В Барселоне прошла многотысячная демонстрация против отделения Каталонии
Барселона: демонстрация против отделения Каталонии. Фото: @JavierMaroto
В Барселоне прошла многотысячная демонстрация против отделения Каталонии от Испании. По утверждению организаторов, акция собрала больше 1 миллиона участников. Манифестанты плевали на портрет отстраненного Мадридом президента Карлеса Пучдемона. По данным опроса, на декабрьских внеочередных выборах в каталонский парламент сепаратисты проиграют, хотя уступят противникам меньше 1 процента.
До новых встреч!
Комментарии
всегда найдутся политики, которые будут капать на мозги, что вас обирают, унижают. Причем после избрания ничего не меняют.
Но деньги теперь будут капать в их карманы!
Испания, хотя и весьма коррумпирована, все же не Россия или Украина. Деньги, которые центральное правительство качает из Каталонии, идут в основном на поддержку отсталых районов, и на мегапроекты в Мадриде. И теперь эти деньги останутся в Каталонии (ну а "навар", конечно, перераспределится).
Да, это так.
Мятеж не может кончиться удачей.
В противном случае его зовут иначе. (с)
"Пучдемон, говорят, в бункере крысит, в бега готовится." Донаполеонился, красавЕц, что на его парсуну мильон народу вышел поплевать.
Да уж, товарищи Бернс с Маршаком умели сказать :))
Хорошо бы именно туда. Для полной наглядности, из какого места рога росли. Смогут тогда с Хамом и Сноуденом пулю на троих расписывать, а то эти собратья по несчастью все в очко да в буру резались...
Янукович живет под Москвой
++++++++++++
Я гуманист, пускай пучдемона отпустят на все четыре и под крыло к путену, в Сыктывкар. Вот именно в Сыктывкар!
Не только в Никарагуа... У Пучдемона появился шанс обезопасить себя в Европе. Бельгийский госсекретарь по миграционной политике Тео Франкен обещал каталонскому карбонарию предоставить в своей стране убежище.
Спасибо за разъяснение. У меня нет своего мнения по этой проблеме, ибо профан.
Спасибо. Последовательность и логика отношения евроэлиты к каталонским событиям приносит свои результаты. Может это и к лучшему.
Восхищен! Признаюсь, не ожидал. Очень приятная неожиданность вместо военного мятежа с элементами гражданской войны, заполненными стадионами арестантов, развалом экономики и всей жизни. Интересно, если кто знает, кто и как организовал этот митинг? Новое правительство?
Ага. Поют хором bésame mucho
Интересно, а испанцы спрашивают их про Чечню? :-) :-) :-)
Да это понятно - они ж компутером умеют пользоваться, значит не совсем олигофрены :-)
С этого ихнего посольства в частности, и пославшей его духовноскрепии в целом вообще бы хорошо глаз не спускать. Вон, намедни расеянцев уже и в Швеции изловили за очередным богоугодным делом:
"В Швеции нашли "русский след" в атаке вируса-вымогателя. ...после перехода по вредоносной ссылке на компьютер загружалась программа, активирующая вирус, после чего информация об этом отправлялась на российский сервер, в частности, в Санкт-Петербург. ...в утечку информации на эту тему попал и полный список зараженных компьютеров. Организаторы атаки комментировали этот список онлайн, обсуждая банковские счета и то, сколько денег можно заработать. Все комментарии написаны на русском языке."
http://www.kasparov.ru/material.php?id=59F5EA74DDD9E
Как и в прошлый раз, имперцев свозили со всей Испании...
Причем сегодня, у них повод получше: "победа над Каталонией"!
