Михаилу Аншакову предъявили обвинение в клевете
Избитый Михаил Аншаков. Фото с сайта ОЗПП
Главе Общества защиты прав потребителей Михаилу Аншакову предъявлено обвинение в клевете на Фонд храма Христа Спасителя. ОЗПП в своем заявлении отмечает, что клеветой сочтена негативная оценка деятельности главы фонда Василия Поддевалина. Если такая практика станет общепринятой, то вне закона может оказаться любая критика, говорится в документе.
До новых встреч!
Комментарии
И кривых рож... С крестами наперевес...
Они имели неосторожность помолиться в храме гундяйкина... два года наказания... по срульсскому собору...
Вполне себе представляю гундяя, отплясывающего кан-кан во славу Тсаря
Интересно, а этот чОрт, уже что, успел вывезти и прикрыть все эти мойки и т.п.? на озпп, было написано, что полиция проверила и зафиксировала, что ничего на территории храма такого нет, или что они там проверяли тогда?
Это ОПГ совсем уже стыд потеряло...
гопопорвемславие с монтировкой!
Путину Акбар! верныея граждане северного халифата, ПО-ОМОЛИМСЯ!
Пускай лучше ПОМОЧАТСЯ... Друг на друга...
А хде наш Хася, с кучей лолит в одном романе? :)))
подвергся процессу православного распыления! ;))
щас сменит казенный проксик и будет рассказывать, как у него отключили "последний Билайн" ;)))
В дворцах Бога нет.
/Я/
если бы Бог был гдето условно рядом с Землей, в тех пространственных рамках, где он мог бы нас наблюдать, уже бы таааких пилюлей отвесил, всему человечеству и всем попам в особенности, что боюсь история человеческой цивилизации на сим бы и завершилась...
брависсимо ! Это самое ёмкое доказательство того, что Бога - нет, которое я слышал, примерно, лет за десять последних ! :-))
"Что явно вступит в противоречие со статьей...." Жизнь в России давно вступила в противоречие со здравым смыслом!
Противоречие со здравым смыслом - это не страшно. Здравому смыслу противоречат: почти вся математика, теория относительности, квантовая механика etc. Жизнь в России вступила в неразрешимое противоречие сама с собой - это было бы вернее.
Если под здравым смыслом понимать способность принимать правильные решения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте., то, все- таки, со здравым смыслом!
Здравый смысл это и способность человеческого разума противостоять предрассудкам, заблуждениям, мистификациям. Абсурд - есть противоречие здравому смыслу! ИМХО.
Вся наша жизнь, в сущности, абсурд - бесконечно краткая вспышка света между двумя безднами небытия.
Логика, как показал Курт Гедель, всегда зиждется на принципиально недоказуемых постулатах и потому не может быть сама по себе критерием истинности чего бы то ни было, включая правильность принимаемых решений. Опыт плох тем, что не обладает свойством всеобщности. Априорные (интуитивные) знания плохи тем, что их нечем проверить - они просто есть, и никто ничего не знает об их происхождении, не говоря уже об истинности.
Нет человеку опоры в умственных построениях, а в жизни нет смысла - в этом правы Экклесиаст и Хайям.
А в житейском смысле - я с вами полностью согласен.
«То, что я утверждаю сейчас — ложно»
Во имя торжества здравого смысла и трудился Гедель! Или я неправ?
Думаю, вы неправы. Гёдель, как и всякий честный ученый, работал во имя установления научной истины. Даже ценой противоречия этой истины так называемому "здравому смыслу".
Хорошо! Тогда сформулирую так: невозможно установить научную истину вопреки здравому смыслу!
Здравый смысл говорил средневековому человеку, что Солнце вращается вокруг земли, а Земля плоская. Пришли люди, которые вопреки здравому смыслу стали утверждать, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца. Этих людей здравомыслящие граждане немедленно стали жечь не кострах и сажать на кол. Научная истина была успешно принесена в жертву здравому смыслу.
Более сложные примеры из квантовой механики и релятивистской теории пока не привожу, хотя по отдельному заказу и могу.
Здравый смысл - это предрассудки, стереотипы, предвзятые идеи, мыслительные автоматизмы, бессознательно приобретенные человеком в результате так называемого житейского опыта. Здравый смысл отказывает, когда человек впервые соприкасается со сложными абстракциями - научными, эстетическими. И в этот момент здравый смысл должен уступить место интуиции, воображению, и... знанию. Знанию очень сложных, требующих огромного напряжения интеллекта теорий (в частности математики), где "здравый смысл" вообще не является ориентиром. И - доверию к фактам. Если факты противоречат здравому смыслу, тем хуже для здравого смысла. И только так.
Иначе вся наука станет подгонкой фактов под "здравый смысл", и телега триумфально станет впереди лошади.
A propos, чеховский ученый сосед тоже был истовым сторонником приоритета "здравого смысла" над наукой, доказательством чего служит его бессмертная фраза: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Мне Ваши рассуждения понятны и я их не оспариваю, но уточнить не помешало бы.
Предлагаю следующее - наши знания можно разделить на три вида:
1. перцептивное знание (чувственно данное)
2. повседневное знание (здравый смысл)
3. научное знание
все три вида знания находятся в таком взаимоотношении, когда каждый из основных видов знания необходим и первичен в определенном отношении Одновременно ни один из них не образует самодостаточную, независимую от других сферу знания.
. "Вся наука является не чем иным, как усовершенствованием повседневного мышления"' - Эйнштейн
Здравый смысл ( ученого в данном случае)продолжает оставаться концептуально истоком даже самых абстрактных теоретических построений специализированных языков науки.
И это по моему логично!
Прекрасно изложено, дорогой Дино.
Теперь, когда мы, с Вашей помощью, нащупали путь к согласию, давайте его четко, по пунктам, вербализуем. Создание любой солидной теории начинается с согласования терминологии, с аксиоматизации. Это альфа и омега. Камнем преткновения в данном случае является термин "здравый смысл". Выяснилось, что термин плохо (вообще никак) не определен: в разных контекстах он имеет различный смысл, поэтому требуется его уточнение.
1. Здравый смысл в общежитейском смысле.
Это - очень ценное качество. Это - сумма сведений, знаний, а также, к сожалению, предрассудков, стереотипов, предвзятых идей, мыслительных автоматизмов, отчасти накопленных человеком (социумом) в процессе индивидуального бытия (житейский опыт), отчасти унаследованных в виде традиций от предыдущих поколений. Большей частью здравый смысл адекватен окружающему миру. В некоторых случаях здравый смысл способен вступить в противоречие с фактами, не относящимися к непосредственному человеческому опыту (некоторые научные факты, математические абстракции и т.п.), и нанести чрезвычайный вред науке.
2. Здравый смысл как метод мышления.
В сфере научного мышления под здравым смыслом подразумеваются очень ценные качества: логичность выводов, умение ученого оценить правдоподобие полученных результатов и, наконец, способность исключить из рассмотрения заведомо нелепые результаты. Здесь ученого подстерегает опасность - он отвергает абсолютно продуктивную и верную, но безумную (с точки зрения здравого смысла) догадку только на основании ее противоречия научной традиции.
Резюме: здравый смысл необходим и важен как ориентир в повседневной жизни, равно как и в науке, но его абсолютизация и слепое следование ему крайне опасны. В истории нередко бывали случаи, когда апелляция к общепринятому, шаблонному, традиционному здравому смыслу в противовес "безумным" теориям приводила человечество в научный и мировоззренческий тупик.
Все встало на свои места! Еще хочу добавить:
Популяризация научных знаний приводит к наполнению ими здравого смысла, это и есть просвещение! У Вас это получается очень хорошо!
И если правильно понял . беседую я с jabberwocky,в прошлом, но даже если и ошибаюсь,беседе рад!
"Все встало на свои места!"
С Вашей помощью, которая была неоценима.
"но даже если и ошибаюсь,беседе рад!"
Вы не ошибаетесь. Большое спасибо и Вам.
Да, был грех когда-то. Я долго был в отъезде, теперь на новом месте с новым компьютером. Старая регистрация потерялась. Сделал тяп-ляп новый аккаунт, не думал, что буду снова сюда писать. Так уж вышло...
Да, был.
Виноват :)
Кстати, ты первый догадался. Математик, однако :)
Да я и сам не знаю, честно говоря :)
Да, шизиков среди физиков много. Просмотрел персональный сайт этого Грызинского. Сколько мучений вытерпел человек для спасения классической механики в микромире - уму непостижимо. У него даже электроны в атоме с моторчиками :)
Ух ты! А где Вы были прежде?! Грани набирают больше смысла с Вами! По-моему, на Гранях не было такого как Вы... Спасибо.
На Гранях есть гораздо лучше :) Спасибо.
Если здравому смыслу противоречат: почти вся математика, теория относительности, квантовая механика etc., то получается, что только церковные бредни имеют "смысел"?
Эйнштейн как-то сказал: "Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретенных до восемнадцатилетнего возраста".
Практически вся современная физика - это одно сплошное вопиющее противоречие с тем, что мы называем "здравым смыслом", т.е. с предвзятыми идеями об устройстве мира, сложившимися у нас на основе житейского опыта. Явления микромира и процессы, протекающие в системах координат, движущихся с огромными скоростями, житейскому опыту (здравому смыслу) противоречат радикальнейшим образом. И в этой ситуации здравый смысл должен исполнять лишь одну функцию - всякий раз предостерегать нас, чтобы мы не слишком полагались на здравый смысл.
