В Киеве сторонники Саакашвили ворвались в Октябрьский дворец
Протестующие в холле Октябрьского дворца. Фото: pravda.com.ua
В центре Киева несколько сотен участников Марша за импичмент ворвались в холл Октябрьского дворца, где, как объявил Михаил Саакашвили, будет устроен "координационный штаб". Во дворце в это время проводился детский концерт. Протестующие вступили в стычки с полицией и Нацгвардией. Применялись слезоточивый газ и шумовые гранаты. Сообщалось о пострадавших. По факту столкновений открыто дело.
До новых встреч!
Комментарии
Новый Майдан? Недолго дружба Порошенко и Саакашвили продолжалась. Хотя практически с самого начала было ясно, что честолюбивый и амбициозный Саакашвили - скорее политический конкурент Порошенко.
Если тот Майдан был трагедией, то этот больше похож на фарс...
Тот Майдан не был праздником. А если и был, то закончился "праздник" с принятием "диктаторских законов" в середине января... Там люди погибали, напомню.
Трагедия это Трагедия... А не для кого. Праздник... со слезами на глазах.
это Трагедия. Трагедия, продолжающаяся по сей день, потому что украинцев погибло уже 100 по сотне. А не праздник. Это победа в то же время. А ваши рассуждения о "миллиарде" - примитивны и достойны совка. Одно к другому как? Порошенко был избран на демократических выборах, 4 месяца спустя, и никакой власти до выборов не имел.
1. Порошенко. Ответ на: "Небесная Сотня погибла ради того, чтобы Порошенко заработал новый лярд".
2. Агрессия России есть прямое следствие и продолжение Майдана как попытки Украины сопротивляться российскому влиянию. Вы с этим не согласны? Если нет, изложите свое видение.
Причем здесь Майдан и Небесная сотня? Связи нет никакой. Тем более, что на тот момент никто не мог предположить, что президентом станет Порошенко. Майдан вообще был не об этом.
Ничто не проходит бесследно. И первый Майдан вовсе не был напрасным. Как и второй, он был важным этапом политического развития страны. С чьей политической историей вы просто недостаточно хорошо знакомы... Возвращение к власти Януковича (и его попытка вернуть полит. историю вспять) стало возможным лишь благодаря амбициям Тимошенко и конфликту ее с президентом Ющенко. В некотором смысле Саакашвили, кстати, пытается повторять ее путь, только на другом уровне и в несколько иных условиях... но без учета их и этого опыта. Однако, Тимошенко тогда ничего не добилась в итоге, для себя, а выиграла от этого третья сторона.
P.S. а понятия о Трагедии у нас разные в этом случае, действительно. Трагедия в моем понимании здесь: это попытка сопротивления слабого сильному, когда даже если она удачна и выглядит победой, она дорого стоит первому и почти ничего последнему. К счастью, сражения переместились из центра Киева на крайнюю восточную оконечность страны. Но цена этого была дорогой для украинцев. Тогда как Россия все сотворила, играючи... даже не замечая. Это еще санкции Запада чуть отравляют ей вкус, а не будь их то вообще...
Россия же очень много делает для демонстрации. Как например, резко возросшая военная активность с полетами древних стратегических бомбардировщиков тут и там, вплоть до имитации атаки аж на Лиссабон :), полеты с выключенными транспондерами с провокацией всяких мелких неприятных инцидентов, демонстративные пролеты по касательной через чужое воздушное пространство (как с турками и не только, они давали предупреждения раза три до того инцидента), неприцельный удар "Калибрами" с Каспия, создание совершенно непропорциональной с непонятными задачами группировки в Крыму, освоение Арктики военными базами (против кого там вообще? - против Канады?), отправка работающего на последнем издыхании недоавианосца в Средиземное море... теперь вот невиданная прежде активность подлодок, вынуждающая ко всяким затратным и трудоемким мерам... Кибератаки тут и там, подряд, редко наносящие ощутимый ущерб, но всегда с довольно четким следом. Наконец, те самые мелкие вмешательства в выборы и процессы, причем по странам, в кот. и интересов-то нет никаких (ну вот как Дания или Испания), это же все демонстрации. У военных это зрвется "беспокоящий огонь", совершенно неприцельный. В США изобразили вмешательство именно потому, что США и никак не хотели русский вызов замечать (при Обаме), а надо было, что заметили. Чтобы говорили. Ведь это повышает престиж, поднимает акции как игрока...
Так что Путин как правитель неплохо всего добился. Говорят, на устах, считаются. По крайней мере, так выглядит для внутреннего пользователя (и для прочих "русскоцентричных" заодно), а ему этот товар и продается: Возрожденное Величие России при Славном Правлении Путина. Что и служит истинным обоснованием "легитимности" последнего.
"Прививку Майданом" сделал. Гайки закрутил за 4 года так, что никто и вообразить не мог, авторитет (рейтинг) как будто поднялся на небывалую высоту. Внутренней повестки нет во нет вообще (не считать же Навального всерьез?). И при этом ни о какой России без Путина уже и на Западе никто не помышляет. Не то что в России... "Проделка удалась!" (с) :)
посты 17:01 и 17:09 - на самом деле в продолжение того, что чуть ниже по ветке. Сюда попало случайно (большая проблема нормально писать с мобильного).
кстати, советую вот с этим ознакомиться:
kremlin.ru/events/president/news/56503
поток славословий величию Путина от глав "вассальных" стран СНГ, на неформальной встрече, явно неслучайно устроенной по случаю 85-й годовщины создания СССР (22 декабря) в резиденции Ново-Огарево, когда-то, в последние этого самого СССР известного тем, что там проводились встречи руководителей сов. "республик" с повесткой новый союзный договор. Один из местных "троллей" устроил масштабный копипаст какого-то материала с домылсами по этому поводу. Но ведь с таким натянутым это и подается внутреннему потребителю... Короче, россиянам должно быть ясно как день, что величие Путина - неоспоримо! :)
Если бы Янукович оставался президентом и был избран на второй срок, тоже была бы война?
из чего можно сделать вывод, что первопричиной, вызвавшей Майдан, стала именно российская экспансия. О чем я и говорила раньше.
От "во-первых" до "рассосаться". Россия приняла стратегию грубого вмешательства в украинские дела, включающего в максимуме прямой силовой компонент. Такое грубое давление, естественно, вызвало политическую дестабилизацию. Проявившуюся в виде Майдана. Которую Россия использовала в своих целях. То, что такая дестабилизация могла случиться год спустя - отнюдь еще не факт. Но если бы она не случилась - Россия имела бы всю Украину под контролем так, как имеет Беларусь, по крайней мере. А так как оеа случилась, то испольщовали как использовали. Беспроигрышная игра по сути дела: когда в выигрыше или все, или часть. Правда, совсем не такая большая часть, как могло быть, но вышло как вышло. У русских всегда есть разработанные планы наготове, но не все они работают так, как им хочется, и с таким результатом, как желается, но это уже отдельная тема, почему так.
И например, если бы все прошло успешно и без особого шума с Украиной, Россия обязательно на такой волне успеха пошла бы дальше. Пока существовало окно возможностей. Целью могли стать даже страны Балтии - не сомневайтесь, что относительно их тоже разработаны планы. Были еще и другие варианты укрепления должного имиджа Путина и престижа внешнеполитического игрока для внутреннего пользования. Разные. Как та же Сирия. Но так или иначе, украинская история внутренним целям Путина послужила весьма неплохо, да и внешним тоже. Вызов Западу он бросил. Как обещал еще в Мюнхене 10 лет назад. Сначала Запад ропытался его не замечать, но Россия сделала все, что его заметили. Как со всеми этими вмешательствами в демократические процессы. Цель-то их не столько в реальном эффекте, сколько в демонстрации. Заставить Запад обозначить себя противником - для внутренних целей ничего лучше нет.
Наркоман увеличивает дозу.....
давно уже было ясно, что саакашвили психически не вменяемый овощ.. и тут, надо отдать должное рашкостанской аналитике, они моментально смекнули, как это "говно" можно использовать.. теперь это говно используется рашкостаном в полной мере...
Об этом вчера сообщил Анатолий Гриценко - лидер партии "Гражданская позиция"
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1488383714615397&id=100003313481489
опровержения с его стороны пока не было. И там речь вроде бы не о "сотрудничестве", а о "примирении".
Благодаря ему эта информация считается подтвержденной. Вот сообщение СМИ:
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2017/12/17/7165787/
Имхо, нужно Саакашвили задержать, отвезти в дурку, обследовать, выписать справку о невменяемости, назначить лечение и депортировать - в Грузию либо Нидерланды.
Чуть ниже Дядюшке отправила, но хотела Вам:
" А ведь Михо ни кто иной, как Егор Соболев подставил... с этим штабом в дворце.
Вот молодец Егор... никогда себя не забывает. "
Видео на цензоре посмотрите ок 12:00. "Где Егор..."
Понял.
У нас Цензор заблокирован, и еще ряд сайтов. А через Тор видео плохо идет.
прямая:
https://www.youtube.com/watch?v=Hn9V-etoPrk
вот это получше, и видео меньше, и что Саакашвили потом говорит (про Соболева)
https://www.youtube.com/watch?v=Ml0W-lDeKcI
Дуже вдячний, Xenia!
Tiльки прийшов з роботи, трошки вiдпочину та подивлюсь.
Посмотрел и послушал. Взбалмошный он человек.
У Мишани крышку окончательно сорвало. Сначала пообещал стать премьером и затеять в Украине рай земной, после чего согласен пойти в мэры Одессы. Потом накатал маляву Порошенко с предложением дружить, но на равных. Сегодня с какого-то буя решил силой заделать в профсоюзном здании свой штаб. Куда бы его подальше и понадежнее пристроить?
Я, конечно, понимаю, что Саакашвили как заноза в заднице у Порошенко. Но ещё раз хочу напомнить, что началось всё с незаконного лишения его гражданства. Если бы власть не допустила этого, то и Саакашвили держал бы себя в рамках политических приличий. А теперь уже не о чем говорить - закусил удила Саакашвили.
"Если бы власть не допустила этого, то и Саакашвили держал бы себя в рамках политических приличий."
Наивно :) Саакашвили собирался устраивать именно то, что устраивает сейчас (рассчитывая на бОльшие масштабы) - это и послужило мотивацией для власти лишить его гражданства, выданного по собственному неразумию.
Во-первых, этому нет никаких доказательств. Во-вторых, если бы власть первой не нарушила закон, то имела бы моральное право отвечать на незаконные действия Саакашвили. Они сами дали ему карт-бланш на то, что он делает сейчас. И его так просто не удалишь с политической арены Украины. Есть такое слово - "репутация". Так, вот, у Саакашвили репутация честного человека и успешного реформатора. А у Порошенко какая репутация - не подскажете?
Во-первых, свои намерения Саакшвили не скрывал ит говорил о них открытым текстом. Пропустили эти новости - ваши проблемы.
Во-вторых, кто вам сказал, что в вопросе с лишением гражданства был нарушен закон? Где доказательства этого? Или так решил суд? Во-вторых, даже если это бы незаконно, это еще не дает права действовать незаконно, а именно собирать банду и силой прорывать границу. Оставаясь притом безнаказанным, благодаря своей _репутации_. Т.е. для Саакашвили закон должен делать исключение.
Репутация Саакашвили = репутация Савченко. Т.е. репутация вредоносного придурка, не отвечвающего за свои слова. Заслуживающего сочувствия, жалости, возможно, хотя с учетом вредоности, сочувствовать все труднее. Уже неважно кем он был в прошлом.
Уже неважно кем он был в прошлом.
====================================
Что Вы говорите?! Именно это и ТОЛЬКО это важно. Кем был, что делал, как о тебе думают. Всё это называется РЕ-ПУ-ТА-ЦИЯ. Репутации у Саакашвили и Порошенко имеют разнонаправленные векторы, поэтому я бы не относился так легкомысленно к тому, что делает и говорит Саакашвили. Всё это бьёт по самому Порошенко. Украина - не Россия, а потому всё у всех на виду. Всё всеми обсуждается.
А Вы знаете почему молчит Порошенко? Он не ангел и через год с небольшим мы будем думать дать ли ему еще один шанс. Но во что мне в нем импонирует, он не отвечает идиотам. Поверьте, городу Киеву абсолютно фиолетово, что творят эти клоуны.Да, шум-гам, отличная картинка для парашкинского зомбоящика. Но потраченных денег они не отбивают.
Вот Вы другое мне скажите, Анкл. Почему Михо, сделав огромную пользу для своей родины-Грузии, не может туда вернутся?
