- О чем бы вы хотели дебатировать с президентом? Может быть, у вас есть сформулированные вопросы к нему, а может – и ответы, которые он мог бы вам дать?

- Один вопрос я уже задала Миронову - и повторила бы его Путину: почему руководители ключевых силовых структур не уходят в отставку после того, как происходят потрясения в обществе? Это неважно, виноват чиновник лично или нет. Так положено: если я возглавляю департамент безопасности, а у меня происходит оглушительная трагедия, то я формально ухожу в отставку.

Например, Борис Грызлов, руководитель МВД. У меня нет ничего личного по отношению к нему. У меня вопрос к Путину: почему после всего того, что произошло, в том числе и на "Норд-Осте", никто не ушел в отставку? Все развесили друг другу ордена и разошлись довольные, пожав друг другу руки. А потом любой голос, который говорит о том, что не все так прекрасно, начинают втаптывать в грязь с помощью чернухи и купленной прессы, особенно московской. Разве это нормально – такое явление, когда власть не несет никакой ответственности? Например, мы, СПС, проиграли выборы - и единственные говорим, что сами виноваты, не пытаемся на кого-то другого свалить. Ушли все четыре сопредседателя. Мы не разбирали, кто именно в чем виноват. Ушли и всё.

- Вы понимаете мотивы такого поведения?

- Почему не уходят? Это защитный рефлекс. Это институт вождя. Создается институт вождизма, а не институт лидерства...

У меня к Путину есть еще один вопрос: на каком основании, согласно какому закону администрация при президенте превратилась фактически в политбюро? Которое формирует все: структуру парламента, исполнительной власти. А также подавляет любую конкуренцию, делает эрзац-проекты и квазипартии, одних раскалывает, других соединяет, вмешивается в экономику, борется с коррупцией. Ну давай, назови администрацию правительством, так же невозможно... Причем закон о правительстве какой-никакой, но есть. А закона об администрации нет. Значит, можно творить все что угодно. Это неконституционный орган.

Я бы еще один вопрос задала Владимиру Путину. В отличие от предыдущих времен, у него кадровой политикой занимаются представители спецслужб. Я работала в правительстве и знаю, как принимаются кадровые решения: без визы этих людей нельзя назначить ни одного министра. Хорошо, ты хочешь создать свою команду – но почему этим занимаются представители спецслужб? На каком основании суперспецслужбисты стали разбираться в том, кто больший профессионал в пенсионной политике, например, или в социальной?

Если все объединить, то у меня такой главный вопрос к Путину: что за власть он выстраивает? Он же лидер государства, а государство состоит из двух сторон: общество и власть. Общество он подавил, а власть выстроил фактически по образу бюрократии Советского Союза. А дальше что он с этим собирается делать, куда двигаться? Я хочу услышать ответ на этот вопрос, причем не в виде общих слов вроде "развитая демократия" и "гражданское общество" - я это слышу уже четыре года. Пусть он мне докажет, что в России есть гражданское общество.

Пусть он мне докажет, что в России соблюдается его любимая Конституция. Он говорит: "Я не трону Конституцию". Он уже ее тронул. Администрация президента уже имеет беспредельную неформальную власть, и в Конституции это не записано. При нем парламент стал фактически продолжением Кремля, нарушен основной конституционный принцип разделения властей. Под его руководством Генпрокуратура стала делать политические заявления и обвинять людей, не дожидаясь суда. При нем появилось тотальное крышевание бизнеса со стороны правоохранительных структур. Это все знают на примере с Ходорковским. А я знаю миллионы случаев, когда к человеку приходят с требованием отдать. Он говорит: "Не имеете права по закону". А ему в ответ: "Камер не только на Ходорковского хватит". И на этом все заканчивается.

Я хочу у Владимира Путина спросить: он действительно уверен, что можно строить нормальное общество при диктатуре закона? Ведь закон пишут люди, причем очень часто, под себя. Поэтому, если использовать силовой термин "диктатура", который я не люблю, то куда более цивилизованным понятием было бы "диктатура права". Главное – человеческие права, а закон делается так, чтобы их не нарушать.