Предлагаете полагаться на нездоровый смысл? Или на бессмыслицу? А "Заветы, ветхий и новый" с непорочным зачатьем — это сумма предубеждений, приобретенных после восемнадцатилетнего возраста"?
Если речь о науке - то полагаться, вообще говоря, следует только на математику - т.е. на необходимое для познания математическое обобщение и абстрагирование опытных данных. Непротиворечивость построенной модели математической является достаточным основанием доверия к ней. Доверия не безоговорочного, ибо вновь полученные опытные факты вполне способны дезавуировать теорию, как это случилось с неинвариантностью уравнений Максвелла относительно преобразований Галилея, что потребовало новой теории, созданную усилиями Лоренца, Пуанкаре и Эйнштейна. Нет никакой гарантии, что через некоторое время потребуется кардинальный пересмотр и этой теории.
Если речь идет о житейских явлениях, то и здесь излишнее доверие к здравому смыслу (т.е. к предвзятым идеям, традициям - так называемым "вековым устоям") тоже вредно. Эратосфен, Коперник и Галилей были первыми, кто осмелился противоречить здравому смыслу, утверждавшему, что Земля плоская и находится в центре мироздания. Совсем недавно закончилась эпоха, когда общественный здравый смысл вел еретиков прямиком на костер.
Гипотеза Бога вообще не имеет отношения к смыслу, в том числе к здравому.
Прошу прощения за опечатки.
Это не самое страшное в вашем тексте)
это точно развезло
путина нынче кисло
Я исправлюсь :)
"Если речь о науке - то полагаться, вообще говоря, следует только на математику" /// А как же с Геометриями быть?! Лобачевский и...ну,Вы понимаете!
Всё это - математика. Геометрии Лобачевского, Римана, Бойяи - это наглядные примеры противоречия с так называемым "здравым смыслом".
У настоящего ученого, когда он берется за работу, не должно быть никаких предвзятых идей. Только стремление установить научную истину. Если найденная научная истина противоречит "здравому смыслу" - к черту "здравый смысл".
Определение понятия "научная истина" см. в работах Пуанкаре "Наука и гипотеза", "Наука и метод", "Ценность науки".
Насчет математики - многие математические величины не имеют физического смысла и полагаться на эту науку в плане применения к глобальным задачам моделирования мироздания нельзя. Вот допустим бесконечность как математическое понятие существует только в одном варианте, но в физике понятие бесконечности множественно - бесконечное число точек- это линия, бесконечное число линий это плоскость и т д. Математически это одно и тоже а физически - разное. Теория Эйнштена ( справедливее ее было бы назвать теорий Минковского-Пуанкаре -Лоренца) - классический пример смешивания того что нельзя смешивать- геометрии, математики и постулатов, которые уже давно отвергнуты той же физикой, например о постоянстве скорости света.Многие ученые давно уже заявляют о том что ОТО Эйнштейна является не физической теорией, а спекуляцией.
Академик Логунов А.А.
«таким образом, при более глубоком рассмотрении общая теория относительности (ОТО) оказывается несовместной с фундаментальными законами природы — законами сохранения энергии, импульса и момента количества движения… Ни в макро-, ни в микромире пока нет ни одного экспериментального указания, прямо или косвенно ставящего под сомнение справедливость этих законов. Поэтому ОТО как теория, лишённая этих законов, с физической точки зрения не может считаться удовлетворительной… В силу сказанного выше это может означать лишь одно: отказ от ОТО как физической теории». [2]
При этом Логунов показал, что ошибки Эйнштейна кроются, по его мнению, в математических преобразованиях (операции с нулевой величиной).
В этом я с Логуновым абсолютно согласен. Математика , то есть попытка измерения того что измерить нельзя ( деление на 0 в математике запрещено) приводит к парадоксальным выводам, которые не согласуются со здравым смыслом.
Тот же доктор технических наук Ацюковский наглядно показал что все известные доказательства ОТО можно объяснить с позиций классической физики
http://ether-wind.narod.ru/atsukovsky_kriticheskiy_analyz_TO_1996.htm
Почему же ошибочная теория работает и подтверждается экспериментально спросите вы?
Дело в том что до скоростей 0,7- 0,8 C она дает приемлемые результаты как частный случай. Но дальше- проблемы. Поэтому увлечение математикой во вред здравому смыслу и физическим представлениям приводит к "парадоксам близнецов", замедлению времени и прочим глупостям, которые продолжают изучать в школе. Инерция не дает возможности физикам признать что уже больше ста лет они этой теорией Эйнштейна пудрят мозги людям.
Кстати, истоки появления ТО замечательно описаны в статье доктора технических наук Н.К. Носкова, ныне покойного. Прочтите, многое проясниться откуда взялась ТО.
http://n-t.ru/tp/ng/yzp.htm
Профессор из Сакраменто! Вы читали этого дурака Носкова? Почитайте, насладитесь. Полку Рыбинкиных прибыло.
Это не вам, Александр.
Спасибо, мне, как физику-профессионалу, мнение околонаучного дилетанта Носкова и прочих Ацюковских неинтересно.
Ваш текст, голубчик, является образцом самого примитивного научного дилетантизма и дремучего невежества.
За недосугом прокомментирую лишь некоторые из ваших стоеросовых глупостей.
"Многие математические величины не имеют физического смысла"
Величины? Какие именно? Число "пи"? Число "е"? Число "три"? Почему именно величины, а не концепции, понятия, теоремы, определения, методы? Какие именно из величин вам не угодили? Кстати, если что, бесконечность не есть математическая величина.
"бесконечность как математическое понятие существует только в одном варианте"
И в каком же именно, не потрудитесь объяснить?
"бесконечное число точек- это линия"
Чушь. Бесконечное множество точек не обязано быть линией. Оно может быть, например, плоскостью, частью плоскости, телом, n-мерным многообразием и вообще может быть чем угодно, причем даже не обязательно непрерывным объектом, а дискретным - например, канторовым дисконтинуумом или множеством натуральных чисел. Или множеством рациональных чисел, которое всюду плотно в R (на числовой прямой), но не имеет мощности континуума.
"бесконечное число линий это плоскость"
Абсолютная чепуха. Сразу видно, как далеки вы от математики, берясь о ней рассуждать.
"Математически это одно и тоже а физически - разное"
Бессмысленное, нелепое, глупое утверждение.
"постулатов, которые уже давно отвергнуты той же физикой, например о постоянстве скорости света"
Это не постулат. Это надежно установленный экспериментально факт. Никем не отвергнутый, кроме кучки безграмотных лжеученых-маргиналов.
"давно уже заявляют о том что ОТО Эйнштейна является не физической теорией, а спекуляцией"
Идиотов на свете много. Не уподобляйтесь им.
К общей теории относительности действительно есть ряд вопросов, суть которых вы, в силу вашего дилетантизма, вряд ли способны понять, даже если я лично взялся бы за ваше просвещение. Но я вообще-то имел в виду специальную теорию относительности, непротиворечивую и надежно подтвержденную экспериментально, на которую не покушается даже почтенный акад. Логунов. Вряд ли вы понимаете разницу между этими двумя теориями.
а вообще, чего этот товарищ начал математику с физикой перемешивать? я логическую линию не улавливаю... может потому что не читал упоминаемых им авторов?
Не могу ответить на Ваш вопрос. В физических теориях, конечно, отсутствует актуальная бесконечность в явном виде (например, не бывает бесконечных скачков и мгновенно протекающих процессов с бесконечными производными), но в неявном виде - сколько угодно: например, в физике самым бессовестным образом применяется интегральное исчисление (подразумевающее бесконечную делимость промежутка интегрирования), дифференциальное исчисление (подразумевающее то же самое), суммирование бесконечных рядов, бесконечно большие потенциалы, несобственные интегралы с бесконечными скачками и пр.
Тогда ответьте пожалуйста на другой, судя по тезисам, Вы серьезный ученый, Вы в России живете и работаете или где еще? И работаете в научной сфере? Это я к тому, что бы понимать насколько у нас все плохо с наукой, судя по нашим достижениям, я уже стал побаиваться, что ученых попросту нет, вывели, вывезли, экстрадировали и т.п. :).
Я, к сожалению, не ученый. Я преподаватель - в разное время преподавал физику и математику в разных местах. Живу в России, от преподавательской работы отошел, хотя даю частные уроки.
Преподаватель который не преподает и при блестящем понимании материала не занимается наукой... что может быть печальнее? :) Хотя, надеюсь, что при таком раскладе у Вас как минимум вилла, яхта, счет в банке и жизнь по интересам.
"В этом я с Логуновым абсолютно согласен"
Простите, какое у вас образование? Чтобы быть согласным или не согласным с Логуновым, вы должны быть весьма компетентным специалистом. Вы хотя бы школьную физику с математикой осилили?
"Математика, то есть попытка измерения того что измерить нельзя ( деление на 0 в математике запрещено) приводит к парадоксальным выводам, которые не согласуются со здравым смыслом"
Вся фраза - чушь. Во-первых, математика - не попытка, а наука, т.е. совокупность определений и методов. Во-вторых, математика, не будучи экспериментальной наукой, ничего не измеряет. В-третьих, парадоксальность присуща самой природе человеческого мышления, и от нее никуда не деться (читайте Поппера, Карнапа, Геделя и Рассела). В-четвертых, математическое абстрагирование и моделирование - единственный путь обобщения экспериментальных фактов в виде теории, т.е. единственный способ истинного научного познания. Между прочим, теория гравитации того же Логунова - это также сугубо математическая теория, оперирующая математическими абстракциями.