А то Вы не знаете? Против него там заведено несколько уголовных дел, а сегодня страна находится под сильным давлением со стороны Кремля. Элементарные соображения безопасности.
То есть, если я Вас правильно понял, он хочет сделать так же и у нас? Поверьте, это не тот случай. Мы платим очень дорого. Можем себе позволить чтобы клоуны развлекались.
Виктор, если вы украинец, мой скромный вам совет, при общении с русскими, россиянами и прочим "русским и русскоговорящим
.., населением" имейте в виду, у всех у них есть глубочайший комплекс "величия и превосходительства".. при котором они сознательно или бессознательно берутся поучать весь мир "своим исконно русским истинам".. и поверьте, эта зараза не так проста, как может показаться на первый взгляд..!
Вы знаете, в Ваших словах есть смысл. Только ведь и я не вчера родился. Зависть и ненависть знаю не понаслышке. 17 лет там прожил. Получил прививку от ксенофобии. Никогда не скажу пошлую фразу "у меня друг, еврей".
И вообще, я не понимаю, почему такой трепет перед пресловутой "стабильностью"? Вот, кремлёвский хорёк ПОСТОЯННО пугает своё народонаселение нестабильностью - и что? Да его стабильность превратилась уже в то, что выглядит хуже любой нестабильности! Вы тоже сторонница такой стабильности?
Ксения, я подписываюсь под каждым словом Вашего поста. Все сказано по делу.
кто такой саакашшвили..??!! почему не бюль-бюль оглы, мамбетбасаров или алибабауггаров...?? почему вы, "свободные русские умы" вдруг, по-своей глубоко-имперской привычке решили, что любой сбрендивший шарлатан, может и должен серьёзно влиять на политику государства..??! вы можете себе представить где нибудь в Германии , Швейцарии, Норвегии.,саакашвили.., или бюль-бюль хуйло в серьёзной оппозиции..??)! так вот и не надо обсирать то что сами и пытаетесь продвигать..!
любой сбрендивший шарлатан, может и должен серьёзно влиять на политику государства
=========================================================================
А почему он шарлатан? И почему сбрендивший? И откуда такой пиетет перед государством как таковым? Смотря какое государство - в иных случаях я лично предпочту "сбрендившего шарлатана" паскудному государственному монстру. И не нужно сравнивать Украину с Германией или Швецией. Сравните её лучше... ну, скажем, с Узбекистаном или Казахстаном - куда адекватнее будет.
вы своим постом, только полностью подтверждаете вышесказанное мной ! вы, всерьёз берёте на себя право решать, в каком положении находятся целые страны, культуры и цивилизации(Центральная Азия(Казахстан,Узбекистан, Таджикистан,.) Восточная Европа(Украина, Беларусь,..) по отношению к рашкостану..??)) то есть, вы действительно считаете, что есть "низшие нации"(кузбеки, казахи, украинцы) и "высшие"(немцы, шведы..) ??...
К чему эта истерика? Слова о "низших нациях" - ваши, а не мои. Уровень развития стран сильно отличается, и для его оценки существует ряд объективных показателей - от GDP per capita до различных рейтингов (свобод, легкости ведения бизнеса, соблюдения прав человека и пр.). Не я решаю, в каком положении находятся "целые страны, культуры, народы", а те данные, которые получаются с помощью точных и объективных методов наблюдения и оценки. Я всего лишь пользуюсь результатами такой оценки. Мой совет: научитесь читать и понимать прочитанное. Потом можно подискутировать - всегда готов.
Саакашвили говорит о гигантской коррупции в Украине и это никто это не отрицает! Главными участниками коррупции являются госчиновники, а в Украине в первую очередь именно чиновники верховной власти! Саакашвили говорит о необходимости смены власти, которая не просто не борется с коррупцией, а реально тормозит эту борьбу - это подтверждают и представители Запада! Каким бы ни был Саакашвили, но те, кто обсуждает его персону, а не самую главную проблему Украины, фактически поддерживают идеологию верховной власти - война всё спишет!
Именно. Я не испытываю ни симпатий к Саакашвили, ни антипатий к Порошенко, но почему переводят стрелки с того, о чём говорит Саакашвили, на его личность, эксцентричность, авторитарные наклонности и пр.? Ответ прост: защищают - вольно или невольно - режим, который сами же называют коррумпированным. И вот эти причитания - мол, не вовремя, война на дворе и пр. - они меня больше всего раздражают. Никогда не будет "вовремя", потому что борьба с коррупцией (особенно в таком тотально коррумпированном государстве) ВСЕГДА чревата нестабильностью.
"...успешного реформатора"
А вот грузины почему-то так не думают. Если не верите, посмотрите стримы Андрея Полтавы. Из первых рук. Мнения об этом реформаторе от самих там (в Грузии) живущих.
Удивительно, но я полностью согласен с Ксюшей. )) Горлопан-популист с улетевшей крышей. Мы тут чуть поближе, нам чуть виднее. ))
Не стану спорить: вы поближе, вам виднее. Но и я тоже до отъезда в США имел контакты с грузинами и от них слышал несколько иное. В частности, о реальной победе над бытовой коррупцией (не в высших кругах элиты - это другая история). О том, насколько в Грузии стало легче вести бизнес. О том, как изменился Тбилиси (и своими глазами это видел). Так что, нет у Вас (как, впрочем, и у меня) "объективных" данных относительно того, как относятся в Грузии к Саакашвили. Но факт остаётся фактом: он сдвинул с места эту насквозь коррумпированную и отсталую страну, даже если при этом что-то делал не в бархатных перчатках, а в ежовых рукавицах.
Про Грузию не будем. Оставим это её жителям. Найдутся на форуме, пусть расскажут. А вот про Украину... По поводу цирка аля "Михо", с вами спорят те кто в ней живет, а так же тот (я) который тут прям рядышком. Харьков мой второй родной город. Украину знаю, Украину люблю, за Украину болею. Порох не ангел. Еще какой не ангел. Но проводить даже мельчайшие параллели с уйлом, а тем более Украины с рашей... Это разные вселенные, понимаете? Там майдан за избитых студентов (начало), тут "усрусь за тупина". Менталитеты с разных концов линейки. Поэтому подозревать украинцев в верноподданичестве Пороху, только потому что он президент, это совсем, совсем не знать Украину. Снесут и глазом не моргнут, даст только повод.
Илларионов по украинскому вопросу никто. Ноль, а сказать чего-то, то ли хочется, то ли надо. Не стоит на него ссылаться, вот честно. ))
Смотрите, я и не пытался сравнивать ни Порошенко с хуйлом, ни Украину с РФ - действительно разные вселенные. Но факт остается фактом: Порошенко сейчас пытается действовать негодными средствами против Саакашвили. Я только об этом и говорил. Анализировать данные (объективные) по экономическому развитию Украины - для этого не нужно быть особым специалистом по "украинскому вопросу" (кстати, что за особый вопрос такой?).
Порох совершил конкретную ошибку применив против Саакашвили его же методы. Действовать не по закону, а "потому что так надо". Нельзя было лишать гражданства. Пусть даже оно и было дадено с нарушениями. И тем более, если с нарушениями. Два раза залет. И подарок Саакашвили на ровном месте.
Экономическое развитие..., экономическое развитие... Интересно, Илларионов в Украине когда-нибудь был? Ну чтоб не проездом, а чтоб коснуться действительности? Вы не представляете размер той коррупционной опы, в которой страна находится. Это даже не метастазы, это сплошной рак из-под которого редкими местами выглядывает государство. С самого верха, до самого-самого низа. До соседа или кума. Везде "дай" или "на". Это не Штаты, где бесплатная чашка кофе начальнику уже взятка. Вы наверно, не представляете себе ситуацию, когда таможенник не найдя к чему прикопаться (в машине не было практически ничего), запросил хоть воды попить из открытой бутылки лежащей между сидениями. Реальный случай. И показательный. Хоть что-то. Иначе зачем я тут? Уйло (как бы цинично это не звучало) с его оккупацией, далеко не самая большая беда для Украины.
Вы не представляете размер той коррупционной опы, в которой страна находится. Это даже не метастазы, это сплошной рак из-под которого редкими местами выглядывает государство.
============================================================
Ну, во-первых, Илларионов именно об этом и говорит: о тотальной коррупции, которая мешает развитию страны. Во-вторых, исследователю, чтобы делать выводы, не обязательно "прикасаться к действительности", хотя личные впечатления никогда не бывают лишними. И, в-третьих, Вы сами подтверждаете то, против чего так яростно со мной спорят тут уже пару дней люди из Украины: что Саакашвили бьёт в самую болезненную точку режима - в его тотальную коррумпированность. И ТОЛЬКО поэтому он прав, хотя "играет без правил".
Орать не делать. Коса вон, тоже, главная по коррупции... или против... Оголтелый популизм. К счастью, особой поддержки на данный момент не имеющий.
Ну, не имеет поддержки Саакашвили - и Бог с ним. Значит, сдуется через некоторое время. Украинцы быстро распознают фальшивку. Чего копья-то ломать вокруг него?
Я тоже так думаю. Украинцы получили очень хороший мастер-класс. Я имею ввиду всё то, что произошло в последние годы. Там такое болото было... Возможно, нация должна была через это пройти, чтобы получить шанс на выздоровление. А Россия просто умирает...
Рекомендую: http://www.kasparov.ru/material.php?id=5A378EE86F100. Может быть, это хоть немного поколеблет Вашу уверенность по отношению к фигуре Саакашвили.
И моё алаверды))
Посмотрите интервью с Портниковым. На мой взгляд очень точно описывает происходившее и происходящие.
https://www.youtube.com/watch?v=mihRGx84rVY
Ну, он, в общем, говорит довольно тривиальные вещи. Те же самые события прошедшего года можно было бы описать совсем другими словами. И придать им совсем иной вес. В общем, обычная говорильня от Портникова, статьи которого я всегда с интересом читаю.
Илларионов совершенно не убедителен по поводу реакции тупина на э... происходящие с Саакашвили в Украине. По одной простой причине - Саакашвили для путина сейчас ничто и звать его никак. Хотел бы достать, достал бы запросто. У путина там сработало другое. Сакральное. Божественное. Хоть и в отношении врага.
Путин - существо очень мстительное. Это существо НИКОГДА не забывает обид, которые ему кто-либо когда-либо нанёс. Почитайте, если есть желание, книжку "От первого лица", в которой психологический тип Путина высвечен очень ярко. Саакашвили когда-то очень сильно обидел Путина именно В ЛИЧНОМ ПЛАНЕ, а такого Путин никогда не забудет, почему и обещал "подвесить его за яйца". Насчёт того, что он всегда мог бы "достать" Саакашвили, если бы хотел - тут Вы слишком преувеличиваете его возможности. Это - во-первых. А во-вторых, ему важно не ликвидировать Саакашвили как физическое тело, а дискредитировать его как политика.
" Чего копья-то ломать вокруг него? " - сказал Главный Копьелом :)
Здесь много участников, которые приводят войну в качестве основной причины не вести никакую борьбу с властью потому что "ведь идёт война, не раскачивайте лодку". А наверху довольны - война всё спишет!
" Пионтковский как раз скорее прав: именно что удивительно, как режим Путина всё ещё продолжает существовать. Можно сколько угодно хихикать над Андреем Андреевичем, но нужно твёрдо помнить, что в любой момент этот айсберг перевернётся кверх тормашками "
Значит, Пионтковский что-то не понимает. Равно как и Вы. В любой момент может - не значит, что так и случится вот-вот Любой момент может продолжаться еще и 5 лет, и 20. Сколько лет пролдолжается любой момент лично Пионтковского? 10 наверное есть? Или хотя бы 5? Но он строил и продолжает с завидным упорством строить прогнозы на завтра, с обоснованиями инсайдерскими. Сделал из себя шута.
" Ну а Саакашвили уезжает, допустим жить в Португалию. "
Вот пусть сначала уедет, а тогда разговоры о том будут.
Выдворить его надо куда угодно.
Ваш сверхнежный слух коробит слово "шут"? Хорошо, есть слово шарлатан. Так называют фальшивых предсказателей в том числе. Похоже на то, что Вы сейчас, увлекшись защитой этой говорящей головы, убедительно доказали, что эта голова - не шутовская, но шарлатанская :)
https://www.facebook.com/Iryna.Friz/posts/1672723046084347
У Михаила есть такая измененная Грузия, куда он нос боится показать. А в свете его украинской деятельности многие задаются вопросом, а насколько позитивные изменения, имевшие место в Грузии ПРИ НЕМ - ЕГО, Михаила, заслуга?
