Тупость не порок
Яков Кротов. Фото Граней.Ру
Интеллектуальное просвещение никого и никогда не спасало от иррациональности, как религиозное просвещение никого и никогда не спасало от греха. Гитлер, бен Ладен, Ленин - люди с неплохим образованием и с очень критическим мышлением.
Морское оружие Украины
Комментарии
В этот раз статья просто, супер.
Нет слов. Без коментариев.
Тупость есть тупость есть тупость
Что хуже: тупой или еще тупее? "Реальность ведь такова, что отнюдь не от уровня образования и культурности, не от школы или университета зависит способность критически мыслить." Да это так. но способность критически мыслить, в конечном счете, приводит к образованию. А если не приводит, то это не способность.
Понимаете, есть образование и есть образование. Набор лживой информации - все равно образование, вот то, которым нас пичкали на полит. экономии, например. Это частный пример, конечно.
Не понимаю, я тупой :)
Защищая тупость (кстати, а что уже пора?) батюшка перемудрил. Можно было написать проще. Есть критерии, которые мы применяем к себе и критерии, которые мы применяем к другим. Так вот к себе надо быть как можно строже, а к другим относиться с пониманием. Не навязывать ничего. В том числе и Просвещение. Статья мне не нравится. Перечислять чем слишком долго. Взять хотя бы то что неверие и необразованность поставлены в один ряд.
хотя бы то что неверие и необразованность поставлены в один ряд.
Ну, вот, если "строго с себя спросить" теперь, достаточно ли вы (и я тоже) религиозно образованы? :) Я нет. Но я вам ничего не навязываю, так размышляю, почти что сама с собой.
Это не важно. Совершенно не важно.
И кстати, вы навязываете.
Справедливости ради, что абзац ниже не вызывает возражений. -------------- Это всё азы, но в России по сей день под "общением" подразумевают растворение в коллективизме, как под "единым домом" подразумевают общую тюремную камеру, куда и стремятся затащить побольше хороших людей, от абхазов и украинцев до эстонцев и британских морей. Спасение от этого не во внутренней эмиграции, не в озлобленном оплевывании всех и вся, кто заслуживает (действительно, заслуживает) оплевывания, не в насаждении "Религии" или "Просвещения", а в кропотливом, ежедневном созидании связей с другими людьми.
Присоединяюсь. Статья просто супер!
Все лучше, чем "дурацкая раскоряка" от святаго Андрея... Ну, а остальное было сказано коротко и задолго до отца Якова: "Верю, потому что понимаю, понимаю, потому что верю" Ни прибавить, ни убавить. Странно, что он подзабыл...
P.S. И вообще нам до настоящей дЭмократии и свободы слова, вроде оранжевой, как до Луны
http://www.dni.ru/polit/2008/11/12/153132.html
Cтарче Патрокл,не о правозащитниках речь-то,они тебе чем помешали???Голодной куме-одно на уме.
Дорогой Тиберий! Умоляю: игнорируйте этого клоуна. Его крив
Всего Вам самого доброго, дорогой друг. С уважением, Ваша Юлия.
Бесполе
Молодец батюшка! Прекрасная статья!
Каждый человек индивидуален и,одновременно,не может жить без коллектива.Но только он сам выбирает(или отказывается это делать)свои знания,пропуская их через свое сердце и ум.Знания не могут быть приняты равнодушно.Но идейность и есть бесконечный выбор нашей субъктности:либо мы выбрали,либо за нас выбрали жвачку,вместо того,чтобы научить методам и методологии поискам знания.В массе,в абсолюте системы школ и вузов были построены на тупое воспроизводство знаний-отсюда "оскотинивание" человека:он не имел веры и даже способности к вере,а только к повиновению.Отсюда выход был в поисках толпы,партии,либо в анархизме.Потребность общества в дисциплине превращается в дисциплинирование потребностей,наивысшей формой которого был тоталитаризм.Одной из нелепостей было утверждение,что надо подчинять свои интересы общим,а не находить баланс,превращая общие интересы в личные.Не случайно уже в сер.19 века на первый план выходит у философов проблема преодоления отчуждения и становление личности"Моим тезисом было,что субъективность,внутреннее устремление есть истина"(Киркегор)Устройство общества и зависит от свободы личности,от свободы выбора.Еще раз повторю-свобода имманентна,она не может быть заказана или подарена сверху.
Да... у батюшки язык острый. Как только перешёл я к абзацу, где про образование Гитлера и Ленина написано, так сразу в голове ещё одна мысль прокрутилась: "Петербургский университет - это же самое вредоносное учебное заведение в мире. Оттуда столько "ТАКОГО" вышло, что никакой ВПШ не снилось"
"Петербургский университет - это же самое вредоносное учебное заведение в мире" ---- Вот не надо только про Питерский университет. Оттуда далеко не только ЭТО вышло. Оттуда вышло много прекрасного, в том числе и лично мне знакомого. Что за страсть к бездумным обобщением. Я, конечно, понимаю, что в простом мире живется спокойнее. Но мир все равно от этого проще не становится.
Если "оттуда" вышло столько прекрасного, наряду с "ТАКИМ", то это не значит, что мне запрещено иронизировать. И эта ирония, думаю, для Вас тайной в 16:20 сегодня не была. Что до упрёков в "бездумном обобщении", то на память приходит та самая капля дёгтя, в той самой бочке мёда. Даже не одна капля. Могу назвать три.
"Петербургский университет -
...на сколько известно, Ульянов учился в казанском университете.
В 1891 при Петербургском университете экстерном сдал экзамены по программе юридического факультета и 14 января 1892 Владимир Ульянов получил диплом 1-й степени.
http://www.foxdesign.ru/aphorism/biography/lenin.html
Есть вроде доказательства, что аттестат (или что-то подобное) им был подчищен.
Где-то в сети валялось факсимиле.Это у них у всех с дипломами так?
Фаргусятинка, так он диплом в метро купил! Как и ты, минетообразненький! Ты не знал, обтруханный?
Начал в Казани,а закончил заочно Санкт-Петербургский университет.
хорошая статья. Но
"Атомную бомбу изобрели и сбросили люди очень просвещенные. Бесполезны все попытки установить прямую зависимость между уровнем просвещения – любого – и выбором человека в нравственных и идейных ситуациях." Все-таки изобретали и сбрасывали бомбу не одни и те же люди. И все-таки хоть и прямой связи между уровнем просвещения и нравственным выбором может и нет, но у человека в бОльшим багажом знаний этот самый выбор значительно больше. Больше вариантов из которых выбирать. Что конечно не гарантирует что его выбор будет нравственным. У малообразованного выбор может свестись к выбору между различными вариантами зла, хотя сам человек может быть и хорошим. Просто потому что других вариантов он не видит.
Изобрели атомную бомбу зря (мерзкие тщеславные людишки это сделали), а сбросили правильно (герои - те кто решился и осуществил приказ).
В чем же проявился героизм тех, кто отдал приказ использовать оружие массового поражения против гражданского населения?
Эдак по вашему, любой террорист - герой?
Это был мужественный приказ.
Жалость к "гражданскому населению" это только маска, а за ней скрывается трусость, оглядывание и бесконечная тупость.
Вот как раз образец просвещения,
о котором о. Яков и писал: "жалость ... маска, ... за ней скрывается трусость. Замечательно, смелый Вы наш! Запятые ставить Вы научились, но умней не стали - отличная иллюстрация к статье.
думаю что эти "герои" как раз из тех
кто не имел особого выбора. И может они сами по себе люди неплохие, но их руками было осуществлено ЗЛО. Хотя между тем трудно заподозрить как в летчиках, так и в тех кто им этот приказ отдавал недостаточную образованность, так что тут тут возможно дело в другом.
Long live Enola Gay! Japs surrender!
Изобрели бомбу светлые головы, сбросили -солдаты, верные присяге. Результат - несколько сотен тысяч оставшихся в живых американских солдат.
Это самый классический пример терроризма.
Уничтожение гражданского населения, чтобы вынудить власти принять политическое решение.
В Хиросиме от взрыва погибло 80 - 90 тысяч человек.
еще порядка 100 тысяч погибло от радиации только в течении следующих пяти лет. Примерно столько же - в Нагасаки. Еще 200 тысяч человек погибли в результате неядерных бомбежек Токио и других городов. Гражданское население в основном. Дети, женщины, старики. Какие несколько сотен тысяч американских солдат? Там и не было столько. Не хотите терять солдат - не воюйте. Идите домой. Мао уже подходил, русские нацеливались - так нет, убили 600 тысяч человек, чтобы не достались китайцам и русским. Зверское и безжалостное истребление гражданского населения. Трумен навечно проклят за свой приказ.
Если бы русские с китайцами успели первыми, то сделали бы Японскую социалистическую республику и еще не известно, сколько бы истребили японцев за годы социализма, и что было бы сейчас с Японией. Судя по тому, как стали жить страны Европы, куда ступил русский сапог, - ничего хорошего. А проклинать Трумена - это дело японцев, а не россиян, но почему-то проклятия по поводу Хиросимы больше всего слышны в России.
Проклинать Трумена - это дело любого порядочного человека.