"Дело в том что до скоростей 0,7- 0,8 C она дает приемлемые результаты как частный случай. Но дальше- проблемы"
Несусветная чушь. Ничего подобного нет в реальности. Специальная теория относительности непротиворечива и абсолютно соответствует экспериментальным фактам. Вы, голубчик, очень далеки от науки. Бросайте читать всякую шваль типа этого безмозглого дурака Ацюковского и возьмитесь для начала за учебник физики восьмого класса. А лучше седьмого.
И будьте скромнее.
Успехов.
Вы слишком самоуверены, уважаемый. Как известно СТО возникла на базе ОТО только вследствие того чтобы закрыть дыры, присущие ей. А называть людей дураками не есть признак высокой культуры. Лучше приведите что-нибудь в опровержение, чем заниматься болтологией. Я учился в физматшколе и даже в то время чувствовал что вся это ОТО сплошная мистификация. Особенно что касается граничных условий. Логически вся эта ОТО даже не выдерживает простого логического экcперимента - обратите все формулы относительно неподвижного фотона как системы отсчета, ведь они равноправны и вы увидите что весь набор объектов обязан двигаться относительно его с одной и той же скоростью. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы видеть что это не так.
"Вы слишком самоуверены, уважаемый"
Нет. Просто я профессионал, а вы - дилетант.
"Как известно СТО возникла на базе ОТО только вследствие того чтобы закрыть дыры, присущие ей"
Еще одна глупость. Во-первых, ОТО хронологически возникла позже СТО. Во-вторых, это совершенно разные теории: СТО - это кинематика, динамика, электродинамика и термодинамика в системах отсчета, движущихся с большими скоростями, а ОТО - это релятивистская теория гравитации. Объединяет их то, что в основе обеих этих теорий лежит модель пространственно-временного континуума Минковского-Эйнштейна.
И повторяю: никаких дыр в СТО на сегодняшний день не обнаружено.
"А называть людей дураками не есть признак высокой культуры"
Что поделать. Я прочитал безграмотную статейку Носкова лишь до половины, и убедился, что это - дурак.
"Я учился в физматшколе"
Извините, непохоже.
"даже в то время чувствовал что вся это ОТО сплошная мистификация"
Надо было не "чувствовать", а учиться.
"Особенно что касается граничных условий"
Каких?
"обратите все формулы относительно неподвижного фотона как системы отсчета, ведь они равноправны и вы увидите что весь набор объектов обязан двигаться относительно его с одной и той же скоростью"
И что? В системе отсчета, связанной с фотоном, весь мир - точка, а собственное время не течет. И никаких парадоксов не возникает. Вы их выдумали. Вернее, не вы.
"Не надо быть семи пядей во лбу чтобы видеть что это не так"
Покажите.
"Я учился в физматшколе"
вопрос когда и где была эта школа и как учился :), я сам являюсь дилетантом в данных вопросах, а еще точнее неучем ибо нигде специально не учился, лично наблюдал образование самого обычного уровня и потому, мне проще понимать откуда берутся "промежуточные специалисты".
Преподаватель из иняза, мне отлично по английскому поставила, когда я экстерн сдавал, хотя я его вообще не учил и свой уровень больше чем на 3 сам не оцениваю, и вполне осознаю, что возможно тот иняз с несколько меньшими требованиями, чем, какой ни будь... другой :)
И вообще, если вы физик, то не стоит забывать что любая теория, кажущаяся незыблемой, рано или поздно становится частным случаем более общей теории.
Я больше подхожу к физике с логических понятий, которые с широким распостранением ТО похерили вы, физики-профессионалы, подгоняя эксперименты и результаты под нужную вам гипотезу да еще кричите на всех углах что "учение маркса всесильно потому-что оно верно". В природе нет и не может быть ничего нелогичного.
"не стоит забывать что любая теория, кажущаяся незыблемой, рано или поздно становится частным случаем более общей теории"
Впервые с вами согласен. И что? Я где-то это отрицал?
Необходимость в новой теории (т.е. в расширении и дополнении старой) возникает лишь тогда, когда появляются экспериментальные факты, необъяснимые в рамках старой теории. Вопрос об ОТО остается открытым, хотя сама по себе идея объяснения гравитационных взаимодействий с позиций геометрии очень красива. Необходимости в пересмотре СТО пока нет и не предвидится в ближайшем будущем.
"Я больше подхожу к физике с логических понятий"
Хорошо. Выведите "из логических понятий" уравнения Максвелла или принцип Гамильтона.
"подгоняя эксперименты и результаты под нужную вам гипотезу"
Это уже клевета. Какие именно эксперименты и кем подогнаны? Физиками всего мира за сто лет? Всемирный заговор ученых?
Потрудитесь доказать ваше утверждение. Фактами. Шутки кончились. Предъявляйте.
"В природе нет и не может быть ничего нелогичного"
"Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Чехов. Письмо к ученому соседу. Узнаете себя?
Логичность, нелогичность, парадоксальность - это, разумеется, не свойства природы, а свойства человеческого мышления. Если экспериментатор обнаружил парадокс - значит, появилась необходимость пересмотра теории. Но совсем без теории нельзя, иначе вместо науки мы получим простой бессистемный, эклектический перечень фактов. Нужна теория, объединяющая факты и способная предсказывать явления, как ОТО предсказала смещение перигелия Меркурия или СТО предсказала релятивистский эффект Допплера. А теория - это в первую очередь математика. Попробуйте описать без математики распространение электромагнитной волны, орбитальное движение планеты, цепь переменного тока или интерференцию в тонкой пленке. А вот здесь, в теории, уже возможны парадоксы, которые устраняются уточнением теории или ее заменой, т.е. парадоксами на самом деле не являющиеся.
Природа может казаться парадоксальной лишь лишенному воображения малообразованному консерватору, привыкшему опираться не на факты, а на "здравый смысл".
вот что пишет известный эзотерик Успенский:
Возвращаясь к понятиям физики и геометрии, я должен повторить, что неправильное развитие научной мысли, которое привело в новой физике к ненужному усложнению простых, в сущности, проблем, в значительной степени оказалось следствием работы с неопределенными понятиями.
Одно из таких неопределенных понятий - 'бесконечность'.
Понятие бесконечности имеет вполне определенный смысл только в математике. В геометрии понятие бесконечности нуждается в определении; еще более - в физике. Этих определений не существует, не было даже попыток дать определения, которые заслуживали бы внимания. 'Бесконечность' берется как нечто очень большое, больше всего, что мы способны постичь, - и в то же время как нечто, совершенно однородное с конечным и разве что недоступное подсчету. Иными словами, никто никогда не утверждал в определенной и точной форме, что бесконечное и конечное неоднородны. Иначе говоря, не было достоверно установлено, что именно отличает бесконечное от конечного физически или геометрически.
На самом деле, и в области геометрии, и в области физики бесконечность имеет отчетливый смысл, который явно отличается от строго математического. Установление разных значений бесконечности разрешает множество проблем, иначе не поддающихся разрешению, выводит мысль из целого ряда лабиринтов и тупиков, созданных искусственно или по непониманию.
Прежде всего, можно дать точное определение бесконечности, не смешивая при этом физику с геометрией, что является любимой идеей Эйнштейна и основой неевклидовой геометрии. Ранее я уже указывал, что смешение физики и геометрии, введение физики в геометрию или физическая переоценка геометрических значений (все эти жесткие и упругие стержни и т.п.), которые следуют из математической оценки геометрических и физических значений, - не нужны ни для подтверждения теории относительности, ни для чего бы то ни было.
Физики совершенно правы, чувствуя, что геометрии для них недостаточно; с их багажом им мало места в евклидовом пространстве. Но в геометрии Евклида есть одна замечательная черта (из-за которой евклидову геометрию необходимо сохранить в неприкосновенности) - она содержит указание на выход. Нет необходимости разрушать и уничтожать геометрию Евклида, ибо она вполне в состоянии приспособиться к любого рода физическим открытиям. И ключ к этому - бесконечность.
Различие между бесконечностью в математике и бесконечностью в геометрии очевидно с первого же взгляда. Математика не устанавливает двух бесконечностей для одной конечной величины. Геометрия начинается именно с этого.
О такой неоднородности я уже говорил раньше; что же касается определения одновременности протекания двух событий, то Эйнштейн не уточняет, при каком расстоянии между двумя событиями становится невозможно установить их одновременность. Если мы настоятельно потребуем объяснений, то наверняка получим ответ, что расстояние должно быть 'очень большим'. Это 'очень большое' расстояние опять-таки доказывает, что Эйнштейн переносит проблему в бесконечность.
Время действительно различно для разных систем тел, находящихся в движении. Но оно несоизмеримо (не может быть синхронизировано) только в том случае, когда движущиеся системы разделены очень большим расстоянием, которое на деле оказывается для них бесконечностью; то же самое случается тогда, когда они существенно отличаются друг от друга размерами или скоростями, т.е. когда одна из систем оказывается бесконечностью по сравнению с другой или содержит в себе бесконечность.
К этому можно добавить, что не только время, но и пространство является для этих систем различным, изменяясь в зависимости от их размеров и скоростей.
Общее положение вполне правильно:
'Каждая изолированная система имеет свое собственное время'.
