Ловить Пучдемона
Правительство Испании собирается лишить полномочий власти Каталонии
Карлес Пучдемон и Мариано Рахой. Фото: ara.cat
Совет министров Испании в субботу проведет экстренное заседание, на котором будет рассмотрен вопрос об отмене автономии Каталонии. Испанская Конституция позволяет центральным властям приостановить полномочия местного руководства и ввести в регионе внешнее управление. Между тем глава женералитета автономии Карлес Пучдемон вновь отказался ответить, провозгласил ли он независимость Каталонии.
До новых встреч!
Комментарии
Новая стратегия для каталонской независимости: Барселона и Мадрид меняют тактику
http://www.eurointegration.com.ua/rus/articles/2017/10/18/7072439/
Help Catalonia. Save Europe.
youtube.com/watch?v=wouNL14tAks
Нам бы их проблемы, бляха-муха!
а какие проблемы у вас?
Здраствуйте, Ксения, я ваш дядя! Вы проводите достаточное время на этом форуме, имеете другие источники информации о нас―несчастных, в конце концов живёте в стране бывшего Совка, которая без году неделю назад освободилась от очередного красномозглого Золотого Батона, но где до сих пор не видно ни края, ни конца избавлению от наследственных болячек рабского прошлого... И вы после всего этого спрашивает у меня о наших проблемах в сравнении с проблемами свободной, сытой и законопослушной Испании, а то и Каталонии ?! За что?
Видите ли дядя, все относительно. Какие-то проблемы есть везде. И папувасам ваши проблемы покажутся смешными и не стоящими внимания.
что касается Каталонии, их понимание стандарта как можно и как и нет - выше, чем у вас, судя по Крыму во всяком случае; да и у нас видимо, выше, чем у вас - поэтому бывший обладатель Золотого батона сейчас в вашей стране. По их стандартам - как сейчас, вот в том видео, что я дала ниже - то так нельзя.
Всё относительно, конечно, но не до такой степени, как вы себе представили. Посудите сами: в одном месте дубинки охлаждают горячие головы НАРУШИТЕЛЕЙ Конституции, а в другом, дубинками же, пытками, тюремными сроками, а то и пулей, остуживают "кипящий разум возмущённый" тех, кто пытается Конституцию ИСПОЛНИТЬ. И в первом случае необходимо избегать дубинок, но это дело разрешимое, при наличии то привычной договорной культуры у избивающих и избиваемых, а вы попробовали бы в другом месте договориться с палачами, так сразу же бы убедились, что кроме относительности, в некоторых местах земного шара царит категоричные абсолютизм и абсолютность. В таком случае: нам бы их заботы.
Сытый голодного не разумеет. Равно и наоборот.
Голодному лишь бы насытиться, а до всего прочего дела нет - за той заботой.
А к чему ориентироваться на плохие места?
Что до конституции мадридского двора,
право нации на свою страну - выше Конституции.
Да, конечно, все сидят в русских тюрьмах и убиты чекистской пулей ради хлеба насущного, они от лютой бескормицы калечат свою судьбу и теряют жизни. А не по той ли же причине, что и ваши каталонцы, которые тоже не от недоедания требуют отделения, а потому, видимо, что: "не хлебом единым жив человек"? Но вы почему-то одним отказываете в таких мотивах, сводя все их телодвижения к брюху, а других за это превозносите. Следует помнить и тому порукой европейская история и успешность политической практики, что духовные порывы в пику материальным вожделениям весьма похвальны, но свято чтить и соблюдать Конституции и юридические процедуры всё-таки следует, а то ваш лозунг "право нации на свою страну - выше Конституции", незаметно может переродиться в "закон ничто―Воля всё!"
Если у человека есть законный владелец, купивший его на рынке - такой закон надо чтить?
Вообще не поняла, в каких мотивах я кому отказываю, и каким боком это к теме относится.
Первый вопрос совершенно не понял, а по поводу второго внимательно прочитайте вот это:
Ксения говорит: Голодному лишь бы насытиться, а до всего прочего дела нет - за той заботой.