Человек, отдаюший приказ применять оружие массового поражения против гражданского населения совершает преступление против человечества, а не против Японии. А страны Европы, куда ступил русский сапог, может жили и неважно, но они - жили. Напомню, что 600 тысяч человек - это только погибшие в результате взрыва и первых 5-ти лет радиации. А сколько еще погибло через десять лет, 20? А сколько еще покалеченных, изуродаванных, больных всю жизнь?
А во время Хинганской операции
Положили 600000 только своих. Почему никто здесь за это не проклинает СССР и Сталина?
6 000 000 000 000 000 000 !!! Борюська Соколов подтвердит!
Приостановить присвоение анониму очередного звания "старший ефрейтор"
За безграмотность. Эта цифра из советского учебника, а так может и больше погибло.
По-моему здесь только и делают, что проклинают
СССР и Сталина. Я первый с удовольствием прокляну и того и другого. Что не мешает мне видеть и другие преступления против человечества.
Ох уж этот абстрактный гуманизьм...
По оценкам экспертов американский десант на японские острова унёс бы жизни 2000000 (Двух миллионов) ТОЛЬКО американцев. Срветско-китайский десант - ещё больше, т.к. жуковская стратегия вообще не считалась с потерями. Может скажете, что нужно было оставить Японию в покое воглаве с правящими отморозкпми (а заодно и Германию с Гитлером). Или у вас есть ещё варианты? Дайте запоздалый совет нехорошему Трумэну, плиз...
Это кто ж эти эксперты? Хотелось бы полюбопытствовать.
За всю Вторую Мировую американцы потеряли полмиллиона человек. Каким бы это боком они потеряли ДВА МИЛЛИОНА при десанте на японские острова? Чтобы потерять 2 миллиона надо высадить как минимум миллионов десять. Вы представляете себе десант в десять миллионов? Да у них единовременно в армии-то 2 миллионов никогда не было. Бред это все.
это потому, что у них разведкп работала
Американцам удалось коррумпировать часть верхушки Рейха и без боя (за редким исключением) продвигаться на западном фронте, к тому же у них не было "гениальных" сталинских полководцев. Оценки американских специалистов лежали на столе у Трумэна, когда он принимал решение. до сих пор никто их не опровергал, а цифру потерь в гоби-хинганской операции я уже приводил - интересно для сравнения. добавлю также, что руководители Японии приняли решение воевать до последнего японца, и лишь одновременное уничтожение штаба флота (Нагасаки) и сухопутных сил (Хиросима) привели к достаточной деморализации противника чтобы яп генералы смиренно пошли в петлю. Единственный альтернативный вариант - уморить голодом японцев через блокаду с моря, но это куда большие жертвы...
Да, и еще -
гуманизм - он абстрактным не бывает. Он по поводу вполне конкретных людей. тех 600 тысяч, которых убили по трем основным причинам: 1. Показать всему миру, что у американцев появилось новое, СТРАШНОЕ оружие. 2. Успеть принудить Японию к капитуляции до того, как это сделает Мао. 3. Поскольку до вонючих япошек дела никому особенно не было. A Трумену мой совет был бы - застрелиться. К сожалению да, запоздалый.
А что бы лично вы сделали на месте Трумэна в 1945г?
Предложите лучший вариант, ведь уклоняетесь от этого моего предложения!
Да ничего - продолжать войну нормальным способом,
не применяя оружие массового поражения против гражданского населения. Тот факт, что японское командование приняло решение воевать до последнего японза совершенно не значит, что так все и случилось бы. Гитлер тоже принимал решение воевать до последнего немца. Военные цели в Хиросиме и Нагасаки можно было разбомбить без применения ОМП против гражданского населения. Никакого серьезночо сопротивление японская армия оказать уже не могла, не было ни ресурсов, ни, самое главное, духа. Однако Трумен сделал выбор - решать свои военные и политические задачи за счет чудовищного террора против гражданского населения.
Было бы больше жертв, намного больше!
1. Ну вот для сравнения Гоби-Хингпнская операция СССР унесла жизни 600000 советских солдат, а из миллионной японской группировки домой вернулось менее 300 тыс + китайские потери (как среди военных, так и среди мирных китайцев), которые вообще никто толком не считал. Итого около 2 млн. Группировка на яп островах была куда сильнее, чем в Манчжурии, так что жертв было бы ещё больше. 2. В отличии от коррумпированого Рейха, японская военная элита была едина и сдаваться не собиралась. Генералы знали, что петля их ждёт и терять им было нечего. 3. А на восточном фронте немцы и сражались до последнего немца (см штурм Берлина, Кёнигсберга и т.д.) 4. Никакой гарантии нет, что Сталин не двинул бы войска за Эльбу на завоевание Зап. Европы. В этом есть логика: советская армия, взявшая Берлин с тяжёлыми боями, была, как говорят спортсмены, "на пике формы" и боевой опыт был весомее, чем у других стран-победительниц... Единственный надёжный способ этого избежать - это показать Сталину такой лом, против которого нет приёма. 5. Про длительные последствия действия радиации на человека тогда почти ничего не знали и оценивали потери в Хиросиме и Нагасаки примерно в 100 тыс чел. 6. Вывод: на месте Трумэна так поступил бы любой ответственный полттик.
Глупо говорить от том, что случилось бы , если бы.
История не знает сослагательного наклонения. Повторю только, что цифра в 2 миллиона представляется мне абсолютно бездоказательной. Чтобы погибло два миллиона надо высадить десант в десять миллионов - а это абсолютно нереально. А вот то, что уничтожением гражданского населения можно в какой-то мере решить свои военные и политические задачи - это правда. Однако на мой взгляд применение оружия массового поражения против гражданского населения есть самое серьезное из военных преступлений. Никакие ни военные, ни политические цели оправдать этого не могут. Если существует концепт "военного преступления", то это - его апофеоз. Саддам использовал отравляющие вещества - против военных целей! И за это стал изгоем и военным преступником до конца своей жизни.
1)Но в Манчжурии и погибло около 2 млн! 2)Откуда вы взяли цифру в 10 млн десанта? При неудачном десанте гибнет до 100% десантируемых, например. 3) Смерть есть смерть, а от какого оружия она наступила - это дело второе. Гибель жителей Кёнигсберга от множества обычных бомб и снарядов не меньшая трагедия, чем Хиросима. Тут вы, похоже, находитесь под влиянием стереотипа, посеяного советской пропагандой.4) Саддам применил ОВ именно против мирного населения (уничтожил несколько курдских деревень) - это и было формальным поводом для казни, однако сгонобили его не за это, а за то, что в 1990г он впервые после 2 мировой осуществил аннексию всей территории соседнего государства, и это могло стать опасным прецедентом.
Я, ей-Богу, устал с вами спорить.
Высадка на Японские острова десанта в два миллиона человек и последующая его 100%-ая гибель представляется мне совершенной фантастикой. Стереотип о применении ОМП против гражданского населения как самом страшном военном преступлении является не посеянным советской пропагандой, а общепринятым во всем цивилизованном мире. И я впервые слышу такую интересную концепцию вины Саддама. Насколько мне известно, он не аннексировал никаких территорий. Не успел. Он намеревался это сделать, для чего напал на Кувейт, но был изгнан, капитулировал и прекрасно правил еще 12 лет. Видимо опасность прецедента не так бросалась в глаза все это время.
Я тоже устал
1. Очень устаёшь, когда собеседник игнорирует очевидные доводы (см о Манчжурии) и пользуется демагогическими пропагандистскими штампами прошлого века 2.А насколькуо мне (и всем) известно, в 1990г Саддам полностью захватил государство Кувейт и официально обЪявил его 13-й провинцией Ирака. А ещё он выплачивал шахидские бонусы семьям террористов-смертников и ОТКРЫТО об этом говорил. Другие деятели типа Асада и саудовцев делают это втихую и им сходит с рук... 3. В общем, международная политика - это не институт благородных девиц. А если бы вы в 1945г были на месте Трумэна, то не факт, что сейчас мы сейчас общались бы, т.к. в компах японские и корейские компоненты. 4 ИСТОРИЯ не имеет сослагательного наклонения, ПОЛИТИК должен просчитывать все варианты. Всего хорошего.
Сincinnat - типичный пример либерала-пацифиста западного образца.
Я уже писала где-то о людях подобного толка. Они были бы очень милы и приятны, если бы мир не был расколот на смертельно враждующие между собой лагеря, где западная демократия представляет собой чудом появивишийся и чудом выживающий (пока что) экзотический и очень уязвимый цветок. Одни из самых умных советских диссидентов,и вообще человек мощного ума и широчайших знаний, Владимир Буковский, писал в своей книге "Московский процесс" (основанной на случайно ему доставшихся в начале 90-х секретных документах КГБ и ЦК КПСС), что все эти западные пацифисты и "зеленые" направляли свою критическую энергию не против своего смертельного врага - советского коммунизма, а против собственных демократических правительств, всемерно их ослабляя. Тем самым,по мнению Буковского (которое я полностью разделяю),они невольно становились "пятой колонной" оголтелого, агрессивного советскогго коммунизма. По-видимому это очень приятная роль -быть прекраснодушным либералом, выступающим против любой войны, любой бомбежки, любого убийства. Особенно, когда тебе за подобные выступления не грозит ни тюрьма, ни лагерь, ни расстрел, а именно так наказывала советская власть собственных доморощенных пацифистов, зато всячески поощряла их западных коллег, печатала их книги и статьи многомиллионными тиражами. (Яркий пример такого глупого, поверхностного пацифизма "Наш человек в Гаване" Грэма Грина, где высмеиваются подозрения, будто коммунисты хотят вооружить эту свободолюбивую республику, а на поверку чертежи секретного оружия оказываются схемой пылесоса. И это незадолго до Карибского кризиса!) Спорить с такими людьми, как Сincinnat,бессмысленно. Вы всегда будете в заведомо проигрышном положении, т.к. на все Ваши доводы, выкладки, цифры, рассуждения, он ответит общим бесспорным утверждением, и даже ссылкой на библейскую заповедь, типа "не убий". Вот Вам и весь сказ. Он в белоснежных одеждах, а Вы адвокат дьявола. Он против убийства людей, а Вы, оказывается "за".
