не нравится? Тогда объявите, что это вы, а не "обидные" евреи, Б-гом избранный. В чем проблема?
Это вам так мешает? Принимайте сто грамм ежедневно в течение месяца и вам, уверен, полегчает.

Написано в Талмуде "к не-евреям еврейские моральные нормы можно не применять"? А не просветите, когда это было написано, сколько с тех пор минуло?
Давайте и вас будем судить за то, что вы в младенчестве ходили под себя, или осудим ваших предков за те же погрешения.
А сейчас как у вас с воздержанием? А как сейчас применяются "еврейские моральные нормы" к неевреям?

Да мало ли где что написано! Вы ощущаете еврейский террор в Европе, Америке? Евреи не живут в чужих государствах по законам этих государств? Евреи стремятся везде, где они живут, провозгласить приоритет Талмуда над законом страны, где они проживают?

Так чего вы, "читатели", беситесь?
"Вам это ничего не напоминает?" Ну, например, незабвенные "Протоколы сионистских мудрецов"?

User iznuroenkov, 18.10.2010 23:01 (#)

!

(комментарий удалён)
User adig, 19.10.2010 12:08 (#)

+:))

Здравствуйте, shunra!
"Пороха" своего не жалко - сыреет впустую. Ясное дело, какую "литературу" читает подобный "читатель".
Но почитателей этих "читателей" пруд пруди. Спорить с ними, вы правы, донкихотство, но "что мне делать, если драка так и лезет из меня?" :))

(комментарий удалён)
User cusmin, 18.10.2010 20:20 (#)

Мечеть вместо мавзолея -

дельное предложение. Браво, Валерия Ильинична!!!

User dietrich_16, 19.10.2010 00:46 (#)

Вилд

Не знаю, как отнеслась Новодворская к запрету минаретов на ВСЕЙ территории Швейцарии (Елена Боннэр одобрила, а лично я - резко осуждаю), но вот строить мечеть (или новую православную церковь, или что угодно ещё) в самом историческом центре Москвы - это апофеоз бескультурья. Как это было бы бескультурьем - построить мечеть в историческом центре любого швейцарского (или нидерландского, или какого-либо другого) города.

А Герт Вилдерс - это ультреправый маргинал, который называет Коран - "источником терроризма" и хочет запретить строительство мечетей не только в исторических центрах нидерландских городов, но и на ВСЕЙ территории Нидерландов - что было бы для живущих в Нидерландах мусульман очевидной дискриминацией по религиозному принципу.

Общеизвестно, что Коран считают священной книгой абсолютно все мусульмане, среди которых жертв терроризма во много раз больше, чем террористов: например 11 сентября 2001 года в США погибли 19 террористов и около 300 ни в чём не повинных мусульман.

User skumbrievich, 19.10.2010 01:21 (#)

Немца, а как ты лично оцениваешь

идею строительства мечети в самом историческом центре Нью Йорка? (11.09.01 вошло в историю NY навсегда).

(комментарий удалён)
User dietrich_16, 19.10.2010 18:21 (#)

Не советую израильтянам делать в Европе ставку на одиозного политического карлика Вилдерса

В этом году в Нидерландах ультраправый маргинал Вилдерс сделал на выборах своё политическое пике - около 11,9% голосов и 24 мандата (из 150). Для него это бесспорно - колоссальный успех, но на внешнюю политику ЕС это никак не повлияет. Тем более, что Нидерланды у нас в ЕС - явно не ведущий игрок.

У нас в Германии тоже был в Гамбурге подобный урод - Рональд Шиль (Ronald Schill). Вот о нём для тех, кто знает немецкий язык:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ronald_Schill

В 2001 году Шиль получил на земельных (т. е. городских - город Гамбург имеет статус федеральной земли) выборах аж 19,4% голосов и стал на 2 года аж сенатором (городским министром) внутренних дел. А затем политическая звезда этого крайне правого маргинала закатилась навсегда. Чего я и Вилдерсу в Нидерландах от всей души желаю.

User roker, 19.10.2010 18:59 (#)
22038

"Чего я и Вилдерсу в Нидерландах от всей души желаю."

А чего Вы, дружище Дойчер, желаете Нидерландам и Вашей родной Германии? Того, что у них уже есть, но в бОльших количествах, или чего-то другого ?

Было бы интересно познакомиться с Вашими взглядами на этот счет, ибо безличные ссылки на общедоступную Википедию здесь, по-моему, мало кого интересуют.

User dietrich_16, 19.10.2010 19:44 (#)

Я жел

Например у нас в Германии немаргинальными политическими партиями являются: консерваторы (CDU/CSU), социал-демократы (SPD), либералы (FDP - Свободная демократическая партия) и зелёные (Grüne). Кроме них, после объединения Германии и объединения гэдээровских пост-коммунистов с отколовшимися левыми социал-демократами, влиятельной политической силой стали Левые (die Linke), которых, тем не менее правоцентристы в Германии продолжают считать маргиналами, а левоцентристы - только радикалами.

К сожалению, уже на земельном уровне кроме этих представленных в Бундестаге партий, в ландтаги порой проходят партии откровенно правоэкстремистские - партия Шиля (PRÖ, но его влияние, слава Богу, резко упало), Республиканцы, Немецкий народный союз (DVU), Национал-Демократическая Партия (NPD). Из других явных маргиналов в самое недавнее время обозначилась Пиратская портия, прочие маргиналы пока малозаметны.

Я желаю моей Германии, чтобы влияние крайне правых, "пиратов" и прочих маргиналов было незначительным, а Левые стали бы более респектабельной партией (но это уже и сейчас далеко не КПРФ - никаких Ленина-Сталина они не пропагандируют).

User roker, 19.10.2010 21:05 (#)
22038

"Я желаю всем государствам, чтобы маргиналы ни у кого не имели влияния на государственную политику..."

Все мы этого желаем, Дойчер. Только вот кого, на Ваш взгляд, следует считать маргиналами ? Получающих меньше всех голосов на парламентских выборах ? Получающих менее 10-ти процентов голосов ? Придерживающихся взглядов, не пользующихся популярностью последние лет 50 (в Европе, арабских странах, на Дальнем Востоке ?) ? Не нравящихся лично Вам ? Культивирующих средневековые традиции ?