Однако численность участников, в тот раз, когда организаторы манифестации назвали 900 тыс. городские власти насчитали 350 тыс. В этот раз преувеличивать себя поскупились меньше: "больше миллиона", а город насчитал... 300 тысяч. La Guardia Urbana ha cifrado en 300.000 las personas que participan en la manifestación de Barcelona en contra de la declaración de independencia del Parlament y a favor de la unidad de España. Даже меньше чем в прошлый раз! :)
Секрет прост: сепаратисты действительно могли легко вывести миллион человек, и гости извне Каталонии им для этого не нужны, а сторонникам имперского единства Испании надо показать миру, что они не хуже :) Ну или хотя бы изобразить это. И опрос мадридской газетой El Mundo заказан очень кстати, для поднятия духа: цифры приятные. Но с предосторожностями преимущества в рамках статистической погрешности :) Интересно, когда его успели провести и каким методом?
Нет, Ксения, оцените: целый спектр--от rightwing nutjob anticomm до loonyleft keystone вместе нашли путинский след (который проморгали и ЕС, и НАТО, и гишпанская CNI), и все вместе солидаризуются с испанской "ватой". Слава богу, плюют, а ведь и ледорубом м могли бы.
чтобы как-то круто отметился anticom, не заметила,
но в целом по данному поводу было небольшое обсуждение с осой:
https://graniru.org/Politics/World/Europe/d.264942.html#comment_5768497
Не понять этих каталанцев. То они мильёном "за" сепарацию, то теперь мильёном "против", как дети. Может с мозгами не всё в порядке?
Те, кто против из "мильйона" (который не миллион) - не каталанцы, как правило. Максимум, жители Каталонии. И то не все.
см. выше. Там было 300 тысяч со всей Испании, много мадридцев. Просто надо было _показать_.
:-))))) Титушек из Мадрида понавезли. У Януковича уроки брали. Сейчас тоже типа московский след найду. Только с другой стороны. (Шутка)
Кстати, манеры поведения проскальзывали там сходные - были там инциденты, которые при сепаратистских акциях не случались, вот почему-то, сколько их ни было, а тут как только, так сразу что-то. Но люди идейные, и Вы знаете, у Януковича хватало довольно идейных, агрессивных и горластых титушек :)
1,5 млн. в самой Барселоне. А там вокруг агломерация, в которой пол-Каталонии живет. Как Большой Тель-Авив.
противники отделения просто проигнорировали референдум. точно также - "парламент Каталонии 70 голосами против 10 при 2 воздержавшихся и 53 бойкотировавших голосование принял декларацию независимости "
Поскольку референдум был противозаконным, подавляющее большинство противников отделения, естественно, не приняли в нем участия. Проголосовали "против" всего несколько тысяч дураков, не понявших, что сам факт голосования (даже "против") может быть истолкован как поддержка незаконной акции. Отсюда понятно, что подавляющее большинство участвовавших в референдуме проголосовали "за".
Я живу в 150 км от страны, вся политическая жизнь которой управляется референдумами, и часто там бываю. Подготовка настоящего, информативного референдума (не "референдума крымского типа") подчиняется строгим правилам, которые должны обсуждаться и утверждаться ДО того, как начинается обсуждение самого вопроса референдума. В Каталонии даже не было определено заранее, какой минимальный % населения должен принять участие! Для любого швейцарца одного этого обстоятельства достаточно, чтобы использовать результаты этого референдума в качестве туалетной бумаги.
Вы, безусловно, правы. Но Испания--не Швейцария. И не Канада, где подобное вмешательств о федералов в дела провинции немыслимо. В южной Европе вообще скорее "по понятиям", чем "по закону".
+1. Испании по уровню цивилизованности далеко до Канады, которая могла позволить Квебеку сделать дважды то, что Мадрид никак не мог позволить Каталонии. И ведь остался Квебек! А вот в том, что более цивилизованная, чем основная часть Испания, удержит Каталонию в конечном итоге, уверенности нет. Впрочем, в Испании достаточно людей, которые об этом задумываются, что уже плюс. Там нет "86% крымского консенсуса".
испр.: вместо "более цивилизованная, чем основная часть Испания, удержит Каталонию"
чит.: "более цивилизованную, чем ее основная часть, Испания, удержит Каталонию"
Это не важно, Швейцария или не Швейцария. Существуют определенные правила проведения референдумов - ДАЖЕ незаконных!