Но что значит выражение 'изолированная'? И как могут быть отдельными системы в мире взаимосвязанных спиралей? Все, что существует в мире, составляет единое целое; ничего отдельного быть не может.
Принцип отсутствия изолированности и невозможности отдельного существования является важной частью некоторых философских учений, например, буддизма, где одним из первых условий правильного понимания мира считается преодоление в себе 'чувства отдельности'.
С точки зрения новой модели вселенной, отдельность существует, - но только относительная отдельность.
Пожалуйста, кратко и своими словами, по существу. Изучать ваши простыни, выискивая в них зерна смысла (коих может и не быть), мне не очень хочется.
Описание Энштейном примера 'поведения часов и измерительных стержней на вращающемся мраморном диске' страдает одним недостатком. Эйнштейн забыл сказать, что диаметр 'мраморного диска', к которому прикреплены часы, начинающие идти по-разному при разных скоростях движения диска в зависимости от расстояния до центра, должен равняться расстоянию от Земли до Сириуса; а сами 'часы' должны иметь размеры с атом: на обычной точке, поставленной на бумаге помещается около пяти миллионов таких 'часов'. При таком различии размеров действительно могут наблюдаться странные явления, вроде неодинаковой скорости часов или изменения длины стержней. Но 'диск' с диаметром от Земли до Сириуса и часы размером с атом существовать не могут. Такие часы прекратят свое существование еще до того, как изменится их скорость, хотя современной физике понять это не под силу, поскольку она, как я указывал раньше, не способна освободиться от принципа постоянства явлений Аристотеля и потому не хочет замечать, что постоянство разрушается несоизмеримостью. Вообще, в пределах земных возможностей поведение часов и измерительных стержней будет вполне благопристойным, и для всех практических целей мы вполне можем на них полагаться. Одного нам не следует делать - задавать им какие бы то ни было 'задачи на бесконечность'.
В конце концов, все случаи непонимания вызваны именно 'задачами на бесконечность', главным образом из-за того, что бесконечность низводится до уровня конечных величин. Разумеется, результат будет отличаться от ожидаемого; а при неожиданном результате необходимо как-то к нему приспособиться. 'Специальный' и 'общий' принципы относительности суть довольно сложные и утомительные способы приспособления к необычным и неожиданным результатам 'задач на бесконечность с целью их объяснения.
Сам Зйнштейн пишет, что доказательства его теорий могут быть найдены в явлениях астрономических, электрических и световых. Иными словами, он утверждает, что все задачи, требующие для решения применения частных принципов относительности, связаны с бесконечностью или несоизмеримостью.
Специальный принцип относительности проистекает из трудности определения одновременного протекания двух событий, разделенных пространством, и, прежде всего, из невозможности сложения скоростей при сравнивании земных скоростей со скоростью света. Но это как раз и есть случай неоднородности конечного и бесконечного.
Пожалуйста, кратко и своими словами, по существу. Изучать ваши простыни, выискивая в них зерна смысла (коих может и не быть), мне не очень хочется.
И желательно с привлечением математики. С указанием конкретных погрешностей в формулах.
О теории Логунова я впервые прочитал в популярном изложении (его собственном) в "Науке и жизни" где-то в конце 80-х, потом еще в каом-то альманахе типа "Наука и человечество". В математику теории не вникал (очень сложно), хотя основные идеи, хотелось бы надеяться понял. Логунов ни в коем случае не является шарлатаном, это очень серьезный и компетентный ученый. Что мне не понравилось в этой теории - возврат назад к теории поля Максвелла, отказ от красивых и перспективных идей геометрической интерпретации тяготения, от принципа эквивалентности - для какой-то мелочной цели привести всё в соответствие с классическими законами.
Все мы дилетанты на самом деле - в большей или меньшей степени :)
Кстати, я не сторонник Логунова в смысле его терии и тем более не сторонник сложных теорий с привлечением сложного математического аппарата. Вот тот же И.Пригожин получил нобелевку за открытие уменьшения энтропии в открытых системах с энергоинформационным обменом, где все доказательство требует только знания математики за 5-й класс!
Кстати, Эйнштейну за ТО нобелевскую премию не дали. И это знаково.
Вы всерьез считаете, что все физические явления можно объяснить и описать без математического аппарата?
"Я не сторонник Логунова" - чтобы такое написать, надо хотя бы что-то знать. Вы же, в смысле знания, абсолютно девственны, не так ли? Ваш предел - квадратное уравнение и закон Ома. Я прав?
Лжете, Кудрявцев.
Математический аппарат, с которым работал Илья Пригожин, чрезвычайно сложен - интегральное и вариационное исчисления, теория функций комплексного переменного, теория вероятности, математическая статистика. Даже само понятие термодинамической энтропии нельзя понять, не зная дифференциального и интегрального исчисления.
Вы лжец и невежда.
Физика без эзотерики - все равно что водка без пива. Скучно, девушки!
Блаватская - это действительно жесть, а gps работает без привлечения сложного математического аппарата ТО и СТО.
Вот и идите к девушкам. С водкой и пивом. Наука - это не ваша сфера. Вам можно посоветовать окончить хотя бы ПТУ для начала.
Как работает GPS, вы не знаете. Принципов ТО тоже не знаете. Вы не знаете ничего. Вас возят физиономией по столу, а вы продолжаете веселить публику своей глупостью. Недостойное поведение, голубчик.
Не надо мудрить! Все просто.
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1000829/15/Grishaev_Andrey_-_Etot_cifrovoy_fizicheskiy_mir.html
Кардинал Беллармино:
Во-первых, мне кажется, что Ваше священство и господин Галилео мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет сказано прекрасно и не влечет за собой никакой опасности. Для математика этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца, — утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными.
Во-вторых, как вы знаете, [Тридентский] собор запретил толковать Священное Писание вразрез с общим мнением святых отцов. А если ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые комментарии на книгу «Исхода», Псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, то вы найдете, что все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Рассудите же сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы писанию придавали смысл, противоположный всему тому, что писали святые отцы и все греческие и латинские толкователи?
Как же можно подвергать сомнению "Святое Писание" - OТО и СТО от "святого отца" Эйнштейна?
Ну муравьи предыдущего тысячелетия за свое понимание сознательно шли на костер, как тот же Д.Бруно, а вот муравьи этого тысячелетия как то не очень стремятся "сгорать в пламени научных гипотез". А математика хороша в практических применениях, но когда дело касается мироустройства, то математика здесь слаба, если не сказать неприемлема. Какую философскую модель ни выстроишь, тут же найдется ее математическое описание.
А факты? Была бы гипотеза, а факты найдутся.
get stuffed moron
А нутро у вас гнилое, господин сеньор помидор. Хоть на картинке и красавец.
Все же очень просто. Надо только понять что такое математическое отношение 0 к бесконечности. С математической точки зрения это бессмылица, а с метафизической это просто закон отношения двух миров, например макромира и микромира. Таблица Менделеева показывает октавное увеличение атомных весов элементов, из которых строится макромир точно по таким же октавным законам. Кстати, на коллайдере так ничего и не нашли и скорее всего не найдут. Сколько не разбивай кирпич, он каждый раз будет разбиваться на разные куски и иногда отколовшийся кусок будет точь в точь как ожидали.
"Все же очень просто"
Да-да. Всё просто. Мир прост, как кулёк семечек, и все его явления можно изложить с помощью четырех действий арифметики.
Извините, но вы - дикарь.
Давайте не будем "капать" на Эйнштейна, этот человек за свою жизнь смог доказать свою научную состоятельность. Вопрос о методиках не корректен, иногда, эксперименты проводятся для того, что бы убедиться в наличии явления, а не обязательно с целью точного определения констант, их как правило, пытаются рассчитать, ищут закономерности и так далее, любой эксперимент, в таком случае, является оценочным. И уже более точные и сложные эксперименты, проводятся для подтверждения правильности и точности полученных в результате формул. Здесь нельзя быть таким однобоким.
Например, ребята вышедшие на графен сделали это с помощью графита и скотча, надеюсь Вы не полагаете, что графен так и изготавливают?
Сам Эйнштейн это готовое предубеждение.
Глубоко ошибочное утверждение, произнесенное ради красного словца. Эйнштейн - это образец ученого-нонконформиста, ученого-разрушителя стереотипов. Мир до Эйнштейна и после него - два разных мира.
Единственное и очень серьезное предубеждение Эйнштейна - это его предубеждение против квантовой механики. Что доказывает лишь, что даже великие умы могут быть парадоксально непоследовательны.
Красные словца тут не причем, вы меня не поняли. Эйнштейн уже давно в поп-культуре, еще до того, как его бюст попал на обложку Сержанта. Вы говорите об ученом, а я говорил об имени "Эйнштейн", которое живет своей жизнью, отдельно от трудов ученого, с относительностью, понимаемой анекдотическим образом, это и имелось в виду.
Спасибо за разъяснение. Извините, если обидел.
Да что вы, тут не не что обижаться))
Гипотеза Всевышнего Бога тоже никуда не годится, ибо наличие или отсутствие Бога в системе мироустройства, в сущности, ничего в ней не меняет. С гносеологических позиций гипотеза Бога крайне вредна и, как модно сейчас говорить, контропродуктивна, ибо объясняет сложный мир слишком просто, являясь, в сущности, профанацией.
Остаётся только абсурд, что мы и наблюдаем последние 13 лет.
