Инициация
Сергей Гандлевский. Фото с сайта www.vavilon.ru
Это история одного моего человеческого падения сорокалетней давности. Я бы не стал каяться напоказ, но весь фокус в том, что это мое падение было совершено не ради дурных целей, а лишь из желания вырасти в глазах очень хороших и дорогих мне людей.
Морское оружие Украины
Комментарии
Почему я не дал отцу повода втайне гордиться мной?
Честно говроя, не поняла! Есть несколько вопросов. Отец хотел чтобы вы взяли еврейскую фамилию или нет? Вы взяли еврейскую фамилию или нет? Почему ваша умная учительница оказалась в результате такой дурой?...
она не дура - ей стало за него стыдно тогда, а ему за себя - сейчас
Как говорит местный глашатый Гуй - если бы он было евреем, он бы не обиделся!
Понятно все - русским быть позор, даже если мать русская. А чего еще человеку мира терять!?
butterfly : "она не дура - ей стало за него стыдно тогда, а ему за себя - сейчас Так Гандлевский - это фамилия матери или отца? И что стыдного..." ==================================== Ув. butterfly , ДЕЛО НЕ В ФАМИЛИИ , а в п. "национальность" в "совеЦком паспорте" . 16-тилетний Автор при получении паспорта мог выбрать по собственному желанию национальность "еврей" - по отцу или "русский" - по матери ("казак" - никто не мог, т.к. ТАКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ В УТВЕРЖДЕННОМ "СПИСКЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ СССР" как бы не существовало). В первом случае он получал часто и объективные проблемы , и "субъективные" , причем на всю оставшуюся жизнь в совке. Дело в том, что в нашем "интернациональном" и "дружном" по нац.признаку государстве действовали квоты на прием евреев , например в ВУЗы или на работу. В НИИ, например, на прием евреев существовала квота в 2% , и , если у вас в отделе было 25 вакантных мест, то вы могли принять ТОЛЬКО "0,5 еврея" , с ОКРУГЛЕНИЕМ до "одного" , ну уж если очень нужного специалиста , то с уговорами в ОК - второго. Вот Отец и не хотел, чтобы у Сына были проблемы, А СЫН МОГ СТАТЬ НА СТОРОНУ "ОБИЖЕННОГО", но НЕ СДЕЛАЛ ЭТОГО. Это прекрасно поняла и учительница.
До начала 90-х и последних дней существования совка этот пункт неглсного Постановления Совмина формально учитывался при приеме на работу. Правда, к этому времени граждан еврейской национальности , к сожалению , у нас почти не осталось.
Я не вижу ничего такого, чего Гандлевскому следовало бы стыдиться, хоть тогда, хоть теперь.
Добровольно стать "евреем" полукровке в стране, где существовал хоть и в стыдливо прикрытом виде ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АНТИСЕМИТИЗМ (помимо обычного, бытового) было бы проявлением не героизма (по Стивенсону), а самого настоящего мазохизма. Человек, ощущавший себя русским, не знавшим никакой культуры и языка кроме русского, должен был добровольно пополнить ряды советсих "париев". Во имя какой идеи должно было свершиться такое жертвоприношение? Помочь другим "париям" он бы этой "акцией солидарности" никак не смог, зато смог бы облегчить подлому государству никем не замечаемые притеснения типа сложностей при поступлении в ВУЗ, выбора специальности и проч. Добровольно уступать тупым и бесталанным, но с "чистой анкетой" возможность быстрее продвигаться по служебной лестнице, т.е. терять для себя возможность более свободного творчества. "Акция солидарности" типа той, почти сказочной, когда датчане по примеру своего короля надели желтые звезды, возможна была благодаря двум условиям: во-первых, датчане были граждами свободной страны с давнишними традициями гражданского общества и четкими представлениями о Добре и Зле и, во-вторых, античеловеческая сущность нацизма не только не скрывалась гитлеровцами, а, напротив, всячески выпячивалась и воспевалась. В условиях же "зрелого" социализма людьми были полностью потеряны нравственные ориентиры, а государственный антисемитизм существовал скрыто, тайно и никакой возможности выступить против него открыто,организованно - не было. Была только одна возможность для еврея, притом сопряженная с огромными опасностями, неприятностями, потерей работы, многолетними преследованиями вплоть до тюремного заключения и смерти - выехать из страны, т.е. решиться полностью перечеркнуть всю свою прежнюю жизнь, оборвать все родственные, дружеские и рабочие связи и начать всё сначала. Чтобы решиться на такой подвиг, надо было созреть и, главное, как мне кажется, чувствовать себя евреем. Далеко не все советские евреи обладали таким самосознанием, а тем более полукровки. Да, для автора это был акт приспособления, человек приспосабливался жить в нечеловеческом государстве,но при этом никого и ничего не предавал: ни людей, ни убеждений, ни веры. Повторю, я не вижу, в чем ему надо каяться. Каяться надо тем, кто создал такое государство, кто принимал тайные законы о "квотах", кто разрабатывал и выполнял постановления о борьбе с "космополитизмом", кто, пользуясь подлыми законами и нравами пёр наверх, оттесняя ни в чем неповинных "париев", кто разжигал антисемитизм, в т.ч. и известные писатели, "инженеры человеческих душ". Поэтому "покаяние" Гандлевского я считаю совершенно излишним, а осуждение мальчика его прекрасной учительницой глуповатым и бестактным.
Поэтому "покаяние" Гандлевского я считаю совершенно излишним, а осуждение мальчика его прекрасной учительницой глуповатым и бестактным.
Проддерживаю! И думаю, ч то господин Гандлевский написал этот текст не ради покаяния а для создания дискуссии о "вреде национальностей" как ненужной пропаганды.
Я не вижу ничего такого, чего Гандлевскому следовало бы стыдиться, хоть тогда, хоть теперь.
Полностью согласен с Юлией.Это надо бы нашему родному государству стыдиться, но вместо стыда у нас было КГБ.
"но вместо стыда у нас было КГБ". Эт точно. Или стыд, или органы безопасности. Третьего не дано.
И России следовало взять пример с Передовой, Заокеанской Дэмократии. Там на днях по призыву Обамы устыдились 250 летнего рабства негров, уничтожения коренного населения США индейцев, 4 миллионов убитых вьетнамцев и сотен тысяч погибших иракцев, что разогнали ЦРУ, пересажали всех агентов ФБР и распустили армию.
Эта учительница не просто глуповата или бестактна. Хуже. Вот из-за таких и не любили "жидов".
Эта учительница не просто глуповата или бестактна. Хуже. Вот из-за таких и не любили "жидов". Она, понимаешь, на такси с работы ездит, и она ж ещё рот открывает! А моя русская бабушка, тоже учительница, в Мухосранске в кирзачах грязь месила. И слова "такси" не знала... И насчёт антисемитизма я чего -то не понимаю. Папа еврей, а сын из математической школы, в школу с гуманитарным уклоном, понимаешь, переходит. В Москве, конечно, на худой конец в Питере. А русские Ваньки в Урюпинсках! Где вообще спец школ нету
str2007again ; "Эта учительница не просто глуповата или бестактна. Хуже. Вот из-за таких и не любили "жидов".=========Как раз то она "высокодуховная" (хотя ,на мой взгляд, - излишне до "глупости"), а вот большинство населения , проживающего на широких просторах нашей страны , ВОСПИТАНО И ИСКАЛЕЧЕНО ДУХОМ СТАЛИНИЗМА - "ОЧЕНЬ УМНОЕ" , сплошь и рядом Павлики Морозовы, готовые отца родного продать за сотовый, маечку или за 30 рэ. Вот как раз они и представляют собой "совковых русских" , которые и вызывают страх и отвращение во всем цивилизованном мире.
Юля я Вас не узнаю...
"Я не вижу ничего такого, чего Гандлевскому следовало бы стыдиться, хоть тогда, хоть теперь." Перед нами действительно - нечего... А перед отцом... Сочувствую уважаемому Гандлевскому, уважаю его боль - потому что она и есть Совесть.
"А перед отцом..."
А перед отцом - тем более нет никакой "вины", отец сам просил его и , не сомневаюсь, абсолютно искренне, не совершать никому не нужных "подвигов". Вообще, первым моим движением по прочтении статьи было ни в коем случае не принимать участия в обсуждении, потому что я знала наперед во что оно выльется. Считаю подобные искусственные акты "покаяния" в несовершённых грехах очень вредными и провокационными. С одной стороны, приходят в крайнее возбуждение все антисемиты, которым доставляет исключительное удовольствие картина "кающегося жида". Они начинают судить и рядить, хвалить или насмехаться над кающимся, а заодно излагать свои чудовищные бредни о евреях, еврействе, Израиле, иудаизме, палестинцах и проч. Мы тут имели удовольствие полюбоваться всей гаммой подлости и низости от Кланта и Золингена до Добрыньки (Никитича) и Этцеля. С другой - оживляются еврейские националисты со своим бредом о крови, национальности, связанной исключительно с происхождением родителей, невзирая на самосознание людей, понятия не имеющих о еврейской культуре, иудаизме, идише и иврите, а целиком выварившихся в русской культуре и владеющих, да еще, как правило, намного лучше "коренной нации", только одним языком - русским. Начинаются мракобесные рассуждения о том, что эти люди, только из-за факта своего рождения "обязаны" быть правоверными евреями, иначе они клеймятся как "отступники", "предатели", выкресты", корыстные охотники за "наживой" и "дивидендами" (ярким выразителем этой, с позволения сказать, "концепции" стал на ветке Adig). Удивительнейшим образом оба направления (по существу расистские, хотя и с разным знаком в отношении евреев) совпали, хотя бы в той ненависти, которую их адепты проявили к "выкрестам", и в той тщательности, с которой они проводят свои "раскопки" родословных несчастных полукровок или даже стопроцентных "евреев", поменявших фамилии, или взявших псевдонимы. Не знаю, как Вам, а мне вообще неинтересны подробности национального происхождения, человек мне ценен сам по себе, мне важны его нравственные качества, интеллект, поступки, судьба, взаимоотношения с другими людьми и обществом. Что касается национальности, она мне важна, как бы это сказать, чисто эстетически и познавательно, мне совершенно неважен состав крови собеседника, но человек, считающий себя представителем определенной национальности, интересен мне как носитель неизвестной мне культуры и определенной национальной судьбы, в случае с евреями судьбы уникальной и трагической. Повторю еще раз, что каяться надо не русскому Поэту и тысячам таких же, как он, а подлому скрытно-мутно-расистскому государству, заставлявшему людей делать дурацкий выбор о записи в паспорте и подлым антисемитам, которых вырастило это государство и которые так расплодились в комфортных условиях грязного путинского режима.
ЮЛИИ
+5
СПАСИБО. Ваша оценка для меня более чем важна. Просто бесценна.
"Вообще, первы
Меня посетила та-же мысль, но неимоверными усилия воли ), таки смог удержаться от соблазна ступить на эту "зыбкую почву".До сего момента...)
Еврейский вопрос - особый вопрос.
Ув. yulia, Вы хоть и женщина, но достаточно умная чтобы писать на Гранях наравне с мужчинами. Однажды я даже усомнился, что Вы женщина. Однако, поскольку Вы женщина, то вы всё-таки не можете писать глубоко о высоких материях. А еврейский вопрос относится к высокой материи, связанный с Богом. Вы, конечно, не верите в Бога, но если бы и верили вам не под силу было бы спорить с мужчинами в еврейском вопросе, ибо женщины имеют другое главное предназначение по замыслу Бога, а именно быть помощницей для мужчины в деторождении. Но, вернёмся к делу.------- То, что у Сергея Гендлевского отец еврей говорит о том, что у него душа еврейская.( А то, что в Израиле еврей считается по матери, то там всё наоборот. По Торе еврей по отцу, а мать должна быть лишь белого рода). Недаром у Сергея в молодости возник вопрос о своей принадлежности к евреям. Но решил он его как негр Майкл Джексон - перекрасившись в белого пушистого. А сейчас, когда у евреев есть уже большее равноправие, то Гендлевский вспомнил о своём еврействе и использовал его для статьи. Но перспективы евреев не так велики, они могут исчезнуть и в первую очередь в Израиле, где евреи смешиваются с темнокожими хамитами, признанными в Израиле евреями. В Диаспоре же евреи смешиваются преимущественно с представителями белокожих народов, принимающих иудейство и именно их потомки продолжат существование еврейского народа, которому суждено в большей мере жить в Диаспоре и бороться за своё выживание. Лишь будучи образованнее окружающих народов евреи могут выжить. Недаром, упомянутая Гендлевским образованная учительница, могла ездить на такси, обеспечивая свою безопасность от случайных антисемитов по дороге домой. Ограничение евреев по процентной норме к доступу учёбы и работы - конечно было несправедливо. Но, если бы не было ограничения, то евреи могли бы оказаться на большинстве руководящих мест, что вызвало бы большое недовольство окружающего большинства русских и других народов и антисемитизм бы только увеличился. А вот в Израиле, где большинство евреи, умным евреям трудно продвигаться и лучшие места распределяются установившимся истеблишментом.
"Вы хоть и женщина, но достаточно умная чтобы писать на Гранях наравне с мужчинами."
Сильны вы, в комплиментах, шеф д'еовр...!)))
Мне безумно понравились рассуждения о мужчинах и женщинах, давно так не смеялась, спасибо предс
yulia, можешь продолжать болтушка-смехушка, Грани выдержат
.
для the_son_human и к сведению всех мужчин и женщмн Планеты!
the_son_human : "Ув. yulia, Вы хоть и женщина, но достаточно умная чтобы писать на Гранях наравне с мужчинами.... Однако, поскольку Вы женщина, то вы всё-таки не можете писать глубоко" ===================================== ВЕСЬ ВАШ ТЕКСТ ,МУЖИК, ЭТО ГИМН глубине НАШЕЙ МУЖСКОЙ эрудиции, токости НАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ, совершенству инструментария Нашего анализа, который покоится на мощной логика первого порядка , не пренебрегающей и теорией кванторов. НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ УСТОЯТЬ СУПРОТИВ ВАШЕЙ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МУЖСКОЙ ЛОГИКИ, ПРОПИТЫВЮЩЕЙ ВСЕ СКЛАДОЧКАХ ВАШЕГО ДВУХКИЛОГРАМОВОГО ГОЛОВНОГО МОЗГА! ВЕСЬ ВАШ КОРОТКИЙ, НО МОЩЬНЫЙ ПОСТ ПОДОБЕН КУРСУ КОРАБЛЯ ДЛЯ УМНЕЙШЕЙ ПОЛОВИНЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, ПРОЛОЖЕННОМУ ОПЫТНЫМ КАПИТАНОМ ВО ЛЬДАХ , на которые наложились КЛАССИЧЕСКИЕ ДИНАМИЧЕСКИЕ ЗАВИХРЕНИЯ И по неожиданности решения подобен универсальному решению теоремы Шварца-Кристоффеля, над которой бились Величайшие Умы Человечества многие столетия ! Осоенно впечатляет тонкость Ваших замечаний при начальной формулировке объемной интерпретации терминов силлогизма мужского интеллекта, граничащая не то с безумством, не то с полной потерей сознания! А Ваша крылатая фраза : "Однако, поскольку Вы женщина, то вы всё-таки не можете писать глубоко о высоких материях" ЗАЙМЕТ ДОСТОЙНЕЙШЕЕ МЕСТО ВО ВСЕХ ОБЩЕСТВЕННЫХ МЕСТАХ , ПОСЕЩАЕМЫХ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОСОБЯМИ МУЖСКОГО ПОЛУ!
Дорогой Геннадий, ну нельзя же так.
После поста сына человеческого я смеялась до колик в животе, Вы же довели меня почти до истерики. Щеки болят, слезы текут, ха-ха-ха-ха-ха.....ха-ха-ха-ха- ох! ....ха-ха-ха-ха-ха-ха... хоть кто-нибудь, принесите воды!!...ха-ха-ха-ха-ха.....
Спасибо , уважаемая Юлия, за столь высокую оценку моего скромного труда. Когда Кланта выгонят с работы за бездарность и он устроится в цирк работать коверным , пойду к нему писать репризы. Обещаю бесплатную контрамарку !
Бездарных ковёрных не бывает...