Сталин
Сталин, приказавший пустить газ в Норд-Ост и открыть огонь в Беслане, не определен пока в качестве преступника против человечества, а не против террористов.... А кто потравил совецких людей вокруг Тоцких лагерей дымом атомной бомбы? Пушкин? - тоже не определен пока в качестве преступника против человечества, а не ученый естествопытатель. А Арзамасы по всей Руси прОклятые и проклЯтые? - сжогшие генофонд почти нах? Мьеньедьжеры....
Если бы русские с китайцами...
Потому что Русские великие гумманисты планеты Земля. С уважением ко в сем народам мира Igorcar
Да, Робот, верно,
только забыли о мирном населении Хиросимы и Нагасаки. Солдат идет на войну, отдавая себе отчет о том, что его могут убить. Работа у него такая. Сбрасывать же бомбу не на военные объекты, а на жилые дома преступно. А ведь первоначально планировалось даже Киото - древняя, абсолютно мирная (на тот момент)столица Японии...
К зеркалу не пора ли всем вам?
Что, друзья, легче американцев осуждать, как всегда, за дела давно минувших дней, чем у зеркала свои бревна из глаз вытаскивать?
Уставши от таскания бревен из глаз, можно иногда
и другие вопросы обсудить, коли уж зашла о них речь. Я, к примеру, уважаемая Мэри, даю оценку событию, а не сужу народ или нацию. И вас призываю к тому же - рассматривать события с точки зрения их человеческого значения, а не с национальной или идеологической точки зрения.
Ну почему же мерзкие?
Они считали, что делают бомбу против Гитлера, при этом точно не было известно, что в Германии такие работы не ведутся.
для flying_dutchman (16:30:30)
Приколисто ваше «но» - знания как багаж. А вы не задумывались, что в нравственных ситуациях выбор легче осуществить на легке, с минимумом знаний о порядочности, чести и достоинстве. А вот в идейных ситуациях, тут я с вами соглашусь, - багаж знаний облегчает, ибо этот выбор от Лукавого. Лично мне не понравилась стать, слишком всё тезисно и само по себе идейно. Вот к примеру: «Здравый смысл сам по себе – всего лишь интеллектуальные тормоза, фильтр, который производит самую первичную, очень поверхностную и быструю проверку новой информации на истинность». Вот тебе на, я прожил полвека накопив богатейший жизненный опыт позволяющий мне руководствоваться здравым смыслом как двигателем, а у Кротова – тормоза. И ещё, относительно «созидании связей с другими людьми» - «Чтобы этим заниматься, не обязательно веровать (где обязательность, там вера заканчивается), обязательно – доверять себе и окружающим». К примеру, я, доверяю себе и окружающим, это и есть моя вера, но не ввожу её в обязательство, ибо иногда, очень редко, но всё же сомневаюсь в себе, да и не собираюсь забывать как меня, с четырьмя детьми в кризисе 90-х обули на 3 лимона чужого бабла, точно также, не забуду, как окружающие помогли выпутаться.
насчет "здравого смысла" он как раз абсолютно прав
во многих ситуациях он играет роль "тормоза". Здравый смысл подсказывает что Солнце вращается вокруг Земли, подсказывает неверное решение в парадоксе Монти Холла, вообще не желает признавать корпускулярно-волновую природу мира. То есть выступает в роли фильтра для всего, явно не вписывающегося в житейский опыт. Это не значит что он ни на что не годен, просто его ни в коем случае нельзя абсолютизировать и стопроцентно доверять ему.
Дорогой, вы сами себе противоречите фразами: «абсолютно прав» и «во многих ситуациях». Т.е. всё-таки не абсолютно, есть, пусть и мало, по-вашему, но и другие ситуации. Я бы и с Кротовым согласился, если бы не его «всего лишь», - то бишь идеализирует священник свои тезисы. Я ведь согласен, как отец, со здравым смысла в виде «тормоза» «фильтра», я его своим детям, их друзьям, часто навешиваю, очень удачно даже вписывается в их ограниченный житейский опыт, так и они иногда им не пользуются, так и стремятся своими шишками самоутвердиться. И «насчёт нравственных ситуаций», - «убивать с чистым сердцем уверенные в своей правоте», это всё таки не нравственные критерии, а идейные. Я в 70-х учился в Балтийске, после работал в Калининграде, короче часто ездил поездом через Вильнюс, много раз приходилось сталкиваться с хамством образованной литовской молодёжи отлично разговаривающей на русском языке, когда вынуждала обстановка. А вот в 80-х, водителем, бывая в тех же самых местах, иногда заплутав меж хуторов, уж слишком было много хороших дорог по сравнению с Россией, я встречал противоположное отношение, - мне, их жители, с удовольствием, еле понимая по русски, объясняли как проехать.
насчет нравственных ситуаций
Тут тоже есть "заковыка". Воинов с обеих сторон всегода на их ратные дела благославляла церковь и их боги. И они шли убивать с чистым сердцем уверенные в своей правоте. Минимум знаний открывает богатые возможности для манипулирования человеком и в этом нет его вины. Просто это нам свойственно как виду. Хорошее тому свидетельство - эксперимент Милгрэма (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма)
Флайинг!
Церковь и боги - вещи разные.
davi47
Вы знаете кто из них,есть кто.многобожий вы наш.Суважением ко всем без исключениям религиозным конфециям igorcar
Мне очень понравилась в статье эта мысль отца Якова:"...способность
Она особенно ценна в устах священнослужителя. Сегодня, когда вера стала модой, развелось огромное количество "верующих" в кавычках людей, у которых вера сводится к посещению (изредка) церкви, выполнению некоторых обрядов, стоянию со свечкой с постным лицом, но меньше всего она связана с учением Христа, с милосердием и справедливостью. Как-то раз я случайно попала в общество предпринимателей средней руки, ехала с ними в спецавтобусе на концерт, сопровождавший какое-то их корпоративное мероприятие. Это были, все как одна, крепко сбитые, простоватые, ширококостные, толстощекие тётки, типа продавщиц, хваткие, неплохо устроенные в жизни и страшно собой довольные. Шла предпасхальная неделя и они со вкусом рассказывали , как они постятся, заменяя сахар изюмом и обсуждая позволительно ли есть рыбу или пить молоко. Все началось с их осуждающих взглядов по моему адресу, поскольку я имела неосторожность купить перед посадкой мороженое и на вопрос, как же это я позволяю себе такие вольности, ответила, что я пост не соблюдаю. "Как же это?!- возмутились неофитки, так Вы неверующая? Я сказала, что еще не решила для себя этот вопрос. "Но как же такое возможно,- начали они возмущаться. Ведь это самое страшное,что может быть, самый страшный грех". Я ответила, что по-моему есть гораздо больший грех, чем неверие, например убийство. И что мой отец, которого за его невероятную доброту, честность, отзывчивость и справедливость ВСЕ, кто его знает, считают святым, остается убежденным атеистом-материалистом. Они начали просто визжать, да так злобно и агрессивно, что мне подумалось, уж не угодила ли я в преисподнюю. Если бы у моих "верующих" собеседниц, выросли копытца, хвосты и рожки, я бы нисколько не удивилось. Так и подмывало меня сказать им: "Вы посмотрите на себя, на свои перекошенные от злобы глупые лица, неужели Христу нужны ТАКИЕ последователи?" Но я, конечно промолчала. А когда я, кипя от негодования, рассказала об этой стычке папе, он добродушно рассмеялся и сказал: "Бедняжки, это они из-за голода, каково это - работать и при этом соблюдать пост. Да еще, наверное,своих плотоядных мужей и детей кормят мясом, это же пытка". И я подумала, что он действительно святой, мне в голову не пришло ТАК влезть в чужую шкуру. А сколько раз он проявлял такое же доброе понимание по отношению ко мне. Даже когда я вела себя не слишком то красиво. Но он свято верил, что я неспособна ни на что плохое, всегда находил мне оправдание. А я старалась его не разочаровать.
А Вы оказывается способны на неагрессивные посты :)
Снимаю шляпу
Да, таких, как Ваши собеседницы, к сожалению, немало. И крестики они носят в память о том, как когда-то распинали.
В каждом послании МБХ из заточения видят только политику, а между т
Бог - это любовь и живет она в сердце. В России любовь убивают, ненавилдят власти, потому что любить не умеют и потому что любовь сильнее всего на свете!
Дорогая Киссания! Вы так страдаете, так исходите болью за МБХ, что мне кажется иногда, что ему даже легче, чем Вам.