У нас Владимир Путин объявил войну олигархам. Классно, я с ним согласна. Однако почему бы вместо терминов вроде "война" и "диктатура" не взять и не создать такие условия, при которых перераспределение собственности возможно, во-первых, без участия государства, а во-вторых, при участии рынка. При снижении налогов. Олигархия – это не монополия, это связь с властью. Кто поверит, что в России сейчас нет компаний, которые имеют прямую связь с властью?

- Чем ваша платформа отличается от президентской, если у последнего, конечно, вообще есть платформа?

- У президента нет своей платформы. Он действует по принципу "всем сестрам по серьгам". Поэтому всем кажется, что все мы копируем программу президента. Это эффект кривого зеркала. На самом деле Путин действует как психолог - этому учат во всех спецслужбах, и он очень внимательно слушал. И сейчас он говорит каждому то, что тот хочет слышать. Кстати, я не против этого. Если в результате моего выступления на выборах я объединю людей, выслушаю их замечания, и если это дойдет до власти - хорошо...

- Каковы тезисы вашей программы по главным, пожалуй, вопросам – по экономике и по Чечне?

- По Чечне: отделить понятие чеченского сепаратизма от понятия международного терроризма. Если в Чечне и действуют международные террористы, то только в роли финансистов. А исполнители, общественные настроения - все это существует на почве внутреннего национального конфликта. Поэтому если мы разделяем понятия и называем Масхадова и Закаева чеченской сепаратистской оппозицией, то мы начинаем вести реальные политические переговоры. А террористами должны заниматься спецслужбы вместе с международными антитеррористическими организациями. Мы, по- моему, не делаем ни того, ни другого.

Сейчас же мы сами сделали сепаратистов международными террористами. Как операция называется? – "антитеррористическая". Значит, она беспредельная, нет никаких правил, нет законов. Зато есть законы о военном положении и о чрезвычайном положении. Я выступала еще во время первой войны, когда была депутатом, за введение чрезвычайного положения. Введите все в рамки закона, тогда будет понятно, у кого какие права. И тогда очень легко определить: тот, кто убивает население и шантажирует, как Басаев, тот террорист. А полевые командиры, которые воюют с федеральной армией за свои политические цели, – военная оппозиция. Понятно, кого нужно преследовать, а с кем вести сегодня переговоры.

Я считаю, что на территории Чечни нужно вводить прямое президентское правление, дать гарантии. Потому что никому теперь больше не поверят. Кадырову – ни в коем случае, потому что он перережет и уничтожит всех тех, кто является его врагом. Надо садиться за круглый стол, делить террористов и сепаратистов, вести переговоры с сепаратистами и постепенно идти к парламентской республике, в которой представлена вся оппозиция. А террористов, которые убивают, воруют, - реально уничтожать. Реально, убрав всех посредников в этой цепи. Потому что спецслужбы страшно коррумпированы.

В экономике суть моей программы очень проста: экономика не терпит тотального засилья бюрократии. Сегодня экономика лишь наполовину легальна, многие не платят налогов, они обходят, оптимизируют. А чтобы платили и бюджет реально пополнялся, надо легализовать весь бизнес. Чтобы легализовать, надо, во-первых, убрать неформальные налоговые потоки. Это огромные "откаты" и взятки, чтобы иметь бизнес при власти. Составляют они около 50 миллиардов долларов в год. Власть сама предложила эти правила. Чтобы покончить с этим, необходимо сократить функции государства и запретить чиновникам выдавать кучу разрешений. Это мое четкое отличие от Путина, потому что Путин эту бюрократию не трогает. Он очень медленно проводит легализацию бизнеса.