Может быть. Но после проделок С. в Украине все под вопросом. Или С. не такой, изменился драматическим образом под грузом свалившихся на него бед, или в Грузии что-то было не совсем так, как принято считать. Эмпирика.
Так, как он пытается "сделать", то лучше такого не надо. А "легионеры" в любом случае были временным явлением в очень кризискной ситуации. Остальную работу украинцам придется делать самим, так или иначе, плохо или хорошо, но так надо, и другого пути нет. "Легионеры" показали кое-что, за это им спасибо. Хотя и не все удачно.
Вы глубоко погружаетесь :) Ок, моделируем: допустим, что кандидаты имеющие шансы на победу: Порошенко, Тимошенко, Гриценко, Бойко, Ляшко. За кого вы голосуете?
Правда? Лидер Оппоблока? В таком случае что Вы имеете против "Грузинской мечты"?
Бойко, кстати, представитель олиграхии никак не в меньшей степени, чем Порошенко. И он из очень старых кадров. Хорош для возвращения под российский вассалитет, безусловно. Так далеко как Янукович не прогнется, да и поумнее будет.
Гнриценок мне хорошо известн. О нем я писала достаточно. Это Пустота и надувание щек. Порошенко он уступает. Раньше я так не думала, пока не случились события, в которых деятели познаются, каковы они на самом деле. Голосовала за него в 2014. Сейчас между П. и Г. выбрала бы П. без колебаний.
Очень даже осмысленный эксперимент. Вам предложено стать на место украинца-избирателя. Созщнательного избирателя, который хочет лучшего для своей страны. Самый практический эксперимент. Только так и познается, на деле.
Такаяслова от идейного противника приравниваются к признанию заслуг и сдаче им оружия ;)
Напоследок это весьма приятно. Вот если бы удостоилась льстивых похвал, следовало бы побеспокоиться. А так - merci, Сквайр, и счастливого Рождества. Будьте здоровы :)
P.S. Каталония победила сегодня! 70 мест у сторонников независимости, и соратники Пучдемона лидируют среди них - взяли 34 места! Мадрид в попе: партия Рахоя сократила присутствие в парламенте Каталонии до 4 мест - упали больше чем в 2 раза.
update: уже не до 4, а до 3, подсчитано 98,5%. гггг :) Єто же надо так влететь.
это великолепно
По четырем причинам:
1. Большинстиво за независимость при максимальной явке 80%+. Расчеты "юнионистов" на нее не оправдались.
2. Абс. количество голосов за независимость превысило 1 октября.
3. JxCat список Пучдемона обошел левую ERC, что способствует сохранению конфигурации коалиции. Ультралевая CUP поступилась в их пользу (4 вместо 10).
4. Поражение правящей в Мадриде PP Рахоя в Каталонии - разгромное. Он даже созывает срочную конференцию по этому поводу.
А сегодня Барса разгромила Реал причем в в Мадриде. Молодцы каталонцы, так держать!
ответила... вниз улетело
см. мои посты по данной теме за октябрь и ноябрь. Нет желания беседовать с человеком, культивирующим сознательную непонимайку, и столь же сознательно извращающим смысл ему сказанного и неизлечимо страдающего домысливанием за... Вообще ведущим себя некрасиво в кач-ве собеседника. Для серьезных разговоров - не годитесь, а для игр - недосуг. Прошу извинить.
по испанско-каталонской теме все разжевано было до мелочей (т.к. тут мало кто в теме), повторять отдельно для вас смысла не вижу, благо все здесь в публичном доступе. Куда еще раз вас отсылаю как особо непонятливого :)
не хочу повторяться, когда все было написано раза по 3-4, в чем проблема политики ПМ Рахоя по отношению к каталанцам и баскам, что она сулит Испании в целом, и что там вообще к чему. тем более, когда писать приходится с мобильного. Интересуетесь - смотрите куда сказала, просто так порезвиться в чисто риторических упражнениях желаете - извините, компанию не могу составить, по имеющимся условиям.
Если очень кратко: к критическому обострению вопроса с Каталонией, привела именно его политика, которую он проводит в угоду собственному электорату. Которым дорожит, т.к. у нено правительство меньгинства. Сейчас, после выборов в Кат., он получил проблемы и на этом фронте в виде резвого молодого конкурента-популиста.
Конкурента, пользующегося поддержкой Макрона, ко всему прочему, а влияние Фр. для Испании всегда было проблемным, исторически так сложилось.
в вопросе Каталонии ему стоилл социалистов _послушать, а не тупо тащить их за собой в поддержку бессмысленного применения экстренных пожарных мер, взбудораживших всю страну. А теперь и поздно - тупик.
Только же его половина электората собственного не поняла бы... пойди он каталонцам на уступки. Шовинизм, от Франко унаследованный тянет... В Валенсии, к счастью, социалисты правят.
Мадридским правительством был избран путь насилия, запугивания и демонстративного отказа от диалога с каталонцами. Этот путь обусловлен шовинистической идеологией подавления, унаследованной от Франко. Выборы доказали, что "насильно мил не будешь". Тот, кто проводил такую политику, сейчас политически наказан результатом выборов. Кремль никакого отношения к этим событиям не имеет. Проблема старая и многолетняя. Политика правящей в Испании партии привела к ее критическому обострению. Дело не в каталонцах.
Может, враги подменили? :))) "Происки ПутЕна"? :)
Он все равно что Янукович получается - беглый президент, укрывающийся в другой стране, преследуемый на родине. Почему-то все украинские президенты, за исключением этого одного, никуда не бегали, и пользуются авторитетом.
О событиях с места:
http://www.pravda.com.ua/rus/columns/2017/12/18/7165969/
я не знаю, отчего вы вдруг такой впечталительный и нежный, что обращаете внимание не то, что обращаю, например, я. Ирина Фриз просто выразила мнение многих киевлян, куда следует властям девать Саакашвили, и как с ним поступить. Потому что он отчебучил феерическую глупость, а потом, поняв это, неулюже попытался снять с себя ответственность за нее.
Мое личное мнение: что, используя его прямо скажем неурановешенность, подставили, а именно ближний человек, по имени Егор. Который, в который уже раз, успешно отмазалася.
Вот как красиво отмазался (ссылка есть в тексте статьи) нардеп Егор Соболев (Саакашвили о нем говорил "наши депутаты"):
https://www.facebook.com/IegorSoboliev/posts/10208129489314630
Большой опыт у человека. А Саакашвили выставили дураком.
Там в комментах у Егора люди не последние, журналисты. Сидоренко, Скрыпин, сама Марьяна - автор репортажа.
автомайданщика Дзинздзю прямо прорвало: " Андрій Дзиндзя Зімін ти брешеш ! Саме ти з своєю ОПГ злив студенський майдан , сьогодні злив Саакашвілі ! Неможна вірити людинія з російським паспортом! " :)
" Nataliya Lyutenko Ви Саакашвілі там передайте, що ще один такий закідон під коксом і кияни самі вийдуть його до аеропорту провести... Не треба буде і Нацгвардії... Сьогодні в сітці вже безліч бажаючих. А ви просто відгребете... разом з Масею, Лещем, Насінням і Марічкою за компанію... Бгг "
Тоже толковый коммент-вопрос (с ответом):
" Володимир Латенко Було б корисно почути, хто саме мається на увазі під перевертнями на сцені. Не Доній же зі Степаном Хмарою, які виступали. Цікаво, про кого конкретно йде мова.
Микола Степанович Так кажуть коли ,когось трошки зміщюють,з цетру уваги, і потрапляє в тінь,іншого лідера ,а це дуже не подобаєтьця, тому спрацьовує мінталітет, обісрати всіх,як що не Я то ніхто !!! "
а вот крымчанка-беженка Богуцкая (которая тоже ходит
в соратниках Саакашвили) поделилась своей трактовкой:
https://www.facebook.com/liza.bogutskaya/posts/1681257035257700
правда, в том, что Богуцкая - прямо скажем, оч. похожа на "казачка", я убедилась однажды лично. Когда предложила ей помощь. Как раз когда несчастная изгнанница-страдалица побивалась в пабликах, у нее все было чики-пуки на самом деле. И настроение как будто так и надо, все идет по плану. А этому человеку С. тоже доверяет. Как и Соболеву.
" Kirdan Evgenij Да, с такими темпами от власти будут требовать не только Антикоррупционного суда, но и депортации Саакашвили. Честно говоря не уверен, что есть место в воюющей стране «политику», по инициативе которого в тылу бьют нацгвардейцев. А теперь Михо ещё и юлит. Как надоели эти вруны, которые не понимают деструктивной силы своих слов. "
" Ну, а фб-ссылка, по вполне понятным причинам теперь уже не работает. " - вот только что проверила, работает. Так языком ляпнуть, для паблика? Не стыдно? Думаю, что нет.
Про ссылку Вам, в таком случае, как минимум следовало не торопиться писать. Раз так бывает в фейсбуке, с которым Вы лучше меня знакомы. Тем более, что текст там не изменился ничуть и явно _не редактировался_, хотя там есть что на самом деле отредактировать просто для красоты - впрочем, это, возможно не очевидно для незнакомого с украинским... Так что тут Вы попали впросак, и изобретать оправдания своему промаху - прримерно так же глупо, как попытки Саакашвили снять с себя ответственность за учиненный идиотизм.
" Не понял вот этой Вашей мысли. " - о Вашей мысли, если не понятен намек (на что обращаем внимание), поясню еще раз. Меня не трогает пафос, мне интересна лишь содержательная часть. А содержательная часть там выражена в начале в виде на вопрос "что делать с Саакашвили". После дикой и безумной* выходки с походом на дворец, как бы на пике его протестного движения, Ирина Фриз с таким мнением совсем не оригинальна. Оно массовое. А лично я писала тут о том же и две недели назад. (* логичный вопрос: зачем там нужен Штаб внизу, когда офис движения Саакашвили, находящийся в Музейном переулке наверху, куда ближе к той той же Раде, возле кот. у него к тому же палаточный городок разбит? Чем думал Саакашвили?)
Мое мнение о том, что следует делать с С. - это мое мнение. Которое я выражаю прямо и независимо от того, с кем оно совпадает и когда. Саакашвили не ориентируется в обстановке, о чем я писала уже давно. Но чудовищно самонадеян и предпринимает действия, уничтожающие его собственную репутацию. Иначе и быть не могло, потому что он сам стал жертвой жуликов в собственном окружении. О чем я так же писала. Сейчас это просто лишний подтвердилось и вылезло совсем уже неприглядно. Ему нечено с такими подходами делать в Украине. Он ничего не добьется, и даже не принесет пользу (хотя еще до недавнего времени мог). Он напрасно вернулся в Украину 3 месяца назад. Не стоило этого делать ради его осбтвенного блага (тоже писала). Поэтому я тут всего лишь убеждаюсь в собственной правоте, но не к радости, а больше к сожалению. Ну а что касается проблем власти, это такой политический класс. И лечится это скорее выборами, а не псевдомайданами, какие устраивает Саакашвили. Он сам дискредитирует такие акции и не понимает. В этом один из моментов вреда, который он наносит Украине.
Под "чужаком" Вы, конечно, имеете в виду Саакашвили? Но он, вроде бы, и не претендует на президентский пост - да и по конституции не может его занимать. Но я хотел бы рекомендовать Вам почитать последнее интервью с Андреем Илларионовым на "Гордоне". Там относительно того, что делают нынешние власти с украинской экономикой, очень хорошо сказано. На фоне всего этого выставлять Порошенко как гаранта чего бы то ни было просто нелепо.
Т.е., горячим ковбоем он стал, не поладив с Петром, а до этого был исключительно благоразумным и уравновешенным товарищем? Верю! На детский праздник с дубьем рваться -- на это, знаете ли, не каждый тяжело пьяный способен. А ведь намедни написал примирительное письмо, и вдруг бац! -- и понеслось. Боюсь, что немцовский диагноз Окурку Мишане тоже в некоторой мере подходит.
Примирительное письмо в самом деле было? Я его не видел, а заявлять можно всё что угодно. Что касается "детского праздника", то почитайте версию самого Саакашвили - там всё изложено по-другому. Почему я должен верить Порошенко? Ясно одно: каким бы "еб@нутым" (диагноз Немцова) не был Саакашвили, он остаётся честным человеком, которому верят люди. А Порошенко как был "барыгой", так им и остался (слова Саакашвили). Полагаю, что именно так и думают о Порошенко очень многие в Украине. И Саакашвили как уличный политик держит руку на пульсе настроений людей.