И вот это:
Я отвечаю: Да, конечно, все сидят в русских тюрьмах и убиты чекистской пулей ради хлеба насущного, они от лютой бескормицы калечат свою судьбу и теряют жизни. А не по той ли же причине, что и ваши каталонцы, которые тоже не от недоедания требуют отделения, а потому, видимо, что: "не хлебом единым жив человек"?
И напоследок. Я уже знаю, что каталонские дела ваша любимая тема и вы о них можете вести диалог часами. Я же, каюсь, о них же, постольку―поскольку. Значит пора ставить точку.
Спасибо за разъяснение. А теперь размотаем клубок, который тут наверчен из ничего и вернемся ближе к теме. О "сытом" и "голодном" я выразилась _фигурально. Естественно, "не хлебом единым"!
Но вначале было Слово, восклицание: "Нам бы их проблемы!"
Так вот, от себя я скажу: я ни за что не хотела бы их проблемы! Я не хотела бы, чтобы Украина принадлежала России и ее свобода зависела от закорючек российской Конституции и от капризов московских правителей. Мне понятно желание каталонцев иметь собственную страну.
В Европе, словенцы и хорваты не захотели подчиняться сербам и их правительству в Белграде, словаки - чехам, так на каком основании каталонцы должны подчиняться кастильцам и их правительству в Мадриде, их королю, их законам? Они хотят свое. И они в своем праве. Которые выше права кастильцев ими владеть, как право человека на личную свободу выше права купившего его по закону владельца (вот к чему был пример).
И тут совершенно неважно, как при владельце "кормят" (отсылка к вашим словам: "свободной, сытой и законопослушной Испании"). Тем более, что достоинства цивилизованности Испании вы в абсолютном измерении, несколько преувеличили, пожалуй, тем более, что проблемы с реализацией "договорной культуры" возникли никак не по вине Каталонии, и к языку ультиматумов, репрессий и насилия насилию обратились не там, а в Мадриде.
Я, вообще-то, попросил вас об одолжении эту тему закрыть, объяснив причины... Хорошо, пара-другая соображений. Украина отделилась вполне конституционно и в ней не возникло противоречия между законом и волей демоса. Чехи, в свою очередь, уникальный народ со своей способностью и волей договариваться, у них даже революция была "бархатной." По поводу Югославии воздержусь от суждений, не имея понятия о содержании Конституции этой страны в то время. В Испании (которая вовсе НЕ владеет Каталонией, подобно тому, как владела Россия Украиной, тут у вас полемический перехлёст) часть каталонцев решили выйти явочным порядком, вопреки Конституции, не дожидаясь согласия Мадрида, что делать недопустимо. Ситуации разные, я бы не мешал всё в кучу, но понятно одно: Законы надо блюсти, подчиняя свои мечты и иррациональные импульсы договорному порядку. На этом важнейшем условии и основании Европа стала тем, чем стала и до сих пор сохраняется.
А вот "внутренний" Портников (не тот, который на "Гранях", а тот, который на телеканале "Еспресо") в одной из своих передач сообщил, что формально мы все нарушители, поскольку Закон СССР "О выходе" (уже принятый к 91-му году) исполнен не был.
Не знаю. Из других источников, кроме заведомо рашистских, я с такой информацией не встречался. Но даже если и так, то кроме того, что поезд уже уехал, главное, что развод произошёл и впоследствии воспринимался как дело, произошедшее в "согласии, которое есть продукт при полном непротивлении сторон.
Из этого логический вывод: значит, надо, пользуясь моментом, сделать фактом и все, и тогда ты прав и всегда был прав. А не спорить о чьих-то конституциях.
Я не помню в какой из передач ("Політклуб Віталія Портникова" или "Суботній політклуб") это было, не помню дату (несколько недель тому). Так что лезть на сайт espreso.tv и там отсматривать - долгая история. Поверьте мне на слово.
Нам мешает поддержка Кремлем каталонцев (хотя будь Рахой в тех же отношениях с Путиным, что и Берлускони, все было бы с точностью до наоборот). Абстрагируйтесь, проблема не имеет к России никакого отношения, это просто желание, чтобы у них (ЕС) было плохо.
Уже давал ссылку, повторю. Почитайте Орешкина, там и объяснение путаницы в терминологии и история вопроса.