Я очень хорошо Вас понимаю, но стараюсь как-то осаживать себя. Иначе можно просто задохнуться от переполняющих чувств, сострадания и гнева одновременно. Я полностью разделяю и Ваше отношение к МБХ, и возмущение неправедным судом и палаческой властью.И мелочной мстительностью, злобностью и запредельной жестокостью его главнолго гонителя, которого народ вот-вот благославит на царство. Уже бандит-наместник Кадыров произнес заветные слова: "пожизненное президентство". И это вместо пожизненного заключения! Почему же молчит православная христианская церковь? Ведь важнейшие понятия христианского учения это милосердие и прощение (хотя МБХ и всем его товарищам по несчастью и прощать то нечего! только восхищаться стойкостью, мужеством и порядочностью этих Героев Нашего Времени!) Устами митрополита Кирилла наша официальная церковь отказалась от "неправедных" европейских либеральных ценностей (читай, человечности). Так в чем же наши доморощенные, православные, христолюбивые? Неужели в том, чтобы держать в застенках беременную мать двоих малолетних детей? Неужели эта картина и есть символ и знамя православной Руси?!
"Почему же молчит православная христианская церковь?"
Может быть потому, что существующий ортодоксальный (во всех отношениях) режим в России - продукт ортодоксальности православия.
Вообще, вопрос взаимосвязи гуманизма и веры и есть камень преткновения. Вокруг этого вопроса и ломают копья, что верующие, что все прочие. Поскольку гуманизм (с точки зрения атеиста) - всего лишь некая система самосохранения вида - значит может быть локально преодолена ради некой сиюминутной выгоды (победы в войне, например). Этот "осмысленный гуманизм" проповедуем и церковью. Её можно понять - она старается быть ближе к людям. К Богу не приведет, так хоть к "добрым делам приучит". Но к вере ("подставь другую щеку") это всё не имеет отношения.
Откуда такие представления?!
Простите, откуда у Вас т а к а я информация о гуманизме с точки зрения атеиста? Какой-нибудь батюшка рассказал? Так откуда они могут это знать, они же не атеисты. Так вот, с точки зрения гуманизма, высшая ценность - это человек, поэтому войны безнравственны, т.к. несут гибель людям. С точки зрения любой религии, высшая ценность - это Бог, поэтому войны и гибель людщей вполне допустимы во имя высших ценностей (пример - многочисленные религиозные войны, имевшие место в истории).
То, что войны безнравственны - это Вы пойдите кому-нибудь во властных коридорах порассказывайте. И буду с Вами солидарен, кстати. Но войны были, есть и будут, хотим мы этого или нет. Такова человеческая (и не только) природа. Внутривидовая борьба. А гуманизм (в вашем понимании) действительно построен на ни чем не обоснованной верой в высшую ценность человека. Но когда людей становится много (на единицу площади) а еды - соответственно - мало, ваши проповеди будут находить все меньше сторонников. А что касается самой веры в Бога (учения) и как люди верят (или думают, что верят) в него - почему Вы это отождествляете - не пойму?
Ув.alexand ! Вы
Какой подход можно считать более (никак не могу подыскать слова) ну, скажем конструктивным, высоким, духовным, полезным для выживания человечества? Или здесь нет противопоставления? Мне не интересен ответ на этот вопрос церкви, тем более официальной. Мне хотелось бы услышать, что по этому вопросу думает глубоко мною уважаемый автор статьи, отец Кротов, а также участники форума, в частности, Вы, ув.alexand, Тиберий,Оmmsi, Мари, Fflying_dutchman, Fargo,Liliрutin.
Хорошо чуть ниже высказался chipolino (хоть и неполиткорректно - это ему минус :) Ценностью, ув. yulia, является не Бог! Богу, грубо говоря, до глубокой фени, что Вы там вообще делаете (ради Него или против). Единственное, что Вы можете сделать "ради Него" (если всё-таки) - о душе своей бессмертной побеспокоиться. Как? Возлюбив, видимо, ближнего своего. Ну и прочее. Источник известен.
И, кстати, слова Вы не можете подыскать от того, что "высшей ценности" не чувствуете ни в чем. Понимаете, с точки зрения веры, "любовь к ближнему" и есть, видимо, ценность. Сам процесс, точнее чувство, а не результаты. Результаты нужны, как раз гуманистам.
to alexand Простите, а зачем нужна "любовь к ближнему" сама по себе, если ближнему от этого не становится лучше? Зачем нужен процесс без результата? (разумеется, если не иметь в виду физическую любовь, там как раз важнее процесс).
Ув.alexand ! Вы
Какой подход можно считать более (никак не могу подыскать слова) ну, скажем конструктивным, высоким, духовным, полезным для выживания человечества? Или здесь нет противопоставления? Мне не интересен ответ на этот вопрос церкви, тем более официальной. Мне хотелось бы услышать, что по этому вопросу думает глубоко мною уважаемый автор статьи, отец Кротов, а также участники форума, в частности, Вы, ув.alexand, Тиберий,Оmmsi, Мари, Fflying_dutchman, Fargo,Liliрutin.
1. Даже у животных внутривидовая борьба редко переходит в прямые столкновения между особями, тем более - со смертельным исходом. А человек благодаря наличию разума давно уже вышел из-под действия биологических законов. В частности, человек - единственный вид, способный сознательно ограничивать свое размножение (во избежание ситуации "людей много - еды мало"). 2. Гуманизм не построен на ВЕРЕ во что бы то ни было. Человека можно признавать в качестве высшей ценности или не признавать. Вера здесь не нужна, это же не религия. 3. В чем разница между верой в Бога и тем, как люди в него верят? По-моему, это то же самое, только в боковой проекции.
У меня сложилось ощ
Может быть, потому что нет непереходимой пропасти между религиозным восприятием мира и его восприятием материалистом-гуманистом? Ведь что самое ценное в религии, с моей обывательской точки зрения? Этическое учение, христианские 10 заповедей и, в основе своей, сходные заповеди всех основных религий. То есть, выработанные людьми в ходе многотысячелетней практики правила, необходимые для выживания человеческого рода: не убий, не укради, не лги...Будь справедлив и милосерден...Но ведь это и есть основы гуманизма. А уж каждый человек в силу своего темперамента и устройства мозга или верит, что эти правила формулирует некая высшая сила - Бог, или их формулируют сами люди, способные с помощью своего сознания улавливать закономерности объективного мира и подстраиваться под них, дабы сохраниться как вид. Людям с художественным складом души ближе идея Бога и вся связанная с верой эстетика - храмы, иконы, обряды, одежды... Для людей рационального склада не нужна вся эта красота, они воспринимают гуманистические принципы инстинктивно,так же как это происходит в животном мире, жизнь которого также строится на основе правил и запретов. Можно привести множество примеров жестокости, алчности, предательства, подлости, алчности (причем их носителями могут быть как религиозные люди, так и атеисты), но именно осуждение обществом гнусных поступков, говорит о том, что в целом, в своем большинстве, люди прекрасно понимают, что такое хорошо и что такое плохо, умеют различать добро и зло. И это понимание одинаково присуще и идеалистам, и материалистам. Как говорится, был бы человек хороший.:-)
Всё это, конечно, хорошо (дальше будут банальности - но куда деваться). Есть одна загвоздка. Небольшая, но очень неприятная: человеческий разум. Он склонен к критике - вот в чем дело. И любые философствования и "гуманизм" слетают как ненужная шелуха. Рано или поздно человек приходит к мысли: "а зачем мне сохранять вид? Мне что, больше всех надо? Я лучше себе отвоюю кусок пожирнее да насяду на сородичей поплотнее, чтобы прислуживали, как та золотая рыбка". Разумно? Конечно. Если "после меня - хоть потоп" - лучше не придумать. Как у Достоевского: "без веры - всё дозволено". Потому что - логично.
А сколько безобразий человек вытворяет в твердой уверенности в своей правоте и с теми самыми "благими намерениями" - и говорить не стоит. А вы говорите - "гуманизм". Ещё одна забава разума. Смешно.
Я не в
Логично делать всё, чтобы сохранять вид, поскольку человек думает не только о себе, но и о своём потомстве.Кроме того душевный комфорт трудно обрести благополучному человеку при мысли о царящей вокруг нищете и бесправии. Не полезет в горло "жирный кусок", если на тебя смотрят горящими глазами голодные. Что касается Достоевского с его "без веры - всё дозволено", у меня всегда эти слова вызывали протест и отвращение. Не вижу ничего, что бы подтверждало эту на мой взгляд совершенно пустую и в чем-то жлобскую фразу. Уж какие преступления совершались во имя веры (вплоть до самого распятия Христа, где политические и религиозные мотивы сплелись воедино)! И не меньшие совершались и совершаются атеистами. Повторюсь: всё индивидуально. Одних удерживает от "греха" страх Божьей кары, а других - собственная совесть (царство Божие, находящееся внутри нас, как сказал бы Лев Толстой). И одним нужен "кусок пожирнее", а другим общественная гармония и чистая совесть. Я не вижу прямой зависимости между совестливостью и верой. Совесть либо есть, либо её нет. Вот ВВП, верующий, связан очень тесно с церковью, имеет собственного наставника,духовника, исповедуется-причащается и при этом чуть ли не собственноручно пытает на дыбе безвинных Алексаняна, Бахмину, Ходорковского. Вот уж про кого действительно можно сказать, что "всё позволено". И всё с Богом, с молитвой. А вот академик Гинзбург - атеист. Но это человек кристальной, добрейшей души.