Так вот его прямая заява, с 12-й минуты, и плевать он хотел на детей: хочу, говорит, штаб, и быть по сему! https://censor.net.ua/video_news/3039895 Видно же, что парень не в себе. Можете полагать, что душеньке угодно будет, а я твердо знаю, что от этого цирка уже всех в Киеве тошнит. Пульс, настроения... откуда вся эта чепуха?
Ну, т.е., ссылаться на Гордона - моветон, а ссылаться на Цензор.нет - самое то? Вы сами себе противоречите. Если "в Киеве всех тошнит", то чего тогда опасаться Порошенко? Ну, вышел бы и публично заявил обо всём происходящем. Почему он этого не делает? Берёт пример с кремлёвского уродца, который до желудочных колик боится называть Навального по имени?
А ведь Михо ни кто иной, как Егор Соболев подставил... с этим штабом в дворце.
Вот молодец Егор... никогда себя не забывает.
Егор... Соболев... Кнут... Гамсун... Кому интересны Ваши ассоциации? Для меня, как человека со стороны, которого не "тошнит" от Саакашвили, ясно только одно: если власть (Порошенко) его не боится, то пусть выйдет и публично скажет своему народу (своим избирателям!): мол, так-то и так-то, ошибся я в своём выборе, назначил фанфарона и дебошира, глупым был. Но вы же, киевляне/львовяне/одесситы, меня уважаете больше этого проходимца? Я же честный! У меня же репутация! А что у этого, которого не хочу называть по имени?!
Это не Вам предназначалось, а Лео. Т.к. с ним обсуждали как раз этого любопытного персонажа политикума недавно. К Вам попало по ошибке. Прошу прощения.
Человек может и... сбрендить. Причины есть на то.
Читайте, что написал Гриценко. Я давала ссылку Пуме.
Там на украинском только, но вы можете попробовать перевести.
Ну, допустим, что Саакашвили "сбрендил". Тогда ещё меньше оснований его бояться. А вести себя так, как ведёт Порошенко - терять свою политическую репутацию. С какой помпой назначил Саакашвили, а потом так подло его выгнал. Да ещё и говорить не хочет по этому поводу: я, мол, выше этого!
Хотите знать, как это выглядит со стороны? Пришёл честный и порядочный революционер (Саакашвили), который искренне хотел помочь Украине с реформами. Не сам пришёл, а его позвал лично президент. Набрал команду, стал работать, постоянно сталкивался с тем, что ему ставили палки в колёса. И когда понял, что плетью обуха не перешибёшь, сорвался в крик. Ну, темперамент такой - что тут сделаешь! Но у него же репутация честного и порядочного человека! А у Порошенко - барыги, который и сегодня ведёт себя примерно таким же образом. Как бы вы все его ни "уважали" как избранного президента своей страны. Гитлера тоже избирали когда-то. И Мугабе. И многих-многих других.
О, это как раз понятно как выглядит со стороны. И в этом самая великая подлость и самый большой вред, которые сумел нанести Украине Саакашвили. Надо ж было приютить такую змею...
Т.е., в вашем изложении всё выглядит примерно так. "Подлую змеюку" Саакашвили приютил отец украинского народа Порошенко - ну, тогда он ещё не догадывался, что это змеюка. Хотел сделать хорошо своему народу, а конкретно - одесситам. А подлая змеюка показала своё мурло! Самой-то не смешно?
Ну вы же не догадываетесь? :) Порошенко между прочим кое-кто из Грузии предупреждал, что за персона. А он решил, что умный и сам знает. Впрочем, как его винить, когда все так считали - потому что Репутация. Ну прямо как Вы сейчас.
Т.е., Вы даже заподозрить не можете Порошенко в том, что у него могут быть какие-то "нечистые" интересы или помыслы? Ну, просто чист как слеза ребёнка! И Вы даже вообразить себе не можете, что Саакашвили, когда столкнулся с круговой обороной коррумпированных чиновников в Одессе, мог психануть и послать Порошенко куда подальше? По-вашему выходит, что один - голубь мира и добра, а другой - змеюка, пригретая на груди первого. Чёрт знает что такое! Какое-то манихейство - прямо как в путинской РФ.
" Саакашвили, когда столкнулся с круговой обороной коррумпированных чиновников в Одессе, мог психануть "
-а чего психовать, зачем лез? типа не знал, что будет, с чем столкнется? он же в Грузии вроде как специалист был.
Типа, да, не предполагал, что перестанет получать поддержку от Порошенко. Вы же достоверно не знаете, какие там были договоренности. Любые серьезные политические реформы нуждаются в большой поддержке - или широких масс, или действующей власти. Если нет ни того, ни другого, то ничего не получится.
Просто в Одессу Саакашвили не ради реформ отправился. На Одессу ему наплевать оказалось. Как и на Украину, впрочем.
Не ради реформ? Зуб даёте? :))
Я в этом уверена. К большому сожалению. Хотелось бы верить в обратное, но реальный Михо не позволяет.
Я могу представить альтернативную версию развития событий. И она будет не менее убедительной, чем ваша. А потому, что мы исходим из разных предпосылок. Как в математике: разный набор исходных аксиом предопределяет получаемый результат.
Читаю со смехом аргументы ксении! Саакашвили именно только через проведение эффективных реформ мог остаться крупным политиком. Это любой разумный человек должен понимать. Захват власти в Украине и установление личной жёсткой автократии грузином - это из такой конспирологии, что мама не горюй! А про нажить миллиарды "непосильным трудом", так местные уже всё распилили! Ксения, давай иные варианты, будем посмотреть:-)
Это очень мило: выдумать что-то за меня, и над этим потешаться. Не стыдно передергивать? Вот что я писала о перспективах прихода к власти С.:
https://graniru.org/Politics/World/Europe/Ukraine/d.266353.html#comment_5806725
Ну продолжайте в том же духе. Ваш кумирчик тоже мастер на такие штуки. В течение часов может заявлять диаметрально противположные вещи, и ему как с гуся вода.
В другой теме я писала, что Саакашвили - политик авторитарного типа. Который да, хочет/хотел придти к власти в Украине. Но он неадекватно оценивает обстановку и собственные перспективы, о чем я тоже писала недонократно. И о ттом же, кстати, написал Гриценко, по ссылке, кот. тут давала, а его не заподозришь в симпатиях к Порошенко. Впрочем, licba, я вовсе не считаю вас глупым, или невнимательным, поэтому ясно как день, что Вы передернули сознательно. Мощный полемический прием, аплодисменты.
А кто-то отрицает, что Саакашвили - авторитарный тип личности? Вовсе нет. Напротив, я говорил, что только у таких и может что-то получиться на постсоветском пространстве - других мигом сжирают. Крокодилов может победить только крокодил, но никак не зайчик. Вот, любят приводить в пример Ли Куань Ю - отца сингапурского экономического чуда. А он, ведь, тоже был авторитарным типом. И тоже действовал не по "правилам" - оговоримся, по тем правилам, которые устанавливают коррумпированные и лживые политиканы. Попробуйте победить, например, Путина по правилам, которые он установил у себя в царстве. А Януковича победили по правилам? А других?
Путин - диктатор. Янукович пытался стать диктатором, и на этом был свергнут. Порошенко - диктатор? Нет, на это претендует Саакашвили. Может быть, пусть сначала разберется со своими достижениями в Грузии?
Боитесь диктатуры грузина, который по вашей же конституции даже не имеет реальной возможности стать президентом? Тяжело с фобиями, ох, тяжело...
Еще раз: о его властных перспективах - высказывалась. Повторять не буду. Его хотелки - это его хотелки, реальность - это реальность. Однако хотелки его характеризуют. И политик с такими хотелками - не нужен. А ваш "демонстративный тупизм" (потому что разъяснения о властных перспективах С. давалось вам) - считаю за грязный прием, примененный сознательно. Когда опускаются до такого, признак того, что разговоры пора заканчивать.
Хотелки ЛЮБОГО политика - это власть. Точно так же как хотелки бизнесмена - деньги, а хотелки правозащитника - защита прав. Разъяснения по поводу своих перспектив давал сам Саакашвили - спасибо, Ваших усилий тут не требуется.
Да-да, согласно последних разъяснекний: сначала он побудет премьером, а потом пойдет в мэры Одессы, так кажется? У него это так часто меняется. А если он хочет власти - его ждет Грузия, всяко у него там побольше сторонников, чем в Украине. Даром что последняя в 10 раз больше...
У Вас есть право не голосовать за него, если он будет участвовать в выборах. Отдайте свой голос его противнику. И всё. Это - единственное, что вы можете сделать. Так, ведь? :))
Он не может участвовать в выборах. Даже если бы имел украинское гражданство, а у него его нет на данный момент. Он апатрид.
я после этого всего очень даже понимать начинаю, какие там острые чувства к нему на родине. Почему посадить хотят. Несмотря на все как бы полезное, и что для репутации плохо. Тут уже не до того, когда столкнешься с персонажем таким.
У них нет никаких серьёзных аргументов, по которым можно было бы посадить Саакашвили в тюрьму. Если бы были, то могли бы затребовать его через Интерпол. А так их претензии - чистейшее политическое дело. Расправа с политическим оппонентом.
У неих есть крепкая мотивация его посадить. Мотивация, независимая от кого бы там ни было, в т.ч. от Путина. А просто так на ровном месте такое не бывает. Это ткак ЮВТ Янукович посадил, кстати з адело, но по полит. мотивам. Не просто же так.
А просто так на ровном месте такое не бывает...
============================================
Ну, конечно, конечно... Люди - не ангелы, за любым можно найти нечто, за что его можно посадить. То, что вы ещё не сидите, не ваша заслуга, а наша недоработка. Не нужно приводить гнилые аргументы. Посадить политического оппонента - куда как мощная мотивация. Был бы политический оппонент, а статья на него найдется. Вы, небось, и процессу против Навального верите? Нет, ведь, дыма без огня...
Вы просто не понимаете, о чем речь. Не важно.
Ну, куда, уж, мне понять! Так, о чём речь, гуру? :))
Ну вы не в контексте событий несколько... В отличие от Лео, например. Не все понимакете с полуслова поэтому. Например, помните, как Вы влезли однажды в наш с ним разговор. Вы же не совсем понимали, о чем мы. О своем, о детском, что называется. И вышло смешно, хотя Вам может и грустно показалось, не знаю :) Так и здесь. Вы например, помните, что именно Тимошенко инкриминировалось?
Без того, чтобы в Вику смотреть или еще куда, и узнавать впервые. Обстоятельства вокруг этого. Помните? Вряд ли же...
Помню. И что? Что из этого следует в отношении Саакашвили?
ЮВТ обвинили в том, что она в бытность ПМ подписала заведомо невыгодное, наносяще крупный долговременный ущерб стране, соглашение по газу с Путиным. Так ли это? Справедливо ли обвинение? - Безусловно. Что она, как завзятая близорукая авантюристка, планировала с этим делать дальше, как выкручиваться - вопрос к ней, но в тот момент для нее была приоритетной бюорьба за кресло президента, из которого она собиралась вопросы порешать одним ей ведомым образом. Соглашение, выгодное Путину и невыгодное Украине, прелседовало одну цель: чтобы он со своим влиянием не выступал впрямую на стороне Януковича, как делал в прошлые выборы, когда был отравлен Ющенко. Путин действительно такого не делал, однако выборы Юлия Владимирована проиграла.
Янукович - пророссийский (хотя и ЮВТ тоже отнюдь не собиралсь быть антироссийской и старательно это доказывала). Однако он решил посадить ЮВТ, как опасного политического противника, неразборчивого в методах. Не ради России, не ради Путина, а из-за своих интересов. И посадить, используя как справедливый повод, ее газовым соглашение с Путиным. Как повод, но _мотивация_ у него другая, и сильная мотивация. Сам он потом заключит Харьковские соглашения по флоту, с продлением на 25 лет и скидкой на газ в 100 долл. при сохранении соглашения ЮВТ.
Что-то подобное может быть с Саакашвили в Грузии. Посадить его хотят, потому что он дал мотивацию как "политик без правил", повод _может_ быть реальный и справедливый, даже с Путиным никак не связанный, а чисто внутренний.
Всё в этом мире может быть. И что?
...
Я, кажется, объяснил, почему Дима Гордон не заслуживает доверия: он лицо заинтересованное. Разве этого не достаточно? Я вот не пойму, вы на самом деле считаете, что Порох должен выходить к этому субъекту? А не много ли чести? Не имея с ним дела, Петя, таким образом, показывает дистанцию между ними. Пусть Михо сначала подтвердит статус своего пребывания в Украине.