Абсурд, вообще говоря, делится на две категории - обычный абсурд (имманентно свойственный бытию - см. Достоевского, Кафку и Набокова) и абсурдный абсурд, выходящий из ряда вон. Мы, несомненно, имеем счастье находиться в эпицентре второго.
путин - наше счастье
скоко имеешь за дурь
Перестаньте говорить глупости.
Как то Вы странно толкуете гносеология,ну-пускай! Но вот,насчёт Абсурда,Вы совсем далеко уж зашли! Нельзя ведь,к примеру,смешивать обычную и квантовую физику,а потом объявлять это Абсурдом! Если следовать Вашей логике(если только я правильно её понял!),то Абсурд,это и то,что видят наши глаза-изображение перевёрнуто,чёткость в районе 20-30 градусов,остальное размыто и бесцветно,ну и т.д. А может Вы нам так про надвигающуюся Энтропию-АБС помните?!
Михаил, а почему не надо смешивать физику? а как ее вообще можно смешивать? физика - есть физика, остальное - это просто ее разделы, для классификации и облегчения в изучении. Одно проистекает из другого, все нераздельно, тут рассматривался вопрос не физики как таковой - она лишь пример того, насколько далеко мы ушли в изучении естейственных наук и насколько нелепыми выглядят попытки религиозных деятелей объяснять те или иные события и факты существующего мира, все уже сводится к примерно такому "ну мы же и говорим, что Бог ну просто невероятно крут, придумал и то и это, и так и сяк", и никак не могут объяснить, откуда они взяли, что он действительно есть, и, где именно он сообщил, что будучи таким великим, ему надо молиться и все остальное... и самое главное обоснование, которое "прокатывало" по причине предположения, что мир ограничен условным пространством от берега до берега - это причинно-следственная связь - что, зачем и почему... когда пространство расширилось до бесконечности и планета Земля и человек перестали быть центром этого мира, даже само описания создания мира стало трещать по швам, ведь описано не более чем то, что видел человек писавший книжку, вокруг себя, небо, землю, воду, сушу, животных и т. п. и абсолютно не было ничего такого, существование чего мы могли бы подтвердить только сейчас, с развитием науки и техники
.
https://graniru.org/comments/new/?comment%5Belement_id%5D=211077&comment%5Bparent_id%5D=3541497#form Вот тут,мне показалось,что P-n смешал кв.ф. и обыкновенную. Я конечно же профан в обоих физиках,но ясно же,что там другой мир-и другие законы!
Это тот же самый мир, в котором мы живем. Открытые в начале 20 века квантовомеханические явления, противоречащие некоторым классическим законам (здравому смыслу), - это явления реального мира, частью которого являемся мы. Законы квантовой механики - это глубинные законы, лежащие в основе мироздания, определяющие структуру материи на самом фундаментальном уровне - уровне микромира.
pootin верно глаголит, не путайте его с тезкой из легализованной ОПГ, мир один, законы одни, нет "другого" мира, даже если подтвердится множественность измерений, они будут так же частью одного Мира, просто мало мы о нем знаем ;) о нем и его законах...
Эх,Агностик я,и такой,знаете ли-Фома Неверующий-в хорошем смысле слова! Скэптик! А у Вас,Господа,как-то всё по полочкам уже разложено и бирочки наклеены! Хотя,может это я не совсем Вас понимаю! Телеграфным стилем неплохо Хорошеньким Девушкам писать,а спорить трудно,во всяком случае мне!
так смысл как раз в том, что бирочек в природе и нет, люди их сами наклеивают и навешивают в зависимости от своих потребностей, поэтому "та физика", "другая физика", это все ярлычки созданные индивидуумами для собственного удобства, а де-факто - мир один, вот он есть, такой, какой есть, а уж что мы в нем увидим и поймем, это уже другой вопрос
"Здравому смыслу противоречат: почти вся математика, теория относительности, квантовая механика etc." /// И это тоже!
А что такое здравый смысл? диагноз кто этому смыслу ставил? Если здравый - в смысле объективно воспринимающий события окружающего мира - то этому здравому смыслу ничто не будет противоречить. А науки - математика, теории, квантовые ..., не важно что - это науки, а науки - не всегда факты, наука, это лишь способ познания окружающего нас мира, они полны в большей степени теорий и гипотез, и насколько конкретные теории и гипотезы противоречат здравому смыслу - это уже вопрос к их авторам, ну или к их врачам. %)
Хорошо сказано :)
Квантовая физика с точки зрения классической - абсурд. Здравый смысл и классическая физика говорят нам, что если у пули не хватает энергии, чтобы пробить пластину бронежилета, то вероятность обнаружить пулю по ту сторону пластины строго равна нулю. В квантовой механике, если слово "пуля" заменить словом "частица", "пуля" вполне может оказаться за "пластиной", даже в том случае, если скорость "пули" 2 км/ч, а толщина пластины - километр. Вследствие так называемого туннельного эффекта.
Вот вам и здравый смысл.
Скорее всего,там вообще окажутся две пули-по ту,и по эту стороны! Я немного всё это знаю,мне непонятно,что Вы хотите сказать нам об Абсурде! Такое впечатление,что Вы хотите вывести А. из категорий философских,метафизических что ли,и перевести его куда-нибудь в точные науки! Ну пускай,Абсурд-он никуда не денется,а вот об Энтропии-Вы ничего не сказали,равно как и о Сжимающейся Спирали Развития Цивилизации!
"Скорее всего,там вообще окажутся две пули-по ту,и по эту стороны!"
Да, в некотором смысле это так. Но только ДО ТОГО, как мы попытаемся ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО определить, по какую из сторон находится пуля, т.е. внесем возмущение в волновую функцию. И тогда мы обнаружим только ОДНУ пулю - по ту сторону потенциального барьера или по эту - но только одну.
"мне непонятно,что Вы хотите сказать нам об Абсурде"
Абсурд - это: 1) категория явлений, к которой люди несведущие относят всё непонятное и не укладывающееся в рамки "здравого смысла"; 2) специально построенная умозрительная модель, в которой парадоксальность носит характер творческой интенции (Ионеско, Беккет).
"об Энтропии-Вы ничего не сказали"
А что нового можно сказать об энтропии, а главное - зачем?
"о Сжимающейся Спирали Развития Цивилизации"
Не знаю, что это такое, но звучит зловеще. Особенно слово "сжимающаяся" :)
"о Сжимающейся Спирали РазвитияЦивилизации"
Не знаю, что это такое, но звучит зловеще. Особенно слово"сжимающаяся" /// Цифры условные-огнём научились пользоваться 100(200?) тыс. лет,5-10(?)тыс. лет назад научились обрабатывать металл,100 с лишним лет назад изнбрели телефон и автомобиль,50 лет назад полетели в космос,40 лет назад изобрели комп.,30 лет назад-сотовый тел.,примерно каждые полгода-год микроэлектроника делает шаг вперёд-и много ещё каких Etc! P. S. Извините,за мою косноязычность и неуклюжие формулировки!
Ваши формулировки понятны, извиняться не за что. Вы имеете в виду экспоненциальный рост научно-технического прогресса. Я об этом думал. Мне кажется, что кривая научно-технического прогресса напоминает вольт-амперную характеристику вакуумного диода: 1) область отсечки (миллион лет беспросветного прозябания в пещерах); 2) область слабых токов (древний Египет, Китай, античная цивилизация, средние века и эпоха Просвещения вплоть до начала XX века); 3) область экспоненциального роста (научно-техническая революция XX - начала XXI веков). Что дальше? А дальше на ВАХ диода при достижении определенного значения анодного напряжения наступает насыщение, т.е. анодный ток больше не возрастает при дальнейшем увеличении напряжения. Вполне вероятно, что по мере приближения к некоторой границе познания стремительный рост НТП также стабилизируется - вплоть до практической остановки. Явления насыщения вообще довольно характерны для природных явлений.
Впрочем, если увеличить анодное напряжение сверх разумных размеров, то анодный ток на мгновение возрастет до катастрофической величины, произойдет лавинообразный пробой диода, после чего он навсегда перестанет работать. Глобальные философские обобщения этой драматической ситуации предоставляю сделать Вам :)
Ядерное уничтожение,после которого-на ветках будут раскачиваться мутанты! Да пускай и так! Но вот о 'насыщении' и 'стабилизировании' после НТР,признаться не слышал ни разу!
насыщение и стабилизирование появляется в момент, когда те или иные открытия, которые повлекли толчек для очередного витка НТР, были максимально усвоены с учетом текущих достижений науки и техники. Это как бочка с водой, - пробей сбоку дырку и пойдет с большим напором, потом напор будет потихоньку снижаться. И такой напор снова появится только если снова влить чтото концептуально новое и не освоенное.
А если взять другой взгляд-одно открътие или решение задачи,добавляет нам 2-3 новых загадки!
Появление загадок, само по себе не влияет на динамику НТР, на нее влияют только отгадки и то не все. Интересно, достигнем ли мы того состояния когда загадки закончатся.... вот скука то начнется :) а может и нет - интересно :)
" Интересно, достигнем ли мы того состояния когда загадкизакончатся.... вот скука то начнется" /// Скука говорите?! Это может быть только в одном,единственном случае-в цивилизации,описанной АБС "Трудно Быть Богом"-уверен,читали!