Ну хорошо, Дойчер, Ваше пожелание общего, так сказать, характера, понятно. А что дальше ? Какой все-таки Вам хотелось бы видеть Германию (ну, или те же Нидерланды) ? Ответа я так и не дождался.

Лозунг, из которого состоит последний абзац Вашего поста, уж простите, я также ответом на мой вопрос считать не могу, так как из него, абзаца, непонятно, почему превращение "Левых" (каких - всех?) в более респектабельную партию (?!: я не понял, Вы что - за объединение всех левых сил ?) должно принести Германии больше благоденствия ? Вы можете привести много примеров того, как приход к власти левых в той или иной стране делал население этих стран счастливым ? Или в Германии существуют или складываются предпосылки, способствующие такому развитию событий ?

Лучше бы Вы, Дойчер, вместо непонятно с какой целью размещенных двух первых абзацев (?!) раскрыли подробней хотя бы эту тему (пусть на примере одной Германии; Бог с ними, далекими Нидерландами). Был тут у нас один просветитель, с неистовством учителя начальных классов доводивший многих до исступления бесконечными попытками серфингирования по поверхности океана в полный штиль, и неустанным просвещением публики знаниями, получаемыми по ходу нескончаемых вахт на форуме из Википедии и СМИ, да скоро всем наскучил и стал объектом насмешек. Народ здесь, дружище Дойчер, достаточно образованный, и заходит он на форум, поверьте, с немного иными целями.

Прошу прощения, если обидел. Честное слово, я старался быть дипломатичным.

(комментарий удалён)
User adig, 19.10.2010 19:38 (#)

to shunra

Да, нет!
Дойчер боится, что вы предложите Вилдерсу десятку.
Может нам скинуться и отдать эту десятку дойчеру? Все ж не карлик и не политик. А на одиозность не обратим внимание.

User dietrich_16, 19.10.2010 19:52 (#)

Просто не стройте иллюзий, что ЕС будет проводить по отношению к исламскому миру политику сообразно взглядам таких маргиналов, как Вилдерс

Советую всем в Израиле понять: количество мусульман в Западной Европе колоссально - они УЖЕ стали влиятельной, системообразующей политической силой, за расположение и поддержку которой борются ВСЕ немаргинальные политические партии Западной Европы. И что политическое влияние мусульман в ЕС со временем будет только возрастать.

User adig, 19.10.2010 20:07 (#)

А ему:

- В греческом зале, в греческом зале ..

А он:
- Маргинал не маргинальный.

А ему:
- Хочешь десятку?
А он:
- Не маргинал маргинальный.
А ему ...

User christophe_R8, 19.10.2010 20:17 (#)

"Просто не стройте иллюзий.."

У Дойчера есть одно качество - когда у него раскрываются глаза, он становится прямо Робин Гудом(история с Барковым...)
Я почти уверен, что как только растают его иллюзии об этой "системообразующей политической силе", я имею в виду качественный показатель, а не количественный, то он станет ярым сторонником "маргиналов".))

User adig, 19.10.2010 20:25 (#)

он станет ярым сторонником "маргиналов"

У него просто поменяются определения:
маргинал на не маргинала, а не маргинал на маргинала, а также маргарин на мандар... ... тьфу, запутался. Ну вас, сами тут напутают ... пойду приму сто грамм ... нет, пожалуй. сто пятьдесят

User dietrich_16, 19.10.2010 20:38 (#)

Мой опыт личного общения с мусульманами в Германии небольшой, но в основном позитивный

Я по определению не могу судить, как ведут себя мусульмане Германии собравшись в свою, чисто мусульманскую компанию. Но на работе и на курсах повышения квалификации это были люди как люди - ничуть не ленивее и не глупее, чем остальные.

По-моему из всех мусульман в Германии обычные люди боятся только последователей "Аль-Кайды" (это действительно нелюди-террористы, где бы они не жили). Но огромное большинство западноевропейских мусульман "Аль-Кайду" по-моему не поддерживает.

User adig, 19.10.2010 20:47 (#)

огромное большинство западноевропейских мусульман

Сижу над бутылкой, орел немолодой, да думку гадаю: это "огромное большинство западло...евреских" - маргиналы или не мармелады?
Придется еще добавить ...пятьдесят, а лучше семьдесят пять

User roker, 19.10.2010 21:24 (#)
22038

"...не могу судить, как ведут себя мусульмане Германии собравшись в свою, чисто мусульманскую компанию."

Дойчер, то, что Вы знаете мусульман только по курсам и работе (какой, заметьте, не спрашиваю, хотя знаю, где в основном работают мусульмане в Германии) очевидно.
Задам в этой связи только один вопрос (поверьте, последний на сегодня :))))))).
Скажите, пожалуйста, Вы часто встречали турок (в том числе и имеющих германское гражданство), считающих своей родиной не Турцию, а Германию, и в полной мере отождествляющих себя с этой страной ( то есть с Германией )? (Об арабах и прочих, заметьте, я уже не спрашиваю).

User christophe_R8V12, 19.10.2010 21:30 (#)

Сапер ошибается дважды. Первый раз - при выборе профессии...

Дойчер, я уверен, что вы чтите правила дорожного движения. И даже не пытайтесь меня убедить в обратном))) Так вот, у Рокера есть целая теория про угрозу цивилизации, ну да ладно, не будем об этом.
О сути - правоверный араб за рулем, это угроза всякой цивилизации(из личного опыта)
Вы программист, и поймете в чем дело. Есть такая программа - "inchallah", и если она доминирует, то имеет свойство разрушать все остальные программы цивилизации...

P.S. a бояться конечно не надо, просто необходимо знать и понимать другую культуру.

User podumal11, 20.10.2010 10:28 (#)

это всё лишь ваши фобии и предрассудки, которые вы выдаёте за истину

User dietrich_17, 19.10.2010 22:06 (#)

Я не ставил мусульманам вопроса про Родину (и они мне тоже). Это было бы не очень тактично.