Действительно. А Путин, не имея дела с Навальным, показывает дистанцию между ними. Цари же оба. Насчёт статуса. Я чуть выше привёл выдержки из конституции Украины, из которых понятно, что власти её нарушили, лишив Саакашвили гражданства. Мелкая месть Саакашвили и поведение а-ля Путин выглядит очень недостойно. А для политика достоинство и честность - главные качества.
А кто-то еще с кем-то, а еще другой -- с третьим... Внешнее сходство -- никакое не доказательство. Допускаю, что власти нарушили Конституцию, когда предоставили гражданство странному товарищу. И чего распричитались, не пойму. Ну, люб он вам лично. А мне/нам здесь жить, и на кой ляд нам этот в постоянной горячке чувак? Пусть возвращается домой и борется там за ОКОНЧАНИЕ реформ.
А как он лично Вас задевает, этот Саакашвили? Отнял у Вас работу? Занял Ваш дом? Нагадил Вам в подъезде, пардон? Я не распричитался и мне он не люб. Я просто понимаю, что на постсоветском пространстве только такие "мудаки", как этот "бешеный" Саакашвили, и могут что-то переломить в лучшую сторону.
Если такие как он придут к власти, еще как заденут! Он же на меньшее, чем премьер-министр, не согласен. В президенты милостиво решил не идти. Авторитарные популисты идут лесом. Пусть переламывает у себя на родине, нам и без него хватает. Грузия на постсоветском пространстве? Если да, то почему он после своих феноменальных реформ оттуда смылся?
Почему смылся? Я уже ответил тут насчёт этого. Элементарное стремление себя обезопасить от неправедного суда и расправы. Он лучше других знает цену политическим расправам, которые могут устроить ставленники Кремля даже в стране, которой реформы принесли невиданный экономический рост. Да, выиграли от реформ не все. Да, было достаточно недовольных. И было тайное вмешательство Кремля, усадившего в конце концов своих марионеток во власть. Зачем становиться самоубийцей? Лучше избежать этого.
А вот Вано Мерабишвили не побоялся остаться. Значит, хреновенькие реформы провел пан Михайло.
Не было никакого экономического чуда -- это все сказки. В рейтинге Doing Business за 2011 год Грузия заняла 11-е место. За основу бралось количество зарегистрированных в течение года предприятий. Критерий ущербный, так как более половины их через некоторое время прекращали деятельность. Единственное реальное достижение -- удушение криминала. И то -- учитывая его размах и позиции до 2003 года, т.е., сказался эффект низкой базы, говоря экономиццки.
Ну так я пойму, неужели без него нам -- швах? Прямо такой он весь из себя разъединственный, что мы просто обязаны склонить пред ним выи и покаяться в неразумности своей, ибо он есть мессия? Давно я так не смеялся.
Не было экономического чуда? Ну, ок, буду верить Вам, а не Андрею Илларионову и объективным показателям роста ВВП. Кстати, не подскажете, где сейчас Вано Мерабишвили - не в тюрьме ли? Я не говорил о том, что "без него вам швах", не нужно передёргивать. Я говорил только о том, что власть нарушила закон и должна в этом признаться. Кстати, а у вас в Украине есть реформаторы масштаба Саакашвили? Не те, кто жалуется на то, что война мешает, то да сё, а те, кто реально хочет реформировать страну?
Таки не было. То, что выдавалось за него, оказалось банальными, упрощенно говоря, бухгалтерскими ухищрениями. Показывали справную цифру, которую можно считать и так, и этак. Мерабишвили в тюрьме, и что? Известно, что реформаторы работали через колено. закон нарушил Михо и неоднократно и должен за это ответить. Выслать его, и пусть бегает, где хочет. Кстати, патриарх призвал соотечественников за рубежом вернуться в Грузию. Почему бы Михо не отозваться на призыв? Мы у себя за гигантоманией не гонимся, поэтому зачем нам такой гигант экономической мысли, колосс, можно сказать.
Ну, понятно, понятно... Очень хотелось бы увидеть альтернативные экономические расчёты, но что-то мне подсказывает, что от Вас мне их не дождаться. Саакашвили, конечно, прохиндей и манипулятор, но почему-то сегодня не могут даже с такой простой задачей справиться в Грузии (cia factbook): изменение GDP в Грузии - 2.7% (2016 est.), 2.9% (2015 est.), 4.6% (2014 est.). Т.е., после Саакашвили почему-то GDP постоянно только снижается. Видимо потому, что не осталось бухгалтеров после его отъезда из страны.
Илларионов чересчур увлекается цифрами, зачастую не принимая во внимание сопутствующих обстоятельств. Это вопрос наличия и интерпретации данных. Если почти вся экономика в тени (как было до 2003 г.), то официальная статистика показывает одни цифры, Стоит вывести какую-то ее часть на свет, и вот вам и рост экономики. А снижающиеся показатели ни о чем фундаментальном не говорят: экономика развивается циклами.
Засим, как грится...
Министр экономического развития и торговли Айварас Абромавичус заявил, что у него и его команды «нет желания быть ширмой для откровенной коррупции, подконтрольными марионетками для тех, кто хочет в стиле старой власти установить контроль над государственными деньгами»
«Я принял решение подать в отставку с должности министра. Причина — резкая активизация блокирования сколько-нибудь системных и важных реформ в нашей стране, — сказал он на пресс-конференции в Киеве…
Директор Международного валютного фонда Кристин Лагард потребовала от украинских властей и парламента обеспечить независимость Национального антикоррупционного бюро и Специализированной антикоррупционной прокуратуры.
США, Евросоюз и Великобритания выпустили жесткие заявления в защиту НАБУ, обвинив Генпрокуратуру и СБУ в срыве операции бюро и вмешательстве в его работу.
Так вона оно как:-) Оказывается, прав Путлер:-)
"Путин: «Считаю, что то, что делает Саакашвили, — это плевок в лицо украинского и грузинского народов. Как вы это терпите? Бегает по площадям, кричит, что он украинец. У вас что, нет настоящих украинцев?» ntv.ru/novosti/1961635/
Если спелый помидор имеет красный цвет, то его таковым (красным) воспринимают все, независимо от статуса, морали или цвета кожи. У Окурка специальность такая: вносить раскол, сеять рознь, дискредитировать с тем, чтобы разделять и властвовать. Это элементарно. Когда-то этим же успешно занимался Лукич, а после него -- Сосо.
Илларионов:
«Когда Михаил Саакашвили время от времени комментировал особое внимание В.Путина к его персоне, казалось, что он немного преувеличивает – занимается своего рода международным троллингом. Однако в этот раз, похоже, никакого преувеличения не было. В ходе пресс-конференции Путин назвал фамилию "Саакашвили" шесть раз – больше, чем какую-либо другую (например, фамилию "Трамп" – пять раз).
Во-вторых, Путин намеренно перешел на такой уровень персональных оскорблений, до которых ранее он публично, кажется, еще не доходил:
"Теперь по поводу Саакашвили. Считаю, что то, что делает Саакашвили, это плевок в лицо грузинского народа и плевок в лицо украинского народа".
Наконец, он сделал то, чего еще никогда не делал со времени победы Революции Достоинства, – он напрямую обратился к украинской власти – то есть к тем самым "бандеровцам", "фашистам", "организаторам государственного переворота в Киеве" – с совершенно откровенным призывом – покончить с Саакашвили:
"Как вы это терпите до сих пор? Он же человек, который был президентом независимого грузинского государства. А теперь носится по площадям и кричит на весь мир: я украинец! Разве у нас на Украине нет настоящих украинцев? И Украина всё это терпит, понимаете? Так жалко на это смотреть. У меня сердце кровью обливается".
Особенно пикантным в этом обращении В.Путина к П.Порошенко прозвучал вот этот доверительный, почти интимный, момент: "Разве у нас на Украине..."
Казалось бы, Путин должен был радоваться, что украинское, по его утверждению, "недогосударство" все глубже погружается в "хаос и анархию", что "бандеровская власть" трещит под ударом внутренних кризисов, в том числе из-за политической деятельности Михаила Саакашвили. Казалось бы, он должен был быть счастлив тому, как два его врага, сцепившись в смертельной схватке, уничтожают друг друга.
Но нет! Внезапно Путин обеспокоился безопасностью и выживанием только одного из них, причем в данный момент более сильного, – именно той самой "узурпаторской власти" в Киеве. В этот раз Путина уже не волновали ни невозврат нынешним украинским правительством трехмиллиардного российского долга, ни нарастающее сотрудничество Киева с НАТО, ни начавшиеся поставки Канадой летального оружия Украине, ни даже нахождение американского военного контингента на территории Украины.
kasparov.ru/material.php?id=5A378EE86F100
У Путина старые личные счеты к Саакашвили. С тех пор как тот имел глупость о нем выразиться. (А Саакашвили постоянно имеет глупость что-то сказать - очень длинный язык). Путину доставляет удовольствие не мнимая схватка Порошенко с Саакашвили, и что любому в Киве понятно, которой вовсе нет, а то, что Саакашвили уничтожает сам себя, попутно нанося вред Украине.
К примеру, Немцова, имевшего неосторожность кое-что сказать, как раз кстати в Киеве, Царь вовсе казнил демонстративно у стен Кремля. Не считаясь с последующими неприятностями. Саакашвили же он был готов казнить в его столице и ради этого взять город. Который бравый Саакашвили защитить не мог, и лишь международная дипломатия, в том числе такая рискованная, как визит Леха Качиньского, его спасла.
Это очень смешное опровержение. Т.е., никакая объективная оценка уровня и темпов экономического развития невозможна по причине того, что "в тени" большая часть экономики? Илларионов, вообще-то, всегда обращает внимание на РЕАЛЬНЫЕ условия, в которых работает та или иная экономика. Зачем этот поклёп на него? Он Вам лично чем-то неприятен?
Ничего личного, только констатация фактов.
Фактов? Что есть в Вашем понимании факты? То, что утверждаете именно Вы? А то, что утверждает Илларионов, например, разумеется не факты? Забавный уровень дискуссии у нас. :))
Факты следующие: мы потеряли до 22% промпроизводства, преимущественно в экспортоориентированных отраслях, идет жрущая всяческие ресурсы война, немалые средства тратятся на почти 2 миллиона переселенцев, потеряны большие доходы от экспорта металлургической и химической продукции, страна Яныком со товарищи разграблена дочиста, ЗВР исчез, проведена хоть и кривая, но люстрация, во все звенья управления пришли новые люди. И требовать 8-10% роста? При все при том, западные эксперты приятно удивлены реально показанным ростом, зарплаты и пенсии повышены, новые производства открываются, в т.ч. строятся ветровые и солнечные э/станции и т.д. Так шта-а... надо все-таки земли держаться.
Никто не требует 10-процентного роста. Никто не говорит о том, что нет потерь. Илларионов ОЧЕНЬ КОРРЕКТНО говорит о том, что не делается ничего или почти ничего ни в обуздании коррупции, ни в реальном реформировании экономики. Вот, у него - факты (цифры и пр.), а у Вас, извините - эмоции.
Чегой-то вы натурально путаете. Эмоции какие-то приплели... Ничего бы не делалось, была бы совсем другая обстановка. Простое дело: многие люди хотят всего с сразу, что невозможно. Вопрос: что такое в нашем случае реальное реформирование экономики?
Реальное реформирование? Реформы, которых многие ждут. И которые почему-то забалтываются. Понятно, что людям хочется всего и сразу, но дело не в этом, а в тенденциях. Тенденции Вам лично доставляют большое удовлетворение?
Для проведения реформ нужно произвести определенные, установленные законом действия. Все реформы должны пройти через парламент, а там -- засада! Коалиции часто приходится добирать голоса у внефракционных депутатов или от оппозиционных фракций. Неужели задаром? Если бы! И начинается торговля, потому что в Раду прошло много лоббистов. Вот так и получилось в декабре, что за принятие бюджета пришлось пожертвовать отменой моратория на продажу земли и принять в 1-м чтении идиотский закон радикалов "Купуй україньке!". И так во многих вопросах. Идет ожесточенный спор, и чем важнее для и страны, и коалиции (именно так: она же не совсем из идиотов состоит, им тоже нужно результат людям показать) законопроект, тем жестче торг с потенциальными донорами голосов. Все понятно? Да, это не теоретизирование о том, как враз всем сделать хорошо. И это также показывает, насколько Илларионов и ему подобные не врубаются в наши реалии.