Да, я тоже не вижу корреляции между "добросердечием" и "набожностью" в людях - и что? Насчет заложенных качеств души, христианская вера, скорее всего, ответ не даст - за этим Вам надо к мистикам или на Восток. А логика у Достоевского самая простая (потому и "жлобская"): всё вокруг - "суета сует". Ничто не вечно. Никого не жалко. Только себя. Что касается "гармонии" и "совести": можно придумать миллион ситуаций. Ну например: 1930г. Вы в комнате один на один с привязанным к стулу И.В.Сталиным. У Вас в руках заряженный маузер. Что будете делать?
Что буду делать? Ни секунды не сомневаясь, пристрелю исчадие ад
Что касается "суеты сует", мне непонятно, почему эта писсемистическая констатация Экклезиастом повторяемости ситуаций, постоянного возобновления круговорота жизни приводит к выводу, что "никого не жалко, только себя". Я прекрасно сознаю эту "суету сует" и то, что "всё уже было под Солнцем", но понимаю при этом, что каждый из нас, будучи песчинкой мироздания, проходит свой большой и трудный, сугубо индивидуальный путь самосовершенствования (в чем и вижу единственный смысл этой "всяческой суеты"). И нисколько не мешает мне "суета сует" ощущать жалость и сострадание к людям и животным, возмущение несправедливостью, желание помочь слабому. Без всякой мысли о награде в земной или иной жизни, а исключительно по велению души.
Прошу прощения за описку: пЕссИмистическая констатация... (в спешке поменялись местами "е" и "и".
.
Не знаю, ещё читает здесь кто-нибудь ... Знаете, Юлия, я вот написал 1930г. и подумал: а, может, пожалеет? Ещё же ведь не 37-ой ... Шучу. Честно говоря, я и сам не знаю, как повел бы себя в этой ситуации. Но понимаете, Юлия, вообще, я мог бы долго подводить Вас такими примерами с постепенно увеличивающимся количеством готовых к расстрелу злодеев, и смотреть, где Вы начнете колебаться. Только ни к чему это. Я вижу - Вы ни минуты не сомневались. Бац - и мозги на стене! Вопрос-то не в Сталине или другом каком злодее. Неужели Вы не понимаете что Ленин, например, желал счастья своей стране и людям ничуть не меньше чем Вы. И люто ненавидел (как Вы - Сталина) царя, "буржуев", помещиков и "попов". У него были для этого свои соображения, и, даже наверняка, очень веские причины, как у Вас - свои (только не надо сейчас вспоминать про "истинные" мотивы Ленина). Человеку свойственно заблуждаться. Почему Вы так уверены, что Вам это несвойственно? Или вопрос лишь в "мере возможной жестокости"? И какова эта мера? А если этот "Сталин" - добрейшей души человек? Но у Вас рука не дрогнула. А если его оболгали (маловероятно, но всё же)? Но уже поздно. И где тут Ваш гуманизм? Курит в коридоре, видимо. Только вере и будет что сказать. Все те же старые как мир истины: Не убий,... Не суди да не судим будешь ... Вообще, бесконечно сложная и долгая тема. Да и с проповедями пора завязывать. Всего наилучшего! Простите, если что не так сказал.
Вы задали конкретный вопрос и я Вам ответила "чисто, конкретно".
А в "целом и общем" я большая гуманистка. Более того: не могу раздавить таракана, обязательно открываю окно и выпускаю бьющихся в стекло мотылька, осу или муху. Но жизнь ставит нас перед конкретными ситуациями. Могу и я смущать Вашу душу вопросами: Вы случайно застали педофила, насилующего Вашу избитую в кровь дочь. Будете размышлять? Колебаться? Вспоминать заповедь "не убий?" Жизнь слишком сложна, чтобы подвести её под схемы. Всего и Вам самого доброго, с уважением, Юлия
Уважаемый Александ, а зачем думать о сохранении вида, когда вполне достаточно - о себе и своих близких? У всех у нас есть (или будут) дети, внуки... Само собой, мы хотим, чтобы у них все было ОК, поэтому мы должны создать им определенный запас прочности. А они, в свою очередь, позаботятся о своих детях и внуках... Поэтому специально заботиться о сохранении собственного вида нет ни малейшей необходимости. Философия "Я лучше себе отвоюю кусок пожирнее да насяду на сородичей поплотнее, чтобы прислуживали, как та золотая рыбка" - совершенно не выглядит разумной. В самом деле, как Вы предполагаете этого добиться? В лучшем случае, можно урвать себе какие-то блага, но при этом потерять расположение окружающих. А в одиночку в этой жизни ничего не добиться.
Непроходимая пропасть, увы...
Уважаемая Юлия, я все-таки не представляю, как можно совместить два противоположных мировосприятия: для одного высшая ценность - Бог, для другого - Человек. Или, если заострить проблему, что является допустимым и правильным: допустить гибель людей ради Бога или пожертвовать религиозными требованиями ради людей? А христианские 10 заповедей, на мой взгляд, не так уж хороши с этической точки зрения. Ну, "не убий", "не укради" - это понятно (кстати, перечитайте первоисточник - "не лги" там нет!), но это и так все приличные люди знают. А также знают, что еще нельзя мошенничать, грабить, насиловать, хотя в христианских заповедях об этом нет ни слова. Зато там есть "соблюдай день субботний... не делай (в оный) никакого дела", а если у кого суббота - рабочий день? "Не делай никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" - а как быть художникам? "не желай жены ближнего твоего, ни раба его,ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его"... - стало быть, жена - такое же имущество, как осел и прочий скот (про раба вообще молчу)? "не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода" - дети-то тут при чем? И вообще, где тут милосердие? Разумеется, я говорю только об учении в целом, люди, как Вы правильно заметили, разные бывают, независимо от религиозных взглядов.
Согласна с тем, что в библии содержится много ерунды (с современной точки зрения). Она писалась людьми двух
А дальше люди их оттачивают, что-то несущественное отбрасывают (в частности обрядовые запреты типа дня субботнего, что-то добавляют). Сегодня для меня и людей моего типа гораздо ценней Декларация прав человека нежели библейские заповеди. Я говорила о них не как о непогрешимом кодексе поведения современного человека, а использовала как иллюстрация той общей гуманистической основы, на которой сходятся и религиозное, и материалистическое гуманистическое мировоззрение.
Что касается цитаты о "Боге-ревнителе" , грозящем " наказывать детей за вину отцов до третьего и четвертого рода" - то она взята из "Ветхого завета", который действительно проникнут исключительной жестокостью этого Бога по отношению к несчастному "избранному" им народу.И милосердием там и не пахнет.Весь Ветхий завет просто пронизан угрозами и перечислением наказаний, которые будут обрушены на погрязший в грехах "избранный народ."А уж расправился с ним Баг-ревнитель, в конце концов так, что хуже некуда и расправа эта до сих пор ещё длится. Милосердие связано уже с Христом и Новым заветом. Мы же, говоря о церкви, имеем в виду, как правило,наиболее нам известную и понятную христианскую.
По моему Юлия, Ваши трудности найти ответ на свой вопрос лежат в неправильной формулировке самого вопроса,
По моему Юлия, Ваши трудности найти ответ на свой вопрос лежат в неправильной формулировке самого вопроса, - "Какой подход можно считать более .... ну, скажем конструктивным, высоким, духовным, полезным для выживания человечества?". Даже если признать что в основе обоих позиций лежит принцип самосохранения, оба упомянутых мировозрений не считают выживания человечества своей, конечной или даже промежуточной целью. Приоритет церкви, подготовить человека к праведному существованию после "выживания"; "Гуманизм" и "выживание" в известном смысле вообще не совместимы (для примера, приведу еще одно удивительно красивое и, ИМХО, столь же бессмысленное высказывание Достоевского о том что "слеза одного ребенка не стоит счастья всего человечества"). Если же ставить вопрос о том что лучше для выживания человечества, то пожалуй ответ, опять же ИМХО, будет, извините за банальность, где-то посередине, - свободное правовое общество, где есть место и религии и "гуманистам".
Это как?
Простите, это как - "Гуманизм" и "выживание"... не совместимы"? Скорей наоборот, гуманизм нужен именно для того, чтобы обеспечить наилучшее выживание человека. (на всякий случай: гуманизм - это не всепрощенчество, с которым его часто путают)
Я совершенно не против гуманизма, Ommsi, - среди всего прочего, это намного более надежный признак определения "Человека" чем "оттопыренный большой палец" и костюм от Армани. Более того, даже если считая что принципы рафинированного Гуманизма противоречат "выживанию рода" - я бы все равно не призывал бы отказаться от такового. Мы все здесь, я думаю, согласны что существует огромное количество других, неизмеримо более опасных "измов". Просто с моей точки зрения Гуманизм, когда он выходит за рамки обычного человеколюбия, доброты и милосердия, более чем часто становиться "религией" сам по себе. -- (Да, я имел в виду всепрощенчество Гуманизма, христианское "он брат твой", "подставь вторую щеку".. - Бог ветхого завета, минус "до третьего и четвертого рода" и его a priori "первородный грех" мне ближе)
Несмотря на совершенно неверное утверждение,
будто "гуманизм" и "выживание" несовместимы (и на редкость неудачный пример из Достоевского), по большому счету, я с Вами согласна, эту мысль я и пытаюсь обосновать, а именно, что религиозное мировоззрение и атеистический гуманизм не противороечат друг другу и вполне могут ужиться. И Вы более чем правы в том, что для этого нужна "маленькая деталь": свободное правовое общество.