Нет, не читал, каюсь, сегодня прочту что бы быть в курсе, Стругацкие на мой вкус тяжеловаты, они заставляют думать, но не стимулируют в желании развиваться и двигаться вперед, это конечно мое личное мнение, основанное лишь на нескольких рассказах. Думать меня заставлять не надо, а вот "пинка дать" для движения вперед, это самое оно, ибо лень :) давлеет.
Есть такое проявление человеческой культуры как Японское аниме, в Японии вообще фантастику очень уважают и любят. Недавно посмотрел, комедию Asobi ni Iku yo "Давайте играть" если правильно воспроизвел название - там как раз главная героиня - пришелец, в цивилизации которой уже 60 тысяч лет никаких новых достижений нет, единственное развлечение - летать по вселенной и знакомиться с различными цивилизациями. Какой бы ни была наука, и знания о вселенной, но одно дело знание этих законов, а другое дело, какую форму приобретает то или иное явление природы, это и есть фактор неопределенности, понятно, что возможно практически "всё", вопрос - а что есть в реальности? что нашло реализацию?
Произведения АБС-РАЗНЫЕ! Уж и не знаю,что Вам показалось у них тяжёлым! Скачайте с 'ЭМ' "ТББ"-там книга переложена на радиоспектакль! Неплохо!
Я и говорю - мало их читал, мое начало увлечения фантастикой попало на тот период, когда информационная блокада начала спадать и литература повалила как из рога изобилия, это были Шекли, Саймак, Хайнлайн, Гаррисон, Ахметов, Булгаков, Бредбери, Азимов, Кинг, Рассел, Павлов который Сергей с Лунной радугой и банкой фруктового сока, Гансовский, Киз, Беляев, Гамильтон и многие другие, а поскольку я начал читать фантастику лет с 9, то понятное дело, Стругацкие, даже если попадались в журналах, откладывались "на потом" и такое мнение сформировалось. "Трудно быть богом", сейчас, по Вашей рекомендации прочитаю.
Прочтите лучший роман Стругацких - "Улитку на склоне". Затем "Град обреченный", "Обитаемый остров"...
Тяжело их читать :) я уже написал "ответ Чемберлену" по поводу "Трудно быть богом", уже прочитал. Интересно Ваше мнение. https://graniru.org/Society/Law/d.211077.html#comment_3543293
PS Если прочитаете Sword Art Online в переводе ushwood, я подвиг совершу, прочитаю и отчитаюсь по всем этим рассказам, они надеюсь не все сделаны в жанре "пытки" как ТББ?
http://ushwood.narod.ru/sao/sao.html
Первые два-одни из моих любимых! А "ПП" Б. Стругацкого читали?
Ну и где в ТББ, человечество познавшее все законы природы и достигло максимально-возможного уровня технического развития? Там ничего об этом нет, просто, человечество вышло на просторы вселенной, а там дикие планеты с дикими людьми, ну и? вертолеты, таблетки, дирижабли, золото из навоза, хзхз... Просто будущее, просто ученые наблюдатели, которым делать нечего, только дай посвоевольничать, а боги - это для туземцев они... могли бы быть богами, теоретически, как любой в нашем времени для аборигенов, чему есть примеры. Так что ТББ совершенно никакого отношения к моему вопросу не имеет.
Наиболее близкое из того, что Вы скорее всего видели, это будут некоторые серии из Вавилон-5, где показывали древнейшие рассы, особенно последняя, в которой показывают человека миллион лет спустя, и то там не говорится что постигли все, просто развились неимоверно и о том, что же будет после - ничего не предположили, что не удивительно. "и будем мы летать аки птицы"...летаем, ну и что? где край вселенной?:))))
До меня кажется дошло почему Вы не понимаете меня! Вот ещё раз,своими словами: В цивилизации где мы ныне живём,нормальны загадки увеличавающиеся в арифметической прогрессии,по мере их решения. В жуткой и страшной 'цивилизации' описанной в 'ТББ'-загадок нет! Всё что непонятно объяснят Монахи! А слишком уж любопытствующим,Монахи тоже ОБЪЯСНЯТ,но уже другими методами! Вот что я имел в виду,когда переписывался с Вами! ===== "Интересно, достигнем ли мы того состояния когда загадкизакончатся.... вот скука то начнется:) а может и нет - интересно :)
(ответить)
Михаил Цененко [facebook.com] , 30.01.2013 19:16 (#)
" Интересно, достигнем ли мы того состояния когда загадкизакончатся.... вот скука то начнется" /// Скука говорите?! Это может быть только в одном,единственном случае-в цивилизации,описанной АБС"Трудно Быть Богом"
Комп,конечно же не 40 лет назад-побольше!
смотря что называть компом, может и несколько тысяч лет назад, ибо были механические устройства для определения положения светил на небе, достаточно точные
Ну давайте астролябию с компом сравним,Ferrari с арбой,Любимую Женщину с Резиновой Дамой! Куда-то Вы,не туда ушли!
да ладно Вам, а как же принципы? Если говоря про компьютер, как бы намекаете наЭниак, то он настолько же далек от современного смартфона, который его в тысячи раз мощнее, насколько астролябия была далека от Эниака, при этом нельзя сказать, что с поставленной задачей эниак справлялся лучше тех механических чудо-агрегатов. К стати, самая мощная шифровальная машина в нацистской германии была по принципу работы именно механической, и ничего - справлялась великолепно и была - фактически механическим компьютером. Вопрос именно в том - что же считать компьюетром? с какого времени? с того, как он стал работать при помощи электричества? или стал достаточно простым в и достаточно мал по размеру, что бы его можно было назвать "персональным"? или с того момента как был введен термин "компьютер"? Термин к стати переводится как Вычислитель :) мы ведь говорим не об ЭВМ, а если об истории компьютеров - тогда стоит начать с самых первых счет, которые появились тыщ 5 лет назад.
Мы,вроде,начинали беседу,не об определении "что такое есть компьютер?" Хотя,это тоже интересно! P. S. Вы какие счёты имеете в виду-косточки на стержнях?! А их прототип-Абак(если я название не спутал)-обыкновенные камешки в желобках. Итак-Абак и Восьмиядерный Процессор-прелестно! Мы так с Вами,действительно-и 'до мышей' скоро договоримся!
Вопрос про замученного кота Шредингера, каким бы ни был результат эксперимента - мы получим в любом случае одного замученного кота и одного живодера :)
Эти квантовые взаимодействия, на самом деле - гипотетически. У нас нет возможности точно определять состояние волно-частицы без воздействия на нее, поэтому вычисляем вероятность того или иного состояния математически, а все эти выкрутасы, про то, что частица и волна так все сложно и запутанно, всего лишь фантазии не вникнувших в тему людей. Это же можно отнести к объяснению восприятия данного явления как "Абсурд", если чтолибо непонятно и нет объяснения и понимания явления, оно, для конкретного индивидуума является Абсурдным и противоречащим его личному здравому смыслу.
"Эти квантовые взаимодействия, на самом деле - гипотетически"
Предложите вашу гипотезу. Условие: она должна быть не менее непротиворечива, адекватна и плодотворна, нежели квантовая теория.
"У нас нет возможности точно определять состояние волно-частицы без воздействия на нее".
Слово "точно" - лишнее. Без воздействия на частицу мы не имеем о ней никакой информации. После воздействия получаем часть информации (неполную в связи с принципом неопределенности). Такова особенность нашего метода изучения микромира - любые наблюдения микроскопических явления с неизбежностью вносят возмущения в систему. Эти возмущения объективно неизбежны, они обусловлены нашей макроскопичностью, поэтому они должны быть включены в теорию микромира. Попытка выяснить, что происходит с микрочастицей МЕЖДУ наблюдениями, когда ее никто не видит, привела к созданию квантовой теории, оперирующей волновыми функциями и матрицами вероятностей.
Вот таково краткое изложение положение вещей, как его излагают вникнувшие в тему люди (то есть я). Возражения?
"если чтолибо непонятно и нет объяснения и понимания явления, оно, для конкретного индивидуума является Абсурдным и противоречащим его личному здравому смыслу"
Вот с этим согласен совершенно.
Перечитал ваш текст. Полностью с ним согласен. Извините, что не разобравшись, начал полемику на пустом месте.
Впрочем, мой ответ тоже будет полезно перечитать тем, кто еще остался в этой ветке и хочет в чем-нибудь разобраться.
О нет, я только рад любым уточнениям, я ведь уже писал, что я неуч :) поэтому Ваши посты читаю внимательно, интересно.
до некоторого времени религия впрочем была полезна, нельзя отрицать, даже несмотря на самые тёмные времена, переполненные дикими бреднями, тогда они настолько дикими само-собой не выглядели. Но сегодня, любая религия, для развития общества скорее вредна, чем полезна. Ее последние ужимки, касаются попыток привлечь новых прихожан - те, овец кормящих, все менее эффективны и как результат, они переходят к крайним мерам - пытаются оттянуть людей в сторону глупости и дремучести, до того состояния, когда эти их теории и гипотезы описанные в старой сказке будут приниматься "на ура"!
А вот в чём польза религии,теперь я-у Вас не понял! Держать в узде и неведеньи тёмный народ-так Кому от этого была польза,и так известно! Представьте фантастический вариант: Религия не была бы осью цивилизации,а была б задвинута на второй план-как далеко бы продвинулось ныне человечество,я имею в виду развитие цивилизации во всех смыслах?! И самое главное-огромное количество войн,смертей,мук,горя,слёз,пыток,страданий и прочего,прочего,было-'благодаря' религиям! И в таком случае напрашивается ещё один вывод-люди не были б такими монстрами-какими мы их наблюдаем уже много-много лет!