Мне понятно, что Вы хорошо описываете механизм политической коррупции, против которой и выступает "Михо". И не нужно так усложнять свои "реалии" - прямо-таки бином Ньютона какой-то, в который никто со стороны "врубиться" не может! :))
То есть, предлагается что: взять парламент приступом или измором? Я толкую о том, что мы должны идти законным путем, и медленно, но движемся, а вы с Михо что предлагаете? Не понимаю... одни лозунги да призывы.
Понимаете, и Янукович, ведь, предлагал не гнать его из страны, а "идти законным путём". Но украинцы почему-то его не послушались. Вот, ведь, в чём дело...
Какое гнилое сравнение, однако. Совсем аргументы исчерпались? И правильно, харэ бодаться: вот Мишко пошабашит скоро со своими украинскими делами и переедет к вам -- надо же чем-то такому орлу заняться, да и раздолья там побольше.
А почему, простите, гнилое? Т.е., Вы исходите из того, что Порошенко, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, лучше Януковича? А "Михо", ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, хуже Порошенко? Прикольно. Аналитический, так сказать, подход.
Разница очевидна, и доказывать ее -- себя не уважать.
Нет ничего более ошибочного, чем "очевидное".
байки это про ставленников Кремля. У него и Порошенко уже ставленник Кремля. Все кто не любит Саакашвили - ставленники Кремля.
А у Порошенко Саакашвили - ставленник Кремля. Так и пугают этим Кремлём друг друга и народ. А насчёт баек я бы не торопился - щупальца свои кремлёвский осьминог очень широко распустил.
Вопрос на засыпку: внешнеполитический курс Грузии поменялся от бегства Михо? Нет. Посадить его хотят в Грузии по своим мотивам. Рука Кремля тут ни при чем.
Смотря как понимать смену курса. Резких выступлений против политики Кремля, в том числе и на Кавказе, из Тбилиси сегодня не дождаться. А признавать оттяпанные территории чужими - это самоубийственно для любого грузинского политика.
Потому что от резкой риторики (в исполнении Михо) - никакого толка.
Не согласен. Иногда от резкой риторики может многое измениться. Политика в этом отношении сродни музыкальным композициям.
Ключевое слово: ИНОГДА. От резкой риторики самой по себе, ничем не подкрепленной, в лучшую сторону не меняется ничего. "Асад должден уйти" - пример такой резкой _пустой_ риторики, ни к чему не приводящей, в исполнении куда более влиятельного лица. Резкая риторика в исполнении президента Грузии, маленькой страны, ничем не защищенной (в отличие от, скажем, Литвы - члена НАТО) - вообще может повлиять негативно.
Вы меня почти убедили, что Саакашвили - никчёмный политик, плохой реформатор и вообще негодный человек. Вопрос: зачем тогда так много внимания уделять этому ничтожеству? Вы уже пару дней пытаетесь меня и других обратить в свою веру. Зачем?
Выведем наши мнения за скобки. Проблема украинской коррупции. Факты. С одной стороны бывший министр экономического развития и торговли Айварас Абромавичус, директор Международного валютного фонда Кристин Лагард, заявления властей США, Евросоюза и Великобритании, НАБУ и примкнувший к ним Саакашвили. С другой стороны Путлер и его бойцы ольгинского разлива. Вопросы есть? Вопросов нет!
Саакашвили "раскачивает лодку", которая может и опрокинуться! Это - их аргументы. Лодка имеет такую пробоину, что скорее может затонуть, а не опрокинуться - это наши аргументы. Пусть каждый выбирает по вкусу.
Я Вас не пытаюсь "обратить в свою веру"???? Мы просто беседуем. Возможно, что эти разговоры так воспринимаете Вы, потому что Вас тут и на всех темах посвященных Саакашвили, больше, чем кого-то еще, при тогм, что никакого отношения к Украине, Вы не имеете. Однако, если Вам угодно защищать кумира от недовольных им украинцев (Вы тут видели хоть одного украинца, выступающего в поддержку обсуждаемых действий Михо?) - Ваше дело. Этот негодный человек, циничный политик, наносит много вреда нашей стране. Но он никакое не ничтожество, как не является ничтожеством опасный зверь.
Вы тут видели хоть одного украинца...
=================================
Забавно. Я украинцев должен по половым органам тут опознавать? Или как? Насчёт Саакашвили. Я понимаю, что Вы его так ненавидите - просто кушать не можете. Что ж - Ваше право. Тут я как-то не поленился и покопал старые посты orge, который относится к Саакашвили так же, как Вы. И что же я нашёл? Я нашёл безоговорочную и восторженную поддержку "Михо". И что удивительно: в то время РОВНО ТАКУЮ ЖЕ позицию занимал Порошенко. Боюсь, если покопаюсь в Ваших старых постингах, то обнаружу аналогичную картину. :))
Дядюшка, вы тут настолько реликтовый обитатель, что давно имеете представление, кто из местных пользователей - из Украины. Или вы чудовищно ненаблюдательны, т.к. слепы как крот, "который не видит ничего лишнего", но в это я не поверю, ведь вы своим зорким взглядом добрались до чьих-то старинных постов. А значит, можете добраться и до моих, и я попрошу Вас это сделать, а не делать заключения по аналогии с пользователем, с которым у меня самые никакие отношения, выражаясь до предела политкорректно. Может быть, что-то и найдете, хотя вряд ли особую востороженность. Как видите, насчет Михо заблуждались многие, и советую представить, какие немалые усилия надо было предпринять, чтобы так переубедить всех о себе: от позитива в глубочайшему негативу. Что за человек на это способен.
А например, Турчинов и Парубий - адекватные личности?
"Не, народ у нас хороший, просто страна такая."
"Не, народ у нас хороший, просто страна такая."
Самедов, а вот что про вас сообщил человек, который знал вас всю жизнь:
«User abdulhamid_abbas, 10.03.2017 22:28 (#) О Натик! неужли ты жив еще. надеюс со здоровем все прекрасно. прочитал твои все возмущенея про руских и скажу : ты прав много. но только знаеш что. вот ты прожил такую долгую жизнь в советском союзе а вспомни что у тебя было когда ты жил тогда. в нашем комсомольском колективе школы ты был старостои и часто обличал всех тех кто не имел восторженыи образ мыслеи. товарища Сталина ты боготворил и горько рыдал тои веснои 53 годов. в 56 годе когда советкие танки вошли в Венгрию ты всем обияснял что идет защита завоевании соцьялизма . с тобои некоторъе спорил. после этого пропала Джамиля Губахан. помниш? гордая красавица и умница. говорят ее забрали кгб и после этого ее никто и никогда не видел. а в 68 годе ты уже горячо спорил с теми кто не понимал про заход наших танков в Праге. и кричал тогда на студентов и молодежь прямо во дворе нашего дома. А как ты обличал и ругал всегда на заводе американскую и израилскую военщину. Некоторые даже пугались глядя на тебя в это время. и потом читал всем речи товариа Брежнева.а когда сбили корескии боеинг помниш как ты тогда кричал на Павла Жукова и обияснял что это был враг и потом избил его за то что он спорил с тобои и разбил ему очки и лицо. Видиш как оно тепер гражданин Самедов. сеичас ты видат перестроился и стал демократом это сразу видно.»
А они тоже штурмовали МЦКМ?
У них свои тараканы в головах.
"Гордон" сообщает, что Саакашвили сказал, что действительно написал письмо Порошенко, но отказался от тайной встречи с ним. Т.е., Порошенко предлагал Саакашвили ТАЙНО с ним встретиться. У меня вопрос - почему тайно? Почему не публично, если ты чувствуешь свою правоту и можешь убедить в ней других? Почему нужно уподобляться кремлёвскому упырю, организовавшему войну в твоей стране?
Я уже писал, что Дима Гордон ведет свою собственную партию, желая пробиться к власти, поэтому ссылаться на него -- mauvaus ton. Доказательство на бочку, что кто-то вообще собирался с ним встречаться. Это все Мишины фантазии для придания своей особе пущей значимости перед пацанами. Зачем это Порошенко нужно? Кто такой Саакашвили? Взбалмошный фрик, и пусть катится вальсом. В данном случае это как раз правильная линия поведения. После сегодняшней выходки ему скоро кабздец наступит. Вспомните, после чего вышли киевляне в 2013? Жестоко разогнали детей, а здесь вообще против самых маленьких пошли. Это было очень неудачное решение с его стороны.
Зачем это Порошенко нужно? Кто такой Саакашвили? Взбалмошный фрик, и пусть катится вальсом.
==============================================================
Ну, то есть, ещё каких-то несколько месяцев назад он был "особой, приближенной к императору", а теперь стал "взбалмошным фриком"? Какова же тогда цена кадровых решений Порошенко?
Несколько месяцев?
Ну, год-полтора назад. Что это меняет-то?
Ну если ваш дом стоит 300 тыс. или 1500 тыс. это что-то меняет? :)
Не ищите блох в моём посте. В данном случае это выглядит нелепо.
Вы допустили некорректность, только и всего.
Не стоит по такому мелкому поводу кипятиться.
А с чего Вы взяли, что я кипячусь? Смысл моего поста был не в количестве месяцев. Если Вы этого понять не в состоянии, то я Вам сочувствую.
Не кипятитесь - вот и славно.
А Порошенко допустил ошибку, ДАВ ГРАЖДАНСТВО этому человеку. А не пригласив его в Украину вообще, для работы. Об этом я уже высказывалась, не вижу смысла повторяться. Он попытался эту ошибку исправить, как мог.
Именно попытку ее исправить Вы резко осуждаете. Считая за достаточный повод для Саакашвили творить все что вздумается и закон нарушать.
Я осуждаю не саму попытку, а способ этого исправления. Ошибаются все. Нарушают закон для исправления своих ошибок только те, кому наплевать на закон. Ровно это и использовал Саакашвили. И ему удалось переиграть Порошенко на этом поле.
Саакашвили переиграл не Порошенко, а Украину. Показав ее слабым государством. С чем его можно поздравить.
слабым - неспособным защитить свои границы. Приходи кто хочет...
Думайте, что угодно, но предварительный итог сегодняшних чудачеств революционного реформатора таков: https://ua.censor.net.ua/news/3039891
https://censor.net.ua/news/3039892
Одного не пойму: неужели среди его клаки не нашлось ни одного киевлянина, который подсказал бы, что цирк -- в другой стороне, на пл. Победы (бывший Евбаз).
Это пока ни о чём не говорит. Полиция делает свою работу, послы - свою. Дестабилизирует ли Саакашвили ситуацию в Украине? Безусловно. Плохо ли это для Украины? Не уверен, что плохо.
Плохо. Прошлая дестабилизация дорого стоила.
Ну, пусть у вас наступит стабилизец на манер РФ. А экономика в это время будет стагнировать. И всё будет списываться на войну. А война ещё, ох, как нескоро кончится - пока кремлекрыс жив, не ждите её окончания. Вот, по данным польских властей, только на законных основаниях в Польше находится больше миллиона украинцев, которые работают сегодня на польскую экономику. Это только в Польше. И чего они бегут-то? Да херово им в Украине - вот, и бегут. А мы будем поддерживать стабилизец и шпынять "психованного" Саакашвили. Так победим!
А что Саакашвили может сделать лучше? К власти он не придет, это и так понятно. Допустим, свалил он Порошенко, устроил пиздлец стране попутно, потеряли пару областей еще, т.к. внешний враг никуда не делся, еще 25% экономики, гривна 50, угомонилось... Прзеидент теперь, на остатках - Юлия Владимировна Тимошенко, допустим. Это что, вариант улучшения, правда?
Ну, то есть, я правильно Вас понимаю, что лучше Порошенко никого в Украине нет? И войну он вот-вот выиграет, и экономику вот-вот поднимет, и то, и сё... Ну, ждите ещё некоторое количество лет - ваше дело. Вот, независимый экономист Илларионов отмечает ухудшение экономических показателей Украины и грубейшие ошибки при реформировании экономики, но он, наверное, для Вас не авторитет. Понимаю... Власть - всегда авторитет.
Из имеющихся претендентов? Да, Порошенко - пока лучший. Яценюк еще сойдет. Иллаионовым давно не интересуюсь. Он тут уже давно наалармировал по Украине выше крыше, что тот Пионтковский с вечным предсказанием неминуемого падения Путина.
Есть чем возразить Илларионову по-существу? Или лучше критиковать его лысину или помятый костюм? Меня не занимает, кем Вы лично интересуетесь - это ваше дело. Знаете, сколько украинцев выехало из страны и сколько ждёт любой возможности, чтобы выехать? Ну, конечно, конечно... Война... Понимаю... Власть всегда права - тоже понимаю.