Юлия, если бы Вам вверили безусловно неблагодарную задачу, определить мировозрение автора приведенной мной цитаты (без анализа и ссылок на его безспорно гениальное многотомное наследие, если это возможно), как бы Вы определили нравственные, человеческие позиции этого человека?
Ув.readerr, Вы поставили меня в тупик. Мне очень трудно ответить на Ваш вопрос по нескольким причинам:
во-первых,потому что он в принципе очень сложен;
во-вторых, поскольку моё мнение расходится с общепринятым;
в-третьих, потому что оно очень плохое;
в-четвертых, потому что я никак не могу выполнить Вашу просьбу игнорировать его творческое наследие, т.к. на чем же ещё может строиться наше отношение к писателю? Нет в мировой и русской классической литературе никого, к кому бы я относилась с большим отвращением, чем к Ф.М. Вы хотите, чтобы я определила его нравственные, человеческие позиции. Но это невозможно сделать, не определив его социально-политические позиции. А они, все до единой, мне отвратительны и враждебны. Вот их краткий перечень: антилиберализм, антидемократизм, антизападничество, консерватизм, охранительство, ксенофобия, доходящая до пещерного антисемитизма, истерическое, фальшивое православие, истерический надсадный патриотизм, такое же фальшивое истерическое народничество. Все его литературное творчество подчинено этим идеям, все герои фальшивы и вымучены, это герои-функции, ходячие схемы: отвратительный либерал, омерзительный любитель европейскости, трогательные набожные проститутки и калеки, умные, но скучноватые невинные девушки, совсем не скучные пленительные содержанки с богатой страдающей душой... Вот из всего этого паноптикума и выплывает лицо автора, очень недоброе, совсем нечеловеколюбивое, одновременно и не христианина, и не атеиста-гуманиста, существа, горааздо более близкого подземному царству нежели небесам...Он и не идеалист, и не материалист, не гуманист, он бес... Это, конечно, сугубо моё индивидуальное восприятие, причем что интересно: оно не изменилось с отрочества (я прочитала все собрание сочинений в 14 лет, когда многое проходило мимо сознания) ) до зрелого возраста. Вот совсем недавно перечитала "Бесов" и ощутила знакомое отвращение.Девочкой я не осознавала причину этой неприязни, а теперь поняла: ведь отнють не в террористах видит автор главного врага,вовсе не они бесы, как это принято интерпретировать, более того, главаря-Ставрогина он романтизирует, чуть ли не любуется им. Самая гнусь у него это либерал, папа-Верховенский, ну и сыночек его, плоть от плоти, Петенька Верховенский, порождение ада, но потому и мерзок так, что сын своего отца, к тому же оба террориста - ученики папеньки-либерала, его выкормыши. Лютой ненавистью к либеральной интеллигенции проникнута эта бесовская книга, которую, к счастью, не удосужились прочитать и взять на вооружение бесы сегодняшнего дня - пропагандистская машина антилиберального, клептократического,антинародного, антизападного, фальшивопатриотического режима. Она могла бы для этого режима быть настольной книгой, как "Моя борьба" для гитлеровского. Если учесть, что этот по существу пасквиль на либеральную интеллигенцию, от которой Ф.М. по личным(пусть и сложным, и объяснимым биографическим мотивам отошел), был ничем иным, как сведением личных счетов, то и нравственное лицо нашего героя предстает малопривлекательным.Как-то мелкая мстительность и дрязги, не говоря о предательстве идеалов юности, не очень красят "христианского писателя". Не знаю, удовлетворил ли Вас мой ответ,он получился слишком длинным и бестолковым, но, согласитесь, Вы задали мне нелегкую задачу. (А антиподами Ф.М. являются мои духовные Учителя, с которыми я чувствую абсолютно родственную духовную близость и связь, мои любимые писатели - Лесков и Лев Толстой).
Уважаемая Юлия, глубоко признателен Вам за столь подробный пост-ответ на мой вопрос. Признаюсь, - я расчитывал на "наезженный" и "общепринятый" ответ "великий Гуманист" (объясню чуть позже), и таким образом ожидал "легкой" победы в этой нашей небольшой дискуссии.. :) Во многом согласен с Вами в отношении творчества Ф.М., если что можно добавить к ней так это еще большей, двойной, тройной сложности. Не соглашусь, правда, с Вашим несколько односторонним выводом. Очернители, сводящие счеты, ведомые мелкой злобой писатели иногда (или часто?)становятся "модными", но их творчество совсем недолговечно. У произведений Достоевского другая судьба. Причина этого, как мне видится, в его умении заглянуть, распознать и описать в итоге самые темные, самые грязные уголки человеческого подсознания. (Не исключаю, что для этого самому нужно было быть таким же, думать так же). Ему всегда были более интересны, и как Вам, да и мне пожалуй это видется, - более симпатичны, герои со дна, кровавые убийцы и террористы, проститутки, содержанки и т.д. Их столь талантливо описанные мучительные духовные переживания и почти всегда последующее Очищение, не важно признанное в миру или нет, сделало Ф.М. великим "христианским" писателем. И сама эта забота, сочувствие и даже любовь к павших во всех без исключения(?) его произведениях сделали его "великим Гуманистом". У меня нет сомнений что Ф.М. гуманист, как и в том что то о чем Вы написали о нем правда. Гуманизму (как я вижу) кроме нормального "давайте все жить дружно и хорошо", также свойственно подобное уравнивание общепринятой добродетели ("мещан" и либеральной интеллигенции) с "падшими", с их призрачным или нет обещанием стать лучше, морально уравнивая часто убийцу и ее жертву. Конечно, я многое и сильно упростил, но я думаю Вы понимаете что я имел в виду. --- (Лев Толстой также мой любимый автор. Его "каждый наш поступок есть или приближение к истине или уход от неё" до сих пор мой главный жизненный критерий. Не то что бы я всегда и только приближаюсь к истине, но во всяком случае я теперь знаю, когда я отдалюсь от нее.. :) Еще раз спасибо за Ваш ответ!
Глубокоуважаемый readerr! Большое спасибо и Вам и за интереснейший и серьёзный ответ.
Была приятна удивлена общностью (за исключением нюансов, типа того будто я свела творчество писателя к очернительству и сведению счетов, это была лишь маленькая иллюстрация его чисто человеческой мелочности, недостойной репутации "гения") наших взглядов и оценок, обычно я бываю совершенна одинока и не понята по многим вопросам, а по обсуждаемому нами в особенности. Правда, одна из причин такого непонимания - очень слабое знакомство читателей с "первоисточником" и, соответственно, поверхностные, общепринятые суждения, типа "великий гуманист". Вы дали очень верное, на мой взгляд, объяснение популярности этого писателя, а именно, его тягу ко всему низменному, грязному, патологичному, больному. Люди любят покопаться в помойке человеческого подсознания, а Достоевский делает это виртуозно, поскольку хорошо разбирается в темных закоулках человеческой души (и разделяю Ваше подозрения, и даже уверена, что ему близки и понятны самые низменные побуждения его персонажей, а сами эти персонажи ему симпатичны и милы, т.к. он идентифицирует себя с ними). Его известность и популярность на Западе я объясняю все тем же филистерским подходом. В принципе здоровому западному обществу нужны развлечения, щекотка нервов, "ужастики", а интеллигентному читателю не примитивная расчлененка, а с "философинкой и человечинкой". И они все это получают, тем более, что Достоевский это несомненно мастер детектива, умеет завлечь читателя интригой, умеет раскручивать её нить, засадить крючок, подсадить и тянуть доверчивого читателя, как рыбу, вкручивая в его голову все свои самые гнусные "идеи". Но западный читатель, уютно устроившийся в кресле, чтобы побаловаться страшноватыми картинками, сложившимися в больной голове русского классика позапрошлого века, по-моему даже не понимает, что это за идеи, по существу смертельно враждебные западному либеральному миру. А вот почему столь долговечен и почитаем Достоевский у нас, это уже другой вопрос. И ответ на него не слишком приятный. Больные страсти, низкие порывы, грязные мотивы- все это русский человек любит посмаковать, как и всякий другой. Но не только этим близок Достоевский русской душе, а еще и тем, что общество в целом, м.б. даже не отдавая себе в этом отчета, разделяет все ретроградные и мракобесные социально-политические установки писателя (я их перечислила в своем первом посте). Все те установки, которые никак не дают России вырваться из рабства, выйти на нормальную дорогу с перспективой создания свободного общества и свободного человека. И если Вы захотите создать собирательный образ нашего обывателя-современника, то он будет целиком слеплен из тех же мировоззренческих кирпичиков, а что еще страшнее, из них же складывается и образ бригадника-"патриота", гадящего и флудящего на "Гранях". Поэтому я считаю Достоевского писателем столь же актуальным, сколь и вредоносным. Более вредным, чем беснующиеся Проханов или Дугин, поскольку сходные мракобесные идеи выражены у Достоевского в более интеллектуальных и "сложных" формах. Одно хорошо: его практически уже никто не читает кроме отдельных интеллектуалов-фашистов, находящих в нем духовную опору и таких "выродков", как мы с Вами, различающими за ворохом усложненных образов и красивых фраз довольно неприглядный скелет. С уважением и благодарностью, Юлия.