Клант не может быть "ковёрным" - он по определению подковёрный, с тем и помрёт... А контрамарок платных не бывает... Давайте вместе пожелаем Юлии всегда иметь возможность купить билет в самый дорогой цирк и никогда не встречаться там с Клантом, который - гипотетически - даже с Вашими репризами всё равно останется злым дураком...
Спасибо, благородный сеньор, за Ваши прекрасные п
для seignior
seignior : "Бездарных ковёрных не бывает... Клант не может быть "ковёрным" - он по определению подковёрный,..."======= Спасибо , ув. seignior , за Ваши принципиальные замечания к шутке в области, где ,признаюсь, я не очень силен. А в провинциальный цирк, где может быть такой бездарный коверный , БЕЗУСЛОВНО ЮЛИЮ НЕ СТОИТ ПРИГЛАШАТЬ . Но все зависит от ее пожеланий.
Дорогой Геннадий, в такой компании, как Вы с Сеньором,
я с удовольствием пойду (да что там пойду, полечу, как на крыльях!)в любой цирк, хоть столичный, хоть провинциальным, с любым коверным. Боюсь,правда, что нам, избалованным ФОРУМНЫМ ЦИРКОМ, выступление даже самого талантливого клоуна покажется пресноватым. У меня такое чувство, что сегодня я отсмеялась на год вперед :-) Хотя знаю по опыту, что уж чего-чего, а запасы смеха у меня неограниченные, к завтрашнему дню восстановлюсь.
НЕ ПОВЕДЕМ ВЕДЬ с seignior brilliant Yulia НА РЯДОВОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ! "Беслатными" контрамарками обычно распоряжаются подковерные сцуки типа vergasов и клантов, а приличным людям ПРИ АНШЛАГЕ приходится ВЫКУПАТЬ КОНТРАМАРКИ у подковерных сцук за "борзых щенков" или за звонкую монету! Но ты , vergasов , из семейства бездарных подковерных, и не раскатывай губу, сегодня все равно ничего не подадим !
Вся наша семья лежала, ржали до коликов, цпасибо!!!!!
shgenady постоянно грешит на форуме, его уже ждут БОЛЬШИЕ ГРЕШНИКИ в аду
.
Это что-ещё за присрак?
пугает!
Гандлевский молодец, статью написал полезную и даже как исповедь
.
К 2009-10-30 19:46:02 the_son_human
Бред полный...------------ (((поскольку Вы женщина, то вы всё-таки не можете писать глубоко о высоких материях))) - это Вы из Торы выкопали?----------(((женщины имеют... предназначение по замыслу Бога... быть помощницей для мужчины в деторождении.))) - На самом деле - "Быть помощью, супротив него". Но Вам это мало что скажет ИМХО.------------(((По Торе еврей по отцу, а мать должна быть лишь белого рода))) - все иудеи смеялись...-----------Вы из тех, что морочите людям головы и навлекаете ненависть... на собственную глупость преимущественно...
Еврей рождается от еврейской матери...
Если Вы "the_son_human", то должны знать, что to err is human... Еврея рождает еврейская мать - это азбука. Кто мать - известно всегда, а кто отец - увы... Так что не морочьте людям голову. Есть старая еврейская шутка: папа гуляет с сыном, встречают знакомого, тот спрашивает: "Твой?", отец отвечает: "Жена говорит, что мой"... Абсолютное нежеление евреев - после исхода из египетского плена - быть рабами, заставляет их бороться изо всех сил за право жить свободно и равноправно везде, куда привела их судьба. А "несправедливость" (как Вы элегантно назвали антисемитизм)только укрепляет их в этой борьбе. Но, оказывается, если дать РАВНЫЕ права, то, по - Вашему, они " могли бы оказаться на большинстве руководящих мест, что вызвало бы большое недовольство окружающего большинства русских и других народов и антисемитизм бы только увеличился"...Так что же является двигателем прогресса - конкуренция или протекционизм "наших"? И есть ли шансы "встать с колен" без честной конкуренции, которая и должна выводить на "руководящие места" более способных, которые умеют решать проблемы иными способами, нежели усатый "успешный менеджер"? И запомните: логика - внеполовое понятие, она управляется законами, обязательными для всех - мужчин и женщин (которые умные) и необязательна для дураков обоего пола. А если в шутку, то можно сказать, что мужская логка - правильная, а женская - интересная. Но это - в шутку!А вот то, что Вы не понимаете, насколько интеллект блистательной Юлии мощнее Вашего - уже проблема, отсюда и Ваши мнословные и неубедительные посты на "Гранях"...
где евреи смешиваются с темнокожими хамитами, признанными в Израиле евреями.
Какой ужОс!!!
LOL
yulia : "... не принимать участия в обсуждении, потому что я знала наперед во что оно выльется...каяться надо не русскому Поэту и тысячам таких же, как он, а подлому скрытно-мутно-расистскому государству, заставлявшему людей делать дурацкий выбор...мне вообще неинтересны подробности " ======Умница, Brilliant Yulia !
Умри - лучше не скажешь!
Чётко, кратко, по - существу! Прямо тест на интеллект и культуру - кто понимает, а кто - нет. Если тех, кто "нет", в России большинство, то плохи её дела... Дай Вам Бог, Юлия, счастливого творческого долголетия! Искренне! Поклонник Вашего яркого и доброго таланта
Дай Вам Бог, Юлия, счастливого творческого долголетия! Искренне! Поклонник Вашего яркого и доброго таланта
поддерживаю!
vergas :"...хрен энтих либерастов поймешь ..."=======А как ? Потомок алкоголиков, нацист-пидор со сгнившими москами .
Как слепому понять зрячего?
Это Ваш текст еще раз демонстрирует. Автор чувствует, вот уже много лет, стыд и тяжесть. Вы ему объясняете, что проблемы нет?..
подростковость - это время обостренной совести. как у маленьких детей в полтора-два есть период, когда они на все говорят "нет" - формируется представление о себе, как о чем-то отдельном, так и в это время выясняются правила собственной морали. Анатолий Алексин пишет замечательные рассказы, пропитанные этим непримиримым подростковым духом, но когда перечитаешь их через пару лет, то поражаешься, какие некоторые из них - недобрые. ведь я-то уже научился прощать себе и другим небольшие подлости - потому что надо продолжать жить, да.
а не встать на одну сторону с неудобными, небезопасными - это, конечно, по подростковым меркам подлость. "в сем христианнейшем из миров поэты - жиды" ("я с вызовом ношу твое кольцо" - белогвардейка среди красных и в Париже не своя и везде чужая, потому что Марина и есть воплощение этой непримиримой морали, она как точный измерительный прибор выявляет большие и маленькие подлости).
но самое важное в этом эссе, это, мне кажется, вот что.
очень большую часть своей жизни мы мыслим в категориях послушания - непослушания. но вдруг наступает момент, когда ответственность за моральность наших поступков ложится на нас самих - и мы вынуждены совершать их не ради одобрения и не в качестве протеста. и родителей - мы додлжны хотя бы чуть-чуть научиться воспринимать их, как они воспринимали нас, - как детей.
мне кажется, это был очень важный урок в жизни героя - хотя это и довольно жестоко со стороны учительницы - осознать все это в 16 лет.
з.ы.Безусловно автору нечего "стыдиться" , А СЛЕДУЕТ СТЫДИТЬСЯ ВСЕМ ТЕМ, КТО СЧИТАЕТ СОВЕТСКИЙ ТОТАЛИТАРНЫЙ И ЛИЦЕМЕРНЫЙ РЕЖИМ "СВОИМ"- всяким потомкам "вертухаев" и "стукачей" типа "Клантов" и "фашистов.сру". А Автор, думаю , написал СТАТЬЮ , скорее "НА ПАМЯТЬ" НАМ И В НАЗИДАНИЕ .
она не дура - ей стало за него стыдно тогда, а ему за себя - сейчас
Так Гандлевский - это фамилия матери или отца? И что стыдного в том, чтобы взять фамилию матери? Не стыдно же было его отцу на русской жениться? Господи, когда-же люди наберуться ума не делить друг-друга на "национальности"!? Поэтому учительница в моих глазах - полная дура! Даром, что литературу преподает!
ХЕ-ХЕ
У меня в классе был Флекель-потом Сидоров.Давно было - но осадок остался...ОВым и места то на кладбище нет..аШтейнам ель-ям и тд итп все рашка да рашка...но земля как говорится вери гут....
У нас тоже, в шахматном кружкебыл случай! Вайнштейн был, а потом БАЦ! И Чемпион Мира..но уже Каспаров! О как бывает!
Я не понимаю, о чем тут спорить!
Гандлевский - прекрасный РУССКИЙ поэт и писатель. Читайте его роман "Трепанация черепа" Как Пастернак, Мандельштам, Бродский, Ильф, Бабель... Если человек пишет на русском, если испытывает боль за Россию, то какие могут быть разговоры о его национальности? Национальность также не причем и разговоры о ней не должны возникать, и когда речь идет об Эпштейнах, не скрывающих своей зоологической ненависти ко всему русскому. Подонок он и есть подонок. Независимо от записи в паспорте. Израильтяне, напомню, единственные из "цивилизованных" стран, поддержавших Россию в борьбе с басаевыми и хоттабами, этими любимцами новодворских и подрабинеков. И не только морально. Ибо они тоже пережили ужас Маалота, где террористы захватили школу с детьми. Где операция по освобождению прошла неудачно, также погибли дети и спецназовцы. А разница лишь в том, что в Израиле не нашлось ни одного подонка, называющего себя правозащитником, кто обвинил бы в этом правительство или военных. А у нас - да сколько угодно. Пальцев не хватит.
ЗЫ. Или возьмите РУССКУЮ поэтессу Юнну Мориц, лауреата премии Сахарова.
Вот из ее последних стихов по поводу темы, мол нацистскую оккупацию, сменила такая же оккупация советская ---- "Мы? Гитлеру? Равны? - Да он – родной ваш папа! - Теперь вы влюблены - В культурный слой гестапо - Теперь у вас в мозгу - Такой завёлся счётчик, Что должен вам деньгу Убитый русский лётчик - И океан валют - Собрав по мелочишке - Убитые пришлют Вам русские мальчишки - Мы Гитлеру равны? - Да он – родной ваш папа! - Теперь вы влюблены - В культурный слой гестапо - И нам диктует рать - Гестаповских талантов - Как надо презирать - Российских дилетантов - Как надо умирать - На гитлеровской бойне - Спасая вашу рать, Чтоб ей жилось ковбойней, – Как надо умирать На той войне великой - Спасая вашу рать С её к нам злобой дикой - Мы Гитлеру равны? - Да он – родной ваш папа! - Теперь вы влюблены - В культурный слой гестапо - И в следующий раз Мы спросим вас любезно - Как драться нам железно И умирать за вас - Чтоб было вам полезно? - А мне, мерзавке, жаль, Что гибли наши парни - За бешеную шваль На русофобской псарне! ------ Поднимите руки те, кто не считает Юнну Пинхусовну Мориц РУССКОЙ поэтессой? В отличие от Александра Пинхусовича Подрабинека и прочей "бешеной швали", которых и здесь хватает.
"...Спасая вашу рать С её к нам злобой дикой"
И вот результат: недобитые эсэсовцы и бендеровцы с их "злобой дикой" маршируют по Мазепии, Эстонии и прочей Прибалтике. Сносят памятники нашим солдатам, и ставят памятники бендерам и мазепам. А наша доморощенная "бешеная шваль" им аплодирует.
Замечательный стих Юнны Мориц.
Даже читая Новодворскую, знаешь, что не все евреи - подрабинеки.
Юнна Мориц - замечательная русская поэтесса,
к сожалению помутилась рассудком некоторое время назад. Все написанное ею за последние 10 лет поэзией не является - независимо от политических взглядов. Европа, ты - в дерьме!.. Ордой попёрло зверство,
Нашествие хавьер, ковбойский интеллект,
За ценности твои сражается хавьерство
И хавает тебя, как мясо для котлет.Напоминает скорее упражнения баблероведа, чем поэтическую речь. Весьма печально.
"к сожалению помутилась рассудком"
А еще "помутились рассудком" более 200 000 погибших на поле боя красноармейцев-евреев. По мнению подрабинеков, у которых с рассудком все в порядке, они тоже "вертухаи и смершевцы". А еще 55 воинов - евреев стали Героями Советского Союза, некоторые дважды. И это все НАШИ, РУССКИЕ евреи, память которых будут чтить. Некоторые из них уехали в Израиль, где подрабинеков нет и быть не может, потому что к ним со всем уважением, и где никто не ставит в пример бендеровцев, устраивавших массовые казни евреев и поляков, но зато боровшихся против "советской власти", что для подрабинеков - главное.
Подрабинек вовсе не называл "вертухаями и смершевцами"
всех ветеранов войны. Это вы врете, Кланттт. Просто нагло врете. Подрабинек назвал вертухаями и смершевцами конкретную группу ветеранов, написавших донос на шашлычную.
Как же ты любишь, Коллетка Клантовна Патрошкина, рыскать по помойкам в поисках отбросов человеческого духа.
Да, бывает, что и хороший поэт, и писатель, и актер поддадутся соблазну подмахнуть власти, влиться в общий хор. А на старости лет, случается, что и совсем скурвятся, потеряют стыд и совесть, особенно если власть к тебе поворачивается не, как обычно, грязной задницей, а передком, да ещё и улыбнется и орденочком наградит. И ты, собирательница всякой тухлятины, тут как тут. Ну, еще тебе подкину "матерьяльчику", погрызи, полепи куличики из говна: вон и Битов издал неприличный звух, и старуха Майя завиляла бедрами, старый козел Боярский тоже не отстает, не говоря уж о БГ. Как же тебе, подлой твари, нравится, что холуйская сущность так жива в русском народе. И плевать тебе, гадине, что именно из-за этого он обречен на гибель.
Реплику по поводу БГ я оценил, Юлия
Точнее, я обратил внимание не столько на саму по себе реплику, сколько на не вполне оправданное (на неискушенный взгляд) упоминание БГ среди редко кем выстраиваемых в один ряд столь разнородных персонажей (БГ рядом с такой откровенной мразью, как Боярский ? :)), а также очевидное усиление резкости тона при упоминании БГ. Это мне что-то напомнило. Или я ошибаюсь, и Вы - все-таки не она ?
Не поняла о чем Вы? Была когда-то дискуссия о БГ, я высказывалась весьма нелицепри
" Была когда-то дискуссия о БГ, я высказывалась весьма нелицеприятно"... Вот об этом поподробнее:
https://graniru.org/Politics/Russia/m.135902.html
Бесноватая совсем 3.14зданулась на почве лесбиянства
Лучшие психиатры Лондонской Королевской клиники целый месяц боролись за ее психику, разрушенную в неравном сражении с гэбней, САМ Либерал всея Руси лично посещал ее в специально отведенной палате. Но медицина оказалась бессильна, деньги Бориса Абрамыча потрачены напрасно и ее выписали в таком неприглядном виде: http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2008/04_01/TregubovaLIB0204_468x728.j pg ----- А лечить-то ее следовало народными средствами, отменив прочие про: посылать ее на хуй, три раза в день после еды.
ЗЫ. В этом виде ее выписали:
http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2008/04_01/TregubovaLIB0204_468x728.j pg
Последняя попытка:
http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2008/04_01/TregubovaLIB0204_468x728.j pg
Ой, Коллетка, какой же у тибя вострый глаз, как же ты м
Не орудие мести
Для Мориц стихи стали средством ненависти. "Но стихи не орудие мести, а серебряной чести родник" (Гандлевский написал, кстати).
"Все написанное ею за последние 10 лет поэзией не является..."
Ну зачем же - ТАК? Далеко не ВСЕ: "Очнуться!.. Владеть пораженьем,/ Над бездной своей – не чужою./ Как хлебом владеть, как ножом./ Владеть, как волны напряженьем./ Владеть, не кривляясь душою./ Владеющий – преображён."
Вы не прикалываетесь, дружище ?
Вы действительно считаете эту пафосно-трескучую безвкусицу хорошими стихами ?