Но уверен, что те мусульмане, с кем мне приходилось учиться на компьютерных курсах либо работать программистом - все уважали не только страну своего происхождения, но и Германию - страну своего проживания (обычно очень длительного).

User adig, 19.10.2010 22:09 (#)

Ну, точно ...

те, с кем приходилось, - маргиналы

User svoi, 21.10.2010 02:12 (#)

он просто не в теме

Его клише были популярны в Германии еще лет 10 назад.Сейчас уже и Меркель говорит прямо,что проект мульти-культи провалился.А уж она умеет держать нос по ветру!...Ну а дрочер продолжает оценивать ситуацию в Германии по замшелым штампам совка.

User dietrich_17, 21.10.2010 17:58 (#)

Я в теме

А вот у Меркель (и ещё больше у её "голубого" партнёра Вестервелле) сейчас большие проблемы с политическим рейтингом. Но попытка оттянуть лишний процентик голосов за счёт крайне правых маргиналов - это по-моему манёвр ошибочный и весьма неудачный. Для канцлерши это уже оборачивается одними неприятностями.

К счастью для правых, на левом фланге харизматичных лидеров, сопоставимых не то, что с Хельмутом Шмидтом, но даже и с Герхардом Шрёдером - пока тоже не наблюдается. Так что предсказывать, кто победит на следующих выборах в Бундестаг
(до которых ещё далеко), пока не возьмусь. Вроде бы пока следует ожидать рекордного успеха для зелёных и рекордного провала для либералов. Но какая будет правящая коалиция? Нынешняя при существующих настроениях вряд ли сохранится.

User roker, 19.10.2010 21:11 (#)
22038

"Советую всем в Израиле понять..."

Дойчер, дружище, при чем тут Израиль ? Поверьте, далеко не все "злобные правые" на этом форуме евреи (израильтяне, сионисты, масоны...). Более того, некоторые из этих нехороших людей вполне могут жить с Вами по соседству и, во всяком случае, не меньше Вашего могут знать о положении дел в Европе, а также в других частях света :)

(комментарий удалён)
User christophe_R8V12, 20.10.2010 15:18 (#)

shunra,

вы ошибаетесь, у Дойчера не высокомерный, а прямолинейный тон. Мне иногда кажется, что он даже ходит по прямой, может бесконечно повторять одни и те же утверждения, и истории из жизни, как программа... Но его искренность у меня уже не вызывает сомнение - c'est une façon d'etre.

User adig, 20.10.2010 15:30 (#)

Искренность и простоватость (учусь толерантности)

Где эта тонкая грань, отделяющая эти понятия?

User adig, 20.10.2010 17:49 (#)

Для дойчера, да и другим будет "небезинтересно"

"На немецкой земле зреет серьезный межнациональный конфликт":
http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=14040

User dietrich_17, 21.10.2010 00:44 (#)

У меня пока не было такого негативного опыта жизни в Германии

При этом мне пришлось, например, около года (пока я проходил курсы повышения квалификации в другом городе) жить в большом 4-этажном хайме (но апартаменты там были с собственными "кухонными строками" и душами). В этот хайм, как мне казалось, переселилась половина Чёрной Африки и ещё довольно много китайцев и корейцев. Но ни одного подобного эксцесса у меня не случилось.

В окно спальни квартиры моей матери виден в отдалении минарет мечети, но за больше чем 7 лет, что мать в этой квартире живёт, муэдзин с минарета ни разу не кричал. Турки там, правда, регулярно собираются, бывает и что-то празднуют, но это вроде бы никому не мешает (до мечети больше 10 минут ходьбы, у матери ничего не слышно).

User podumal11, 21.10.2010 09:55 (#)

Твоя страна ведёт националистическую, колониальную войну. Так её воспринимают все в мире

User skumbrievich, 19.10.2010 01:05 (#)

"Елена Боннэр одобрила, а лично я - резко осуждаю"

Елена Боннэр смутилась и не знает что ответить!

User adig, 19.10.2010 11:55 (#)

+

:)

Еще бы как тут не смутишься - какая-то Боннэр и лично(!) аж дойчер!

User roman_gol, 19.10.2010 08:08 (#)

Фундаменталисты всех мастей

Надо бороться с Фундаменталистами всех мастей (христьянских, мусульманских, иудейских, коммунистических и т.п.) Фундаментализм - это отстутсвие способности принимать другую точку зрения. Единственное, что нельзя принимать - это ксенофобию, шавинизм и насилие, как идеологию.

User lruss, 19.10.2010 12:02 (#)

Читаю весь это бред в комментариях и лишний раз убеждаюсь - атеизм лучше всякой веры.

User russo, 19.10.2010 12:20 (#)

"Безобидные" евреи кстати в Талмуде высокоинтеллектуально пишут"

Что бы не писали евреи, они пишут об одном-«Отличие души евреев с ее мощью, устремлением , и внутренним миром куда больше и глубже чем отличие души гоя от души животного , потому что между последними различие количественное , а между первыми качественное . Любое дело гоя даже самое доброе только усиливает сатану, любой поступок еврея даже преступление способствует Богу»-
р. Кук.

User adig, 19.10.2010 12:49 (#)

Еще один "читатель"!

Высказался?
С облегчением

"руссо"(!) - Смех и грех

User g1alg1a_1, 19.10.2010 13:43 (#)

Представляю себе

Ну это мне кажется никогда не будет. Россия не Америка и черного президента никогда не выберут. тут даже возмущались по поводу Собянина-мол манси какой то, самой мАсквой править будет. Нету русских нынче в рАссЕи.

Эх, а на самом деле, чем больше в людях света Божьего, тем меньше злобы будет на земле.
Это мое мнение ИМХО!

User redemption, 19.10.2010 19:43 (#)

Валерия Ильинична, Саррацин - не фашист!