А что там возражать по существу? Пионтковскому тоже надо возаржать по существу его предсказаний? Когда реальность ем уже возразила многократно? С Илларионовым по теме Украины то же самое. И я понятия не имею о его лысине и костюмах.
Вы можете анализировать политические события глубже Пионтковского? Хотелось бы послушать.
Пионтковский N раз предвидел скорое неминуемое падение Путина. С аналитическим раскладыванием башен Кремля и проч. И всякий раз ошибся. Вывод: у него это фишка, маничка, его соображения по этому поводу ничего не стоят. То же самое, с Илларионовым по вопросам Украины. Он предрекал
внешне-, внутриполитические, экономические апокалипсисы и неминуемую погибель с 2014 года перманентно. Ничего этого не случилось. Однако, практический выыод из этого, из фактов жизни: его соображения по этому поводу не стоят ничего. Как и соображения Пионтковского о падении Путина. Ну а какие у них общите аналитические, экономические способности - этот вопрос не затрагивается. Просто по конкретным вопросам их мнение уже неинтересно - репутация, которую они сами себе сделали своими высказываниями.
Ок. Пионтковский ошибался. Что из этого следует? Что отныне я должен прислушиваться к "прогнозам" гуцулки Ксении? Тем более, что и прогнозов-то никаких я найти не могу.
Очень странный вывод. Вам непременно надо прислушиваться к чьим-то авторитетным прогнозам? :) Говорящий кумирчик нужен, оракул? Без этого никак?
Странно. Даже президенты и премьеры прислушиваются к чьим-то прогнозам, а вот наимудрейшая гуцулка Ксения никогда и ни к кому!
Вы продолжаете думать за меня и говорить от моего имени - это мило. Прогнозы Пионтковского я не ставлю, ни во что. Потому что он ошибся слишком много раз. Но самое для меня интересное, что он продолжает их делать. Потому что никак за это не отвечает. Вот если бюы он зща каждую ставку проигрывал что-то, может придержал бы язык. Но так, когда ответственности нет, даже репутационной и собственного стыда подавно, почему бы и не болтать.
Т.е., Вы прислушиваетесь к кому-то? Не соблаговолите ли раскрыть Ваши чистейшие источники? Может, я тоже захочу испить из них. Что Вам - жалко? :))
Насчёт Андрея Пионтковского. Все Ваши "выводы" относительно него - чистейший поклёп. Да, иногда он допускал ошибки - но кто из политических аналитиков их не допускает? Насчёт "ответственности" особенно доставило! Т.е., аналитика нужно судить и приговорить? Или что?
Он стабильно продвигал один и тот же тезис в течение очень долгого времени, и ошибся очень большое количество раз. Тезис в жизнь не воплотился. Ему не достало совести прекратить издеваться над публикой см одним и тем же несбывающимся прогнозом, "конец Света" или "Второе пришествие" постоянно переносятся, он продолжает. Он либо бессовестный человек, либо слегка ненормальный, помешанный на данном пункте.
Т.е. либо шарлатан, либо шут. И лавры былых заслуг тут не помогут старику.
Вы лично можете как угодно оценивать деятельность Пионтковского - от него не убудет. Я оцениваю её очень высоко. Эксперное и политическое сообщество США, где он сейчас живёт - тоже очень высоко. Пионтковский является активным лоббистом того "Списка Путина", который должен быть обнародован в феврале месяце. Даже если все остальные его заслуги проигнорировать, то ТОЛЬКО за одно это его можно уважать.
Пионтковский - весьма полезная говорящая голова. Послушная голова. Голова, которая охотно кормится из пригревших ее рук. И у которой нет проблем с совестью и заботой о собственной репутации. Кроме той, которую ей создаст заказчик.
Уж, не Вы ли кормите эту "голову"? Такое впечатление, что со своих собственных рук и кормите. :))
Вообще, хочу Вам по секрету сказать, что для меня подобные слова об Андрее Пионтковском - лакмусовая бумажка ольгинцев.
Засим, прекращаю всякие дискуссии с Вами. Мне всё понятно.
Нет, ее кормят те, кто его пристроил в новом местообитании. За это он отрабатывает стрельбой по Трампу. И слава Богу, что есть кому кормить. Вот и хорошо, что и прекаращаете. А своими лакмусовыми бумажками можете воспользоваться в уборной.
Да, пусть сначала тест на беременость пройдёт!! А то от него всего можно ожидать!
Как там поживает хомяк Егор? Слышала, он стал Мужчиной. Свадьба и хэппи-энд Саги не за горами.До отъезда успеешь.
Это когда это он мужчиной стал?? Где ты это видела?
Но может и стать...
Попробую успеть. :)
" Жан-Жак собрался с ней в кино,
Но - что ей делать со скотиной?! -
Егор усёк его в окно:
ОДИН ИДИ! МЫ ТУТ С МУЖЧИНОЙ!! "
Не-е-е-ет. :)))
Жан-Жак договорились с Женевьевой пойти в воскресене в кино. Он должен был за ней зайти, она сидела ждала дома. Когда Жан-Жак подошёл к подъезду, давно ожидавший его Егорка это ему в окноо заорал!
Имея в виду не себя, а просто типа вали пстюдова, Женевьева сейчас с мужчиной тут. Жан-Жак и ушёл восвояси, подумав, что если это правда, то у него не будет сил это увидеть... Вот там что случилось.
Не, Егорка мальчик ещё.
Тем не менее, факт остается фактом: единственным самцом в квартире Женевьевы на тот момент был Егор! :)
:) Да, но он же наврал! Чтобы, как минимум, сорвать им поход в кино, а, как максимум, помучить Жан-Жака. Что ему и удалось!
А хочешь тортик перед сном? Такой стишок о чате двух тинейджеров, лет 17-18?
Так или иначе, Егор остался с Женевьевой в уединении, прогнав Жан-Жака прочь... Тортик перед сном - это вредно, но ты соблазняешь :)
Да, я страшный человек!
P.S. В чем проблема Пионтковского, известного изначально хорошими аналитическими способностями. Вот пример, свежее:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5A3805841EC78
В глаза бьет Путиноцентризм. Путин ставится во главу угла, ни много ни мало, всех основных мировых процессов. Часть таких соображени- с обоснованием, часть
.. - не совсем, часть вовсе без них обхзодится. Предсказывать падение Путина. будучи настолько Путиноцентристом, это все равно что предсказывать Конец Света (я уже указывала на эту аналогию). С которым, как известно, попадают впросак неизменно. Пионтковского жалко, но ничего не поделаешь. Еще жальче тех, кто ему верит, прихожан его, так сказать. Потому что он вольно или невольно вводит их в заблуждение.
Если Вы не способны правильно понять смысл статьи, написанной на хорошем русском языке, то это Ваши личные проблемы.
Смысл статьи понятен и прозрачен как слеза. Я говорю о фоне, резком фоне. Как сиреневый цвет неба вам бы в глаза ударил.
Ну, а если понятен, то при чём тут "путиноцентризм"? Режим борется за своё ВЫЖИВАНИЕ. Для этого он пытается использовать все резервы, которые у него имеются - от ядерного шантажа до подкупа полезных или продажных идиотов на Западе. Пионтковский проливает свет на новые шаги режима, предпринимаемые для своего спасения. Мне даже как-то неловко разъяснять Вам, взрослой женщине, подобные прописные истины.
Я просто процитирую окончание, без комментариев:
""" Лубянская операция "Ядерный оффшор" является по-своему гениальной. Подложив американцам межконтинентального ежа в штаны, Москва через 55 лет после Кубинского кризиса снова расставила на доске фигуры проигранной ею тогда партии, но на этот раз в гораздо более сильной для себя позиции. Она ведь не несет теперь никакой ответственности за действия своего ядерного оффшора. Она может лишь великодушно предлагать США свою помощь.
Первым заявлением Джона Кеннеди в дни кризиса были слова: "В ответ на ракетный удар с территории Кубы США нанесут полномасштабный ядерный удар по СССР."
У Хрущева не хватило тогда наглости ответить: "Мы готовы предложить вам свою помощь, господин президент, в переговорах с Кубой, поскольку тоже обеспокоены ее растущим ядерным потенциалом." """
Пионтковский неплохо проливает свет на, и вообще не худший аналитик, однако - увлекается. Особенно с тем, что аамериканский президент у него завербован... А лучшее - враг хорошего. Что кас. путиноцентризма, лучшие образцы в этот раз дал Илларионов, которого вы тут обильно процитировали, с его глубоким толкованием высказываний Центра Мира (Путина).
Ещё раз (и в последний, надеюсь). Поскольку и Пионтковский, и Илларионов пишут о режиме Путина в РФ, они должны говорить именно о действиях, предпринимаемых этим режимом для своего выживания. Трамп ведёт себя по отношению к Путину настолько странно, что многие американские СМИ обращают внимание на эти "странности". Илларионов отметил самые важные моменты во всей так называемой пресс-конференции, во время которых Путин действительно сильно возбуждался. Это было видно невооружённым глазом. При чём тут какой-то выдуманный Вами "путиноцентризм"? А о ком должны говорить аналитики, пишущие о Путине? О Пушкине?
Путиноцентрнизм состоит в преувеличении роли Путина в событиях, и отталкивании от ЕГО слов в их трактовке. Дезориентируя, таким образом, к его же выгоде.
Вот, Вы считаете, что его роль преувеличивают, а кто-то считает, что нет. Кому верить? Вам? А есть ещё третьи, к которым я отношу себя, считающие, что положение и реакция Путина описывается вполне адекватно. О чём вообще спор? Оставьте Ваше мнение при себе, а я оставлю своё при себе.
В событиях, отдаленных от России.
Если вы к нему не привыкли. Но если вы привыкли, вы его перестанете замечать. При всей ненормальности.
Вот на этой ноте и закончим. Мнениями обменялись и остались при своих. Как и должно быть, если мнение - полноценное и обоснованное.
"Пионтковский является активным лоббистом того "Списка Путина", который должен быть обнародован в феврале месяце." - вот и хорошо, если от него есть хоть какая-то польза.
И вообще немного смешно цепляться к человеку за какие-то "неверные прогнозы", если этот человек лучше кого бы то ни было из русскоязычных авторов описал "механику" функционирования постсоветских государств, включая РФ.
Никто не отменяет его былых заслуг. Которые он несколько дискредитировал своим неумеренной склонностью к прогнозированию.
Мнение послов именно у нас -- очень многое означает. К ним всегда прислушивались. Плохо для Украины в том смысле, что показывает, что у нас не все равны перед законом: иного бы за его проделки уже давно закрыли. А за пожелание нам дестабилизации -- отдельное человеческое сердечное спасибо.
Послушайте, Вы всерьёз считаете, что у вас в Украине сейчас "стабильность"? Может быть, и так, но эта "стабильность" мне больше напоминает "стабильно тяжёлое состояние". И пора бы уже признаться, что Порошенко, лишив его гражданства, нарушил закон. И лучше, если бы это сделал сам Порошенко - тогда бы конфликт был в значительной мере исчерпан. Иначе я вообще не понимаю СМЫСЛА вашей Революции Достоинства и постоянных утверждений, что Украина - не Россия.
Стабильности нет из-за войны, диверсионных актов и расползания оружия из зоны АТО. Не знаю, откуда вы черпаете информацию о нас. Состояние такое, какое есть. Есть умеренный рост. который можно ускорить, приняв 4-5 законов. Порошенко исправил свою ошибку, допущенную при предоставлении гражданства. А я вот не понимаю: Саакашвили для некоторых, это что -- такой особый, даже главный критерий, признак отличия Украины от России? Неужели это серьезно? Смешно, ей-богу.
P.S. Число послов прибыло: американский тоже осудил(а).
Умеренный рост - это меньше 1.5%. Вообще-то, это для бедной страны, как Украина, называется стагнацией. Ошибка была "исправлена" Порошенко с нарушением конституции - и это всем очевидно. Признаки отличия Украины от России не в саакашвили, которые "бегают по улицам", а в свободе и отсутствии страха протестовать против властей. И вот это уже серьёзно.
А у нас 2% и больше. Значит, я ошибся. "Стагнацией" напомнили Илларионова, упрекавшего тем же и писавшего, что рост должен быть в 8-10%. Откуда их взять в разграбленной и воюющей стране? И это экономист, блин? Типичный начетчик, не принимающий во внимание всех обстоятельств. Если гражданство предоставлено с нарушением, то акт его предоставления ничтожен, то есть -- недействителен. Что Порох и подтвердил. Ути-пути, как страшно серьезно: у нас и сейчас можно свободно протестовать, соблюдая законность и порядок. Никаких особых ограничений, кроме естественных и существующих во всех вменяемых странах, нет. Но некоторые заезжие товарищи считают себя, видимо, какими-то особенными (харизма, наверное, распирает), которым закон не писан. Позволяя себе перегородить, допустим, оживленную магистраль, связывающую 2 части города. Иначе ведь этих ленивых, не понимающих, что им делать, киевлян не расшевелить, а они должны проснуться и стройными рядами влиться в мою ватагу.