"А разни
Как лихо Кланттт записал в подонки родителей несчастных детей! А чего церемониться - назвал же его Любимый Руководитель жен погибших моряков - проститутками. Обвиняли, Кланттт, и военных, и политическое руководство. Разница в том, что вся трагедия в Маалоте разобрана по секундам с абсолютной и полной прозрачностью, со всеми именами, с каждым шагом. Все совершенные ошибки обнаружены и признаны. Совершенно другая картина в Беслане. Вранье, нагроможденное на вранье, замалчивание, утаивание фактов и злобная атака на всех усомнившихся. Вот в чем разница. Да еще и в том, что трагедия в Маалоте, разобранная детально, служит одну очень важную службу - дает бесценный опыт для всего мира. Однако же никто в Беслане этим опытом не воспользовался.
Ссылочка про "проституток" есть!?
Мельчаете!
Эт точно.
Как сказал Геббельс, этот Гуру наших либерастов: "Врите больше, что-нибудь останется"
Нацистская мерзость clanttt во всей своей красе :" и это все НАШИ, РУССКИЕ евреи" . Казалось бы Герой Советского Союза, - ну какая разница , кроме его самого и его культурных традиций и предпочтений, еврей он, русский или татарин ? Нет у нацистов Клантов ВСЕ ПО ПОЛОЧКАМ : Герой , оказывается , НЕ "СОВЕТСКИЙ" совсем, а "РУССКИЙ" да еще и "еврей". Он - "русский " , когда им нужно гордиться ,
а "еврей" , "жид" с "неправильной фамилией", ЕСЛИ ЕГО ВЗГЛЯДЫ РАСХОДЯТСЯ СО ВЗГЛЯДАМИ И ПРЕДПОЧТЕНИЯМИ нацистов и фашистов Клантов. Нацист готов "полюбить" даже "более 200 000 погибших на поле боя красноармейцев-евреев", раз ОНИ НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЮТ. Но тут же ВСПОМИНАЕТ О "НЕПРАВИЛЬНОЙ ФАМИЛИИ ЭПШТЕЙНОВ И ВАЙНШТЕЙНОВ", если ОНИ ГОВОРЯТ ТО , ЧТО НЕ ПО-ДУШЕ НАЦИСТУ КЛАНТУ.
Браво, Геннадий!
shgenady, что ты мутишь воду. klanttt защищает евреев и в данном случае он пишет как еврейский патриот
.
the_son_human : "klanttt защищает евреев и в данном случае он пишет как еврейский патриот"=========Ну коль Партошка - ЕВРЕЙСКИЙ ПАТРОТ, ТО ПУСТЬ ЕГО ВО ВСЕ МЕСТА И ЦЕЛУЮТ ЕВРЕЙСКИЕ ОРТОДОКСЫ КАК И НАШИ - "ИСТИННЫЕ ПАТРИОТЫ" !
Ш-Гене. Ну вот, этот твой последний пост, что прям сверху- совсем другое дело. Узнаю теперь. А то расписался, понимаешь...
Больше не умничай. Тебе это не идёт. Мы привыкли к тебе в амплуа форумного дурачка.Методичка для тебя совсем короткая: 1. Скопировать и "запэйстить" строчку из комментария "враждебного лагеря", желательно от Кланта, (на него все либерасты лают, тут с выбором противника ошибки не будет). 2. Надавить на ============= 3. Добавить что-нибудь из следующего набора: дурачок, нацист, фашист, идиот...Всё легко и просто...Проделать это под каждым "вражеским" "постом" на ветке.Глядишь, и юлька тебя похвалит, будет радость. Испортили вы девке вкус на хорошую литературу и публицистику, "постуя" тут всякое "говно" на Кланта. Cовсем неразборчивая стала из-за этой своей войны. Раньше ей Тиберий да Дядюшка Римус угождали. Там хоть мысль была. А теперь "итрч" у неё благородный интеллектуал, на которого ей хочется быть похожим, да ты, Гена, своими сцыками её ублажаешь по полной.
"...вроде тока о правозащитниках говорил,"
Ничего подобного. Он говорил о тех, кто винит в трагедии в Беслане военных и правительство. И назвал их подонками, называющими себя правозащитниками. Вот вам пример - фраза построенная по точно такому же принципу: "В России появилось слишком много негодяев, именующих себя патриотами, которые пытаются оправдать Сталина." Ну, и что я сейчас сказал? Правильно, я назвал людей, пытающихся оправдать Сталина негодяями, именующими себя патриотами.
Ссылочек про проституток - миллион.
Путин сказал свою, запомнившуюся многим, фразу на встрече с журналистами. Вот вам пожалуйста, из Русского Ньюсвика цитатка: "Точно так же, и об этом помнят многие журналисты, за два года до этого Путин обвинил Березовского в том, что, как ему доложили, телеканал ОРТ нанял проституток, чтобы те позировали в виде родственниц моряков с затонувшей подлодки «Курск»" -------
http://www.rambler.ru/news/politics/putin/562123230.html
Ну что, вся свора сбежалась во главе с Членистоногой и Бесноватой Сучкой?
Или кто-то еще должен подойти? Ждать не буду, вас слишком много, и определять, кто из вас больший идиот, не собираюсь. Ответ, казалось бы, прост: для нормального человека национальность не имеет никакого значения. Главное, у Гандлевского - хороший русский поэт и писатель. Остальное не важно. Главное у Багратиона - он блистательный генерал русской армии. Точно также главное у "писателя" Эпштейна - подонок. Не скрывающий ненависти ко всему русскому. Остальное - дело десятое. А национальность интересует нацистов, вроде Лимонова и нынешних либералов, отчего они так возбудились, никому не нужных, и поэтому находящих утешение в объятьях друг друга.
ЗЫ
"Сегодня председатель Людмила Алексеева поставила свое имя под заявкой на проведение «митинга несогласных», организуемого Эдуардом Лимоновым 31 октября. Она сопровождает вождя запрещенной НБП на встречи в столичную мэрию... Как будто неясно, что речь идет лишь о поводе к беспорядкам... Плоды «талантливых уроков» видятся в цитате из посвященной Муссолини новеллы Лимонова: «Молодые, веселые фашисты затопили площадь» ..------ Еще в 2005 году бывший нацбол Павел Лобарев рассказывал: «Лимонов заявлял: вы ничего не понимаете! Надо брать деньги у всех и баламутить народ. Наша цель – революция. Оранжевая, неоранжевая – нам без разницы, наша задача раскачивать обстановку – без разницы вместе с кем, хоть у Березовского деньги брать – революция любой ценой, а потом надо будет перехватить инициативу, как говорится, если масть пойдет»… «Лимонов так и говорит, не скрывая, что наша задача – «раскрутить» зарубежных спонсоров. Это типа вопрос тактики, вот когда придем к власти, мы их всех расстреляем, а сейчас они нам нужны для финансирования... ---- Закрыли НБП – и вот уже Лимонов стал борцом за демократию, принимает заигрывания либеральных политиков, вроде Немцова и Каспарова, в обмен на «Другую Россию». О чем недавно написал в том же блоге: «Я с вами не «перессорился», просто у меня накопился достаточный опыт трехлетнего сотрудничества с вами, и я сделал вывод: как союзники по борьбе вы бесполезны и безнадежны. Чего с вами дальше-то делать вместе?.. Я не виноват перед ничтожествами, виноват мой талант. Я не нарочно, я иначе не могу».
clanttt : "Ответ, казалось бы, прост: для нормального человека национальность не имеет никакого значения". ======================================= ЭТО Ж КАКИМ НЕНОРМАЛЬНЫМ НАДО БЫТЬ, ЧТОБ НЕ ПОМНИТЬ И НЕ ПОНИМАТЬ ЧТО САМ ЖЕ И НАПИСАЛО ? clanttt : "55 воинов - евреев стали Героями Советского Союза, некоторые дважды. И это все НАШИ, РУССКИЕ евреи,.." 1.Это ты написало , нацистская тварь , ИЛИ КТО-ТО ДРУГОЙ?
2. Это не ты ли , нацистская мразь, ковыряется в национальностях ВОИНОВ -ГЕРОЕВ, чтобы потом ПРИКРЫТЬ ИХ НАЦИОНАЛЬНОСТЬЮ ВАШИ ГРЯЗНЫЕ ДЕЛИШКИ. 3.Это почему ГЕРОИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, еврейской национальности, ВДРУГ ВСЕ СТАЛИ "РУССКИМИ" ? Хотя мне вообще все это пофиг, если б ТЫ только не спекулировал и не лапал своими грязными скрюченными лапками их светлую память. А вот с Багратиони я тебя , поддонка, уже выдрессироал , ТЫ НАЗЫВАЕШЬ ЕГО НЕ "РУССКИМ ПОЛКОВОДЦЕМ",А ПРАВИЛЬНО , - ПОЛКОВОДЦЕМ РУССКОЙ АРМИИ (хотя точнее бы было - "российской армии") Но тебе для сведения : "российский генерал от инфантерии, князь, герой Отечественной войны 1812 года,Багратион(и) грузинского происхождения, выросший в Кизляре (Терская область)" . Сейчас продается очень приличный коньяк "Багратион" Дагестанского производства з-да "Кизляр"(а вот питерского брать не след.-дерьмо)
Совершенно другая картина в Беслане.
КЛАНТТ прав. Разница состоит в том, что в Израиле не нашлось подонков, которые принялись высасывать факты из пальца и подзуживать родственников погибших. Не только, кстати, по Беслану, но и по НОРД-ОСТУ, где виновными в глазах подрабинеков оказались те, кто ликвидировал террористов, а не террористы. С которыми, якобы, надо было вести переговоры. Но в Будёновске с Басаевым вели переговоры и бандитов выпустили, а потом получили новую войну. В которой опять обвинили не террористов с их идеей исламской республики от моря и до моря, а армию и силовиков. Урок Израиля состоит не столько в анализе действий и признаний ошибок, столько в том, что с терористами вести перегоры нельзя, нужно их бить. Даже если это чревато жертвами.
Дешевка ты, Цинцинат! Дешевый шулер. Хотя бы прочти, что у меня скопировал:
"в Израиле не нашлось ни одного подонка, называющего себя ПРАВОЗАЩИТНИКОМ!" Причем тут родители погибших, которых будто я приписал к подонкам? Совсем заврался? Лишь бы тяфкнуть, лишь бы что сказать, хотя нечего. Впрочем, ты не один такой. Как вся "бешеная шваль из русофобской псарни".
Не надо оправдываться. Да еще в такой хамской манере,
Вы написали о тех, кто обвиняет военных и правительство. Следовательно, и о "Матерях Беслана". И назвали их "подонками, называющими себя правозащитниками". Черным по белому.
clanttt :"Впрочем, ты не один такой. Как вся "бешеная шваль из русофобской псарни" =====Опять ру$$офашист плачешься , что поимели тебя особоизощренным способом. Планида такая у вас мерзавцев, нагадивших ВСЕМ - родственникам и просто соседям и везде, где только возможно "с северных морей до южных гор" и с цивильного и близкого Запада до диких Дальневосточных краев. Не можете вы жить , если не прикрываетесь то "отцами-ветеранами", то журналистами , которых и убиваете, то стариками , которых изводите с белого света, то чужими детьмии, даже своими и чужими матерями. А любимое у вас заняти ПРЯТАТЬСЯ ЗА ЛЮДЕЙ "ГОСУДАРСТВЕННООБРАЗУЮЩЕЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ", к которой впрочем поддонки и не относятся - они просто поддонки. Профессиональные поддонки вы, но народ вас давно уже раскусил - связываться только пока не хочет.
Да нет, не так у вас было написано. Вы фразу свою оборвали на половине, и вместо запятой поставили восклицательный знак.
Она у вас звучала совершенно по иному. "А разница лишь в том, что в Израиле не нашлось ни одного подонка, называющего себя правозащитником, кто обвинил бы в этом правительство или военных." В этой фразе вы тех, кто винит правительство, называете подонками, именующими себя правозащитниками.
Доброй ночи(хотя смотря где вы живёте)бабочка!!!
Я просто хочу рассказать что такое есть настоящий национализм.Года два тому назад я в интернете на одном из англо-язычных чатов познакомился с одной молодой особой(сейчас ей двадцать).Звали её Сара Кемпбелл и естественно что жила она в Аргайле(запад Каледонии).Она мне понравилась тем,что умела дирижировать всей комнатой чата.То есть кто бы ни находился в данный момент в комнате(international room)прислушивались к ней и подыгрывали ей.Постепенно мы с ней познакомились поближе(насколько это возможно into mutual net)и выяснилось,что Сара Кемпбелл-это своеобразная принцесса.Отец её есть владелец пищевой империи(наверное многие слыхали и даже едали супы Campbell's).Я так и не знаю как она выглядит,потому что она мне говорила,мол,отец мне запретил показывать своё лицо.Мать её(увы покойная)происходила из дома Скотт(теоретически она и режиссёр Ридли Скотт происходят от одного общего для обоих предка)и Сара нарисовала цветными карандашами лицо своей матери когда ей было лет десять.Я видел этот рисунок и рисунок довольно-таки умелый.У Сары есть родная тётя(сестра её отца)и мистер Кемпбелл не простил свою сестру за то что та вышла замуж за англичанина из Кента и уехала жить туда из Аргайла.Сара мне постоянно жаловалась на то,что я де не видела своих кузин(двоюродных сестёр)и в итоге она втихаря от отца-миллионера на поезде добралась до Кента и отец был вынужден приехать за ней на машине и как она мне рассказывала он всё-таки изменил своё кемпбельское(клановое) отношение к родной сестре!!!Но моя хайлендерская подруга исчезла так же внезапно как и появилась на worldsbiggestchat.com я очень сильно скучал без неё,спрашивал одного МакДональда о ней,но никто ничего о её дальнейшей судьбе не знал.Сара довольно-таки начитанная девчонка мы с ней помню обсуждали греческую мифологию и она даже читала скандинавские сказания.Я её сразу же попросил писать мне по-английски(в Шотландии очень распространён шотландский диалект английского языка).Ну вот вам вкратце моя история.Если что-то интересно то спрашивайте без стеснения!!!
Чтобы понимать, надо прилагать усилия.
Ужасно не хотелось бы Вас обижать, г-жа Баттерфляй, но позволю себе дать Вам пару советов, которые помогут Вам не попадать в такие совершенно дурацкие ситуации, в одну из которых Вы сами себя загнали: 1.читайте тексты не торопясь, внимательно, пытаясь понять каждую фразу автора. 2. если всё равно не поняли - прочтите второй раз, и даже третий, но не раздражаясь, а поставив себе задачу - понять. 3. если и после этого не понимаете - найдите в своём окружении умного человека, который сможет вам растолковать суть написанного. Только, пожалуйста, постарайтесь не выставлять себя в таком глупейшем положении на всеобщее обозрение. Право же, мне за Вас неловко. Теперь по сути. Дело не в фамилиях. Насколько я понимаю, фамилия отца была Гандлевский, она и осталась у автора. Отец прагматично, но очень дликатно посоветовал сыну при получении паспорта для облегчения дальнейшей жизни в стране с государственным антисемитизмом выбрать национальность матери - русский. Сейчас сам Сергей Г. понимает, что если бы он не послушал отца, а записался в паспорте евреем, то отец только гордился бы его нерациональным, но благородным поступком - так часто бывает. И глубоко порядочный человек и умница учительница прямо ему в лицо совершенно правильно расценила этот его поступок, как предательство отца. В своей исповеди Сергей Г. оставляет за скобками изуверкую суть тогдашнего режима, а анализирут только отношение человека к внешним обстоятельствам и утверждает, что совестливый и претендующий на самоуважение человек, в любом, даже самом враждебном окружении, должен стараться сохранять человеческое достоинство и способность противостоять этому окружению (вспомните знаменитый монолог Гамлета). И что бы ни писали здесь форумные шавки, пример прогуливавшегося в оккупированом фашистами Копенгагене датского короля с желтой звездой Давида на рукаве,является для всех нормальных людей удивительным примером нежелания смириться с тем, с чем нормальный человек мириться не должен.
Пожалуй, наиболее точное изложение текста Гандлевского.