Вы пишете сильные статьи, но некоторые ваши идеи просто лишают дара речи, как, например, выгораживание Чубайса. Последнее - про Саррацина. Извините, но вы недостаточно глубоко разобрались в вопросе. Причиной нападок на Саррацина стала одна едиственная фраза: "У всех евреев есть определенный ген, и у басков есть определенный ген, который отличает их от других". И вот за это его объявили фашистом, расистом и т.п. А разве нет между народами генетических различий? И разве Саррацин сказал, что ген евреев хуже гена немцев?

User kingkong, 19.10.2010 22:41 (#)

Как пламенный трибун В.И.бесценна.Как аналитик,она тоже не имеет цены,в смысле ,ничего не стоит.

Из всего,что она сказала,я понял только ,что мусульман не надо"пущать",они плохие потому,что мусульмане.
Завтра плохими станут чёрные,потом жёлтые а потом яйцеголовые.
А как же нам жить,мы все разные?
Ответа нет...

User hesne, 20.10.2010 06:12 (#)

А нельзя ли верить без храмов, молча, не вытыкаясь? Зачем человеческую архитектуру выдавать за божественное величие? Либеральность Европы сходит на нет? Может терпимость это показатель сытости ?
Почему Россия или другая страна должна стремится к модели других ? Разве она настолько глупа, что не может сотворить свою собственную? Или модель это не модель а отражение благосостояния обшества?

В ближайшем будушем автору придется еще туже из-за подмоченной репутации свобственных идолов. Посмотрим чья ряса будет следующей .

User podumal11, 20.10.2010 10:31 (#)

Любопытно, что одна и та же группка из десяти ников коллективно занимается здесь исламофобией. Некоторые из них откровенные расисты и националисты, другие помягче, но по сути такие же расисты, только стыдливые. Довольно жалкое - морально и интеллектуально убогое зрелище

User g1alg1a_1, 20.10.2010 12:53 (#)

))) Не переживай Брат, никому не удастся затушить свет ислама!

Сам Всевышний Аллах сказал, что Он Сам будет охранять Коран. Наша задача укреплять иман. То что европейцы принимают ислам это нормальное положение вещей, ведь Аллах сказал, что если мы отвратимся от ислама, то он заменит нас другой общиной, которая будет поклоняться Ему. По моему это и происходит сейчас.

User svoi, 21.10.2010 02:27 (#)

европейцы принимают ислам

Ну вы и фантазер g1alg1a_1!.Европейцы вообще-то материалисты и к религиям у них отношение прямо скажем не очень позитивное.Но если вам так хочется,то можете тешить свое самолюбие единичными фактами.

User g1alg1a_1, 21.10.2010 06:47 (#)

ну вам наверно виднее)

User adig, 20.10.2010 14:09 (#)

Ах, g1alg1a_1, g1alg1a_1 ...

Так, где же вы подлинный - здесь или выше?

Вот ведь, где камень преткновения-то! Будет ли ислам претендовать на превалирование в странах иной культуры или нет?

И это вы называете работой над ошибками?

User g1alg1a_1, 20.10.2010 15:16 (#)

Адиг вы опять не поняли сути сказанного((Жаль...

Я ведь говорю-никому не удастся потушить свет ислама и призываю укреплять иман-т.е. веру, изучение Корана, следование его пути. А если вы хоть чуточку знаете Коран, вы поймете, что к чему.
Я везде один и тот же и от своих принципов не отказываюсь.
Ислам не претендует на превалирование над другими странами, но и свои страны не отдадим.

User christophe_R8V12, 20.10.2010 15:30 (#)

"Ислам не претендует ..."

Ох, лукавите уважаемый, g1alg1a_1, претензии есть, они многочисленны и многогранны, они ясно изложены в Коране. А отступать от предписаний Корана не есть хорошо, разве временно, ради благой цели...)

User podumal11, 20.10.2010 16:28 (#)

У ислама не больше претензий, чем например у того же христианства. Если же рассматривать любую современную идеологию как разновидность веры, то и по амбициям и по п числу жертв, которые уже положены и предполагается положить на их алтарь, исламу и вовсе далеко

User g1alg1a_1, 21.10.2010 07:15 (#)

Вам рассказать про претензии других религий?

User adig, 20.10.2010 15:51 (#)

но и свои страны не отдадим.

Т.е. и те земли и страны, которые когда-то были под исламом?
Так кажется записано в Коране?

User podumal11, 20.10.2010 16:29 (#)

обычная религизная доктрина, которая ничем не отличается от иудейской доктрины, на основе которой создавался современный Израиль

User adig, 20.10.2010 16:57 (#)

to g1alg1a_1

Появление кого я вам предрекал?

И оно тут, как тут со своими недодуманными глупостями.
То ли еще будет, о-г0-го! (с)

User roker, 20.10.2010 16:24 (#)
22038

"Ислам не претендует на превалирование над другими странами..."

Ингуш, дорогой, я Вас умоляю :) Если уж Вы так ратуете за "иман", то старайтесь быть либо искренним, либо... молчите... Не портите впечатления о себе.

, 21.10.2010 06:21 (#)

"Ислам не претендует на превалирование над другими странами, но и свои страны не отдадим."

Да, интересно . . . Я и до этого обращал внимание на посты Ингуша - он всегда производил впечатление образованного и достойного человека, не фанатика . . . Таким он, видимо, и является. Но даже у него проскальзывают реплики, ктр вызывают некоторое недоумение. В посте выше, он написал: "Бен-Ладен что-то больше вопросов вызывает чем ответов, появляется когда надо Бушу и так же мистически исчезает". Что это, тонкий намек, что, мол, 11 Сентября - дело рук Буша? Или же в его последнем посте: "Ислам не претендует на превалирование над другими странами, но и свои страны не отдадим." "Свои страны" - это что: Испания, Палестина . . . м.б, и Португалия?

Становится немножко жутковато: Если вполне порядочные, образованные, и достойные мусульмане придерживаются таких взглядов, то что можно думать об их необразованных и фанатичных единоверцах; что они сотворят с миром, если действительно возьмут верх?