Во-1-х, Испания - высокоцивилизованная страна, дай бог России стать такой лет через 200. Я был в Испании с 1998 по 2014 каждый год; конечно, и в Каталонии тоже. Люди там вполне понимают, что такое закон.
Во-вторых, для проведения референдума нужно достаточное время для его подготовки. За это время должна подвергнуться широкому обсуждению в СМИ сама ФОРМУЛИРОВКА вопроса, выставляемого на референдум, ибо любому приличному политологу известно, что как спросишь, так тебе и ответят. Только после формулировки вопроса можно переходить к обсуждению доводов "за" и "против".
В-3-х, организаторы референдума обязаны(!) заранее(!) сформулировать и широко опубликовать все правила, на основании которых решение референдума будет или не будет считаться действительным, напр., минимальный % участников. Если, напр., в России призвать к выборам президента ТОЛьКО сторонников Путина, то не надо удивляться если окажется, что 95% всех голосовавших проголосовали за Путина (удивляться надо, что не 100%).
Если ничего этого не сделано, то т.н. "референдум" - не референдум, а фарс, не имеющий никакого значения, "референдум крымского типа".
(continuation)
А теперь: что будет дальше. Если не следовать теориям заговора и не предполагать влияния внешних сил (напр., из Москавы), то конфликт уляжется очень скоро. Вся эта абсурдная идея "независимости" (от демократической страны!) была вызвана исключительно нацизмом определенной части (меньшинства) каталанцев, считающих себя высшей расой по сравнению с "недочеловеками" кастильцами. Как только Мадрид возьмет власть, нацистский бред быстро выветрится. П-здемона и еще парочку п-здоболов, хотевших сделать карьеру на этом бреде, посадят, но срок дадут по самому минимуму, а то и условно; а если дадут реальный срок, то выпустят все равно досрочно. Центр пойдет на какие-нибудь экономические уступки, напр., еще бОльшая часть налогов с Каталонии будет оставаться в Каталонии. Большой выгоды от этого, однако, не будет, т.к. фирмы, бежавшие из рpppеволюционной Каталонии в последние 3-4 недели, туда все равно не вернутся. Через 2 месяца пройдут нормальные, законные выборы, и автономия восстановится. Через полгода вся история будет почти забыта, но экономика Каталонии останется подорванной надолго, еще раз подтверждая известную истину: it's economy, stupid.
(the end)
Вы клевещете на каталанцев.
Может быть, не намеренно, но выпячиваете то, что не является доминирующим от слова совсем. Какой к черту нацизм, когда они к мигрантам извне Испании относятся нормально. У них просто свои старинные разборки с кастильцами.
Да, это называется "каталанофобия", аналогично русофобии.
Кто критикует правительство и слепо следующее за этим правительством быдло, про того говорят, что он "ненавидит весь народ".
То, что вы используете прием путинской пропаганды, очень интересно.
Это называется Антикаталанизм. Если Вы столько бывали в Испании, как говорите, это слово Вы не можете не знать. А тот прием, который используете Вы, напоминает. как называют "нацистами" евреев, украинцев, литовцев, латышей, эстонцев и т.д.. За то, что они где-то на бытовом уровне могут считать себя лучше с тех, к кем у них застаралые конфликты на почве угнетения. И отложите в сторону своего Путина, на котором тут половина посетителей, похоже, помешалась.
я уже молчу о том, как Вы называете Испанию высокоцивилизованной. При всем том, что там есть по части только одной коррупции, и что составляет известную боль общества. К сожалению, не могу сравнить с Германией, т.к. не бывала в Германии, но могу с Канадой. Это реально разные уровни цивилизованности. И Каталония - это лучшая часть Испании, в этом смысле.
Достаточно сравнить каталанскую, но испанизированную (как русифицированный украинский Донбасс) Валенсию, с Каталонией.