Врядли уже кто будет читать этот форум, переваливший за 500 комментов. Тем не менее мне лично хотелось бы сформулировать свою позицию поконкретнее. Несовершение благородного поступка и совершение предательства не есть адекватные вещи. Нельзя между ними сравить знак равенства. Записавшись в паспорте русским Гандлевский тем самым констатировал обьективный факт. Имея русским родной язык и родную мать, он не имел никакого права записываться евреем, и мог сделать это только в качестве благородного поступка. Да, король Дании надел желтую звезду и тем самым совершил благородный поступок. Если бы он его не совершил, а каким-то другим способом высказал свое несогласие с происходящим - был бы он предателем? Королева Голландии Вильгельмина покинула страну и стала символом голландского Сопротивления. Но она не надевала желтой звезды - совершила ли она предательство? Мне представляется, что попытка выдать несвершение благородного поступка за совершение предательства есть определенного рода рисовка.
Мне представляется, что попытка выдать несвершение благородного поступка за совершение предательства есть определенного рода рисовка.
Конечно! Усиленная образом "интеллегентной" учительницы!
Ув.Батерфляй,вы не совсем поняли автора-у его отца были проблемы в связи с его еврейством.Потому он хотел оградить сына.А фамилия у него от отца(???). Учительница была принципиальной,посчитав сына за беспринципного.Но я с вами согласен,что многое не прояснено-почему считать себя русским беспринципно,если у него мама русская,язык,культура и школа тоже????Если бы речь шла об отказе от имени отца, как в годы террора,то там всё было бы логичней и стыдней.
Ув.Батерфляй,вы не совсем поняли автора-у его отца были проблемы в связи с его еврейством.Потому он хотел оградить сына
Понимаю проблемы отца и поддерживаю. Фамилия Дардамеддингуракча в Росии была бы труднопроизносимой если бы в свое время не заставляли школьников учить фамилии космонавтом наизусть! Так же вспоминается мне анкдот про одного словака с фамилией Свуйсьяк который жил в Баварии, где фамилии очень простые и незамысловатые как Баер и Маер, в хужшем случае Бомер...
Фамилия Дардамеддингуракча ....
Как не стыдно коверкать иностранные имена? Вы - антимонголка!Первого монгольского космонавта звали Жугдэрдэмидийн Гуррагча!
По моему Диндырдимидийн
По моему Диндырдимидийн Гуррагча?
Смысла в статье никакого нет. Обычный еврейский Нарциссизм
онанизм
Почему же "не дал"? Очень даже дал. Конечно же, отец Вами гордился. И тайно, и явно. Вы все делали правильно. И п
А учительница действительно странная. Все наши советские люди, самые наивные идеалисты непоколебимо верноподданы системе, тем более учителя - их профессия напрямую, неразрывно связана с гос. идеологией. Тем более такой предмет как литература.
Это совершенно натурально - природа передается от матери, доминантно
Вы все сделали правильно. Не нужно придумывать себе комплексы вины. И папе это тоже не нужно.
У товарища Нагибина вообще был
это как в том анекдоте:
"бить то будут не по паспорту!"
Зх..Исаев, Иса
поступок действительно неблаговидный. вы были не одни в такой ситуации. что, правда, вас не оправдывает. но лучше поже, чем никогда:-)
поступок действительно неблаговидный. вы были не одни в такой ситуации.
Женщинв почти во всем мире меняют свои фамилии выходя замуж, чтож в этом не благовидного? И как это может влиять на умственное или физическое состояние личности. Я имею в виду смена имени или фамилии?
поступок действительно неблаговидный
Не судите и не будете судимы. Не осуждайте и не будете осуждены. Мне мама сказала - запишешься евреем только через мой труп. А сейчас можно самоосуждаться, но толку никакого. Главное, понять кто ты на самом деле. И жить по совести.
Для butterfly:
Фамилии Гандлевский не менял. Он записался "русским" в графе паспорта "национальность". Кем он, собственно, и является, поскольку он - никак не еврей. Но ему не дает покоя тот факт, что он не принял на себя добровольное мученичество. Мне лично не совсем понятно такое самобичевание. Ему же не пришло в голову менять фамилию - она и является тем самым свидетельством его этнических корней. А евреем он не был - и нечего записываться тем, кем ты не являешься, просто из солидарности. Можно было бы с таким же успехом бушменом записаться, в знак солидарности с угнетаемым народом Африки.
Мне лично не совсем понятно такое самобичевание
Мне тоже! Глядя на его фото и фамилию под ним я не сомневаюсь, что он еврей. Таким образом он убил двух зайцев. Он и еврей и русский. В чем проблема?
Вот в этом как раз и проблема!
Он совершенно не хочет, чтобы про него думали, что он пытается убить двух зайцев. Тут его понять можно. И вы как раз ему еще соли на раны подсыпали такой прямолинейностью. Я-то имею в виду, что надо просто быть честным с самим собой. Не голосовать "по приколу" за Жириновского. Не записываться тем, кем не являешься. Есть ощущение некоторой лицемерности от этой публикации. Автор по сути дела сожалеет о том, что не совершил красивого поступка. А пытается это подать, как переживания по поводу поступка неблаговидного. А это - две разные вещи.
А пытается это подать, как переживания по поводу поступка неблаговидного.
В том-то и дело! Выдавать одно за другой - это всегда грагичит с дурновкусием.
Я не сомневаюсь в искренности автора.
Подмена понятий в таких случаях происходит подсознательно.
to butterfly
Вы не поймете. Вы обычный советский человек. И для вас принципиальность важна только ежели санкционирована сверху.Допустим, совку нужно срочно принять какое-нибудь решение по очень важному вопросу. Что делает совок? Он пытается узнать, что думают по этому же поводу люди авторитетные, начальственные. А как узнает, так везде и говорит, что именно так он и думал с самого начала.А не совок советуется со своей совестью. А вы знаете, что такое совесть? Что, смеетесь? Правильно. У вас нормальная реакция обычного совка на всякие буржуазно-идеалистические штучки. Поэтому я и говорю: Вы не поймете.Кстати, членом КПСС были?
Вы не поймете. Кстати, членом КПСС были?
Боже упаси! Я и из комсомола "самоисключилась" в 17 лет, выбросив средь бела дня свою учетную карточку члена ВЛКСМ в мусорную урну на Приморском бульваре. С тех пор покончила со всякими "авторитетами" и стала поступать так, как мне велит совесть а не коньюнктура и пропаганда в отличии от автора статьи.
Хорошо сказано,ув.Цинциннат!
Хорошо ли сказано?
Не чувствовать себя евреем или русским, татарином (и т.д.) сродни не хотеть. А желание не хотеть, как и хотеть, не запретишь. Хоти себе на здоровье! Но сколько бы лебедь не желал быть не лебедем, а орлом, когти у него не вырастут. Он даже фламинго не станет, но пусть желает. Поп-«звезда» (так и напрашивается неблагозвучная рифма) Майкл Джексон очень не хотел быть черным, а хотел быть белым. Что из этого получилось – урод и «с приветом», но не белый. Хочешь перекраситься, наплевать на память о близких – твое право, но все равно, рано или поздно, тебя вычислят., назовись ты хоть Дмитрием Быковым, да хоть архангелом Гавриилом. И будешь жалок и презираем. И будет это по заслугам. Тебе причиняет неудобство твоя национальность, мешает карьере, общению с окружающими? Смени окружение или докажи, что ты лучше, талантливее, умнее. Не можешь? Так лицемерие не сделает тебя «лучшее» в глазах окружающих. Оставаться самим собой – наиболее достойный путь. Не унижаться, не юлить. Не национальность красит человека. А осел останется ослом, хоть ты осыпь его звездами.
Хочешь перекраситься, наплевать на память о близких –
Почему если человек не хочет быть евреем - то он обязательно на кого-то плюет!? Зачем быть рабом своим генов! Не хочешь быть евреем (русским, украинцем, татарином) - не будь им!
противно
в межнациональных семьях в россии перед действительно детьми действительно стоит вопрос представителями какого народа себя считать. если родители религиозны и принадлежат разным конфессиям ( что случается редко поскольку все конфессии мягко говоря не поошряют межконфессиональные браки) то ребенок чувствует себя представителем той религии которая с детства определяюше влияло на его мировосприятие. в большинстве случаев такие семьи не религиозны и ребенок ошушает себя принадлежащим обеим народам. он встречается и дружит с родственниками и с той и другой стороны. в большинстве стран мира ни в одном их официальных докуметов нет графы национальной принадлежности. и детям не приходится делать формального выбора. они живут чувствуют себя гражданами своей страны и только цементируют толерантность этносов населяюших страну. в ссср же где существует докуметальная формализация этнической принадлежности при наличии старших младших и нелюбимых братьев в регистацию нацинальности примешиваются меркантильные соображения. так было и в данном случае. отец рекомендовал сыну записаться сыну русским только стремясь оградить сына от унижений и трудностей которым подвергались евреи в ссср. поэтому на самом деле это было предательством по отношению к отцу. советская система часто толкала людей на неблаговидные поступки. что касется изменение фамилии женщин при замужестве то поскольку в этом не было ничего меркантильного а просто следование традициям то и было нормально. впрочем часто и здесь система толкала на предательства. женщины с окончанием девичей фамилии на -ов часто отказывались принимать фамилию мужа если она была на-ман. и более того детям давали фамилию матери. и наоборот мужчины на -ман иногда принимали фамилию жены если она была на -ов. меркантильность этих процедур откладывала неприятный отенок на семейные отношения и на металитет членов семьи.
Согласен с вами.
Многие люди действительно были совершенно искусственным образом поставлены в условия, когда им приходилось делать очень тяжелый, но совершенно ненужный выбор. Одна из подлостей Советской власти
К сожалению,
ксенофобия в России появилась задолго до Советской власти. К ещё большему сожалению, она распространена не только в России.
У моего однокласника-украинца жена-немка, а дети, коим ужо по сорок и слишним, русские.
Израиль, в припадке трусливой глупости, которой все больше харак
http://www.middleeastfacts.com/yashiko/ArafatDead_rus.html
Хватит истерить! Вашу биробижданскую автономию мы пока держим для вас, не психуйте! Земля есть! )))
ХЕ-ХЕ
Кустов там не растет!!!!(как в стране дураков) и не святая там земля...Обработки требует.
У какого народа кремлевские имперские твари отняли землю под биробиджанский проект свой, скажи мне, русский шовинист.
*
Это наша, исконная, арийская земля. Читай историю, дурачек!
То-то "арийцы" - гунны и монголы с тех земель на европу и китай набегали;
читать надо не желтизну на заборах, шовинистическая неуч.
Чухоне
Читал я ваши русско-шовинистические бредни - специально
Читал я ваши русско-шовинистические бредни - специально чтобы знать с какими выродками, фанатизированными фальльсификациями истории под имперские нужды своего злобного государства, имеем дело. Вглубь веков - ты вглубь остатков своих мозгов загляни, ошовинистившееся чучело ... "этруски - это русские" ха ха ха!
Пока мои арийские предки железной поступью шли на Иран и Индию, фино-угры трусливо пялились на наши колонны из болотных кустов! ))) Молчи уж..
esli ser'ezno, to те, которые "пялились", теперь русски
esli ser'ezno, to те, которые "пялились", теперь русскими и стали, за редком исключением остатков угро-финнских народов в России, а предки эстонцев три века выстояли под натиском русских княжеств, беспощадно захватывавших всё на своем пути. А сказочную часть твоего текста нед смысла даже комментировать. Подобных вам уж точно в рабских галерах возили туда-сюда, как скот. Вот и завелось на руси в итоге два племени - рабовладельцев и рабов.
Предки твои, золи, много куда ходили... Лучше бы они этого не делали. Важен результат.
Именно Финляндия лидирует в рейтинге процветания, а Россия всего лишь на 69 месте, пропустив вперёд Украину(61 строчка).
"этруски - это русские"
LOL
это было написано в "серьезных" книжках русских славянофилов еще в 19 веке, оттуда черпаются и осовременненные бредни, вроде золлиных.
Родителей, не выбирают. Зачем комплексовать?
Иногда не быть причисленным к ру
*
если бы нам не удалось избавиться от власти вашего злобного государства.
*
Зачем тебе это? Зачем столько внимания уделять Эстонии?
Ну живёте вы там, воюете изо всех сил с мёртвыми и их памятниками,подло это, но вам нравится и вы даже бравируете этим "раздражителем", чтобы в ЕС недай Бог не забыли , что есть на Севере два километра страны Эстонии и там живёшь Ты!Медленный фашистский отморозок, косящий со своим Правительством под демократов. Нельзя быть навязчивым, опасно, географически ведь некому помочь в случай чего. Иди подмети лучше возле Бронзового Солдата. Благодаря его терпимости и толерантности ты живёшь ещё.
У РуССкого шовиниста-запутинца снова приступ заикания на Эстонии. С каждым бригадёнышем и запутинцем это случается, хе хе.
***
А, так всегда бывает, но до первых газенвагенов, потом уж они снова каждый за себя и только.
"Им снова сняться вещие кошмары"
Вполне понимаю автора. История со мной - один в один. Отец - еврей, мать - украинка. Дело не в фамилии, а в 5 графе анкеты. 1962 год, анкета для поступления в ВЛКСМ. Я смело пишу - еврей, папа обозвал меня дураком. Он знал, о чем говорил, 25 лет службы в армии научили. Потом - анкета на паспорт, пишу - еврей. Но в паспортном столе написали национальность по матери. Это в принципе ничего не изменило, кому надо - имели полные данные. Правда, случались накладки. Во время службы в армии я попал в ГСВГ. Первый же вопрос на "профилактической беседе" с куратором из Особого отдела: как Вы попали в Германию.
Интеллигент невыживаем
Гандлевский, думаю, всегда ощущал себя евреем, но не по НАЦИОНАЛЬНОСТИ (В сём христианнейшем из миров //поэты - жиды" МЦ). Национальность и впрямь фикция. Или точнее, выдумка НАЦИОНАЛИСТОВ - как русских, так и еврейских - в этом они близнецы-братья (взять хоть Авигдора Эскина, хоть Владимира Карпеца - кликните в Яндексе, легко узнать, кто такие). Это советская власть заставляла играть по правилам 5-го пункта - и НЕ СЫГРАТЬ было невозможно, какую национальность ни выбери. Случаев таких тысячи тысяч. А разве Дмитрий Крымов, сын Анатолия Эфроса - подлец? А сын Галины Волчек, снявший фильм "Мама"? А Гарри Каспаров? Гораздо круче вопрос внутренний - с вероисповеданием. Я случайно узнал, к примеру, что Подрабинек - православный, за что его очень журят идеологи сионизма, ведь это же "предательство"! Веру (как и любовь), к счастью, выбирают свободно. Или еще точней - совсем не выбирают, это судьба.Ложное мучение (если смотреть со стороны). Но и понять Гандлевского можно: счет к себе со стороны неподсуден. Мог стать героем - и не подобный выбор , этого не себе нельзя прощать, а НАВЯЗЫВАТЕЛЮ. Интеллигентом выжить невозможно.
Чекистоидов гэбьё - человеков отребьё -- это актуальнее, о тебе, и без привкуса великоросского животного антисемитизма.
*
Vergas,засоривший своей дурью комментарии,знаешь ли ты,что у Христа мать,все апостолы были евреями?Есть евреи священники католического и православного вероисповедания.Вот смотрю на твои грязные следы и думаю,что,по большому счеты,ты не только расист,но и более точно-фашиствующее ничтожество.
Тиберий! Да быть того не может! Да ты что? Вона как...! Это ж надо то, сами апостолы..а уже евреи. Ну кто ж знал то?! Спасибо ты сказал!
Строго говоря, апостолы не были евреями в нашем понимании.
Тут очень серьезная терминологическая проблема. Подмена понятий -- "еврей" и "иудей". Апостолы могли быть (а могли и не быть) евреями, то есть, принадлежать к еврейскому этносу. Но иудеями они не были! Совсем наоборот: они боролись с иудаизмом именно по причине того, что иудаизм всегда позиционировал себя как религию этническую, как ставящую знак равенства между "еврей" и "иудей". В сущности, иудаизм ведь всего-навсего руководство по выживанию еврейского этноса, ничего больше. Да, революционная идея абстрактного единого бога, бла-бла-бла, но смысл иудаизма прост: -- евреям жить, остальным помирать. В этом-то и различие христиан, апостолов от иудаизма, в этом и есть смысл их деятельности: отвергнуть деление людей по религиозному и этническому принципу.
Разница между "еврей" и "иудей" существует только в русском языке.