User g1alg1a_1, 21.10.2010 06:42 (#)

Нет Юрий про 11 сентября я даже не думал, а вот перед отста

По поводу наших стран-я имею в виду те страны, которые сейчас находятся под властью мусульман и которые вы так стремитесь уничтожить или раздробить и навязать свою модель поведения.
Я не фанат и никогда им не был, но право на самозащиту закреплено даже в европейских и ООНовских нормативных актах. Неужели одни страны имеют право пользоваться этим правом а другие(мусульманские) нет?
Пока так и будете придерживаться политики двойных стандартов, положение в мире не поменяется.

Это похоже на нынешнюю ситуацию в Чечне-с высоких трибун заявляют о защите конституционного строя, защите этой самой коституции, а методы при этом используются совсем не конституционные.

User g1alg1a_1, 21.10.2010 06:46 (#)

Под отставкой я имел ввиду истечение его срока.

User g1alg1a_1, 21.10.2010 06:45 (#)

Чье впечатление вы призываете не портить уважаемый Рокер?

Посмотрите на картину мира и вы поймете кто пытается превалировать над миром. Имеющий глаза да увидит!

Войны по моему идут в исламских странах а агрессором выступает опять таки "просвященный и гуманный" запад!

, 21.10.2010 07:17 (#)

to g1alg1a_1

С Вашего позволения, я прокомментирую Ваши ответы и мне, и Рокеру.

Хорошо, об 11 Сентября Вы "не думали", но вот пишете: "перед отставкой буша когда его положение было не очень выгодное, вдруг появляется бенЛаден с угрозами в адрес Америки и все снова стали на сторону Буша". Так что, все-таки, Бен Ладен - марионетка Буша, ктр появляется тогда, когда Бушу (или прочим "империалистам") это нужно? не кажется ли Вам, что это (бессознательная, быть может) попытка снять ответственность со своей конфессии за "своего" негодяя?

"По поводу наших стран-я имею в виду те страны, которые сейчас находятся под властью мусульман и которые вы так стремитесь уничтожить или раздробить и навязать свою модель поведения." ------- Это какие мусульманские страны Запад пытается "уничтожить или раздробить и навязать свою модель поведения" ??? Ирак, может быть, в котором мусульмане БЛАГОДАРЯ Америке избавились от кровавого диктатора и получили возможность ездить в Мекку? И из которого американцы, оставив там тысячи жизней своих парней и потратив сотни миллиардов долларов, сейчас уходят, без малейшей поытки "уничтожить или раздробить и навязать свою модель поведения"?

Ну, и наконец, Ваша реплика: "Войны по моему идут в исламских странах а агрессором выступает опять таки "просвященный и гуманный" запад!" Снова об Ираке? Или о попытках всего цивилизованного мира обуздать бесноватых лидеров Ирана? Или, об освобождении афганского народа от Талибана?

Повторю: Пока даже образованные и нефанатичные мусульмане используют различные предлоги, чтобы не осуждать "своих" негодяев, но возложить по крайней мере часть вины за их преступления на "агрессивный Запад", я буду относиться с недоверием ко всем мусульманам.

User podumal11, 21.10.2010 08:35 (#)

С какой стати "конфессия несёт ответственность" за преступления Бен Ладена? За преступления несёт ответственность тот, кто совершил преступления. Это главный принцип цивилизованного - демократического и либерального - общества.

США напала на Ирак, не имея на это никаких правовых оснований и в результате вторжения погибли десятки тысяч людей. Это было очевидное международное преступление.

Пока такие как вы будут под любыми предлогами оправдывать убийство мирных людей, захваты чужих стран, расизм, колониализм, дискрминацию по религиозному признаку, мусульмане имеют право с недоверием относиться к вам и к Западу, от имени которых вы выступаете.

Я же хочу сказать мусульманам, что группка исламофобских ников на данном сайте вовсе не представляет весь "Запад". Запад - это либеральная и демократическая цивилизация, которая провозглашает ценнность любой жизни незаивисмо от нациольности, расы и конфессии. Запад - это цивилизация, которая сама прошла через многие войны и несправедливости, осознала свою вину за это и теперь стремится найти путь сосуществования и просвещения, в котором все люди были бы равны и чувствовали своё достоинство.

User g1alg1a_1, 21.10.2010 09:35 (#)

Я согласен с тобой Брат, что они не представляют запад, и что на самом деле Западные страны многое сделали для людей исповедующих ислам.

Надеюсь все страны(и исламские и неисламские) опомнятся и осознают, что это путь в никуда. Ксенофобия ни к чему хорошему не приводила.

User g1alg1a_1, 21.10.2010 09:30 (#)

Ну Юрий, надеюсь вы не будете отрицать, что ЦРУ так старательно и бережно выпестовала бен-Ладена.

Мне нравятся ваши призывы всех мусульман отречься от бен-Ладена и провести митинги. Ну хорошо, допустим по всему миру прошли эти протесты, и что? Ваше мнение сразу поменяется в противоположную сторону? Вы выйдете с осуждением вторжения в Ирак, Афганистан, призывов вторжения в Иран?

Уважаемый Юрий, войны не рождают сыновей, они их уносят. Всякая война нужна кому-то и уж точно мусульманам она не нужна. Зри в корень, как говорил Козьма Прутков.

"я буду относиться с недоверием ко всем мусульманам."-мне вас искренне жаль Юрий, нельзя жить все время в подозрениях иначе это выльется в паранойю и в охоту на ведьм. Что мы в принципе сейчас и наблюдаем-любой мусульманин считается потенциальным террористом. Жаль...

User christophe_DS55, 21.10.2010 14:52 (#)

"Всякая война нужна кому-то и уж точно мусульманам она не нужна."

Вы полагаете, что в Ираке шииты и сунниты перестанут убивать дру друга?

User podumal11, 21.10.2010 15:14 (#)

Немцы же с французами перестали убивать друг друга - почему вы не верите, что и шииты с суннитами когда-нибудь тоже перестанут воевать друг с другом?

User christophe_DS55, 21.10.2010 15:43 (#)

Почему верю, будет как в Ливане, циклично.