Жаль, что я сюда заглянула только сегодня. Но хорошо, что заглянула. Спасибо вам всем за интересную дискуссию. Знаете, Юля, а Достоевского очень даже читают в Штатах. Видят в нем глубокого психолога черных глубин души. Ну, это те, кого интересуют такие вещи, конечно.
Я об этом говорила, дорогая Мари. Западный читатель видит в его книгах некие специфичес
А между тем, если Вы прочитаете речи наших "нацлидеров" (ту же мюнхенскую речь, да все без исключения выступления как представителей нашией политической "элиты", так и их идейных вдохновителей - Дугина, Кургиняна, Леонтьева, Нарочницкой и прочей мрази), Вы с удивлением обнаружите там все то заветное, что содержится в произведениях "великого гуманиста" и "христианского писателя" (беру в кавычки, поскольку не считаю его ни тем, ни другим): недружелюбие и презрение к Европе, к свободе, к либеральным идеям,презрительное отношение к политической борьбе, кичливое бахвальство какими-то особыми православными ценностями, каким-то особым местом России в мире, необыкновенной русской духовностью и прочий бред. Любопытно, что при таком агрессивном "патриотизме" и декларативном презрении к Европе, наши современные "патриоты" (как в свое время и сам Ф.М.) очень много времени проводят на этом недостойном, меркантильном, бездуховном Западе и, чувствуется, что с удовольствием бы вообще туда переселились и любили бы оттуда свою такую прекрасную Родину, совершая на нее ностальгические наезды. Хотя, говоря словами героини "Идиота": "Европа? Да что такое Европа? Есть ли она? Так...туман". (Извините, цитирую по памяти, но смысл именно таков: Россия -это да, это твердь земная и небесная,основа мироздания, а Европа - так-с, пустячок-с.:-)) Всего Вам самого доброго, дорогая Мари, с уважением, Юлия
omsi ....
C точки зрения гумманизма,высшая ценность это человек. Браво вы нащупали истину. Бог это над мирное пространство, человек и только человек может для себя определить мир в котором он живет. (поэтому войны безнравственны,)все остальное глупость... с уважением ко всем идеям мира Igorcar
И я подумала, что он действительно святой, мне в голову не пришло ТАК влезть в чужую шкуру.
...ничего святого, по-моему. Ваш отец просто культупный человек.
Я бы продолжила логически Вашу мысль, типа того, что дочка (т.е. я) "просто некультурная особ
"Бесполезны все попытки установить прямую зависимость между уровнем просвещения – любого – и выбором человека в нравственных и идейных ситуациях.Молодец батюшка! Прекрасная статья!". Разумеется слово "святой" я употребила не в прямом значении, а как метафору, обозначение особой доброты и способности понять другого человека. Я знаю множество высококультурных и образованных людей, отличающихся исключительной нравственной глухотой,оголтелым эгоизмом, эгоцентризмом, полным равнодушием к окружающим.
Вы очень... хм... толерантный человек. Я бы с удовольствием сказала этим особам, что являюсь атеистом и на все посты плюю с высокой колокольни. И что христианство считаю квинтэссенцией лицемерия, а мораль черпаю из других источников. И что к православнутым отношусь как к больным на голову (хотя, скажем, деизм воспринимаю вполне индифферентно). И пусть визжат до потери сознания. А уж посоветовать им посмотреть на себя непременно следовало. Все ушибленные религией очень агрессивны, невежественны и самоуверенны. Исключений не знаю. Есть умные люди, верящие в бога как в абстрактный "абсолют" или что-то подобное из иных измерений, но это не религия, а религия — это как раз то, что продемонстрировали описанные тетки.
На фоне уничтожения, нынешней властью, Науки, Образования и яросной критики Просвещения, очень актуальная и своевременная статеечка!
"Такие причитания в современном мире обычно исходят от тех, кто не в Бога верует, а в Науку, Образование, Просвещение. Большие буквы напоминают, что это идолы. Это вовсе не нормальная наука,..." и далее по тексту - занятный опус, только вот Наука, Образование, Просвещение - это не идолы, это язык на которым Бог разговаривает с людьми. А попытка отменить этот язык приводит к тому что человек в лучшем случае разговаривает сам с собой, как впрочем это делает сам Кротов. Хотя в рамках государственной идеологической борьбы, очень своевременные и нужные размышления. Во первых ни о чем, во вторых уже все сделано, и отказ от образования, актуален особенно для нынешней преступной верхушки, гораздо удобнее обманывать и отбирать последнее у необразованных и тупых. "Тупость не порок!", класс! Невежество оказывается хорошая штука! Вот только это противоречит всему что написано в библии, это порок наравне с гордыней и ленью, и всему тому что преследует нас когда мы позволяем себе распускаться, так как в своем тупом опусе позволяет себе "священник" Кротов. И вообще священник? Какой такой церкви священник то? РПЦ? РПЗЦ? Католической? Англиканской? Мармонской? Священник всех церквей? Церкви сколько их и у каждой свой единственный Бог? У мусульман один, у христьян другой, у евреев третий, плюс у буддистов, плюс там всякие духи рек, огня и пр.
Тупость человеческая безгранична, и у всех она разная, как в прочем и остальные пороки человеческие. Только Наука, Образование и Просвещение существуют в единственном числе. Законы физики в единственном числе. Математика. Интеграл он и в Африке интеграл. Для тупых должен заметить Африка это не идол хоть и с большой буквы. Но "священиник" твердо и уверенно замолотил под дурака, это не просто позиция, это я бы сказал очень удобная позиция...
Да, разочаровал батюшка, это точно. Вообще, людей, искренне ценящих Просвещение и, вместе с тем, глубоко верующих в Бога до обидного мало. Но они есть!
Вообще-то у мусульман, христиан и евреев один и тот же Бог.
Слюшай ты так не скажи, да!
Т.е. может у них и один но режут они друг друга так что вроде как не один все-таки. В смысле режут друг друга суниты с шиитами, православные с католиками, и все вместе с евреями, и такое чувство, что не иначе как этот Единственный позвонил им и так проникновенно так им сказал что дескать давайте ребята - понеслась, прямо сейчас! А ещё может у каждого свой божок, либо его и нет вовсе, а если был когда то, так давно умер. Вобщем говорить можно все что угодно, только сути это не меняет. Когда выгодно все говорят что типа он общий, а когда не выгодно говорят что он у каждого свой. А один он или их много, ну не проверишь. Но что ему на нас и нам на него, или там им на нас и нам на них - это чистейшая правда.
режут друг друга суниты с шиитами, православные с католиками, и все вместе с евреями
Они не за Бога режут. Они режут за то, чтоб молиться тремя, а не 2мя перстами, в 6 утра или 8 вечера, носить тюрбан или кокошник, молиться на этом холме, а не на соседнем, убивать геев или не пить водку и т.д. и т.п. В этом-то Кротов и прав, они считают себя или своих "учителей" богами (т.е. сотворяют из них идолов-кумиров) и считают, что они сами или их "учителя" знают несомненную истину в последней инстанции. Они не сомневаются, они знают, понимаете?
В сущности, действительно, ничего нового.
maru ...
Смотрите в глубь проблем. Все происходит в воле Высшего, не нужно ничего на себя брать, кто с кем воюет,кто кого называет Богами не в нашей человеческой компетенции. С уважением ко всему сущему во Вселенных Igorcar
вообще-то у мусульман, христиан и евреев один и тот же Бог
Вы ошибаетесь, Христиане верят в Иисуса Христа, мусульмане в Аллаха или Аля-ха в древней транскрипции, или еще в более поздней трактовке Эль - Элохим в который верил древний Исра-Эль, народ избранный Богом.Иудеи верят в повторное пришествие Мойше - Моисея, и в Иегову в версиях Иеговистов. C уважением ко всем религиям и народам мира igorcar
Христиане верят в Иисуса Христа как в сына Божия.
А Бог - Господь Вседержитель - сотворивший небо и землю, Адама и Еву - это тот самый Бог иудеев, Бог Авраама и Якова. И мусульмане, что характерно, верят в того же самого Бога. И называют его почти так же. Аллах - Элохим. Помимо Бога, они, конечно, верят в самые разные вещи, но Бог у них один.
То 111111
Отец Кротов, насколько я помню по его программам на "Свободе", отнюдь не относится к РПЦ и, более того, даже к православию. Тем более забавно, что тезисы-то его чисто православные: вера должна быть "детской", именно ребенок, ничего еще не знающий, и верит по-настоящему. Все размышления, все эти Аквинские, Августины, Лютеры - ересь, ибо мыслили! Очень странная позиция у о. Кротова - автора целого ряда БЛИСТАТЕЛЬНЫХ передач. Как-то он уже, простите, вызверелся раз по поводу ученых не так давно. Помнится, я даже вздрогнул, подумалЮ что чего-то не допонял. НЕ понял, честно говоря, и сейчас...
Основная ошибка сего поп-труда, - религиозное просвещение и религиозное воспитание - это дв
невежество агрессивно
хорошо быть тупым. неважно - неполное среднее у тебя за плечами, институт, академия или вааще 4 класса приходской школы. легко верить милому батюшке с такой доброй улыпкой... тем более, что бОльшую часть того, что написано, все равно не понять. а название хорошее
А что тут понимать-то?