Ее нет ни в одном другом языке. Поскольку это - одно и то же. Еврей, даже нерелигиозный, является евреем потому, что он по рождению (от матери-еврейки) является частью еврейского народа, а религия является неотьемлемой частью этого народа.Кроме того, ни апостолы, ни сам Христос никоим образом не порывали с верой своего народа. Они боролись с фарисеями, саддукеями - с различными сектами и течениями, с определенными проявлениями внутри иудейской религии. Им никоим образом не приходило в голову отрекаться от веры, принятой их народом у горы Синай. Христианская религия зародилась уже после смерти Христа, как своего рода иудаизм для всех. Основополагающим моментом которого явился еврейский монотеизм.
"За спиной - стена, а в стене - стекло,/Вот и весь уют, вот и вся война! "
Дорогой Цинциннат, не далее как сегодня Вы заклеймили одного из Ваших оппонентов инвективой, касающейся пагубности невежества. Присоединяюсь к Вашему мнению (если, конечно, Вы позволите присоединиться к Вашему мнению отъявленному нацисту с явно нездоровой психикой). При этом, уверен, Вы не станете отрицать, что категоричность - одна из удручающих ипостасей этого самого невежества, тем более если на основании означенной категоричности делаются далеко идущие выводы в дискуссии ? Так вот, мой друг, я не могу, разумеется, знать, владеете ли Вы всеми сколь-нибудь распространенными в мире языками, но "разница между "еврей" и "иудей" существует" отнюдь не "только в русском языке". Прошу поверить мне, востоковеду, что такая разница "существует", как минимум, в некоторых известных мне восточных языках, к примеру, в турецком, где слово "еврей" означает "musevi", а иудей - "yahudi".
Очень печально,
что мне, не специалисту, приходится вам обьяснять вполне специальные лингвистические вещи. Первое: И yahudi, и musevi переводится на все языки совершенно одинаково. Вот анлийский перевод: слова musevi: noun
1. Jew
2. Hebrew
3. Israelite
adjective
1. Jewish
2. Judaic
3. IsraeliteДругими словами, все возможные синонимы слова еврей или иудей. yahudi переводится точно также, с добавлением значения Левит - то-есть священник колена Левия. На русский язык оба слова переводятся АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО - как еврей, еврейский. В чем же разница, почему существует два слова? Небольшое исследование показало, что musevi - слово тюркское, а yahudi - арабское. Оно пришло в турецкий язык из арабского, но обозначает оно то же самое. А если мы пойдем чуть дальше, и сравним слова Musevilik и Yahudilik, то мы узнаем, что оба эти слова обозначают совершенно одно и то же - иудаизм, иудейскую религию. Из последнего примера отчетливо видно, что никакого разделения на "этничность" и "религиозность" эти слова не делают.
А если подумать хорошенько,
то ни в каких восточных языках не может быть слова для "этнического" - нерелигиозного еврея, поскольку таковых не существовало. Могло быть слово для евреев, принявших мусульманскую веру, но это совершенно другое понятие. Приняв чужую веру человек автоматически перестает быть евреем.
Да уж, действительно печально, когда неспециалист начинает объяснять что-то специалисту...
Итак, мой друг. Судя по всему, пост этот был "сооружен" Вами на основе результатов поисков в Гугле или где-то еще. Вам не надо было тратить столько времени на этот поиск (качество информации, выкладываемой в поисковики, очень часто вызывает улыбку у специалистов), лучше было бы найти какого-нибудь носителя турецкого языка (образованного, естественно). Может, он объяснил бы Вам для начала, что слово "мусеви" никак не может быть тюркским, ибо в тюркских языках вообще буквы "м" не было - буква эта в означенных языках появилась на более позднем этапе. К примеру, даже вроде бы "чисто" тюркское слово "мал" - китайского происхождения. что же касается слова "мусеви", то перешло оно в турецкий из арабского. О качестве "небольшого" исследования, на которое Вы ссылаетесь, свидетельствует и то, что слово "мусеви" никак не может быть тюркским не только в этимологическом, но и в фонетическом, морфологическом и пр. отношениях. Далее, в турецком языке слова "мусеви" и "яхуди" в обыденной речи, и даже в речи вовсе не обыденной довольно часто и весьма произвольно меняются местами. Собственно, как и в русском языке, где далеко не все и не всегда делают четкие разграничения между словами "еврей" и "иудей", не понимая имеющейся разницы, что, повторяю, случается и в языке турецком (причем чаще, учитывая в целом гораздо менее менее высокий уровень грамотности турецкого общества по сравнению с обществом российским, и еще более невысокий уровень развития в Турции научных исследований). Более того, споры, ведущиеся в Турции по поводу наличия или отсутствия разницы между словами "мусеви" и "яхуди", невероятным образом напоминают споры, ведущиеся по поводу того же самого предмета (в отношении слов "еврей" и "иудей", разумеется) в России, в том числе и на этом форуме. И в Турции, как и в России, нет четко признанной разницы между этими словами, хотя в целом наличие такой разницы признается. Но это, как я надеюсь, Вы понимаете, не главное (не буду говорить о том, что такое установление научной истины, а также о том, что сама эта цель далеко не всегда достижима). Главное, это то, что довод, использованный Вами в споре с оппонентом, был некорректным, ибо основывался на категоричной вере в собственные "знания" неспециалиста при очевидном недостатке этих самых знаний. Исходя из этого, мой друг, хотел бы напомнить Вам (хотя, поверьте, мне неловко это делать), что систематические знания (или, как минимум, знание предмета) в любом случае лучше информации, почерпываемой в поисковиках, подпитываемых зачастую из не вполне научных источников: такое отношение к предмету дискуссии (ну, и полагаю, неиспользование слишком уж категоричного тона) в большей степени способствует выявлению истины. Надеюсь, что мне удалось выдержать ответ Вам в "политкорректной" тональности :))
Ну чтож, я с самого начала предупредил,
что я не специалист. И естественно, я пользуюсь ресурсами интернета для проверки информации - тем, что вы называете "гуглом". Это и википедия, и онлайновые словари, и поисковые системы. Я, кстати, пользуюсь Бингом. Так что моя категоричность, может, действительно, быть основана на неполном знании материала. А вот как быть с вашей категоричностью? В своем первом посте вы категорично заявили, что существует точно такая же разница между словами мусави и яхуди, как и в русском языке. Теперь выясняется, что определенного мнения на это счет нет, по поводу разницы между этими словами в Турции ведутся споры. То-есть в вашем случае ваша категоричность была основана на прямом подлоге.Возвращаясь же к предмету разговора, хотелось бы заметить, что идентичность значения слов Musevilik и Yahudilik говорит мне о том, что слова мусеви и яхуди - вполне синонимичны. Чтобы не заслужить новые обвинения в категоричности, я постараюсь проверить это утверждение - спросить у носителя языка. Есть у меня знакомый - как раз еврей из Турции. В следующий раз как его увижу, обязательно спрошу. Дам вам знать.В заключение хотелось бы вам сообщить, что безусловно, систематоические знания, действительно, лучше информации почерпнутой... и так далее. К сожалению люди, обладающие информацией систематической, не всегда честно ею пользуются. К примеру, пропагандируют идеи о генетически ущербных нациях, как это делали вы пару дней назад. И посему приходится, к сожалению, проверять информацию, полученную на форуме - слава Богу, что существуют для этого хотя бы ограниченные, но хоть какие-то ресурсы.
"У него в руках шприц, но он - не врач..."
Однако, дорогой Цинциннат... Ну хорошо, не стану срываться на "сам дурак", и оставлю выражения типа "прямой подлог" etc на Вашей совести. Спор на данную тему, напомню, затеяли Вы (и вовсе не со мной), причем, как это Вы сами были вынуждены признать (слава Богу), не будучи специалистом в инициированном Вами споре (уже одно то, что Вы, человек, как выясняется, не являющийся полиглотом, попытались задавить оппонентов безапеляционной фразой "Только в русском языке...", породил сомнения не просто в Вашей компетентности, но и в том, что Вы - достойный противник в споре, требующем специальных знаний; Ваши же ответы уже мне лишь укрепили эти сомнения). Ну хорошо. Итак, мой друг, в турецком языке БЕЗУСЛОВНО существует разница между словами "мусеви" и "яхуди", причем именно такая, как и в языке русском. При этом отсутствие в данном языке единого мнения на этот счет никоим образом не свидетельствует о том, что такой разницы в этом языке нет (иными словами, это не должно быть источником радости для Вас, mon ami :))). То есть ситуация здесь такая же, как и в русском языке (тут, правда, следует отметить, что разногласия на этот счет носят, разумеется, не исключительно лингвистический, а гораздо более широкий характер, но сейчас речь не об этом). Дорогой Цинциннат, уже само наличие не просто такого "разночтенья", но, в первую очередь, наличие ФАКТИЧЕСКОЙ базы его существования, свидетельствует о том, что разница имеет место быть, и отрицание такой разницы неактуально ! Сколько бы Вы (и сторонники поддерживаемой Вами точки зрения) не ссылались на историю, законы иудаизма, особенности формирования и развития еврейского этноса, реалии упорно свидетельствуют о конце эпохи (причем конец этот, как известно, наступил далеко не вчера) его беспримерного этно-конфессионального единства этого народа, вернее, тождественности понятий "еврей" и "иудей". Точно также в турецком языке реалии, касающиеся некоторых особенностей развития обсуждаемого нами этноса в новейший исторический период, нашли свое вербальное отражение. В связи с этим я никак не могу понять, в чем Вы увидели "подлог" (тем более прямой), и "нечестность" ? Напротив, у меня гораздо больше оснований обвинять не только в подлоге и передергивании, но и в непонимании предмета, обсуждать который Вы так уверенно взялись (несмотря на Ваш явный дилетантизм, касающийся, в числе прочего, и попытки ведения дискуссии на тему явно научную методами, от науки отстоящими весьма далеко). Что же касается Вашей незаживающей раны - имевшего место между нами некоторое время назад спора по поводу наличия или отсутствия генетически ущербных рас, то и здесь Вы ограничились и продолжаете ограничиваться отжившими свое лозунгами и декларациями, не желая, в силу присущих Вам таких качеств, как упертость и бескомпромиссность, признавать очевидные реалии. И вообще, мой друг, судя по всему, главное для Вас не поиск истины (в наличии оной единственно у Вас Вы не сомневаетесь), а непременная победа в споре, пусть и за счет использования столь любимых амбициозными дилетантами методов, как нахрап и передергивание.
"имевшего место между нами некоторое время назад спора по поводу наличия или отсутствия генетически ущербных рас,"
Спора? какого спора? Я по поводу таких утверждений не спорю. Я выразил сомнение в вашем психическом здоровье - это трудно назвать спором.
Merci beaucoup
Да уж, аргументы в дискуссиях Вы выбираете замечательные. Исчерпывающие, так сказать. И всегда по существу. Что лишний раз было подтверждено последним Вашим постом. Спасибо, что хоть от матерщины удержались.
roker вы не можете быть специалистом по определению слов "еврей" и "иудей", потому что вы таковым не являетесь.
Вначале предков современных евреев называли только словом «иври» по имени их праотца Аврама-иври. Но, когда появилось два государства Иудея вокруг Иерусалима и Израиль вокруг Самарии, то евреев Иудеи стали называть «иудеями» по имени наибольшего колена Иуды, населявшего это государство. А евреев Израиля называли «самаритянами» по имени их столицы Самарии. Слово «иудей» в большинстве европейских языков пишется «Jude», которое читается по немецки «йуде», а по польски «жид». Когда евреи оказались в составе России, то по указу Екатерины II было введено в употребление слово "еврей" от слова «иври» или «Hebrew», как более благозвучное и неоскорбляющее достоинства евреев, а старое слово «жид» антисемиты использовали для оскорбления евреев. В английском языке евреев называют словом «Jew». Со временем слово «иудей» стало употребляться для обозначения людей, исповедующих иудейскую религию, хотя ранее все евреи были религиозными. Иисус и его апостолы безусловно были религиозными евреями, но осуждающими Иерусалимских священнослужителей за отклонения в исполнении Завета.
Поправка: потому что Вы не еврей
.
"...я стал цыганом, сам себе пастух и сам дверь /И я молюсь, как могу, чтобы мир сошел вам в души теперь"
Madame (Monsieur ?) The_son_human, Вы вообще поняли, о чем идет речь ? С какого бока прикажете подвести к и без того невероятно плодотворной "дискуссии" между Monsieur Цинциннатом и Вашим покорным слугой (имевшей довольно отдаленное отношение к откровениям С. Гандлевского) Ваш чрезвычайно познавательный реферат ? О чем Вы, mon ame ? Впрочем, Вам, вероятно, следовало поступить немного иначе, а именно - с самого начала попытаться строго-настрого запретить всем гоям высказываться по поводу текста г-на Гандлевского: в этом случае многого можно было бы избежать, и Вы не испытывали бы страданий, читая порочные попытки непосвященных покуситься на святое. И вообще, гои здесь так непозволительно часто высказываются на темы, в которые им категорически лезть не положено, что Вам лучше обращаться не к отдельным нарушителям закона (Вы быстро утомитесь), а непосредственно к модератору, то есть решить проблему кардинальным образом. Попросите его (модератора) хорошенько, глядишь, он и введет в качестве условия регистрации указание этно-конфессиональной принадлежности, благодаря чему станет возможным недопущение любых неблаговидных гойских поползновений, а конкретнее - немедленное дезавуирование их нечистых постов на подступах к форуму. В противном случае Вам придется слишком часто испытывать сильные душевные муки (есть, конечно, и другой путь, сопряженный с преданием анафеме дьявольского форума Граней, но этот путь, как я понимаю, Вас не устраивает). С уважением.
roker, так вы оказывается мастер пустословия
.
Ну и славно. Вот и договорились.
"Пока пути таким, как ты, открыты / Растут ряды антисемитов". На всякий случай (во избежание, так сказать): это из Гафта. Нетленка, если так можно выразиться (старая-престарая эпиграмма на З. Высоковского). С неизменным уважением, а также пониманием.
Валяйте
Жаль Вас. Эта подлая присказка родилась в царские времена, когда крещение давало льготы. Пр совке - наоборот. И это сознательный выбор - в отличие от Вас, видимо, атеиста. Плюньте и в меня,и в еще нас таких тысячи. Заодно в Мандельштама, Меня, Пастернака, etc.
Я извиняюсь.."Мандельштама, Меня, Пастернака, " в среднем слове..где ударение ставить? Уточните плтз..
Изначально
Нормальный человек не пишет притяжательного местоимения с большой буквы. Нормальный человек не подозревает другого в дебилизме изначально.
На твоем примере очевидно, что богоизбранные это хамы по происхождению и нацисты по идеологии .Поговори, может и другие люди согласятся с твоей концепцией.
Шизгена --
... Меня в богоизбранные записал ...
а я бы за то что выкрест
Нет покоя
Вот за эту агрессивность иудейства его и отвергают самые чуткие люди племени
Мог стать героем - и не подобный выбор , этого не себе нельзя прощать, а НАВЯЗЫВАТЕЛЮ. Интеллигентом выжить невозможно.
Получается, что все жившие в совке с еврейскими фамилиями - герои? Может быть! А по-моему, люди просто не заморачивались по этому поводу а были сами по себе личностями самодостаточными и самоценными.
быть иль не быть...