, 21.10.2010 18:08 (#)

to g1alg1a

"Ну Юрий, надеюсь вы не будете отрицать, что ЦРУ так старательно и бережно выпестовала бен-Ладена" ------- Нет, не буду. ЦРУ использовало Бен Ладена в борьбе с СССР, точно так же как СССР использовал различных отморозков в борьбе с США. Но намекать, что и сейчас бен Ладен остается марионеткой в руках США нелепо и, извините, недостойно.

"Мне нравятся ваши призывы всех мусульман отречься от бен-Ладена и провести митинги. Ну хорошо, допустим по всему миру прошли эти протесты, и что? Ваше мнение сразу поменяется в противоположную сторону?" ------------- Я поверю, что Бен Ладен, Хамас, и пр. не представляют мусульман. Сейчас в это поверить трудно (Вы, кстати, "не заметили" неудобную статистику, ктр я привел выше: треть (!) американских мусульман поддерживают или не осуждают Бен Ладена).

"Вы выйдете с осуждением вторжения в Ирак, Афганистан, призывов вторжения в Иран?" --------- Вторжение в Ирак я никогда не одобрял (удивительно, однако, что ВЫ осуждаете вторжение в Ирак, ктр принесло свободу мусульманам от диктатора, ктр ограничивал их свободу исповедовать ислам). Война в Афганистане - это результат 11 Сентября; талибы пригрели Бен Ладена и отказались его выдать (между прочим, 70% афганцев НЕ ХОТЯТ, чтобы США уходили из Афганистана, они боятся талибов). Фанатичные Иранские вожди, грозящие стереть Израиль с лица земли, с ядерной бомбой? Да весь мир в ужасе от такой перспективы, включая исламских соседей Ирана. Да, Иран нужно остановить любой ценой!

"мне вас искренне жаль Юрий, нельзя жить все время в подозрениях иначе это выльется в паранойю и в охоту на ведьм. Что мы в принципе сейчас и наблюдаем-любой мусульманин считается потенциальным террористом." ---------- Жалеть меня не надо; каждого мусульманина (в частности, свою секретаршу, родом из Пакистана) "потенциальным террористом" я отнюдь не считаю. А жалею я Вас: у Вас, умного, образованного человека, не хватает мужества прямо сказать: да, многие мои единоверцы жестокие фанатики; они творят страшные злодеяния не только против "иноверцев", но и против своих же мусульман, против своих же женщин. И пока, повторяю, даже умные, нефанатичные, и образованные мусульмане фактически оправдывают "своих" негодяев, и меня есть все основания относиться к ним с недоверием.

User podumal12, 21.10.2010 18:59 (#)

среди мусульман есть жестокие фанатики. Кто же это отрицает в здравом уме!? Но не менее жестокие фанатики есть и среди американцев, и европейцев, и израильтян, которые преследую нередко свои националистические и колониальные интересы в мире. На совести Запада только за последние сто лет - десятки миллионов убитых, в том числе миллионы мусульман. С экстремизмом мусульманских фанатиков надо бороться, но нельзя переносить эту борьбу на всех мусульман и всю религию

User g1alg1a_1, 22.10.2010 07:07 (#)

Уважаемый Юрий,

Ну где же Вы, у меня-умного, образованного, нефанатичного человека увидели одобрение действиям террористов? Я как никто другой осуждаю террористические методы. Уж поверьте мне, Вы если и видели эти теракты, то по телевизору, а я в воочию наблюдал все это, и поверьте, не передать словами тот ужас который, происходит при этом...
И тем более сильней ненависть к террористам и тем, кто этих террористов создает. Но опять таки-а кто же их создает? Делает им благодатную почву, чтобы они могли оправдывать свои действия? Вот вопрос?

Про вторжение в Ирак-я согласен, что Саддама нужно было свергнуть, но как я говорил выше-провозглашая мир всем мусульманам, нарушая при этом все международные нормы, Америка по факту проявила агрессию в отношении Ирака и оккупацию ради нефти дешевой и помощи своим партнерам. И чего же добились Штаты свергнув Саддама? Ирак в еще большей степени погряз в хаосе. В одних странах неугодный режим США свергает бархатными революциями, так почему нельзя было так же свергнуть и Саддама?
По поводу "неудобной статистики"-вы сами проводили опрос? И во вторых-многие считают действия Израиля оправданными, когда в ответ на петарды, вроде кассамов, используются авиабомбардировки, уносящие десятки а то и сотни жизней, включая тех же самых женщин, за права которых Вы так ратуете и детей.Как Вы думаете, каков процент осуждающих эти действия?

И наконец, по поводу взаимной жалости: давайте уж не будем жалеть друг-друга, я Вам высказал свое мнение, вам оно не понравилось, я тоже не согласен с некоторыми вещами, что Вы изложили. Но на то мы люди и каждый из нас имеет право на свое мнение. И еще, я тоже отношусь с недоверием ко многим, но это не дает мне права делать нападки на всех представителей этого типа людей и оскорблять их религию.

, 22.10.2010 20:49 (#)

to g1alg1a_1

Уважаемый g1alg1a_1,
Разумеется, я многое мог и хотел бы ответить на Ваши возражения, но ветка покинута, и я не уверен, что Вы сюда вернетесь. Уверен, что возможность продолжить эту дискуссию нам еще представится. До новых встреч.

User christophe_R8V12, 20.10.2010 15:02 (#)

"То что европейцы принимают ислам это нормальное положение вещей"

При конвертировании иноверцев в ислам важна красивая подача. Ну а суть не так важна.
Но времена меняются, люди стали больше интересоваться самой сутью, поэтому надежды на массовое принятие ислама в странах запада, скажем неоправданны.
А у мусульман которые хотят жить по законам Аллаха есть выбор, переселиться в страны где эти законы действуют, кстати, что предписывает коран и сунна пророка. Те же, кто хотят жить в странах запада, должны уважать законы этих стран, свобода совести им гарантирована.
Другое дело, что многие "исламские страны" медленно, но уверенно скатываются в средневековье, конец нефтяной эры не за горами...