И самое главное, он так и не объявил амнистию. Нужно подвести черту и четко определить ту дату, после которой мы выстроили свои экономические законы в гармонии с правами. И только те, кто после этого нарушает закон, несут наказание. До этого срока мы закрываем всю историю, потому что все законы писались тогда в коррумпированных кабинетах, и при этом в дикой борьбе с левой оппозицией, когда все нужно было делать быстро. Эти законы несовершенны и не полностью отвечают требованиям соблюдения прав человека.

- Вы почувствовали какую-нибудь реакцию власти на ваше заявление по "Норд-Осту"?

- Да.

- В чем она выразилась?

- Рошаль. Все ясно, да? Потом – чернуха за чернухой в "МК" и в других московских газетах, страшная чернуха на ТВЦ... - все это заказное. Власть свое лицо не показывает. Она научилась находиться на этом сером рынке и дергать за ниточки с помощью регулируемой прессы. Власть может не делать напрямую политический заказ "мочить Хакамаду". Но она делает все для того, чтобы самая популярная, народная пресса начала "мочить" человека, который хоть что-то хочет сказать.

- А почему такое резкое замечание было сделано именно в тот момент?

- Потому что об этом попросила Татьяна Карпова (глава региональной общественной организации "Норд-Ост". - Ред.).

- Но вы ведь еще раньше участвовали в работе независимой комиссии, которая расследовала обстоятельства этой трагедии...

- Об этом все почему-то забыли. Что мы делали эти заявления, что участвовали в комиссии. Что я выступала по всем каналам телевидения сразу же после того, как вышла из Театрального центра и, веря, что там действительно находятся смертники, готовые в любой момент нажать на кнопку, говорила, что можно провести переговоры и этим спасти всех.

- Вы эту тему собираетесь продолжать – так же ярко, как начали?

- Понимаете, не я должна ее продолжать. Это должны подхватывать правозащитники, гражданское общество. И либеральная пресса. А она этого не делает. Все испугались - или получили заказ. Татьяна Карпова приходила ко мне, говорила, что если они дают интервью, то из текстов все вырезают. А информационные ленты не берут их информацию. Закрывается официальное дело по расследованию - их голоса никто не слышит. "Эхо Москвы" даже не берется за эту тему.

- А будет эта тема звучать в ваших предвыборных выступлениях?

- Люди уже услышали все это, а теперь хотят позитива. Сейчас их больше интересует не обличение, а то, что ты готов предложить, какую реальную альтернативу ты выставляешь. А реально я выставляю следующее: после каждого подобного случая должно быть объективное расследование. И все те, кто сорвал план, при котором можно было спасти людей, должны понести наказание. Наказания же не понес никто. Ни те, кто безобразно организовал спасательную операцию после газовой атаки, ни те, кто решил применить газ неизвестно для чего.

- Сейчас вас, как и других оппонентов Путина, почти не слышно. Вы пытаетесь придумать способы, каким образом донести до людей вашу точку зрения?

- Да. Это невозможно сделать с помощью средств массовой информации. НТВ вообще перекрыло мне всякую возможность обратиться к людям, придерживающимся демократических взглядов. У НТВ, даже после разгрома, самая прогрессивная аудитория. И вот последовал отказ, причем отказ под совершенно дешевыми предлогами. Мол, при таких несчастных кандидатах рейтинг будет невысоким. Ну хорошо, согласились: мы плохие кандидаты, и поэтому Савик Шустер не хочет звать нас в "Свободу слова". Но почему тогда НТВ отказалось в прайм-тайм показывать ролики, которые длятся всего 30 секунд? Конечно, это политический заказ: наиболее прогрессивную аудиторию вообще отодвинуть от кандидатов, которые критикуют Путина.

С нами борются не потому, что мы можем забрать проценты у Путина. Мы не можем – при таком давлении и при таком сильном ресурсе, который есть у власти. Но власть страшно боится, что у общества изменится настроение. Что фигура, которая стоит на этом пьедестале, освещенная солнцем, при такой критике начнет съезжать. Потому что весь этот рейтинг держится на глиняных ногах. Он весь держится на пиаре, в Кремле одни пиарщики сидят. Там же нет аналитиков, политологов, там о людях никто не думает.