"Чем Крым отличается от Каталонии"
https://newtimes.ru/articles/detail/119516/
Орешкин очень умный и грамотный дядька.
Это не полемический перехлест, а так и есть: большая нация по праву сильного владеет страной меньшей нации. Испанцы - не чехи, они достаточно шовинистическое направление там достаточно широко представлено и Мариано Рахой к нему относится. Испанский национализм, антикаталанизм и прочее. Вполне имперская политика подавления там проводилась в прошлом, при Франко, и сейчас, когда у власти в Мадриде его идейные наследники, делаются попытки ее реанимировать, с поправкой на то, насколько это возможно с учетом времени. Именно эти действия и вызвали активизацию движения за независимость Каталонии.
Выше я не предлагаю вам продолжать дискуссию, когда вы в теме лишь "постольку-поскольку", по собственным словам, а только дала необходимые пояснения к уже написанному. То же самое перед этим сделали и вы. На этом можно точку поставить.
Спасибо. Я провел время этой дискуссии не без пользы для себя.
На здоровье. рада за Вас :)
Вот на десерт, небезынтересные исторические хроники:
https://www.facebook.com/RepublicaCatal3/videos/1050967588339178/
Об уважении к конституциям, и никогда-непризании
Вот интервью о наших проблемах:
http://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s650/byvshij-ispolnjajushchij-objazannosti-nachalnika-glavnogo-upravlenija-razvedki-sbu-general-major-petr-kopka-putin-u-vlasti-do-samoj-smerti-budet-ili-ego-ubjut-svoi-eto-v-rossijskoj-traditsii.html
Роися даже ни одного боевого бурята не пришлет?
Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «власть народа» от δῆμος «народ» + κράτος «власть»).
Если не было внешнего влияния на результаты референдума, результаты нужно признавать.
До чего же бюрократия во всех странах действует предсказуемо. Число сторонников отделения Каталония было на уровне городских сумасшедших. Нет, Рахой начал закручивать гайки автономии, пользуясь неопределенностями Конституции 78-го года и через 7 лет получил взрыв. Хорошо, сядь, нормально поговори. Нет, пошел по пути Франко с полной отменой автономии каталонцев. Это приведет к еще большей радикализации, на что, в свою очередь появится испанский Центр Э... Короче, плавали, знаем.
Впрочем, что это я? Если сесть договариваться с каталонцами, пацаны от Севильи до Гренады не поймут.
Фактическая выдача карт-бланша Рахою, отказывающегося от переговоров и демонстративно прибегающего к репрессиям, приведет к дальнейшей эскалации кризиса.
А позиция лидеров Евросоюза "головою в песок" - вероятно, очередное явление, которое говорит о его углубляющемся кризисе, увеличивающейся неспособности отвечать на вызовы и разрешать проблемы в духе европейских ценностей. Стадия его бурного развития, очевидно позади, и он вступил в стагнацию. На идейно-ценностном уровне, по крайней мере. Брекзит не был случайностью. ЕС некогда, в прошлом, охотно принял Болгарию и Румынию, но как может, отбивается от Украины сегодня. Юнкера несет о невозможности увеличения количества государств в ЕС! Ему, видите ли, слишком сложно уже. А кризис с беженцами продолжает отравлять и тоже никак стратегически не решается. Я уже не говорю о позиции "головою в песок" по Донбассу, которая пару лет доминировала, и которая позволяет Путину думать, что там еще возможности есть (см. его последнюю пресс-конференцию). Разительный контраст с Америкой, и не только по этому вопросу.
Понимаете Ксения, прием в ЕС Румынии с Болгарией (ну и остальных, но этих особенно) это отыгрыш Западом результатов Второй Мировой. "Санитарный кордон", существовавший между войнами. Вот результаты Первой Мировой они пересматривать не хотят. Отсюда разное отношение к оккупированным в 1940 Виленской, Лифляндской и Эстлядской губерниям Российской империи и оккупированной в 1921 Тифлисской губернии той же империи (где не то, что Гражданской войны, большевиков по сути не было, в отличие от Петерса и Стучки в Латвии).
Поэтому Косово (!) имеет статус потенциального члена ЕС ("Договоритесь с Сербией и начинаем процесс"), а Украина нет ("А вы числитесь за Россией).