User podumal11, 20.10.2010 17:15 (#)

хм, а разве мусульмане (поголовно или в большинстве)), живущие в странах Запада, нарушают местные законы? какие например?

User klark123, 21.10.2010 00:44 (#)

....разве мусульмане нарушают местные законы?....

Ещё как нарушают! Всё поведение мусульман - одно сплошное нарушение местной культуры, местных традиций. Поведение мусульман в странах Европы, да уже у в России и в Америке крайне ВЫЗЫВАЮЩЕЕ. Евреи молятся в синагогах, христиане и др . в церкеях, быддисты в Храмах. И только мусульмане толпами снимают вонючую обувь, поднимают задницы к небу на улицах городов, перегораживая или нарушая движение транспорта и пешеходов. Это вызывающвв, неуважительное, наплевательское отношение к окружающим. Я уж не говорю о одежде , скрывающей лицо женщин. А крики муадзинов с мечетей в 6 часов утра? Всё это называется одним ёмким словом: "ХАМСТВО". А если того требуют твои религиозные обычаи, ради Бога, соблюдай их дома, в мечети или НА УЛИЦЕ В СВОЕЙ СТРАНЕ. а если приехал в страну , впустившую тебя, соблюдай обычаи и поведение людей, её населяющих.

User podumal11, 21.10.2010 08:16 (#)

"нарушение местной культуры" - это дело личного отношения, так как единой культуры в Европе давно уже нет, а существует масса субкультур со своими представлениями о жизни.

Молитвы на улицах, наверно, вызывают неудобства, но не больше, чем митинги и демонстрации, которые регулярно проводятся в городах Европы. Свои лица скрывают меньше 1% женщин и это тоже не проблема, а личный выбор религиозных людей (таким же личным выбором является одежда монахинь в православии и католичестве). Крики муэдзинов это неудобство, но если есть законы, которые запрещают любой шум в ночные часы, то и в этом случае мусульмане законопослушно будут исполнять требования закона.

User svoi, 21.10.2010 02:33 (#)

нарушают местные законы?

Святая "наивность"...Наверно нарушают,раз все тюрьмы в Бельгии,например, или Голландии заполняются в основном именно ими

User podumal11, 21.10.2010 08:10 (#)

Хотелось бы вместо голословных утверждений услышать доказательства - доля мусульман среди уголовников, характер преступлений

User wldmr, 21.10.2010 02:48 (#)
2911

США спасли Японию...А мы дали...статуи Ленина и Сталина

Безусловно, необходимо убрать всю советскую топонимику с карты России, тем самым вернуть себе историю и настоящее и будущее. Убрать все эти десятки тысяч кировых, дзержинских, калининых, советских, марксистких и т.п. Пожалуйста, можно называть этими именами новые объекты, например: "Экономический коммунистический колледж имени К.Маркса и Ф.Энгельса" быть может, кто-то туда и пойдет учится с удовольствием, но исторические названия городов, улиц, площадей надо вернуть.

Я вот ещё о чем подумал в связи с абсолютной истиной, о которой напомнила Валерия Новодворская, что США спасли пол-Кореи. - А что если бы США не надорвались бы в борьбе с чумой 20 века коммунизмом (наряду с фашизмом) и также бы спасли от коммиков пол-Вьетнама?

- Было бы очень смешно! - Сейчас бы спасенная, американская часть Вьетнама строила бы у нас автомобильные заводы и заводы по сборке плазменных телевизоров и обучала бы наш народ культуре работы на современном предприятии, (как корейские Хунде и Самсунг) а коммунская часть Вьетнама подыхала бы с голода и сходила с ума в изолированном обезьяннике смеси дурки и детсада, как Сев.Корея.

User wldmr, 21.10.2010 02:59 (#)
2911

Опечатка:
В строке цитирующей статью ВИН, надо читать не "США спасли Японию", а "США спасли пол-Кореи".

, 21.10.2010 04:04 (#)

Caрацин

Глубокоуважаемая Валерия Ильинична,
Caрацин тоже выступал против мусульманской иммиграции. А не против евреев, как Вы написали. Подробности - тут:
http://www.wsws.org/articles/2010/oct2010/sarr-o15.shtml

User bulba2007, 15.11.2010 11:58 (#)

Саррацин и евреи

Уважаемая Валерия Ильинична, я предполагаю, что Вы не имели возможности самостоятельно ознакомиться с высказываниями Тило Саррацина, и поэтому хотел бы предложить перевод некоторых пассажей, связанных с еврейской тематикой. Я переводчик, живу в Берлине, и с интересом и горечью наблюдал травлю Саррацина, в особенности теми, кто обрушился на него с проклятьями еще до выхода его нашумевшей книги «Германия изживает себя» в свет.

Не секрет, что Саррацин давно и жестко критикует тех иммнгрантов, которые живут в собственной интерпретации культурной парадигмы, базирующейся на исламских культурных установках, игнорируя и презирая местное население, и лишь пользуясь немецким обществом как источником дохода. Шквал негодования, обрушившийся на него пару месяцев назад, лишь подтверждает его правоту. Я уже больше полжизни прожил в этой стране, и поэтому имею достаточно оснований с ним согласиться.

Дело в другом. Саррацин НИГДЕ и НИКОГДА, не высказывался о евреях в негативном ключе. Напротив, в его интервью и выступлениях сквозит явная симпатия к ним и горечь по поводу безумного истребления евреев в прошлом.

В частности, в своем интервью журналу Lettre International (номер 86, стр. 197 – 201) в сентябре 2009 г., послужившем толчком к нападкам на Саррацина, перешедшего за полгода до этого с поста министра финансов Федеральной Земли Берлин в совет директоров Федерального банка, он говорит следующее:

1. О развитии структуры населения Берлина

«Да и огромное кровопускание евреям никогда больше не удалось компенсировать. Тридцать процентов всех врачей и адвокатов, восемьдесят процентов всех директоров театров в Берлине в 1933 году были еврейского происхождения. Да и розничная торговля, и банки были в большинстве своем во владении евреев. Этого всего больше не стало, и это было эквивалентно гигантскому духовному кровопусканию. Уничтожение и изгнание евреев и немецкоязычного пространства на шестьдесят – семьдесят процентов касалось Берлина и Вены.»