Б-же, откуда у людей такая самоуверенность – высказывать СВОЕ мнение о том, в чем, на самом деле, им нужно разобраться.'' Национальность и впрямь фикция. Или точнее, выдумка НАЦИОНАЛИСТОВ '' - сказал кто? Национальность не выбирают – это единственное, с чем человек приходит в этот мир и с чем он из него уходит; Так сказать, ''с ней живут и умирают''. Разобраться в этом вопросе НЕ невозможно – нужно только хотеть. И антисемитизм и другие ''фобии'' следуют не из понимания, кто есть кто, а из неприятия реальности, не человеком созданной; Негры или евреи или даже русские не выбирали при рождении – они такими родились. Как, почему, что из этого следует – другой вопрос; нормальным людям понятно – из этого не следует линчевание или погром. Людям, ослепленным завистью или остальными качествами, запрещенными практически любой религией (которая и определяет морально-нравственную составляющую в поведении), это не очевидно. Это вопрос Времени – все разберется, в конце концов. Поэтому сработало старое, как, мир правило – Уважай родителей (слушай маму и папу). Г-н Гандлевский записался правильно не евреем, потому что таковым по еврейским законам не является; всякая другая запись вносила бы в этот мир неправду – и заблуждение для него самого и других людей. С Б-гом может быть близким любой – не обязательно для этого быть или не быть евреем. У меня был знакомый, у которого отец – еврей, сын известного советского поэта, мать – русская – исключительной порядочности женщина, которая при получении сыном паспорта ( 60-е годы) сказала: ''В такое трудное для евреев ( когда оно было легкое – прим. мое) время ты дожен записаться евреем'' и он так и сделал. И (несмотря на то что он сделал правильно – как мама сказала) что из этого вышло? Сегодня он записан еврееем, в то время как таковым не является – это не правда, а поэтому не хорошо. Так что не нужно убиваться из-за того что кто-то не записался евреем – вышло правильно. Пример показывает также относительность понятий ''добра и зла'', когда их источник – человек..Еще будучи в университете мы вели бесконечные дебаты – что есть добро – и никогда не могли определить. (Мы были математики). Только спустя лет 30, с приходом к Б-гу, стало понятным, что добро – это то что Б-г определил как добро. Другого не бывает. Иудаизм – не исключительная и не исключающая религия. Любой человек может стать евреем – только не по паспорту, а придерживаясь еврейских законов. Так что у г-на Гандлевского все возможности открыты – я почему-то не думаю, что его этот вопрос беспокоит на такой глубине. А тогда он вполне равен евреям, которые не живут по еврейским законам (т.н. галахе) и обречены на вымирание как евреи (ассимиляцию), что и случилось с его отцом. Поколением раньше или позже – это уже не имеет значения. Ни в коем случае никого не осуждаю - тогда мы все были без понятия – СССР, так сказать, ''СТЕР'' различия, но продолжал и убивать, и мучить по национальному признаку. И еще один пример оценок без понятия – ''Веру (как и любовь), к счастью, выбирают свободно''. Это не так. Иудаизм запрещает изменение веры евреям. Поэтому евреи шли на костры. Подрабинек – не пример; он не знает откуда он ушел и к чему пришел. Религия требует образования (в данном случае неизвестно даже – еврей ли он), которого у него нет. Если он еврей по рождению, то прежде чем искать легких выходов неплохо для него было бы ознакомиться со своим собственным наследием.
Разобраться, конечно, в любом вопросе нужно.
Только с тех пор как вы в университете обсуждали вопросы добра и зла, прошло очень много времени. Мир изменился. И еще сильнее изменилось наше восприятие. Понятие "национальность" в том смысле, в каком понимали его в Советском Союзе - архаичное и подлое. Оно вынуждало людей на неправомерный выбор. О нем надо забыть и не вспоминать о нем больше. Существует новое, широко принятое в мире понятие "национальность" - это ваше гражданство. А все остальное - ваши этнические корни или ваща религия. У вас может быть сколько угодно этнических корней, и вы можете всеми ими гордиться. А можете сами себе выбрать один из них, самый для вас важный - но никто вас к этому не вынуждает. Национальность как генетическая принадлежность перестала иметь смысл. Вот и еврей - чисто религиозное понятие, генетики там никакой нет. Еврейство по рождению не есть генетическое. Если вы - математик, вы легко можете представить себе, что при передаче еврейства только по материнской линии может создаться ситуация, когда человек является евреем по рождению с минимальнейшей долей "настоящей" еврейской генетики - менее одного процента. И человек с 99,9% "чистой" еврейской крови может в определенной поколенческой ситуации не быть евреем по рождению. Я уж даже и не касаюсь вопроса геров. Оставьте генетические корни национальности нацистам. Все давно перемешалось в этом мире. И будет продолжать перемешиваться. Поговорим о наших этнических корнях, культурном наследстве, родном языке и религии. Время жесткой детерминации этих понятий осталось в прошлом.
Ох, уж эти теоретики
«Идеологи» cincinnat, bruno, примкнувшая к ним бабочка и другие, откровенно и молчаливо порвавшие с «бывшей» национальностью и стремящиеся завуалировать свое происхождение, это племя под условным названием «выкресты». Условно, потому что теперь они не обязательно крестятся – ныне это не требуется, чтоб откреститься от своего «темного», как они считают, прошлого. А все равно, по-сути, это те же , кто стремясь получить дивиденты, представляемые коренной нвции, крестился, принимал ислам, шел служить в чека. Кто в своём рвении становился Торквемадой, Троцким. Иногда это делали вынужденно, спасая свой обжитый очаг или жизнь (марраны, например), иногда по невежеству и заблуждению, но чаще, конечно, по чисто меркантильным целям – урвать. Но кто же открыто объявит о столь «возвышенной» цели, как нажива? Это позволят себе сделать открыто немногие, тем более не те, кто обременен образованием, прочтением классиков высокой литературы, где корысть всегда презиралась; не те, кто претендует на статус эстетов, философствующих о высоком, нравственном; не те, кто цитирует классиков и томно закататывает глазенки и ахает в разговорах о «возвышенном»; не те, кто «с ученым видом знатока» ссылается на современных эстетствуюших лево-либералов, с их двуличной, лицемерной и откровенно лживой позицией по многим проблемам нынешнего общества. Нет, этим нужно это сделать «красиво»! И вот сочиняются теории-утопии об ичезновении понятия национальности по рождению, попытки внедрения новых национальностей, взамен гражданства: израильтянин, американец, канадец, великобританец и пр. Понятие национальности объявляетя анахронизмом, а несогласные с этим безнадежными мракобесами. Понятно, что это строится под себя – тут ослиные уши не спрячешь. Но наши выкресты окрылены надеждами и уже на полном серьезе цитируют «серьезные» исследования, подводящие «базу» под перспективы их чаяний. Заметьте, что такой проблемы или потребности нет у француза, проживающего в Канаде, или араба проживающего во Франции, Израиле и других странах, или у итальянца, проживающего в США. Их вполне удовлетворяет наличие гражданства при сохранении своей национальной индификации. Более того, им и в голову не приходит такая «потребность», они готовы кровью отстаивать свое право на сохранение своей особенности. И только наши выходцы из совдепии, открещиваясь от признаков совдепии, стремятся «отмазаться» от своего лица. Увы, 70 лет жизни под серпом и молотом даром не проходят! Слепцы! Слепцы и приспособленцы. Халифы на час. Им невдомек, что другие народы и «соседи» по гражданству разве только внешне будут сохранять приличную мину при общении с перекрасившимися. И только до поры до времени. А при очередном катаклизме вспомнится все, даже в энном колене. История ничему этих господ не учит. Впрочем они на много ходов вперед не умеют мыслить. Им надо сейчас и сегодня. А после них хоть потоп, даже если это аукнется их ближайшим наследникам. «Слепые поводыри слепых» - назвал подобных (по другому поводу) А.Солженицын. Недавно одному из этих «идеолгов» я писал по этому вопросу (повторюсь): «... я, кажется, догадываюсь, почему вам, и многим другим эмигрантам, так нравится эта концепция (подмена национальности гражданством), почему вы так упорствуете на этом. Вам хочется забыть, вычеркнуть вашу прежнюю нац.принадлежность, стать своим в новой среде, раствориться в ней. И для этого сочиняются эти теории. Мне вас жалко, честное слово, жалко. Это страусиновая позиция. Мир меняется, это правда. Но нац.принадлежность еще долго (а похоже и никогда) не исчезнет из сознания народов. Это все равно как ждать, что исчезнут виды и подвиды в фауне земного шарика. Бедные вы, бедные. Вам сейчас очень хорошо там, где вы есть, но вечный страх бывших унижении постоянно сидит в подкорке головного мозга и тревожит вопросом: не вернется ли всё вспять и что сделать, чтобы не пережить это снова. И вот создаются "спасительные" утопии. А мир меняется не только в лучшую, но и в худшую сторону. Напасти исчезают и вновь восстают из пепла, но под другим обличием. Все повторяется, но на более высоком уровне. И боюсь, что когда-нибудь вас или, не дай Бог, ваших детей вдруг станут допытывать (что уже исподволь делают некоторые ретивые и сейчас): "А ваши кто родители, чем вы занимались до" N-го года? И тогда вам не помогут ни ваши нынешние выступления в защиту "бедных" террористов, ни потакания их лидерам, ни прочие лево-либеральные "новации" и заигрывания с очумевшими толпами».
Хорошо сказано!
Спасибо.
to spqr
Спасибо и вам. За понимание
. А все равно, по-сути, это те же , кто стремясь получить дивиденты, представляемые коренной нвции,
Для того , чтобы быть еще свободней от всяких заморочек! Принадлежность к "нацииональности" - это тоже определенного рода пропаганда, которую некоторые бывшие выходцы из совка на дух не переносят. К примеру.
чтобы быть еще свободней от всяких заморочек
Мне почему-то вспоминается нигилистка из "Отцы и дети" Тургенева. Ваш кумир неверно.
они готовы кровью отстаивать свое право на сохранение своей особенности
Ну только не надо обобщать и расписываться за всех американских итальянцев...
БУДЬТЕ
СУдите по себе. Более всего в нас отвратительна вот эта брезгливая скорбь, готовая сорваться на всякого, кто ДРУГОЙ, особенно, на БЛИЖНЕГО ДРУГОГО. Будьте светлее.
читать ваши комментарии всегда удовольствие
adig, читать ваши комментарии всегда удовольствие. Познавательно, искренне и стильно.
to pra-sunger
Спасибо за комплимент. Мне Ваши комментарии тоже нравятся
Адику:
Я уже вам приводил пример с дочкой моих знакомых. Она родилась в Америке, она на четверть - русская, на четверть - еврейка, на четверть - украинка и на четверть - белоруска. Какая у нее национальность? А вы спросите ее, она очень удивится и скажет - американка, конечно. В Америке таких вот точно американцев по национальсти с множеством разных этнических корней - подавляющее большинство. И в Европе - тоже. Спросите любого европейца - кто был Шарль Азнавур? Француз армянского происхождения. Режиссер Жак Тати был французом русского происхождения. Кто-то из французов знает об этом, кому-то и дела нет - француз и все. А как по вашему, Николя Саркози - француз или нет? Люди не сидят больше на месте. Мир перемешался. Традиционные понятия перестают работать. Национальная принадлежность еще долго останется в сознании народов, тут вы правы. Но сам концепт ее меняется в силу появления значительного количества людей со смешанными этническими корнями. Люди, поменявшие свое гражданство, эмигранты в первом поколении находятся в промежуточно состоянии. Они могут называть себя, скажем, итальянцами, живущими в Америке. Но их дети будут американцами итальянского происхождения. А их внуки, наверняка - самых смешанных этнических корней. Если вам непонятен этот концепт, можете пользоваться старым, советским понятием национальности. Но не удивляйтесь, что вас не понимают нигде в мире, кроме как в России и русскоязычной эмигрантской среде.
Цинциннатику-цитатнику
Запомните, я для вас adig, или в русской транскрипции адиг. А то, я гляжу, вам и тут лавры, определенного рода форумчан, не дают покоя. Когда посторонним людям нет дела до происхождения коллеги, соседа, просто собеседника, это прекрасно, это говорит о высокой культуре. Но сам по себе человек имеет корни и открещиваться от них мерзко. Это мое мнение! Что касается смешанных семей, то вопрос конечно более сложен, но есть различные традиции. Например, мне импонирует традиция, когда сын принимает национальность отца, а дочь - матери. Есть и другие традиции. Но это не значит, что сын или дочь должны открещиваться от второй, третьей и далее национальности. Если так случилось, то: во-первых, это во-благо (смешение кровей только улучшает "породу"); во-вторых, надо признать себя и тем и другим; в-третьих, не прятаться за одну, в ущерб другой. Надоело повторяться, кажется я выразился довольно пространно и ясно: есть гражданство и есть национальная принадлежность или происхождение. И не надо мешать эти понятия с целями, о которых я выразился, по мере своих способностей.
Не буду вас больше утомлять цитатами.
задам вам простой вопрос: кто по национальности Николя Саркози? Его мать - еврейка, следовательно он определенно является евреем. Отец - венгр, то-есть по ващему мнению он должен принять национальность отца. Но если вы спросите его самого (а его спрашивали), он вам ответит, что по национальности он - француз. Он родился во Франции, французский - его родной язык, и он считает себя французом. Вот три составляющих национальности человека. Все остальное - этнические корни.Эти составляющие: гражданство, родной язык и самосознание. Все остальное - неважно. Генетическая составляющая не является определяющей, поскольку она в большой степени неопределенна, и главное, в большинстве случаев неопределима. Я тут уже писал о передаче еврейства по материнской линии. Дочь матери еврейки и отца - нееврея будет иметь только половину "чистой" еврейской крови. Если эта дочь тоже выйдет замуж за нееврея, ее дочь будет иметь только четверть, оставаясь еврейкой по рождению. Соответственно, ее дочь в таком же случае, будет иметь только 12,5% еврейской генетики. И так далее - вплоть до практически полного исчезновения еврейской генетики за несколько поколений. При этом оставаясь носителем еврейства по рождению. Так что еще раз повторю - национальность по генетике - неопределима. Кстати сказать, ваша гневная риторика по поводу определенных идеологических "целей" подобной классификации совершенно не нужна. Эмигранты - люди поменявших гражданство в зрелом возрасте - находятся в промежуточном состоянии. Они поддаются другой классификации. Я вам просто рассказал, как сейчас в мире определяется национальность человека - вернее сказать, современные тенденции, поскольку старые понятия еще живы, чему вы - яркий пример. И обьяснил почему. Вы же можете принимать мои обьяснения, можете их отвергать, но нет никакой необходимости биться с ними на идеологической платформе,
Кстати, я назвал вас Адиком по ошибке.
Я спутал "g" и "q". Но если вы хотите, чтобы к вашему нику относились с уважением, неплохо бы вам самому делать то же самое.
Но если вы хотите, чтобы к вашему нику относились с уважением, неплохо бы вам самому делать то же самое.
А. Моё "коверкование" вашего ник-а - реакция на ваше фамильярное искажение моего. Поди, догадывайся умышленно или случайно?Б. Ничего нового не прочитал, поэтому и разбирать не буду. У вас похожая манера с одним присутствующим тут персонажем: составить какой-то тезис и талдычить его до бесконечности, пока "клиент", т.е. оппонент, не устанет.
Вопрос был самый простой;
Кто по национальности Николя Саркози? естествено, что с точки зрения вашей классификации вы на него ответа дать не можете. А ведь это не такой уж сложный случай.
И ответ простой
Он гражданин и уроженец Франции. По происхождению (по национальности) венгр и еврей. В общем плане он называет себя франзузом, поскольку он представляет государство Франция. А Медведев должен представлять себя как россиЯНИН, а Обама как сша-НИН (шучу!), сокращенно американец. И не надо делать из мухи СЛОНА.
Да я и ни делал никакого слона.
Я обьяснял свою точку зрения. А вы почему-то посчитали ее идеологически вредной и разражались гневными филиппиками. Ваша национальность - это то кем вы сами себя считаете плюс то, кем вас считают другие люди. Никаких других абсолютных или научных критериев здесь нет. Так вот Саркози - француз, поскольку сам себя считает французом и французом же его считают все остальные люди. Француз с венгерскими корнями. И с еврейскими. Кстати, мама его, по-моему, не была еврейкой. Ее отец был евреем - она была француженка еврейского происхождения. Но я тут могу ошибаться. Главное, что Саркози - француз, в котором течет какая-то часть еврейской крови. А в ком ее нет?
Ваша национальность - это то кем вы сами себя считаете плюс то, кем вас считают другие люди
А я считаю, что национальность - это ваши родители. А кем вы или другие считают - это не объективно. Считайте себя Магометом, Наполеоном. Хотеть не запретишь. Только постарайтесь в дурдом не угодить. А по Сиркози вы сказали тоже, что и я, но другими словами:"Француз с венгерскими корнями. И с еврейскими". Добавить только надо - гражданин Франции.