В ходе своей кампании я буду использовать прямые звонки. Мы создадим систему, при которой люди по регионам будут связываться с нами и делать свои предложения по программе. Это работа на будущее, это исправление ошибок. Раньше кандидаты рисовали свои программы, опираясь на сложные социологические исследования, а о народе забывали. Между тем настроение народа никакой социологией не определяется. Я сейчас много общаюсь с людьми и каждый раз понимаю – народ намного мудрее, чем мы все думаем. Надо выслушать их и таким образом объяснить им свою позицию.

Для меня очень важно, чтобы люди знали: я понимаю сейчас, что не смогу победить Путина. Это не фарс, это не раскручивание самой себя для того, чтобы остаться в политике. Наоборот, я жертвую собой, потому что мне нарисуют 1% и на этом все кончится. Я готовлю, во-первых, будущую объединенную оппозицию, и для меня важен разговор с людьми, мне нужно объединять их в будущем. А во-вторых, власть должна услышать и увидеть, что настроение меняется, что мы не боимся. Что это не отдельные демократы и правозащитники, а часть граждан.

- А поставленная цель – не победить Путина, а только объединить граждан... такой минимализм способен ли привлечь людей, которых вы хотите объединить?

- Только такая цель и может объединить. Потому что если, как Харитонов, говорить, что я уверен, что буду президентом, то люди начнут сомневаться. Сейчас главное не врать. Люди устали от вранья и позвоночником чувствуют неправду. Нужно честно говорить, что сейчас я не могу. Может, в будущем смогу, когда дорастем до такого фантастического уровня развития в стране, что даже женщину умную изберут. Сейчас умных женщин не любят. Мне часто говорят: "Была бы ты менее умная, или менее красивая, тебе было бы проще". А у меня есть и то и другое.

- А какой вы видите ту самую оппозицию будущего, которую вы хотите вокруг себя объединить? Чем она отличается от тех правых, которые провалились на последних выборах?

- Во-первых, она будет отличаться четким позиционированием по отношению к действующей власти. Это будет политическая оппозиция. Не такая, что если что-нибудь хорошо, то мы согласны, а если плохо, то покритикуем, а именно оппозиция, такая, как в Великобритании, например. Мы будем предлагать последовательный альтернативный проект. Как по системе организации власти, так и по методам ведения экономической политики, политики в области безопасности, внешней, социальной. А упор должен быть сделан, как я считаю, на изменении структуры власти. У нас власть глубоко архаична, она все больше напоминает "совок" и все меньше имеет отношение к обществу, которое, несмотря на дикие трудности, все-таки движется вперед.

- Можно ли именно в эти выборы каким-то образом ограничить власть президента, заставив его послушать вас?

- Да, безусловно. Он уже слышит. Должен слышать голос человека, который, не боясь, говорит то, что думают многие. Говорит о засилии спецслужб, о том, что ключевые фигуры не уходят в отставку после страшных терактов, что неправильно решается проблема Чечни. Требует от Путина ответственности за сохранение каждой жизни и за ее достоинство. Требует, чтобы он выстраивал не лояльную себе, а профессиональную власть. Если же он и сейчас этого не слышит, то он уже не президент. Его уж зарыли, замуровали, и он фактически становится марионеткой.

- С другой стороны, можно слышать, но не действовать...

- Это его проблемы. Тогда действовать будем мы. Будем добиваться конституционного и политического порядка. Хватит ждать подарков от Кремля, от Путина. Он не интересует меня, я глубоко равнодушна к власти. Я критикую, я объединяю людей, я хочу, чтобы они продемонстрировали власти, что они есть. А дальше начну бороться за страну, не обращая внимания на этот Кремль. Сколько можно играть по правилам Кремля? Нужно прекратить это и уйти в другое пространство – в пространство той страны, которую мы хотим построить. И спокойно строить, надеясь только на себя.