" по части только одной коррупции, и что составляет известную боль общества"
не успел я ответить на один ПОТОК ВРАНьЯ, уже полился следующий
Испания в Индексе коррупции Transparency International была на 41 месте. Это, конечно, не Финляндия с ее нулем, но в мировом масштабе крепкая серединка: лучше, чем Чехия, Словакия, Италия, Венгрия, Южная Корея; несравнимо лучше столь любимого на этом форуме Китая, и уж совсем несопоставимо ни с одной бывшей советской республикой кроме прибалтийских.
Все относительно. Для них это - проблема.
И это плюс испанскому обществу, кстати.
И очень-очень неравномерно по стране, хотя и не так как Италии.
Если читаете испанояз. СМИ, там это одна из топовых тем. Они хотят быть лучше, их не удовлетворяет то, что есть. Но это не Канада, совсем.
Ваши посты полны передергиваний.
1. Чтобы заслужить титул нацистов, не обязательно считать свою "расу" выше ВСЕХ остальных. Достаточно убежденности в том, что мы биологически, "от природы" лучше кого-то другого. Британские расисты 19-го в. тоже не считали низшими расами немцев или скандинавов - только негров, азиатов и т.п. Также и каталанцы (некоторые, одурманенные) признают тех же французов равными себе, а немцев и британцев - правда, чуть похуже, но терпеть можно. Вот только кастильцы и прочая итальянщина - для них не люди, а полуарабы-полуживотные.
2. ВРАНьЕ, что мое негативное мнение отностися ко ВСЕМ каталанцам. Вранье это двойное. Первое ВРАНьЕ заключается в том, что якобы большинство каталанцев за отделение. На самом деле по самым благоприятным для сецессионистов данным на их стороне максимум(!) 45%. Т обр, говоря о нацистской болезни, я имею в виду МЕНьШИНСТВО каталанцев - это ясно для каждого, кто умеет читать.
3. Следующее ВРАНьЕ, распространяемое в сети, в частности, небезызвестным Ихловым, заключается в том, что Рахой в подавлении "независимости" Каталонии опирается на бывшие франкистские элементы в своей партии. Эти ЛГУНЫ всячески замалчивают тот факт, что социалисты, во всех остальных вопросах воюющие против Рахоя, в вопросе о Каталонии полностью едины с ним. Если это признать, все инсинуации а "фашистской" политике Рахоя рассыпаются в прах, т.к. испанские социалисты (отцов и дедов которых фашисты расстреливали) никак не могут называться сторонниками фашизма.
4. Еще одно распространенное в сети ВРАНьЕ - что в гражданскую войну Каталония воевала против фашистского центрального правительства Испании. Центральное правительство в Мадриде тогда было левым и сопротивлялось фашистам ВМЕСТЕ с каталанцами.
5. Полностью абсурден аргумент, что нельзя называть расистами каких-то других людей, напр., евреев. Я лично евреев-расистов не встречал, но если какой-то еврей скажет, что он как еврей биологически выше неевреев, то, конечно, он расист.
6. Следующий абсурдный довод: каталонское сопротивление кастильцам в 18-м в. оправдывает их безумие в 21-м в. Кто только кому ни сопротивлялся в 18-м, а то и в 19-м в.! Бавария еще в 1860-х гг. вела войну за независимость от Германии (Пруссии). Король Вюрттемберга (Штуттгарт) Карл еще в 1810-71 гг. в течение целого года отказывался признавать власть Берлина, и признал ее только тогда, когда ему доказали, что в случае военного столкновения с Берлином у вюрттембергской армии нет никаких шансов. Даже после этого Карл демонстративно отказался ехать на коронацию германского императора Вильгельма. Вандея в 1790-х гг. вела жуткую, кровавую войну за независимость от Франции. Если из всех этих примеров выводить право каждого региона на государственную независимость, то в Европе не останется ни одного целого государства.
Каждый народ имеет право на СВОЮ страну. Господство кастильцев в Каталонии с точки зрения моих принципов и моих чувств, для меня так же неприемлемо, как русские войска в Киеве. Когда я ставлю себя на их место. Для Вас же, я думаю, это не беда.