Тут еще кое-что на тему: https://censor.net.ua/blogs/3039901
Я уже понял, что все споры бессмысленны. Если кого-то хочется представить "врагом государства", то можно найти для этого сколько угодно причин. Поэтому давайте прекратим. Спасибо за дискуссию.
Умение вовремя прекратить относится к Вашим несомненным достоинствам.
Внутреннее чувство подсказывает, что спор зашёл в тупик, начали ходить по кругу.
Правильно, я наконец-то осознал: есть Саакашвили -- есть Украина, нет Саакашвили -- нет Украины!
Если Саакашвили такой никчёмный политик, то зачем Вы уже пару дней пытаетесь спорить о нём? Игнорируйте всё, что о нём кто-то говорит и думает - и всё рассосётся само собой.
Это вы пытаетесь меня убедить, что он для нас и меня лично -- благо, а я, отвечая, доказывал, что это не так. За него я спокоен: он успешно движется по пути самодискредитации. А остановиться уже не в состоянии: вынужден каждый день любой ценой мелькать на экранах и быть на слуху. Приличные деньги получены -- изволь отрабатывать.
Из всех Ваших утверждений просьба развернуть только один - о деньгах. Расписки, контакты, суммы - в студию! Бла-бла-бла не принимается.
Все было продемонстрировано в выступлении генпрокурора. После чего Мишаня сразу притих. Теперь снова возник. Сегодня герой прибыл в ГПУ, дошел до проходной, сказал следователю: "Заткнись,..", заявил, что будет иметь дело только с СБУ и убыл. Красиво, правда?
Отож! Красиво, конечно. Скажите, а почему в своей последней пресс-конференции Путин 6 раз (!) упомянул Саакашвили и напрямую обратился к Порошенко с просьбой-требованием "вымести эту нечисть" с родной ему (!) украинской земли? Какие соображения есть по этому поводу?
Элементарно, Ватсон! Даже удивляюсь на вашу наивность. Окурок явно готовил эту речугу и жда соответствующего повода, а так как он профессиональный провокатор и разводила, то что от него можно было еще ожидать? Посеять сомнения и подозрения, внести раскол, разжечь вражду -- его базовая подготовка и нынешние стремления в отношении Украины. Чего ж тут мудреного? Для того и упомянул, и обратился, и потребовал, чтобы наивняки ловились на эту туфтовую приманку. Цель у него такая была, неужели непонятно? Господи, да это же задачка для детсада...
А вот Андрей Илларионов считает несколько иначе. Он, конечно, для Вас не авторитет, но - в отличие от Вас - он не считает, что все действия и слова Путина просчитываются и обдумываются. Доказательством этого является большое число проколов, которые и он, и его спецслужбы допустили в последние годы. Вы же до такой степени раздуваете эту фигуру, что кажется, будто ни одна муха на земле не летает без позволения этого ничтожества.
Ессессно, он может проколоться во второ- и третьестепенных для него вопросах. Но Украина для него -- особая проблема и предмет вожделения. После бабок и власти. Так что этот аргУмент -- не канает.
А я с этим и не спорил. Прокалывается он именно тогда, когда обнаруживает эту свою особую страсть к Украине. Не в силах держать внутри свои эмоции. Или Вы считаете, что у него нет эмоций, что он нечто вроде "холодной машины"?
Его чуйства к нам настолько сильны, что даже подготовившись к заяве, он срывается. Эмоции бьют зашкаливают и через край, что тут необычного?
Ну, и я об этом же. О чём спорим? Вот, он и сорвался, обратившись к Порошенко со словами: "Он же человек, который был президентом независимого грузинского государства. А теперь носится по площадям и кричит на весь мир: я украинец! Разве у нас на Украине нет настоящих украинцев? И Украина всё это терпит, понимаете? Так жалко на это смотреть. У меня сердце кровью обливается".
Ну так вернитесь к собственному посту от 22:22. Там вопрос о моих соображениях по поводу. Я их высказал -- 22:30. Какие еще вопросы?
Профессиональный "разводила и провокатор" в моём представлении - это тот, кто может сдерживать свои эмоции и не "прокалывается" так, как это делает Путин. Вы же объясняете его поведение тем, что он "профессиональный разводила" и одновременно эмоционально неуравновешенный субъект. Не видите противоречия?
Профессиональный разводила может и "сыграть" эмоции. А в чем, собственно, дело, это что, сильно принципиально, что он его упомянул энное кол-во раз. И что с того? Значит, не ровно дышит. Или вам хочется провести некие аналогии между )(уйлом и Порохом? Зря стараетесь. Некоторые вещи одинаково очевидны даже для врагов.
Я что-то пропустил. Что незаконного было в лишении его гражданства?
Что же это Вы свою конституцию так плохо знаете?
Статья 17. Основания прекращения гражданства Украины.
Гражданство Украины прекращается:
- вследствие выхода из гражданства Украины;
- вследствие потери гражданства Украины;
- на основаниях, предусмотренных международными договорами Украины.
Очевидно, что первое и третье основание для случая Саакашвили не подходят. Остаётся второе основание. Рассмотрим его.
Статья 19. Основания для потери гражданства Украины.
Основаниями для потери гражданства Украины являются:
- добровольное приобретение гражданином Украины гражданства другого государства, если на момент такого приобретения он достиг совершеннолетия.
- приобретение лицом гражданства Украины на основании статьи 9 этого Закона вследствие обмана, сознательного представления неправдивых сведений или фальшивых документов;
- добровольное вступление на воинскую службу другого государства, которая соответственно законодательству этого государства не является всеобщей воинской обязанностью или альтернативной (невоенной) службой.
Очевидно, что власти Украины пытались пришить Саакашвили "приобретение лицом гражданства Украины вследствие обмана, сознательного представления неправдивых сведений или фальшивых документов". Но это всё не выдерживает никакой критики. Это попросту смешно.
Поэтому при лишении гражданства Саакашвили Порошенко нарушил основной закон страны.
Как сказал на пресс-конференции Путлер:
"Я считаю, что то, что делает Саакашвили, это плевок в лицо грузинского народа и плевок в лицо украинского народа. Как вы это терпите до сих пор?...
...На Украине что, нет настоящих украинцев? И Украина все это терпит, понимаете. Так жалко на это смотреть, у меня сердце кровью обливается"
РИА Новости https://ria.ru/politics/20171214/1510927163.html
И мы видим на этом сайте, что призыв Путлера услышан:-)
Перефразируя Иосифа Бродского, можно сказать: если Путин против Саакашвили, то ТОЛЬКО ПОЭТОМУ нужно быть за Саакашвили! :))
Особенно забавен Путлер, у которого сердце кровью обливается из-за проблем Украины так, что кушать не может:-)
Одна поправка: он не забавен, он омерзителен. У меня он вызывает чувство, очень близкое к тому, когда случайно наступаешь в траве на что-то склизкое, вонючее и шипящее.
Я не знаю, как к этому относиться. Со стороны это смешно, а по сути грустно. "Прокол" с Саакашвили стоит в одном ряду с "проколом" с Савченко. Вроде бы разумные люди сперва носились с ними как с героями, теперь относятся к ним как к последним сволочам. При этом как-то забывают о своей предыдущей позиции и о том, как они закидывали какашками тех, кто не разделял их чересчур сильный энтузиазм.
Сначала Саакашвили, выступая перед собравшейся публикой, со сцены кричит: "Мы там устроим коррдинационный штаб" и тотчас возглавляет шествие к зданию. Потом, когда после немалых усилий вломиться не получается (только в холл, где их ход перекрыли), легко отказывается от слов и рассказывает. чвто ничего такого он и не имел в виду. И уходит наверх к Верховной Раде.Поведшиеся на его горячий призыв "энтузиасты" еще какое-то время тусуются и затем тоже уходят.
на мой взгляд, проблема таких"проколов" состоит в двух, диаметральных, на первый взгляд, позициях. весь передовой мир, с определённого времени старается жить по определённым законам.. билеты в кино, самолёт, хот-дог и т.д. но есть хуйло и иже с ними, которые не признают таких правил.., и тут в ход идёт всё..! подкуп, насилие, убийства... к каждой медийной фигуре подыскивается свой "ключик" ... савченко, саакашвили.., это пешки.., к которым на лубянке нашли эти ключики.., и теперь их пользуют в полной мере... что касается "простоватости" европейцев, американцев, украинцев.., и т.д. то это можно объяснить одним простым словом - наивность.. да все они наивно думали, что рашкостан, это их партнёр, брат, друг, единомышленник.., и т.п....теперь всё зависит только от их реакций и скоростей..!))
Имхо, все давно всё понимают относительно РФ, но БОЯТСЯ связываться с ненормальными.
Как-то затихло обвинение Саакашвили в преступных связях с российским фсб, в получении от него денег, пол лимона. Вроде бы то фсбшная подстава была и один из информаторов был провокатором. Или нет? Ну, раз Саакашвили освободили, то кто-то же должен быть наказан.
Саакашвили не освободили от обвинений. Печерский суд вынес решение по мере пресечения, а не по делу.
Разменял Мишаня себя на медяки. Жалкий какой-то, всё крутит дурацкие сальто в луче. А зрители давно ушли.
Тысячи зрителей ходят по улицам и площадям Киева.
- - - - - - - -
"Саакашвили о штурме Октябрьского дворца: Это была чистая провокация с целью дискредитировать наш мирный протест" Сегодня 19.07
Не разошлись? А я бы разошёлся.
-------------------------------
Без особой связи: во время заварушки в Москве в 93-м я домой не смог попасть. Я жил недалеко от БД, там всё оцеплено было, и пропускали только по паспортам с пропиской. А у меня с собой паспорта не было. Пришлось к другу ехать ночевать.
Отправили бы Миху в Голландию, банбук курить.
Согласен!
Сам себя спровоцировал, получается: https://ua.censor.net.ua/video_news/3039895
"Ну, сумасшедший, что возьмешь...".
Да.
Есть такой Константин Крылов - http://flibusta.is/a/29295
У него есть эссе "Русская идея: всенародный культ Пиздеца". Вот оно:
http://flibusta.is/b/157367
Спасибо, Лео. Обязательно читану на досуге. :)
Для меня очевидно одно, какими бы "справедливыми" помыслами не руководствовался Саакашвили, ясно, что все эти микровосстания выгодны Москве. Как можно вносить такой раздрай, когда страна ведет оборонительную войну?!! Получается, Михаил, совсем не желает успеха Украине, а наоборот, ведет подрывную работу, как заправский провокатор-чекист. Я понимаю, теперь это ключевая черта Саакашвили, так давайте будем отталкиваться именно от этого.
Саакашвили: ,,А, какие у вас доказательства? Нас там нет!'' Мне все это что то напоминает!
Вовка Ясна Лысинка потирает ручонки и облизывает губешки , ему всё это как бальзам на израненную душонку.
Грани, не пишите брехни! В холл ворвалось несколько человек, о не сотен! Кроме того, "протестующие" требуют импичмента Президента Порошенко, а не закона про импичмент. Им даже никто не объяснил, что закон про импичмент существует.
Любопытно:
козак Гаврилюк, простой человек, ставший известным
во время Майдана и попавший в депутаты ВР,
про Саакашвили и его "грузинскую банду"
https://www.youtube.com/watch?v=cys1HEWgLuQ
Главное: обратите внимание на ДАТУ!
Ровно ДВА ГОДА назад сказал! 18 декабря 2015 года.
Как в воду глядел...
Крутой разгром мадридцев. Причем по всем фронтам: они же и в Каталонии по выборам как бы на своем поле играли с 155 и назначенным правлением - все условия себе обеспечили, даже в СМИ, и такой проигрыш. Те же 0:3... Рахой не мог разочарование скрыть, даже прямым текстом пожаловался :) А положившийся на него король (скромного ума) Фелипе, вообще сел в лужу что с тем чрезвычайным обращением по Каталонии, а теперь поимел глупый вид и с Рождественским, пришлось же опять упомянуть. Пока не могут поверить и принять в Мадриде факт случившегося. Наверное как год назад в США принять результат кому-то оказалось сложно. По кат. пабликам гуляет видео девочки из Хихона (Астурия), как побивается... Каталонцы прям всю жизнь испортили :)
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