Вы упорно продолжаете не слышать и не вдумываться в чужие
слова, а просто повторять свои. Когда я говорю, что национальность - это то, кем вы сами себя считаете плюс то, кем вас считают другие, я говорю об условиях необходимых и достаточных, как в математике. Каким образом это определяется - это другой вопрос. Предположим, вы выросли в русской семье, вы считаете себя русским и все вокруг считают вас русским. и вдруг в 40 лет вы узнаете, что вас усыновили и вы по рождению - татарин. В вас лично что-то изменилось? У вас поменялось что-то физическое в тот момент, когда вы узнали, что вы - татарин? Ваша национальность существует исключительно в вашем мозгу и в восприятии других людей. Это не материальная сущность. А вот определяется она именно по тем 3 признакам, которые я перечислил - гражданство (место рождения), родной язык (культура) и самосознание. Родители ваши безусловно играют очень большую роль - как важнейшая часть вашего самосознания, и как часть вашей культуры. Но не основную и даже не основопологающую. В приведенном мною примере, для человека, воспитанного в русской культуре, есть определенная трагедия. Для человека, воспитанного в культуре американской, есть только радость - вау, у меня, оказыватеся, есть еще одни культурные корни! Вот она - разница восприятия.
А я считаю, что национальность - это ваши родители.
Так кто же, тогда Саркози? Венгр или еврей? А кем тогда считать его сына? Венгро-еврео-французом???
Внимательно несколько раз перечитала страстный текст Adig’a и не могу отделаться от смутного неприятного впечатления, которое он производит. Попытаюсь объяснить и себе, и другим, почему. Это текст националиста, человека с четкой национальной самоидентификацией, считающего что все должны быть в этом плане такими же, как он. Спрашивается, почему? Почему в глобализирующемся мире, где нации интенсивно перемешиваются, где понятие космополита, т.е. человека планеты Земля стало (за исключением стран с фашистскими и профашистскими режимами) почетным званием, присуждаемым людям высокой духовности, чья деятельность признана общечеловеческой ценностью, почему в таком мире национальность является, по Адыгу такой первостепенной ценностью? Так ли это? И хорошо ли быть националистом. Размышляя над этим вопросам, я пришла к тому, что в принципе национализм мне претит, потому что, как правило, он не столько связан с любовью к своей нации, сколько с ненавистью к другим, с ксенофобией и всеми вытекающими из неё гнусностями: фашизмом, нацизмом, антисемитизмом, войнами. Таков, во всяком случае, национализм, свойственный имперским нациям, т.е. государствообразующим нациям империй – Османской ли, Германской или Российской. А поскольку мы все вышли из Советской империи, то нам, в первую очередь, известен национализм именно такого рода. С другой стороны (неприятно в чем-то перекликаться с ненавистным мне Ильичом, но были и у этого выродка рациональные идеи) национализм маленьких или пусть и немалых, но угнетенных народов, помогает им бороться за свою свободу и человеческое достоинство. И такой национализм мне всегда симпатичен, несмотря даже на некоторые перехлесты, поэтому у меня вызывают сочувствие и понимание националисты польские, украинские, эстонские, грузинские – все, кто боролся с российским империализмом и до сих пор испытывает враждебное давление со стороны бывшей империи, от которой им удалось отделиться. В лице аdig’a, насколько я понимаю, мы имеем дело с националистом еврейским, и я могу испытывать к нему, его чувствам, еврейскому народу в целом и Израилю бесконечное уважение. Я не понимаю лишь одного: его агрессивного неприятия тех, кто не стал таким же, как он, не чувствует, по тем или иным причинам, себя евреем, несмотря на определенный процент или даже 100% еврейской крови, текущей по его жилам. Аdig считает их "отступниками", "предателями", объясняет их НЕеврейскую самоидентификацию исключительно шкурными интересами, "меркантильными целями", жаждой "наживы"(!), желанием получать "дивиденды", что-то "урвать" и т.д. Просто оторопь берет от таких обвинений. Какая "нажива" там, где речь идет о простом выживании? Почему только марранам дается индульгенция за попытку спасти "свой очаг и жизнь", а советским детям с еврейской кровью оставляется лишь одна возможность – принести себя в жертву, причем непонятно какой именно идее. Почему советские евреи и полукровки, никогда НЕ чувствовавшие себя евреями, а идентифицирующие себя как русские и, более того, европейцы, презрительно названы "приспособленцами", "перекрасившимися","выкрестами", "открестившимися от своего темного прошлого"? Почему они должны быть евреями только по признаку крови? Разве это не есть какой-то извращенный нацизм? Почему имеющий в своих жилах еврейскую кровь, прикован к еврейству, как раб к галере? Только потому, что так нравится Adig’у? С какой стати такое насилие? Почему свободный человек не может выбрать себе национальность по своему вкусу, если он внутреннее ЧУВСТВУЕТ себя представителем определенной нации, носителем её языка и культуры? Почему Adig пугает их, грозит презрением окружающих в настоящем и какими-то страшными карами в будущем? Мне все эти угрозы и рассуждения кажутся проявлением какого-то жутковатого обскурантизма, чуть ли не религиозного фундаментализма типа мусульманского и вообще не совсем здорового националистического фанатизма. Мне не совсем ясно, почему Adig приплел ко всем своим обвинениям еще и левый либерализм, мне он тоже совсем не по душе, слишком много в нем от социализма, а в его сверхтолерантности слишком мало здравого смысла. Себя я отношу к либералам классического толка, т.е. людям, для которых одной из главнейших ценностей является свобода, а в рассуждениях Adig’а я вижу покушение на свободу личности, на её право национальной самоидентификации, свободного выбора не только страны проживания, но и национальной и религиозной принадлежности. Давайте "кровь и почву" оставим нацистам. Если сам человек не чувствует "зова крови", то с этим ничего нельзя поделать и осуждать его за это невозможно. Давайте осуждать людей только за их подлые деяния: низкопоклонство перед властью, жестокость, ложь, предательство, воровство, насилие, но не за выбор ими национальности.
Внимательно несколько раз перечитал холодную отповедь
мне , националисту. И делаю вывод: можно все поставить с ног на голову, довести любое утверждение до абсурда, навешать ярлыков, а теперь пусть доказывает, что он не верблюд. 1. Ни от кого не требую быть как я. Я излагаю свое понимание честного отношения к своим родителям. Вам ближе другое понимание - излагайте по своему, но без обвинения в национализме. 2. Быть человеком мира вовсе не означает быть без национальности или путем изменения национальности. 3. Также и отстаивание сохранения национальности отнюдь не означает «ненависть к другим, ксенофобию». Полный перевертыш! Как раз все наоборот. 4. «Приковывать к галерам». Это что, для красного словца? Чуть раньше я высказался: хотеть не запретишь. Но национальность, цвет кожи – это не гражданство. Человек рождается от определенных родителей, а не от потусторонних сил. Можно поменять религию, гражданство, образ жизни, профессию, но, как дата рождения, национальность - она твоя неотъемлемая часть. Можно изменить дату, но это самообман – ты родился, когда родился. Хочешь ввести кого-то в заблуждение? Тебе это очень нужно? Ну, делай это. Себе только не ври. И здесь никакого нет «извращения». 5. И т.д., не жилая принимать позу оправдывающегося «верблюда», не хочу даже что-либо возражать по приравниванию себя к агрессору, нацисту, фашисту и прочей дребедени о крови и т.п. Это, так сказать, ниже моего достоинства. Грязный прием, Юлия! Но добавлю пару слов о лево-либерализме, двурушничестве, об обратимости истории и пр. Это мой давний и недавний спор с некоторыми представителями лево-либерального лицемерия на этом форуме.. Похоже, что вы некоторое время отсутствовали и потому можете не знать причин и истоков начала этого спора. Собственно это вам и не надо. Это я так, чтобы вам не так стыдно было (если конечно застыдитесь). С поклоном
Немного зная Вас, в
Что ж, Вы изложили СВОЕ понимание вопроса, я - СВОЕ. Почему-то Вы ставите мне условия - "излагайте, но не обвиняйте в национализме". Во-первых, я не "обвиняю", а констатирую факт таким, каким он мне видится и, кстати, без негативной оценки. В отличие от Вас, пересыпавшего свое виденье вопроса бесчисленными оскорблениями по отношению к тем Вашим "сокровникам", которые повели себя не по Вами выработанным правилам ("выкресты", охотники за "дивидендами" и "наживой", "корыстные приспособленцы" и проч.) Во-вторых, у меня нет никакой надобности доводить что-либо "до абсурда", "навешивать ярлыки". Но излагая определенную точку зрения, невозможно обойтись без четких определений. И я их делаю, но не произвольно, а исключительно на основе Ваших слов так, как я их понимаю. Утверждение, что национальность задается генами родителей очень спорное и мутное, как мутны сами эти гены, особенно в империи, где проживает более сотни разных народов, где столетиями все эти народы перемешивались, где жены изменяли мужьям, барин спал с крестянками, барыня с кучером и лакеем, солдат и офицер со всеми, кто встретился по пути... Вы не хотите даже что-либо возражать...по поводу дребедени о крови". И даже приписали мне применение "грязного приёма". Но Вы эту "дребедень" повторили множество раз, не отдавая себе в этом отчета. Коль скоро национальность "определяется родителями", то чем это утверждение отличается от "дребедени о крови"? Я ниже призвала Вас задуматься над Вашими словами. Но Вы, повторяю, слишком гневливы и обидчивы. Совсем не слышите собеседника. Возможно, Вы просто плохой полемист, не умеете четко сформулировать свою мысль, а потом обижаетесь, что Вас не так поняли. Я же честно пишу о том, как именно я Вас поняла. И пока не увидела ни одного веского возражения.
Юлии - чтобы разрядить обстановку
Следующая цитата из вашего поста: солдат и офицер (спали) со всеми, кто встретился по пути напомнила бессмертного Козьму Пруткова:Кто не брезгует солдатской задницей,тому и барабанщик служит племянницей.Расслабьтесь.
pra-sunger: "Юлии - чтобы разрядить обстановку...".
"А потом пришёл поручик Ржевский и всё опошлил..."Странные у вас аccоциации. О чём вы с дамой разговариваете?! Выбирайте темы!
"Немного зная Вас", но быстро разобралась
to Yulia Занятость не дала возможность сразу поподробнее ответить, поэтому ограничился беглым ответом. Да по началу даже и не хотелось. Но вот освободился, сел за «комп» и чувствую гложет. Может быть уже поздно для ответа (дорога ложка ...), но дела «нас из дому гонят, дела). Попытаюсь «адекватно», как вам хотелось. Впрочем наверняка на ваш вкус это будет таки нет, не адекватно. Каждый мерит, как он мерит. И какой есть я "полемист" такого принимайте и ли не принимайте. 1. «Почему свободный человек не может выбрать себе национальность по своему вкусу»7 - Потому что , по моему мнению, национальность не выбирают как и родителей. 2. А « если он внутреннее ЧУВСТВУЕТ себя представителем определенной нации, носителем её языка и культуры»? - Носите на себе на здоровье любую культуру. Национальность вам это мешает? 3. «Какая "нажива" там, где речь идет о простом выживании? Почему только марранам дается индульгенция за попытку спасти "свой очаг и жизнь", а советским детям с еврейской кровью оставляется лишь одна возможность – принести себя в жертву, причем непонятно какой именно идее". - Выгляните в окно! Сейчас не 1933-ий, не 37-ой, не 48-ой, не 52-ой и даже не 80-ые годы прошлого столетия. О каком выживании идет речь? Это называется спекуляцией прошлым - Идея, жертва? Те, кто ищут выгоды, не являются носителями идеи, в высоком ее понимании, а для выгоды пожертвовать могут многим. 4. «Давайте осуждать людей только за их подлые деяния: низкопоклонство перед властью ..., .... предательство» и т.д. - Низкопоклонство может быть разного рода. Преклонение перед национальностью, которой ты не есть по рождению, и есть низкопоклонство. А предательство тоже бывает разных сортов, в том числе и предательство памяти родителей. 5. «Почему они должны быть евреями только по признаку крови? Разве это не есть какой-то извращенный нацизм?» - Это называется сказать от имени оппонента. Нет у меня о «признаках крови». Нацизм требует крови по признаку. Не приписывайте мне это. Уж больно легко вы приклеиваете человеку то, что для него является оскорблением. Я о честности перед самим собой, близкими, о неприглядном обличии лицемерия в национальном вопросе. 6. «грозит ... страшными карами в будущем?» - Передергивание. Не грожу, а напоминаю прошлые уроки прошлого (германские евреи накануне прихода к власти нацистов), предостерегаю от заблуждений. Не прятаться надо, а готовиться дать отпор. Всегда и везде. И сейчас время не менее тревожное, чем 30-ые. Терроризм, ползучая исламизации и пр. Так мне кажется. 7. Ну, добавить еще в предыдушем пост-е и поставить точку. Можно и дальше построчно перебирать всех собак, повешенных на меня, но, как кажется вы упомянули, «имеющий уши да услышит». По мне так и этого хватит, а чего не упомянул, так за меня домыслят. Здесь это быстро. Не все могут со мной согласится, многим неприятно это даже услышать, но это моя позиция. У меня, прожившего и пережившего немало, есть для этого серьезные основания. Подозреваю, только подозреваю, что у меня более серьезные, чем у вас их опровергать. Если я задел какие-то ваши личные струны, то извините, мой «страстный текст» не был адресован конкретным лицам, а в общем плане у нас есть у всех право, в котором вы мне почему-то отказываете, высказываться. Темперамент – это сильная «вещь», но стоит ли им злоупотреблять. Это тоже мое личное мнение. Мне неприятен тон вашего "изобличения". Это я к вопросу обидчивости. Но я не в претензии. Я и сам, увлекаясь, порой перехожу рамки дозволенного, к сожалению. О чем потом сожалею. Вот и повод принести извинения все обиженным мною. Приношу.
Все. Довольно. «Рука бойца колоть устала».
Ваш ... (кто там ещё?)
У Гитлера евреи должны были отправиться в лагеря уничтожения, у Вас - в Израиль.
P.S. Упаси боже всем в Израиль!
P.P.S.
Упаси боже всем в Израиль! Думаю, что Израиль уже вкусил от многих собратьев, описанного мной толка, и только втайне рад, когда таковы едут мимо. А приравнивать придуманные от моего имени советы ехать в Израиль и Гитлера(!) - "отправиться в лагеря уничтожения" - это, как говорят. круто. До такого даже "бруно" не додумался. А уж он ради красного словца ... . Где уж мне с моим лицемерием!
Глубокоуважаемый Adig!
Отвечаю Вам снова только по одной причине – личной симпатии к Вам, вызванной вашей исключительной искренностью, страстностью (мне это очень близко) и Вашими несомненно самыми благородными чувствами. Я уже высказывалась выше насчет национализма (хотя Вы, по своей привычке, отмахнулись от всего рассуждения, а выхватили только непонравившуюся Вам часть о том, что национализм имперских наций часто совмещается с ксенофобией и агрессией). А ведь дальше я уточнила, что национализм угнетенных и гонимых народов всегда вызывает во мне сочувствие, понимание и симпатию, а уж национализм еврейский тем более. Он требует от своего носителя особых качеств – мужества, гордости, развитого чувства собственного достоинства. И я прекрасно понимаю, что чувства Ваши выношены не в тишине читальных залов, а в жестоких и суровых жизненных передрягах и боях. И уверяю Вас, что ничего кроме самого искреннего уважения, удивления, восхищения и даже благоговения такие люди у меня не вызывают. Но (я где-то на форуме даже упомянула об этом, говоря о Вас, вы уж извините, что заглазно) сильная страсть нередко приводит к искажению реальности и сознания. Ваша страстная любовь к еврейскому народу и Ваш пламенный патриотизм, Ваше желание, чтобы эти Ваши чувства разделили все Ваши соплеменники, обернулись совершенно несправедливым отношением к тем из них, кто их не испытывает . Вы не понимаете этих людей, хотя их миллионы. Вы не можете понять, что далеко не всем дано чувствовать свою связь с предками, у людей разное воспитание, окружение, образование, у них по-разному складываются судьбы и такой довод, который Вы неоднократно повторили, что национальность человек получает от своих родителей, совсем не является для них аксиомой. Вы с отвращением открещиваетесь от "обвинения", что национальность для Вас определяется кровью и совершенно не хотите понять, что определение национальности происхождением – это и есть "по крови". Именно так определяют людей все омерзительные нам форумные антисемиты (кэн, Этцель, Золинген, Добрыня): по фамилии с определенным окончанием. Им достаточно услышать "штейн", чтобы затрястись от ненависти, хотя этот "штейн" может быть русским поэтом и русским патриотом. Вы не вслушались в очень разумные доводы Сincinata, c которым я расхожусь по очень многим вопросам, но здесь соглашаюсь: что национальность (в данном случае мы говорим именно о евреях в диаспоре) определяется далеко не только родителями (кровью), но и местом проживания, культурой и языком окружающего народа и, в конечном итоге, определяется тем, как себя идентифицирует сам человек. Часто и родители, и деды (тем более в условиях СССР, где были утрачены все корни, традиции, документы, зачастую вместе с их владельцами , и где в первые десятилетия советской власти интернационализм был не только теорией, но и практикой) начисто забывали о еврейских корнях, и эмигранты 60-х, 70-х годов были уже третьим-четвертым поколением , ничего не знавших о еврейской культуре и языке, чувствовавших себя русскими и уезжавшими из страны, как правило, из-за того, что их начинали третировать как евреев по тому самому признаку крови, или происхождения, который Вам кажется правильным. Вы не понимаете этих людей, презираете, считаете отступниками, предателями, корыстными мерзавцами. Для меня это непостижимо. На все аргументы Вы отвечаете крайне несерьёзно.