Можно это преодолеть. Крайне сложно, как еврею было поступить в престижный советский вуз (для сравнения: Румыния с Болгарией - это выпускники ПТУ, идущие в тот же вуз по квоте), но можно. Однако, пока что мы Россия. Пока мы разговариваем матом, пока соблюдение ПДД зависит от марки машины (да, я про Харьков), мы Россия.
Что касаемо европейской бюрократии, то она ничем от любой другой бюрократии не отличается.
Трактовка, конечно, чрезвычайно интересная сама по себе, но на самом деле проблема в размере. ЕС, подобно тяжелоатлету, и нынешний вес тянет с трудом (на что и жалуется Юнкер), а добавить к этому весу еще и Украину, которая больше Болгарии с Румынией вместе взятых, и с которыми ЕС уже хорошо натерпелся и продолжает - просто опасно для здоровья. Об этом просто страшно помыслить - живой комшар, даже в отдаленной перспективе.
Впрочем, если выключить из ряда симптомов Украину с ее проблемами, которая упомянута между прочим, ничего в принципе не меняется.
Другая же проблема, внутри ЕС, и которую замечают некоторые еврооптимисты вроде Макрона, в том, что структура завязла. Она не развивается. А нет развития позитивного - начинается развитие негативное. В сторону не приобретения, но потери. Семена упадка так сказать. И Брекзит - это звоночек. За которым может последовать и Некзит... Рост числа евроскептиков - не случайность.
Советую припомнить, что на перспективу приема обратно независимой Шотландии в ЕС тоже посмотрели плохо. Потому что пользы от Шотландии мало, а вот проблемы мало ли какие. Когда тут даже потерять абсолютно проевропейскую и более ценную, чем последняя, Каталонию, оказывается, не так страшно.
Грузия их вообще не интересует совсем. Она далеко. И у нее проблемы с России. Ну а что до Косова, сколько того Косова? Это не тяжело. Да и проблемы с сербами им не решить. Вот примут Албанию, за ним и Косово могут потянуть.
Есть общие закономерности развития бюрократических систем, да и законы Паркинсона никто не отменял. Пока все было на уровне "давайте сделаем так, чтобы жителям Эльзаса-Лотарингии было все равно Франция это или Германия" все было хорошо. Но любая бюрократия стремится к максимизации сферы своего контроля при минимизации ответственности. Приняли Грецию, офшор Кипр и прочую Мальту. Начали возникать наднациональные евроструктуры. Пусть они и не определяют кривизну огурцов, о чем любит говорить Латынина (думаю, перехлестывает), но все же стремятся регулировать все и вся. При этом ответственные решения (проблемы миграции) принимать не хотят. Отсюда и евроскептицизм населения.
Украина просто попала под раздачу. Юнкер и прочие евробюрократы рады бы прихватить под свое крыло еще страну, да избиратель против. Второй раз "давайте примем этих несчастных, вырвавшихся из коммунистических застенков" уже не прокатит. Рядовой гражданин не видит разницы между Украиной и Россией с одной стороны, с другой думает "вот еще 40 миллионов нахлебников, мало румын, болгар и прочих греков". А бизнесу Россия выгоднее Украины.
Что делать? Есть такой чешский курорт Липно. Полно машин с нидерландскими номерами, в номерах кроме чешского и английского инструкции на голландском. Был обычный социалистический курорт, но в него вложились голландцы, привели в божий вид. Только сначала вложились, а потом уже Чехию приняли в ЕС.
По сути происходит окостенение, медленный паралич. Поэтому когда уходит Британия со своим видением, а Германия скрыто этому радуется, что она теперь точно доминант, никто не делает выводы. А кто делает, того не слышат, намекая "зелен еще". А тут еще разногласия с Вышеградской четверкой. По Каталонии следовало бы бить в набат, ради самой идеи, но полагаются на отсутствующую мудрость испанского премьера и умывают руки.
В целом Рахой действует примерно как Янукович. Дразнит буквально.