Польза была в создании условно-единой, единой объединяющей идеи и организации, если брать с самых истоков, когда существовали семьи или большие семьи - стаи, потом племена, сложно сказать что было до того, однако, очевидно, что религиозные обряды, начиная с обряда захоронения и почитания этого места, привязывали первобытных людей к определенному ареалу обитания, иногда даже не вполне благоприятному для жизни, это ограничивало свободное кочевание, а религиозные лидеры, старейшины, поддерживали общий устой и уклад, таким образом, эти общности разрастались, и с ростом общностей, развивались и коммуникативные способности и само понимание того, что есть общество и как оно может развиваться, шел естейственный отбор и в этом. И да, согласен, религия - замечательный инструмент управления - если грубо - оболванить и повелевать, корыстные люди этим пользовались и тогда и сейчас, только в древности, это обосновывалось хотя бы незнанием других объяснений тех же природных явления например, а теперь уже, отговорок не осталось, остались только желание контроля, власти и денег. Иначе - какая разница сколько прихожан? Проповедуете? ну и сидите себе в храме и проповедуйте там, проводите свои ритуалы и так далее, но идет массированная пропаганда.
Вы что думаете,я этого не знаю! Я Вам про то что,Человек был бы Другим! А Вы про общины!
Мы не знаем каким бы он был, но думаю, что 2 руки, 2 ноги, одна голова так и осталось бы... больше вопрос в хвосте...
Развитие человека вцелом, невозможно оценивать в отрыве от развития общества, общество - это основная среда обитания человека. Достаточно посмотреть на разные страны - разные общества, разные люди :)
Ещё раз,позвольте: https://graniru.org/comments/new/?comment%5Belement_id%5D=211077&comment%5Bparent_id%5D=3542423#form
Вы хотите что бы я предположил мир вообще без религий или без определенных религий, или с какого времени условно известного периода развития человечества? Уточните ТЗ пожалуйста.
Без религий вряд ли,было бы возможно! Я ведь написал: ранее Религия,всегда и везде была-центром цивилизации! Если допустить,что Р. имела бы второ-третьестепенное значение,ну примерно как Поэзия-Цивилизация и Человек были бы Другими В Лучшем Смысле! Прослушайте прямо сейчас "ТББ"-"Эхо Москвы"!
Религия не всегда и не везде была центром цивилизации, если сравнивать например Буддизм и Христианство - они настолько разные, что Буддизм вообще трудно назвать религией. И ничего, Китайцы развивались, хотя не могу сказать ничего про их религии до Будды. Ответ может быть только один - не знаю. Предполагать можно что угодно, что было бы привязкой к месту например до сельского хозяйства? Кочевые племена довольно слабо развивались, их религии даже не в счет, шаманство сплошное, ходили за лошадьми или кого они там пасли по степи, и вот результат.
В любом случае, религия способствовала целостности общества. Да, были темные, дикие времена, наука была естейственным врагом церквей, но это в какой период было все настолько плохо? Когда жгли ведьм, а заодно ученых, которые открывали нечто, что расходилось с религиозными доктринами. Да, возможно наука была бы посильнее, но социокультурный вопрос, вопросы этики - неизвестно что было бы в принципе с обществом и человеком. Мразей хватало во все времена, не было бы религии было бы чтото еще, путь развития человечества, ведет нас последовательно к демократии, рабство стало не столь явным как тысячи лет назад, нам предстоит еще долгий путь, что бы забить последний гвоздь в крышку гроба оборзевшим ОПГ, которые узурпируют власть, ресурсы и средства производства, разве они не тормозят развитие общества? разве не они стимулируют религиозность в целях контроля людей? разве не они поощряют ограничение образования для большинства людей?, Никакой религии уже не надо, политиков хватает. Так что противодействие идет не с религией, а за порядочность, равенство и свободу.Важно понимать чего мы хотим и к чему стремимся, и тогда уже смотреть - что есть препятствие к этому.
Слушаю, а Вы взамен, прочитайте Sword Art Online в переводе ushwood, человек бескорыстно переводит с английского, а на английский кто-то бескорыстно перевел с японского :) легкая приключенческая фантастика, одновременно и научная и фэнтези, расскажете свое мнение.
http://www.modernlib.ru/books/lem_stanislav/ А я очень хотел,чтобы Вы прочитали один малюсенький рассказик(я и сам хотел его ещё раз перечитать!),всё уже перерыл,вот не могу его найти и всё тут! Там Трурль и Клопауций конструируют Миры,т. е. они-Боги! Прочитайте,пожалуйста-это Гениально,а если найдёте-поделитесь! Но я могу читать только online-читалок нет. А что Вы мне рекомендовали,я не понял. P. S. Как к Вам можно обращаться?
Я ее уже читал, у меня есть друг, который как раз фанат Лема и почитатель Стругацких, подсунул этот рассказик, чистой воды пародия и ведь дело не в том что «там они боги». Фёдор.
Вашу Книгу нашёл-пробежал глазами,уж не сердитесь-не понравилось. Если Вы хотите ещё АБС-"Град Обреченный"-Гениальное произведение,хотя бы начните читать-думаю Вам понравится! Кафкианская вещь "Улитка На Склоне",и Б. Стругацкий-"Поиск Предназначения"-Антиутопия(кажется теперь,это именуется Киберпанком) о России.
Видите, как совсем неинтересно и некрасиво Вы поступаете, предложили мне прочитать ТББ, я его прочитал, а Вы вместо прочтения рекомендуемой мной книги, ограничились «Книгу нашёл-пробежал глазам» и сразу не понравилось и читать соответственно не нужно. Таким же образом и любая книга Стругацких будет вообще полным бредом, если не читать. Кроме того, не прочитав рекомендуемое мною, Вы не стесняетесь рекомендовать мне дополнительную литературу. А между прочим, автор которого я Вам дал, затрагивает очень многие аспекты, которые затрагивают те же Стругацкие, и с моей точки зрения более емко, его надо читать а не просматривать и не один том, а все последовательно.
Тем не менее, о Стругацких и в частности «Трудно быть богом», как я и говорил, оно тяжелое, уж не знаю, почему Вы предложили мне именно этот рассказ в качестве контраргумента этого моего утверждения, однако, он только укрепил меня в моем мнении.
Само по себе произведение великолепное, во всех смыслах, кроме 2-х для меня важных аспектов. 1. Они не смогли бы показать суть своей задумки не сделав проект Землян «лажовым», и потому его таким сделали, довели саму идею до абсурда – «невмешательство» , но мы интегрируемся в среду и участвуем во всех процессах жизни общества, удаленные средства наблюдения? – не так интересно :), «не метаем молнии», но летаем на вертолете и рубим всех мечами защищая себя бронежелетами и даем золото революционерам. И вот жеж интересно, поднимают заведомо отсталое общество, осознавая его отсталость, не имея другого позитивного с их точки зрения примера развития общества на данном его этапе, даем золото, делаем то, се, но не даем механизма – «а как же жить то надо?», и понятно, что такой подход ни к чему хорошему не приведет априори. Мало того, у землян согласно этой книге, жизнь вполне нормальная и счастливая на их планете, но они не делятся этим секретом, они делают эксперименты на удаленных планетах, при чем, не смотря на то, что они называют это экспериментом, тут же называют это «помощью». И самое смешное – ждут результатов сразу, не понимая, что даже, если не промывать мозги а просто создать все условия, копию общества с контролируемым законом и порядком, то мозги по-настоящему поменяются только со следующего поколения. 2. То, почему я считаю Стругацких «тяжелым» чтением – уже в тот момент, когда Кира появилась в рассказе и когда прозвучали слова, о том, что он заберет ее на землю, все стало ясно – она погибнет, и все эти их планы, еще не раскрытые полностью замыслы, однозначно по сюжету потерпят крах, и как это читать, заранее понимая ход всей истории и мало того, ожидая и убеждаясь шаг за шагом в очевидно плохой концовке? Разве по жизни мало плохих концовок, и нужно еще больше? В ТББ нет пути для решения, нет того, что я в своем посте назвал как стимул двигаться вперед, они ничего не предлагают, в его рассказе нет надежды, кроме бросить все и вернуться на родину где все хорошо.
"...предложили мне именно этот рассказ в качестве контраргумента этого моего утверждения,..." /// Вы извините,несколько невнимательны! Погодите,пишу Вам ответ!
Жду,
Ваша цитата "Произведения АБС-РАЗНЫЕ! Уж и не знаю,что Вам показалось у них тяжёлым! Скачайте с 'ЭМ' "ТББ"-там книга переложена на радиоспектакль! Неплохо!", из контекста, поскольку Вы отвечаете на мое утверждение, можно понять, что именно это произведение к "тяжелым" не относится.
https://graniru.org/comments/new/?comment%5Belement_id%5D=211077&comment%5Bparent_id%5D=3543213#form
Фёдор,мне признаться несколько совестно,но если не понравилось-что ж делать! Положил в закладки,обещаю прочитать главу-другую,вдруг чего-то не понял и увлечёт. Насчёт Вашего 'разбора' "ТББ"-да Вы,батенька,выходите Занудно-Зануднейшим Занудой! Прямой потомок,извините,Человека В Футляре! Разве можно так подходить к великому произведению?! Извольте читать тогда,что-нибудь a-la Ефремов,а ещё лучше-смотреть тогда уж,одни американские боевики-там полтора сюжета,Хороший Парень спасает свою Бабу от Плохих Парней,висит с ней над пропастью,под вертолётом,на 109 эт. небоскрёба(нужное подчеркнуть!) etc! А в конце у них-Хэбпивэнт с 'музычкой',от которой у меня лично,лопаются нейроны с аксонами! А "Анну Каренину" или С. Цвейга разбирать не пробовали?! Не сердитесь на меня,пожалуйста,но право-глупо! Вместо Катарсиса-такое вот препарирование лягушки! P. S. И не понял я ничего,насчёт 'тяжёлого'! Должно быть,мы по разному трактуем это слово! Для меня,у АБС тяжеловато "ОЗ"!