Просто в очередной раз была сказана достаточно банальная и известная вещь: образование и даже блестящий ум не делают автоматически человека человечнее и добрее.
В том-то и дело, что это сказано не было.
блондинка жжет, она не только красавица, но и умница...
А сказано конечно было именно это, только сказано так что бы те с кем Кротов спорит, не поняли бы ничего. А те кто понял бы, те бы не спорили бы, а сказали бы "Как, все-таки наш Яша "хитёр, умён и мудёр(Б.В.Шергин)". Люди с образованием не проявили должной моральной стойкости! А есть статистика? Как ни странно, есть. Есть статистика рабочих районов, где грабят старушек, отбирают последнюю пенсию - робингуды-тля, вырывают сережки похожие на золотые прямо с мочками ушей у пытающихся хорошо выглядеть наших милых и очень не богатых дам. Есть статистика различных груп населения, например студентов, учителей и ученых, различных работников НИИ и инженеров, рабочих и не очень, крестьян-трактористов и шабашников. Ну да ладно пусть статистика все врет, хотя когда она кому то врала я не знаю. Ну хорошо, Чикатило был школьным учителем, убивал не своих ученичков. Тупо делаем вывод что все учителя они просто маньяки. Статистика бы поспорила, но ладно без статистики спокойнее. А вот как на счет такого утверждения, что человек имеющий мужество получать образование, он не просто хорошо учится, он изучает божий мир, пытается найти Истину в этом страшном мире, в котором у любого тупицы больше прав и жизнь гораздо легче и веселее. В крайнем случае тупице можно притвориться клерикалом-святошей и собирать денежки на храм божий со всех инвалидов и убогих в округе. Истина она с большой буквы не потому что это идол, а потому что как извесно библейский бог послал человека в этот мир её искать. И послал не потому что ему так захотелось, а потому что человек сам выбрал яблоко с того самого дерева. Истина это понятие, как бы не хотелось бы т."Священнику", понятие нравственное. Кстати почему свяшенник, почему не раббин, или там не шейх(сейчас модно заигрывать с мусульманами). И поиски Истины, никакого отношения к вере, к религии не имеют, наоборот только Наука и Образование пытаются искать и помогают в поисках Истины, только Просвешение дает надежду что человечество на правильном пути к тому самому Богу которого возможно и нет вовсе. Да и перефразируя одного из участников форума: Пишу всё это без малейшего уважения к различным религиям и чувствам верующих.
Как всегда -- отлично!
Спасибо Вам, отец Яков, огромное.
ну, можно дальше развивать опщеизвестные истины: "обжорство не порок", "трусость не порок"..., но мне как женсчине было бы приятно развитие темы: "бл..дство не порок", веть ето чистая правда
Вы, видно, из свежего призыва?
Из неофитов, так сказать?
Россия пока еще жива моральными ценностями старшего поколения. Здесь можно устраивать экскурсии для народов всего
Ходорковкий- вот настоящий пастырь, пророк, духовный Учитель, Христос добровольно взошедший на крест ради победы правды, добродетели, милосердия и любви!Узники совести ЮКОС- апостолы подвергаемые страшным мучениям, нечеловеческим пыткам, но не предавшие Учителя!
Ходорковский - вот настоящий...
Ребята вы совсем заврались, Ходорковский обездоливший тысячи людей,стариков,граждан новой России молится своему Богу Мамоне,выше кощунства просто негде услышать только на Гранях/ C уважением ко всем узникам совести igorcar
Это Вы заврались.
Ходорковский благодаря своему организаторскому, менеджерскому таланту, смог восстановить и "запустить" огромное число развалившихся предприятий, на которых рабочие уже по году-два не получали зарплаты и обеспечил работу и достойную жизнь сотням тысяч людей. Прибыли он не вывозил за границу, а снова пускал в дело, расширяя и совершенстьвуя горнодобычу. А личные средства использовал на широкую благотворительность, компьтеризировал сотни провинциальных школ, содержал интернат для сирот, детей военнослужащих , основал общество "Свободная Россия", способствующее распространению правдивой информации, поддерживал оппозицию (и левую, и правую), заботясь о развитии демократического процесса. Этот "олигарх" даже не удосужился купить себе квартиру и его жена с детьми живет на съемной, а сейчас вынуждена арендовать более дешевую, т.к. у них нет средств на прежнюю. Вот за всё это он и пострадал. А тех, кто действительно обездолил Россию и молится Маммоне, зовут совсем не Ходорковский, и Вы их очень хорошо знаете. И никаких узников совести Вы не уважаете. Вы лицемер и даже не понимаете, что такое совесть.
kukish
Словобудством можно назвать статью.Опять же кто заказчик???
Заказчик, как всегда Госдеп.
Заказали, видимо, а зачем - сами не знают. Ну, понятно, чтобы России навредить. А как? Уже забыли. Ну неважно, все, что интересно, умно, свежо - все во вред России идет.
kukish
Как бы там ни было,а исторически русскую религию надо уважать.А то дошли до полного абсурда.Мусульмане с большем уважением относятся к Православию,чем сами русские. Чего говорить о др. ценностях. О.Кротов зачем Вы такое пишите?
Почему?
Почему - "надо уважать"? И за что? За заигрывания РПЦ с властью? За то, что попы лезут в школы и детские сады? За нетерпимость?
kukish
Как бы там ни было,а исторически русскую религию надо уважать.А то дошли до полного абсурда.Мусульмане с большем уважением относятся к Православию,чем сами русские. Чего говорить о др. ценностях. О.Кротов зачем Вы такое пишите?
ОДУРЕВ ОТ АСКЕТИЗМА, РАЗРУГАВШИСЬ С БРАТИЕЙ, МОНАХ УВЛЕКСЯ ОНАНИЗМОМ КАК ФОРМОЙ ДЕРЬМОКРАТИИ...
Якову Кротову
На самом деле все проще... надо просто честно наконец сказать, что Иисус Христос - не бог и не религиозный деятель (вот уже скорее наоборот - см. Евангелие) - а гуманист и революционный борец и преобразователь постантичного реакционного общества, которое отвергло привычный пантеизм служивший на протяжение нескольких тысячелетий до этого нравственной догмой и императивом. Иусус проповедовал персональную ответственность перед самим собой, вместо общественной, пытаясь создать универсальную шкалу нравственных ценностей для общества в котором он вырос и был воспитан.. То что его становление как мыслителя происходило в секте Евсеев, уже неоспоримый факт, постоянно игнорируемый церковью свидетельствует не об озарении свыше, а о синтезе филосовской мысли в условиях мобилизации духа и тела (на берегу Мертвого моря) То как впоследствии были узурпированы и выхолощены раннехристианские идеи и в какой форме пребывают сейчас - не имеет никакого отношения к Иисусу Христу и он не несет за это никакой ответственности, он как Прометей дал людям огонь, а что они потом на этом огне сжигали себе подобных - это их личное дело и отвественность...
chipolino вы безумны
Не вам определять кто Ииисус, вы очень маленький.Но хочу вам напомнить один из постулатов Иисуса. Иисус с почтеньем относился к публичным ( известным людям ) обьясняя это тем что, во власти Бога и только Бога, дано право той или иной душе проявиться в том или ином качестве, будь это мерзавец или великий святой с точки зрения людей. Но только Богу (Высшему во вселенных)видна картина мира, и только Бог может определить кто есть Иисус. И Бог определил: " Се есть сын мой ..." С уважениям ко всем истинно верующим людям мира igorcar
Т. е. Вы считаете, что не надо уважать великого святого или осуждать мерзавца? Если они стали, кем стали, исключительно по воле Бога, то в этом нет ни их вины, ни их заслуги, все предопределено.
для ommsi ...
Молодец вы поняли в корне эту истину. Это утверждаю не я. Могу обьяснить только то что я понимаю.Все что выше нас не осуждаемо. Стань на уровень выше и рассуждай о том что равно тебе. С уважением ко всему сущему на земле Igorcar
То есть нет ни персональной ответственности, ни вины... Все предопределено, стало быть вся наша жизнь и наши поступки - бессмыслица. Ну и ну!
И что значит "стань на уровень выше"? В каком смысле: материальном, духовном, социальном? И как понять "Все что выше нас, не осуждаемо." А царей, генсеков, президентов можно осуждать? Они "выше"? Или Вы о чем-то другом? Ваше "с уважением ко всему сущему" звучит после Ваших слов как глумливая насмешка. По-моему, Вы несерьезный человек.Юлия
Нет, к сожалению, это утверждаете только вы.
В христианстве существует концепция "свободы воли". Она заключается в том, что нам дарована свобода самим принимать решения, выбирать пути и совершать поступки. И мы несем полную ответственность за все, совершенное нами. На этой концепции основана идея Страшного Суда - а именно того момента, когда придет время отвечать за содеянное.
У меня есть п
Колонель, запомните, самый ценный для Вас афоризм: "Иногда лучше жевать, чем говорить." Купите "Орбит" и будьте счастливы!
.
Было дерево, его срубили, превратили в столб с лицом, вкопали, заставляют ему поклоняться…
==Было дерево, его срубили, превратили в столб с лицом, вкопали, заставляют ему поклоняться… == Было дерево, его срубили, превратили в доску с лицом, заставляют ему поклоняться… Что в лоб, что по лбу...
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