Да уж. Эти президентишки настолько тупы, что и пальцев у себя не пересчитают. :-) Дай он им финансовые привилегии, другие автономии потребуют, а их там 17, вся страна. Рахой останется президентом той авениды, где его офис стоит. Сами написали, что если б не блокировал участки, то проголосовало бы больше. Я думал, вот с этим он таки переборщил, но Вы как инсайдер меня поправили. И тут он оказался прав.
Нет, я не один раз писала, что с точки зрения удержать Каталонию во что бы то ни стало, любой ценой, Рахой действует не то что бы правильно, но понятно. С точки зрения его мировоззрения и репутации особенно. Однако, именно его мировоззрение и репутация и стали спусковым крючком к активизации движения именно за независимость, а не расширения автономных прав до уровня Страны Басков.
которое по его инициативе и было заблокировано через суд, уже после одобрения парламентом Испании, еще когда он не был ПМ. А дальше он действовал по логике ни шагу назад, и каталонцам не уступать. Он был и против уступок баскам, но тогда правили социалисты.
И да, в случае с силовым вмешательством 1 октября это был единственный доступный ему реально способ предотвратить полноценный референдум. Как у Януковича единственным способом сколотить основу для большинства при выборах 2012 года были отчаянные манипуляции на мажоритарке с невиданным до того "неподобством".
Он поставлен блюсти конституцию, а референдум был незаконный. Он фактически сорван, цель достигнута. Теперь всё решат выборы.
Иногда возникает необходимость в политических решениях, а не сугубо правовых. А референдум сделал незаконным КС Испании, на который он имеет влияние. Точно так же, как и на Сенат (верхняя палата парламента Испании).
Достигнута силовым путем. А насильно мил не будешь.
Известный эффект: насилие, применяемое для подавления некоторого общественного движения, приводит к скачкообразному увеличению числа его сторонников. Сегодня каталонских сепаратистов больше, чем было до 1 октября, и их число теперь будет расти со временем.
Каталонцы имеют право бороться за своё государствие как они суть древняя почтенная нация, а не донецкие бандюки, которые в январе-феврале и не помышляли, а в марте внезапно созрели. А вот реализуют ли каталонцы своих прав, вопрос. Опции такие. Или силой пассионарное меньшинство сепаратистов принудит большинство подчиниться (это врядли). Или независимцы получат большинство и тогда уж их не удержат. Вот канаки с Новой Каледонии не смогли (40%, остальные – понаехавшие французы и азиаты). Всё. Шанец упущен. Латыши были близко к роковой черте, если б продолжался наезд пришлых из СССР.
Поскольку этносы близки, кроме фактора понаехавших играет ещё и «обрусение», сиречь «кастилизация» в данном случае. Природный каталонец может легко стать «ренегатом» (укр. перевертень), как украинец хохлом-югороссом, и перейти на испанщину,. А в Бессарабии так вообще амбивалентность полная. Кто ты, румун или молдаван, родная мама не скажет, определяет только самоидентификация.
Мы болеем за единую Испанию. Нам она дорога как память. Богатая интересная культура, в 10-ке основных на шарике. И правые испанцы – наши друзья. А левые (по «естественной игре союзов», как сказали бы 100 лет назад) на стороне наших врагов. Но решать не нам. Мы – на трибуне. Попкорн не любим, а курага с орешками пойдёт.
1. Украинское пассионарное меньшинство образца 1990-1991 года было в разы слабее того пассионарного меньшинства, которое есть в Каталонии. Достаточно припомнить, что в "Народной Раде" было аж 128 депутатов - из 450. Тогда как в Каталонии расклад - 72 из 135.
2. Там нет никакого "большинства против независимости". Будь оно, Мадрид дал бы согласие на референдум, в котором по опросам при его законности, как Шотландии, могло принять участие 80-85%. Но ситуация было заведомо проигрышная (с очень выоской вероятностью), поэтому пошли на силовые действия, чтобы его сорвать. (не будь их, опять, в голосовании приняло бы участие большинство избирателей, даже при объявлении незаконным - таких было 60% по опросам). Поэтому если Рахой хочет удержать целостность Испании, удержать Каталонию, не идти на уступки, не договариваться о цивилизованном разводе как Чехия со Словакией, ему остается только действовать силой. Что он и делает. Он поступает как имперец логично. Других путей нет. Тем более, своей прежней политикой в течение всего премьерства он сам их не оставил.