2. Об интеграции иммигрантов в немецкое общество.

«Интеграция имеет несколько степеней. Первой является изучение немецкого языка, второй – успешное окончание начальной школы, третьей – поступить в гимназию, сдать экзамены и начать обучение в ВУЗе. Если это пройдено, тогда нужны равные шансы на государственной службе. Такова очередность. Это ведь скандал, когда матери во втором и третьем поколении не говорят по-немецки, максимум – это их дети, да и те не учат язык толком. Это скандал, когда турецкие юноши отказываются слушать своих учителей-женщин, потому что так велит им их культура. Интеграция – это заслуга того, кто интегрируется. Того, кто ничего не делает, я не обязан уважать. Я не обязан уважать того, кто живет за счет государства, это же государство отрицает, толком не заботится об образовании своих детей и постоянно производит новых маленьких девочек в хиджабах. Это относится к семидесяти процентам турецких и девяноста процентам арабских жителей Берлина. Многие их них не хотят никакой интеграции, а хотят жить на свой манер. К тому же они исповедуют ментальность, которая на общегосударственном уровне агрессивна и является атавизмом. Турция – это страна, в которой до сих пор упоминание о геноциде армян является наказуемым деянием. Первый раз я был в Турции в 1978 году, в командировке с моим тогдашним шефом Хербертом Эренбергом, министром труда. Я был в составе его штаба. Мы ехали из Анкары, из аэропорта, мой министр сидел впереди вместе с турецким министром, а я ехал в следующей машине, вместе с заместителем министра, на заднем сиденьи. Замминистра владел немецким и спросил меня, сколько жителей в Германии, и какая у нас рождаемость. А потом он заявил, что, мол, в таком-то году мы обгоним Германию по количеству населения. Он гордился этим. Это тот же самый менталитет, что побудил Эрдогана выступить с такой речью в «Кёльн-Арене», с какой он и выступил. Турки покоряют Германию тем же самым образом, каким косовские албанцы покорили Косово, - более высокой рождаемостью. Я был бы рад, если бы это были восточноевропейские евреи с «ай-кью», который на 15 процентов превышает уровень немецкого населения. Однако я вовсе не рад тем группам населения, которые не признают своей доли ответственности по интеграции, да еще и потому, что это стоит невероятно дорого, а нам в ближайщие десятилетия придется бороться с массой других крупных проблем.»

Еврейская обшественность была польшена, но высказывалась по этому поводу по понятным причинам очень скромно.

Позже, в агусте этого года, Саррацин дал интервью газете «Вельт» (http://www.welt.de/politik/deutschland/article9255898/Moegen-Sie-keine-Tuerken-Herr-Sarrazin.html), названное журналистами «Вы что, не любите турок, господин Саррацин?». Поводом была предстоящая премьера книги Саррацина, гневные дискуссии, касающиеся этой книги, еще окончательно не утихли. Все интервью так и дышит неприязнью к интервьюируемому, который своей книгой, понимаете ли, попрал законы политкорректности. Я приведу только отрывок из середины этого неприятного интервью, касающийся упоминания о евреях. Тут важен контекст этого упоминания.

«Вельт»: А кто именно эти «мы», о которых Вы пишете в своей книге?

Саррацин: Идентичность народа или общества не является статичной, однако она есть. Есть французская, немецкая, голландская идентичность. Если все идет правильно, иммигранты врастают в эту идентичность, со временем они в ней растворяются, сравнение с плавильным котлом тут верно. Народы с течением времени меняют свое лицо, однако это совершается в процессе поступательного развития их идентичности. Мы имеем более 1000 лет последовательного культурного развития из империи западных франков в современную Францию, а из империи восточных франков - в современную Германию. Культурные особенности народа – это не легенда, - они определяют европейскую действительность.

«Вельт»: А может быть, есть и генетическая идентичность?

Саррацин: Всем евреям свойственнен определенный ген; баски имеют определенные гены, которые отличают их от других.

«Вельт»: То есть, у нас другие гены, чем у людей здесь, в этом турецком кафе?

Саррацин: Вам не удастся вывести меня из себя. Я скажу то, что хочу сказать. Еще лишь несколько десятилетий назад иммиграция играла для генотипа европейского населения лишь незначительную роль, и шла, кроме того, очень медленно. Три четверти предков сегодняшних ирландцев и британцев жили на Британских островах еще 7500 лет назад. Не соответствует истине утверждение, что иммиграция с размахом, подобным сегодняшнему, была в Европе всегда. Со времен Великого переселения народов таких передвижений больше не было. Кроме того, в своей книге я пишу не о турках или арабах, а об иммигрантах-мусульманах. Их интеграция происходит повсеместно в Европе заметно хуже, чем у других групп мигрантов. Причины этому – не этнического характера, а заключены очевидно в культуре ислама. Сравните, например, успехи в интеграции пакистанцев и индийцев в Великобритании.

«Вельт»: Тот, ведет речь о «культуре» и «генах», и , наверное, охотнее всего применил бы понятие «раса», тот должен исходить из того, что услышит упреки в свой адрес.

Саррацин: Я не расист.»

Возмущение политкорректного мейнстрима было предсказуемо, стадный инстинкт сделал свое дело. А крики различных представителей оскорбленной мусульманской общественности, говорящих якобы от имени всех и постоянно оперирующих понятием «мы» или «все мусульмане», вызывают у меня недоумение и острое желание покрутить пальцем у виска. Ведь Саррацин не имеет в виду ВСЕХ мусульман. Но чтобы понять это, нужно заняться предметом травли, ну хотя бы, прочитать ту самую книгу. Печально, но люди в большинстве своем не хотят быть индивидуумами, они хотят быть и являются частью какой-то группы. Флаг им в руки, простите за грубость. Кто не хочет думать, пусть даже это и не больно, того не заставишь.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама




Выбор читателей