ОООО!!!!! так вот в чем дело, это я зануда просто оказываюсь и мне боевики подавай :) от человека который делает выводы не прочитав или даже основывающий их на 1-2 главах "увлечет-не увлечет", такое слышать просто смешно. И где же у меня там претензии к экшн и приключениям? претензия как раз к логике автора, которая к сожалению хромает. А про САО, которое Вы охаяли, процетирую Вас - "Разве можно так подходить к великому произведению?".
Тяжело не в логике, если Вы не заметили, то я говорил как раз об эмоциональной нагрузке, Стругацкие в своих произведениях значительный уклон в эту сторону, и если читая произведение, Вы не вживаетесь в главных героев, то Вы его вообще не читали. Цитирую "Хладнокровное зверство тех, кто режет, и хладнокровная покорность тех, кого режут. Хладнокровие, вот что самое страшное.", это основа всего произведения, если Вы этого не поняли, и для Вас это лишь атмосфера... то Вам стоит перечитать.
Про 'Хладнокровие' я всё понял,уверяю Вас! А вот про меня,Вы неправду пишете-нехорошо Вам! Где же,в каком месте я охаивал,рекомендованную Вами книгу?! Я написал-не понравилось-зачем Вы так,Фёдор?! Мало того,я положил в закладки-и собираюсь вернуться и начать читать! И,честно говорю Вам,если буду равнодушен,то брошу! А вот,что бы мне интересно было,так это услышать от Вас,и к примеру, от Po-n'а-комментарий 'Эндшпиля' и самой последней страницы "ПП"-Б. Стругацкого! Я,вот не смогу прокомментировать это,вообще никак! Думаю Б. Н. С. так это и писал,что это невозможно ни понять,ни объяснить!
Я не в теме Стругацких - расшифруйте сокращения пожалуйста.
Б. Стругацкий "Поиск Предназначения,или 27-ая Теорема Этики"
Что бы говорить о последних страницах рассказ нужно прочитать, этот конкретный рассказ, для меня читать бессмысленно, время и места которое они описывают в терминологии 70-х и нужно читать человеку, для которого это как родная рубашка, поэтому включать у себя СПГС (читать на лукоморье) и искать то, чего быть может там нет по вполне обычным житейским причинам нет никакого смысла. Я попросту не смогу оценить данное произведение объективно. И спорим, все закончится смертью?
У меня период когда я искал глубинные смыслы и читал и смотрел сверхсерьезные вещи, попросту разрывающие могд и вынимающие наружу душу, можно сказать позади, таких вещей в моей жизни уж точно по 100 наберется, и коллекционировать не вижу никакого смысла вообще, в мире все проще... все поддается логике при исчерпывающем количестве исходного материала.
Если не секрет - на что Вы хотели обратить мое внимание в ТББ? что Вас тьам так задело за живое? я например ничему не удивился, ничего нового не узнал, хорошо написано, ситуация созвучна с сегодняшним днем, но весь роман сам по себе - лишь полигон для главного героя, очередного, разбившегося в лепешку об безисходность. Все эти кулуарные взаимодействия, их полным полно в реале. Строить гипотезы о посторонней руке в нашей жизни, такие вероятности происходят сами по себе и без этого романа, нового не открыли, но это лишь гипотезы, фактов и вероятностей много, а материалов для того что бы делать заключительные выводы - мало. Мир надо менять, это не Стругацкие открыли, они лишь описали еще одну ситуацию, при чем сама ситуация жутко надуманная ибо нелогична, дыр как в решете, что затрудняет чтение.
"Если не секрет - на что Вы хотели обратить мое внимание в ТББ?" /// Да что с Вами,Фёдор?! Вы об этом меня спрашиваете,если не в третий,то во второй раз точно! Внимайтельно прочитайте мой ответ!
Это-1. https://graniru.org/comments/new/?comment%5Belement_id%5D=211077&comment%5Bparent_id%5D=3543198#form
Это-2. https://graniru.org/comments/new/?comment%5Belement_id%5D=211077&comment%5Bparent_id%5D=3543213#form
Это-3. https://graniru.org/comments/new/?comment%5Belement_id%5D=211077&comment%5Bparent_id%5D=3543225#form
"...этот конкретный рассказ, для меня читать бессмысленно, время и места которое они описывают в терминологии 70-х и нужно читать человеку, для которого это как родная рубашка..." /// Ничего не понимаю! Вам 13 лет,и Вы родились и выросли на Таити?! Чепуха какая-то!
Разные понятия у людей были, разница в два поколения все-таки, основные аспекты те же, но автор ведь не только ими оперирует... это поиск себя, своего места среди братьев, невысказанное, я не хочу делать анализа этому рассказу и комментаровать его, этот рассказ - прощение? прощание?! Это личное автора. Что бы его правильно понять, надо лучше чувствовать то время, но, может лучше не стоит взваливать на себя его ношу?
Странно как-то Вы рассуждаете,и повествование там идёт с 1943 до нач. 90гг. Там всё понятно,уверяю Вас! Но-как хотите!
PS прошу прощение за опечатки, на работе некогда перечитывать.
Особое мнение Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина.
_echo.msk.ru/programs/personalno/977270-echo/
«Перед глазами зрителя восстает чистейший тип идиота, принявшего какое-то мрачное решение и давшего себе клятву привести его в исполнение. Идиоты вообще очень опасны. И даже не потому, что они непременно злы, а потому, что они чужды всяким соображениям и всегда идут напролом, как будто дорога, на которой они очутились, принадлежит исключительно им одним. Издали может показаться, что это люди хотя и суровых, но крепко сложившихся убеждений, которые сознательно стремятся к твердо намеченной цели. Однако же это оптический обман, которым отнюдь не следует увлекаться. Это просто со всех сторон наглухо закупоренные существа, которые ломят вперед, потому что не в состоянии осознать себя в связи с каким бы то ни было порядком явлений.
Обыкновенно против идиотов принимаются известные меры, чтобы они в неразумной стремительности не все опрокидывали, что встречается на пути. Но меры эти почти всегда касаются только простых идиотов. Когда же придатком к идиотству является властность, дело ограждения общества значительно усложняется»
" дознание сочло клеветой негативную оценку Аншаковым деятельности Поддевалина.". Вот если бы позитивная оценка... Тогда не клевета. А правда или неправда - дело десятое.
Бесы!!!
Раньше это называли "хулой на священный Синедрион", теперь "клеветой на дятельность фонда".
Прогресс однако налицо!
"Если подобного рода практика станет общепринятой, предостерегает организация, то вне закона может оказаться любая критика."
Так для того клевету вновь криминализировали, чтобы использовать как дубину против "неудобной" критики. Но лжесвидетельства полицаев под клевету не попадают, это уже "добросовестное заблуждение", как в случае с прапором, которого якобы покусал Каспаров.
Жаль этого парня, он вряд ли представлял в таких подробностях, во что он вляпался.
Конечно, нежелательная правда при деспотии это больше чем отвага, это безумие.
Так надо осознавать, где ты находишься и что нельзя критиковать.
С другой стороны, я не понимаю православных - среди них ведь есть какой-то процент вменяемых людей, способных на рассуждения. Как можно при таком положении оставаться в лоне этой церкви? Неужели не совестно?
среди нынешних
только клиника
против солнца
не попрешь
Что ж, эта гундяевская клоака предстает во всей своей красе. Теперь только полный идиот может считать ХХС не бандитским змеюшником, а христианским храмом.
Роисся. Начало третьего тысячелетия.
Не пытайтесь найти здесь причинно-следственных связей. Их тут уже не живет - остались обрывки бессознательного, вплетенные в сумасшедшие одноликие будни. Только отдельные ярко-серые фрагменты абсурда в бесконечной блеклой фантасмагории. И невыразительное лицо маленького и мелкого, но великого в своей злобе и злобного в своем величии существа уныло реет над паутинами газопроводов и сверкающими руинами промышленных гигантов, ржавеющими останками "Курска" и зияющими дворцами Грозного...
На востоке угасала заря новой эры. Наступал закат.
агония христианства,
по сути, мало чем
отличается от агонии
Если беспредел, то явно не попиков,
Кто такой Поддевалин В.М
Начальник Управления делами Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации с нояб. 2002 по янв. 2003.
До работы в Аппарате СФ — советник управляющего банком ЗАО «Международный промышленный банк».
Родился 25 сент. 1948. Образование высшее профессиональное. Окончил Всесоюзный заочный институт инженеров железнодорожного транспорта.
То есть чел этот на ответственной партработе, потому что фонд XXC который онвозглавляет получает из бюджета города сотни миллионов рублей ежегодно. http://www.rospres.com/politics/10168/
а вот услуги, рекламируемые на сайте фонда
http://www.fxxc.ru/rent/
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