А вот правильная его политика или нет с точки зрения стратегической... стоит вспомнить, что он выступал категорически против соглашения с баскской ETA, когда еще не был ПМ, когда баскам дали самую широкую автономию в обмен на то соглашение, с правом собирать налоги у себя (чего нет у Каталонии). Он утверждал, что террор не прекратится и ETA верить нельзя. Однако, как будущее показало, ошибался.
Ну и что, что пассионариев было меньше? Были другие факторы. Союз разваливали из центра. Никакой аналогии. Ели бы президент Кастилии выступил с декларацией суверенитета, оставляя Рахоя президентом одной авениды (как Горби предрекали судьбу президента Садового кольца), а Канары и Балеары заявили, что они вообще никогда не входили в Испанию, а были бесправными колониями, то вопрос был бы предрешён. Но пока этого нет.
Полных аналогий между разными ситуациями не бывает. Безусловно, внешние обстоятельства играют основную роль в таких делах: можно орчень сильно боротьься за независисмость и не добиться ее. Однако, с из возможного в Испании не худшая ситуация для Каталонии: во-первых, сам ПМ Рахой выступает раздражителем в силду уже того, какой он есть, во-вторых, его позиции на общеиспанском уровне достаточно шаткие. Он представляет невиданное в истории страны правящее меньшинство. При том, что в целом общественное мнение Испании в принципе не против независимости Каталонии - если она сама так хочет. Поэтому каталонские сепаратисты шатают Испанию, с прицелом на непопулярное мадридское правительство. И уже очень много добились.
Нам эти шатуны ни к чему. Чтоб европейцы передрались, нам не надо. Даже такие критики, как Бабиш и Орбан говорят, что они не против ЕС, а только за изменение его политики.
А с чего вы взяли, что каталонцы - против ЕС? Когда они настолько проЕС, что в Испании больше всех за, наверное. ЕС тут вообще боком, это испанские дела и проблемы внутренние, их взаимоотношений, и к Украине никак не относятся.
А это неважно, что они думают. Важно, что это – раскол ЕС. Откалывается или Каталония, или вся Испания.
ЕС колет себя сам. Сначала отказавшись пойти на компромисс с Британией - получил неожиданный Брекзит. Теперь хочет выгнать ультрапроевропейскую Каталонию.
Примут сепаратистов, тогда сама Испания выйдет и другие страны, у которых есть проблемные регионы, отколются от ЕС. Гарантированный рецепт развала.
Это очень гипотетическая ситуация. По-хорошему, ЕС надо было бы выступить в роли медиатора-посредника в вопросе цивилизованного развода Испании с Каталонией, потому что Испания немногим больше Каталонии хотела бы куда-то выходить. Однако, в Испании такой премьер, что с ним говорить об этом бесполезно, потому что Франко завещал... а Франко он ценит больше любого еврочиновника ;) Принципиальный человек.
Поэтому кризис, возможно, будет продолжаться, пока не станет совсем плохо, и не начнутся какие-то совершенно вынужденные ходы. А до тех пор ЕС старательно будет делать вид, что ничего такого не происходит.
Внутри Каталонии из тех сил, что за независимость, самая евроскептичная партия евроскептичная под вопросом, они больше антиглобалисты. Тогда как в других странах почти везде явные евроскептики есть и представляют силы повнушительнее.
Это фиолетово. ЕС им уже сказал: позвольте вам выйти вон.
Это проблема ЕС, что занята такая странная позиция.
Почему странная? Уважение законов страны-члена ЕС странно? Если Испания даст добро, тогда, думаю, без проблем примут.
Испания не даст добра при нынешнем ПМ. Ему это все равно что застрелиться. Его сторонники, электорат, это никогда не поймут.
P.S. "И правые испанцы – наши друзья"
Да, и Педро Аграмунт, его тоже сначала считали "другом" по такому принципу ;)
"...за отделение от Испании выступили свыше 90 процентов проголосовавших - 2,26 миллиона человек. Явка составила 42 процента." ©
То есть, из примерно 6 000 000, за отделение примерно 30-33%. Остальные либо проигнорировали этот цирк, либо против.
:)))
путч Димона
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