Ну подумаешь, кто кого захватил силой, кто чей язык запрещал. Быльем поросло, дело давнее... Так вот, не поросло.
Насколько я вижу по вашим постам, Вы просто на стороне _правых_. Всегда и везде. Но, в Испании, так уж сложилось исторически, популярнее левые. Спектр делится там на правых, умеренных левых (социалистов и социалистов-республиканцев в Каталонии) и ультралевых. Поэтому испанские ультраправые, радикальные франкисты, смыкаются с просто правыми (Народная партия). Которые, в свою очередь, являются пост-франкисткой партией. И этих испанских правых возглавляет Мариано Рахой, по совпадению земляк каудильо. Которого ну очень не любят в Каталонии, по понятным причинам (или Вам надо их объяснять?). И каудильо умер при жизни нынешнего поколения политиков, так что память свежая. А теперь попробуйте вдуматься в ассоциации. И Ихлов, который вам не нравится, да и мне тоже не особенно, тут помянут ни к чему.
""" На самом деле по самым благоприятным для сецессионистов данным на их стороне максимум(!) 45%. Т обр, говоря о нацистской болезни, я имею в виду МЕНьШИНСТВО каталанцев - это ясно для каждого, кто умеет читать."""
Вы, с учетом "нацистских экскурсов" внезапно перестали видеть разницу между _жителями Каталонии_ и собственно каталанцами, принадлежащими к этому народу?
Высокоцивилизованная--да. Высокой политической культуры--нет. И в том, что произошло есть вина и Мадрида. Использовать карманный суд для блокировки соглашения об автономии, мягко говоря, некомильфо.
Не каталонцы считают себя высшей расой, а, скорее, мадридцы. Помните: "коммунизм кончается за кремлевской стеной, развитой социализм--за МКАД". В СССР в стародавние времена все дороги вели в Москву, и чтобы лететь из Новосибирска в Киев надо было долететь до Домодедова, переехать во Внуково, а потом уже лететь в Киев. Во Франции вначале все TGV шли от/до Парижа. А в Испании вроде и до сих пор так.
Ваши же обвинения каталонцев в нацизме очень напоминают кальку с аналогичных обвинений в адрес украинцев, прибалтов. И похоже, что именно Мадрид читает из московского цитатника.
Насчет фирм: если Каталония уменьшит переводы Мадриду, то они смогут предложить налоговые льготы. Как Ирландия сделала (и что ЕС хочет переиграть, и взыскать с Эппла в пользу Ирландии недоимки за пару столетий--чего Дублин не желает).
Назовите город в Испании, в котором проходят большинство международных конгрессов в этой стране. Подсказываю: это не Мадрид.
Сравнение Мадрида в Испании с Москвой в России - бред сивой кобылы, который можно простить только человеку, никогда в жизни не бывшему в этой стране. Испания - полная противоположность России, она полностью децентрализована. Центру оставлен только тот минимум полномочий, который действительно необходим, чтобы страна не распалась. Некоторые области, как Баскония, обладают даже собственным иммиграционным законодательтвом.
Попробуйте представить себе, что в России чукча, который хочет начать бизнес в Тамбове, требует, чтобы все документы были ему предоставлены на чукотском языке. В Испании это нормально!
Попробуйте представить себе, что правительство Мордовии разрешает вьезд в республику иностранцам, которым запрещен въезд в Россию. В Испании это нормально!
Вот что значит федерализм.
Но еще бОльший бред - сравнение каталонцев в Испании с прибалтами в России. Россия варварски завоевала прибалтийские республики в 1940г., убив тысячи людей, депортировав в Сибирь сотни тысяч эстонцев, латышей. Ничего даже издали похожего никогда в жизни не было в отношениях кастильцев с каталанцами. Каталанцы живут не в условиях тоталитарной диктатуры, а в одной из самых демократичных стран мира, где у них есть все возможности легального влияния на политическую жизнь.