- А вы не боитесь, что это другое пространство может стать виртуальным?

- Это пространство не может стать виртуальным, потому что беды людские реальны. И уже, по многим данным, 30% населения чувствуют неудобство от всего того, что происходит, начинают бояться. Страхов очень много. Бюрократическая власть не может быть эффективной, тем более если она держится на ценах на нефть и не создает новой экономики.

Я не хочу, чтобы меня обвиняли в пиаре на крови, но в аквацентре крыша упала совершенно реальная и люди погибли совершенно реальные. Почему это произошло? А вы представьте, как у нас принимаются проекты, какие идут взятки. Теперь представьте, как все это связано между собой, этот коррупционный междусобойчик. Есть какие-нибудь гарантии, что у нас хоть что-нибудь строится профессионально, серьезно и на века? Нет. Все куплено с помощью взяток. Те же самые москвичи покупают продукты по бешеным ценам, потому что посредники – мафия, сцепленная с властью. Об этом все знают. Но этого никто не произносит. А если произносить это, работать с этим и двигаться дальше, не обращая внимания на чернуху, продажных журналистов, и работать с людьми, то тогда проект становится реальным. А вот то, что было раньше, у "Яблока" и СПС, - это то, из-за чего он становился виртуальным.

- Из ваших слов я понял, что не может сложиться такая ситуация, при которой вы примете решение бойкотировать эти выборы. Например, если решите, что кандидатов поставили в совсем неравные условия. Или я не прав?

- Мне, в отличие от Глазьева, неинтересен итоговый процент. У меня проект другой – изменить настроение в обществе, объединить людей. Я прекрасно понимаю, что мой президентский рейтинг не может быть высоким и в силу объективных причин – я впервые баллотируюсь. Кроме того, не забывайте, что даже Григорий Алексеевич Явлинский, когда Путин еще только появился, получил на президентских выборах всего пять процентов. Нам, демократам, очень трудно. Мы же не левые, не конъюнктурщики, мы же продвигаем демократические ценности в фактически левой пока стране. Плюс давление всех ресурсов.

На бойкот я могу пойти для того, чтобы делегитимизировать выборы, чтобы показать, что власть ведет себя безобразно. Но это должно быть коллективное решение. Должны уйти все кандидаты кроме Миронова и Малышкина. Должны уйти и Глазьев, и Харитонов. Я, кстати, если вы заметили, вступила в предвыборную гонку после них - поняла, что идея бойкота уже не работает. Плюс, как мне кажется, не стоит игнорировать процедуру. Пройти всю предвыборную кампанию, а потом сняться – это допустимо. Но пройти надо обязательно, обратиться к людям, чтобы они хотя бы услышали альтернативную программу и мужественную критику существующей власти.

- Как вы считаете, почему ваша партия не поддержала вас на съезде?

- Она же была пропутинская. Вот вся пропутинская часть меня и не поддержала. А остальные, которых уже замучило все это, особенно из регионов, те поддержали. Кстати, потому партия и проиграла на выборах, что она о двух головах – Немцов и Хакамада всегда в оппозиции, а Гайдар с Чубайсом - ближе и лояльней к власти.

- А перед съездом вы не "готовили" делегатов, чтобы они вас поддержали?

- Нет. Противоположная сторона скорее да, а мы – нет. Зачем покупать людей? Люди идут во все тяжкие, если нужен сегодняшний процент. А моя цель, как я уже сказала, создавать оппозицию снизу. За деньги создать движение, истинно оппозиционное существующей власти, исповедующее демократические ценности, не получится. А даже если и получится, то оно не будет иметь перспектив: кто-нибудь предложит другую цену, и все они перебегут туда. Мне нужны идейные соратники. А идейных соратников не нужно убеждать – они и сами все понимают.

Бойкот.Ру: Россия без Путина