С решением конституционного суда в 2011 г . я, кстати, тоже не согласен. Но этот суд не российский, он ПОЛНОСТьЮ НЕЗАВИСИМ. Не надо распространять НАГЛУЮ ЛОЖь о том, что будто бы Рахой манипулитровал судом. Это полный бред: суд в Испании имеет де факто БОЛьШЕ власти, чем Рахой!
>> Вот что значит федерализм.
Так рассуждать может только человек, понятия не имеющий о федерализме и разделении властей по вертикали. Ни в Канаде, ни в США федералы не могут распустить правительство провинции или штата, и учинить то, что учинила Мадридская клика. В США национальная гвардия подчиняются губернатору. Разделены преступления и судебные системы
А в Испании федерализм второй свежести
Очередная чушь
Конечно, имеют, если правительство Штата грубо нарушает Конституцию США.
Мне стыдно дискутировать с человеком, который, очевидно, никогда не слышал о том, что что произошло в США в 1861 г. В противоположность Каталонии, Южные штаты имели полное конституционное право на отделение! Но когда они попробовали осуществить это право, их просто раздавили, уничтожив сотни тысяч человек.
1. Вопрос о праве штатов на одностороннее отделение дискутируется
https://en.wikipedia.org/wiki/Secession_in_the_United_States
2. Ну да, конечно, будем обсуждать события 150 летней давности.
Кто бы им еще предложил :-)
В целом на эту ситуацию интересно смотреть через чеченскую призму - интересные возникают пересечения и параллели в отношении ОБОИХ случаев.
Послушайте, а как вы можете объяснить тот факт, что этот форум буквально нафарширован потоками лжи о ситуации в Каталонии? Понятно, что есть некомпетентные люди в любом вопросе; каждый из нас некомпетентен во многих воросах, но почему так МНОГО? Почему что ни пост, то целое ведро наглого, бессовестного фейка? Почему в таком вопросе, который, казалось бы, не имеет очень уж прямого отношения к нашей Раше? Кому это нужно? Кто подогревает все это?
Путч-Демон
А я думал, только у российских пидоров такие имена говорящие
Путч ДемОна не удался. ;) А вообще лоханулся он с этим референдумом. Не нужно было признавать итогов референдума, который был сорван и который проводился с большими нарушениями. В парламенте нужно было проголосовать и потихоньку давить на Мадрид, требуя более широкой автономии и пр. уступок и преференций. Хотя уступки и преференции после всего замутившегося, скорее всего, будут, но Пучдемон вряд ли останется на своём посту. Посмотрим на развитие ситуации. В прямой московской режиссуре каталонских событий я сильно сомневаюсь, проблема существовала за столетия до Путина. Да и ЕС с НАТО наверняка бы высказались, если бы был явный след Москвы в действиях каталонцев вообще и Пучдемона в частности.
" потихоньку давить на Мадрид, требуя более широкой автономии и пр. уступок и преференций"
Совершенно согласен - и я сам был бы на стороне каталанцев, если бы они требовали от Мадрида уступок. Но им было не до того. Как я уже писал здесь, в основе их требований лежит нацистская убежденность (не всех, но влиятельного меньшинства каталанцев), что они - нация высшего порядка по сравнению с полуобезьянами из Мадрида. Я сам читал каталанские комменты, согласно которым даже форма головы (!) каталанца лучше, совершеннее формы головы кастильца или экстремадурца. С такими установками уступок не требуют, а требуют либо все, либо ничего - получая в результате, разумеется, второе.
Парламент, правда, проголосовал, но уже после провалившегося референдума. И почти половина депутатов (53 чел.) отсутствовала, бойкотировала заседание. Если правильно помню, 70 депутатов "за", 65 - "против", воздержались или отсутствовали. Такое голосование - фарс, цирк или мёртвому референдуму припарки.
70 - это _большинство_ из 135. Достаточное для принятия любого решения.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