1. "Почему свободный человек не может выбрать себе национальность по своему вкусу?"- Потому что , ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, национальность не выбирают как и родителей".
По ВАШЕМУ МНЕНИЮ, не выбирают. Вы заявляете это вопреки всякой очевидности, несмотря на то, что МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ национальность именно ВЫБРАЛИ. Выбрали культуру, язык, место жительства, уклад, привычки, религию или атеизм. И кровь им нисколько не помешала. Тем более, что, повторю еще раз, нет ничего более мутного, чем кровь и гены, никто из нас не знает точно, что там в нас намешано, не верю я ни в какие "нити", тянущиеся в прошлое, ни в какую "генную память": есть лишь наследственные болезни и наследственные способности, которые могут развиться или не развиться в зависимости от обстоятельств. Есть и такие люди, как Вы, которые в силу каких-то конкретных обстоятельств (воспитание и личность родителей, встреча с раввином, учителем, влияние друзей, обостренное чувство справедливости, протест против национального унижения, чтение книг, да мало ли что) выбрали , именно ВЫБРАЛИ для себя судьбу еврея, и помогай Вам Бог! Но смиритесь с тем, что у каждого своя судьба и НЕеврейский выбор вовсе не означает , по крайней мере в большинстве случаев, какие-то корыстные мотивы. 2. А " если он внутреннее ЧУВСТВУЕТ себя представителем определенной нации, носителем её языка и культуры"?- Носите на себе на здоровье любую культуру. Национальность вам это мешает?
Я надеюсь, Вы и сами понимаете, насколько несерьезен Ваш насмешливый ответ. Каламбур – не аргумент. Носитель определенной культуры и языка не может отделить их от национальности . Носитель русской культуры себя ощущает русским, а не евреем, который "носит" русский язык и культуру. Правда, до той поры, пока другие русские, которые , как и Вы (уж, извините), придают большее значение не культуре и языку, а записи в паспорте или внешним признакам, не начинают его третировать как "жида". Тогда возникает реакция: у одних, вроде Вас, вспыхивает "еврейская кровь" и они становятся еврейскими националистами. У других – чувствующих себя, тем не менее, не евреями, а только русскими - желание уехать с Родины-уродины в страны, где их будут считать теми, кем они сами себя считают, а именно – русскими. Вы к таким людям почему-то испытываете презрение и ненависть, не понимаете их. А я понимаю и тех, и других. 4. –" Низкопоклонство может быть разного рода. Преклонение перед национальностью, которой ты не есть по рождению, и есть низкопоклонство. А предательство тоже бывает разных сортов, в том числе и предательство памяти родителей.
Вы меня поражаете. Какое "преклонение перед национальностью"? Человек с младых ногтей жил в Москве, детство провел в московском дворе, московской школе, не знал никакoго другого языка кроме русского, никакой другой литературы, культуры. Он – русский с головы до пят. Он ни перед чем не "преклоняется", Он органически впитал в себя русскость, как единственную национальность, которую знал, которая для него родная. И какое "предательство памяти родителей", если сам отец просит его записаться русским. В конце концов, я тоже могу Вам ответить, а какое значение имеет запись в паспорте, если человек себя чувствует евреем? Для него – никакого, это формальность, введенная государственными чиновниками и нужная только им. Истинной национальной самоидентификации это никак не может помешать. А паспорт он носит в кармане, и только. 5. "Почему они должны быть евреями только по признаку крови? Разве это не есть какой-то извращенный нацизм? " - Это называется сказать от имени оппонента. Нет у меня о "признаках крови". Нацизм требует крови по признаку. Не приписывайте мне это. Уж больно легко вы приклеиваете человеку то, что для него является оскорблением. Я о честности перед самим собой, близкими, о неприглядном обличии лицемерия в национальном вопросе.
Нет, мой дорогой. Национальность , определяемая родителями – это и есть национальность по крови. Если Вы этого не понимали до сих пор, значит Вам следует вдуматься в свой "аргумент" и понять, наконец, что он НАЦИСТСКИЙ, как это ни прискорбно. Я ничего, никому и никогда не "приклеиваю", у меня нет для этого никакой надобности. Но уж и Вы не передергивайте, не отказывайтесь от своих же слов, а поймите их истинный смысл. Не вижу ни малейшего "лицемерия" у тех, кто, имея родителей евреев (по крови) но русских по культуре и сами не знающие никакой иной культуры и языка кроме русского, считали (и совершенно обоснованно) себя русскими. Также, как многие немецкие интеллигентные евреи до прихода к власти гитлеровцев совершенно искренне считали себя немцами (а вот нацисты им в этом отказали на основании их происхождения, т.е. крови). 6. "грозит ... страшными карами в будущем " - Передергивание. Не грожу, а напоминаю уроки прошлого… предостерегаю от заблуждений. Не прятаться надо, а готовиться дать отпор. Всегда и везде. "
"Давать отпор" несомненно надо. Но для этого совершенно не обязательно "записываться в евреи", наклеивать на себя желтую звезду, чтобы облегчить работу палачам. На этом закончу. Никаких "личных струн" кроме одной, постоянно звенящей – чувства справедливости, Вы не задели. А на тон и прочую ерунду я вообще не обращаю внимания в отличие от Вас. У меня нет комплексов, кроме того я очень закаленный боец. А человеку искреннему я прощаю любые личные оскорбления в мой адрес. Так что не стесняйтесь, режьте правду-матку, как она Вам видится. :-) Для меня важно одно - найти истину. Всего Вам самого доброго, ув.Adig! Юлия
Любезная, Юлия!
Примите и мои уверения в симпатиях к Вам. Мне тоже не импонируют равнодушные люди и как-то всегда подозреваю, что от них можно ждать нечто не благоприятное. Но! «Вы к таким людям почему-то испытываете презрение и ненависть…». Нет, вы не правы, Юлия! Кое кого, порой и презираю, но чаще только возмущаюсь или просто отвергаю. Ненависть же испытываю только к «душителям людей» и их (людей) прав, к палачам, насильникам. Ну и, конечно, к их апологетам отношусь «резко отрицательно». Признаю за любым cincinnat-ом, bruno, butterfly и пр. право любого выбора в том плане, о котором идет речь. Но оставляю за собой право считать это лицемерием, не этичным поступком и даже предательством. Последнее только по отношению к родителям, особенно ушедшим в мир иной до принятия «наследником» такого выбора. А если они живы, дай им Бог долголетия, то является ли это предательством - дело взаимоотношений и отношения самих родителей к прошлому уже своих предков. Вообще тут много вариантов. Если вы находите, что это и называется «признаком крови», называйте. Допустим, что я даже согласен на Ваше и cincinnat-а определение. Разве в определении суть? Разговор-то начался с того, является ли еврейство национальностью? По cincinnat-у – нет. Во как! А отрицать в праве евреев на национальность это очень удобная позиция для тех, кто не хочет считать себя евреем. Я уже сказал: они хотят перекраситься, но, смутно понимая не этичность этого в глазах многих (поверьте мне, я тут не ретроград-одиночка), хотят это сделать «красиво!» Слава Богу, что они отрицают понятие национальность еврей, только для личных интересов. Великий «специалист» по национальному вопросу генералиссимус товарищ Сталин поддержал их задолго до их рождения. Так что у них есть серьезные единомышленники и союзники. «А вы говорите, купаться». Вообще наш спор я бы лично свел к одному вопросу: национальность – это как гражданство и вероисповедание можно поменять? Или это как цвет глаз, кожи? Лично я считаю, что негр, объявляющий себя белым или желтым, по меньшей мере смешон. Не припишите мне только еще расизм. Но согласитесь объявить себя белокожим, сверкая ослепительной улыбкой и белизной зубов на черном фоне лица ... – это забавно! Заявите, что вы голубоглазый, при жгуче черныом оттенке глаз, и окружающие только пожмут плечами (если они деликатны конечно). Так китаец может утверждать, что он, скажем, ирландец? Он может быть гражданином Ирландии, человеком европейской культуры и, в частности, ирландской, но он по национальности ки-та-ец. Но для евреев, да с тяжелой вековой историей только из-за своей национальности, почему-то искусственное исключение? Я понимаю в этом благие намеренния, но спор-то по существу. Да и не очень уверен, что подобное доброхотство на благо замаскировавшихся и их потомков. Я уже привел пример германских евреев началв прошлого века. Многие из них считали себя немцами, только немцами и даже «круче». Спасло это их от крематория? Во времена «борьбы с космополитизмом» и «убийц в белых халатах» помогла «забывчивость корней»? Смею наглость предположить, что «иван не помнящий родства» вызывал еще и дополнительные садистские чувства у палачей. Будьте вы хоть зелененькими, хоть красненькими, франзузами и прочими «шведами» по культуре и гражданству. Но национальность – это, увы для некоторых, от нас не за-ви-сит. Это не продукт, который можно нести в лавку и объменять. Это не зависит от нашего заявления. Но заявить можно. Для самоуспокоения. Я сочувствую, но истина, которую и Вы и я ищем, дороже. Хотя, тоже увы, и «правд» и истин столько сколько людей. И последнее. Мой «пламенный патриотизм». Тут у меня-то есть комплекс, поскольку для большинства патриотов это, как правило, «одобрям-с». Сколько себя помню всегда был и остаюсь анти. Правительство для меня всегда мой противник. Даже в демократической стране, а уж о тоталитарной-то иной речи и быть не может. Но если речь идет о выживании народа, война например или ее угроза с о стороны агрессивного недоброжелателя, то критические свои нападки склонен притуплять. До поры до времени. Такой я «патриот». Поэтому мое мнение никак не связано с «патриотизмом». Это другие чувства, которые я в меру своих способностей пытался и пытаюсь объяснить. Но то, что у нас «идейные разногласия» (это Ваше выражение) оно объяснимо. Вы рассуждаете с точки зрения совремеенных модных, либеральных идей. А я, ретроград, знаю, что все это красиво, романтично, но все это уже было. Молодость предпочитает учиться на своих ошибках, кхе-кхе, не потому что глупа, нет. Молодость и умнее и образованнее, полна сил и задора, то, что не смогли вы, удастся нам, молодым. Что-то и удастся, но есть вещи непреодолимые. Опять-таки, увы! А может быть, и слава Богу! (Я не религиозен, снова увы, но как-то же сотворилось все ЭТО. Назовем это Богом.) Такова моя «правда-матка». С уважением, adig
Спасибо за добросовестный ответ, глубокоуважаемый Adig!
При всем уважении к Вашим личным качествам, Вашему благородству и мужеству, не могу, к величайшему сожалению, сказать, что Вы меня убедили в своей правоте. Есть в Вашем, в целом симпатичном, психологическом наборе, по крайней мере, одно, но ярко выраженное отрицательное свойство, увы! Вы не слышите не только собеседника, но и самого себя. И очень упрямы, это чисто мужская черта:-) "Нет, вы не правы, Юлия! Кое кого, порой и презираю, но чаще только возмущаюсь или просто отвергаю. …Признаю за любым cincinnat-ом, bruno, butterfly и пр. право любого выбора в том плане, о котором идет речь. Но оставляю за собой право считать это лицемерием, не этичным поступком и даже предательством."
Ну, если "возмущаться ", "просто отвергать ", "считать лицемерным " , "не этичным" и "даже предательством " - не суть составляющие презрения, то тогда я не знаю, что же называется презрением. И что это за "право ", которое сопровождается перечнем таких не просто негативных, а прямо-таки убийственных, страшных оценок, как "лицемерие", "не этичное поведение " и "предательство". Мы же не о юридическом праве говорим (которое, слава Богу, не требует Вашего согласия:-)), а именно о Вашей субъективной нравственной оценке. И оценка эта – безусловное и глубокое, хотя и абсолютно не заслуженное презрение. Почему не заслуженное – не буду повторять, я посвятила этому обоснованию несколько пространных постов. "Если вы находите, что это и называется "признаком крови", называйте."
Да не я это нахожу, а весь мир (кроме Вас, наверное, :-)) это "находит"- определять национальность по родителям – означает определять по крови. И дискриминация людей не за их личные качества и деяния, а за "ПРОИСХОЖДЕНИЕ" по национальному признаку называется РАСИЗМОМ, а по социальному (раскулачивание, ущемление в правах священников, дворян, царских офицеров, интеллигентов) – СОЦИАЛЬНЫМ РАСИЗМОМ. В поддержку своей точки зрения – о ЗАДАННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОСТИ и НЕВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ ПОМЕНЯТЬ Вы, приводите примеры расправ гитлеровцев над немецкими евреями и сталинской борьбы с "космополитами", совершенно не отдавая себе отчета, что эти КРАЙНИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ РАСИЗМА ИЛИ НАЦИЗМА покоятся на РАСИЗМЕ ИЛИ НАЦИЗМЕ КАК ТАКОВОМ: на теории о "крови " как ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ ФАКТОРЕ НАЦИОНАЛЬНОСТИ. Теории, дающей неограниченные возможности для любого диктатора и мракобеса oбъявлять"низшими" или "высшими ","плохими" или "хорошими", "культурными" или "дикими" любые нации по собственному произволу. А с другой стороны – не дающие никакой возможности "реабилитации" и спасения человеку, причисленному к "плохой" нации. Вам кажется очевидным, что китаец, родившийся и проживший всю жизнь в Ирландии и полностью вобравший в себя ирландскую культуру и язык, остается китайцем, Вам это не кажется расизмом. А для меня он ирландец, несмотря на желтый оттенок кожи и раскосые глаза. И чернокожий, родившийся в России становится русским: представьте, я знаю такую семью, дочь и мать – настоящие русские бабы, довольно скандальные и завистливые, с московским говором, полностью погруженные в наш российский быт и ничем не связанные со своими далекими предками кроме цвета кожи, о котором (даю Вам честное слово!) я полностью забываю, общаясь с ними, вообще его не вижу и никогда бы не вспомнила, если бы не сегодняшний разговор. Согласна с Вами ,что национальность не зависит от нашего заявления. К заявлению надо кое-что приложить, а именно: надо ощущать себя представителем определенной национальности и надо, чтобы окружающие это принимали. Китаец, родившийся и проживший всю жизнь в Ирландии воспринимается как ирландец (не Вами конечно, но ирландцами, среди которых он живет), но не может вдруг стать испанцем, если не знает ни испанского языка, ни культуры. А русский еврей в Америке имеет все основания считаться американским гражданином с русскими корнями, или русским по национальности, если кому-то захочется это выяснить. Что касается Ваших рассуждений о патриотизме, то тут я с Вами согласна на все сто. Любовь к Родине не только не совмещается с любовью к его "превосходительству", а обязательно включает в себя его постоянную критику. Говоря о Вашем патриотизме, я имела в виду исключительно любовь к стране, а не к государственной власти. Еще раз желаю Вам всего самого доброго, ув. Adig! И от всей души надеюсь, что в конце концов мы придем к взаимопониманию.
Надоедать так надоедать! – нагло решил я и принялся «за старое»
Уважаемая Юлия! Спасибо и Вам за терпение и желание разобраться в моих «заблуждениях» (как Вы их воспринимаете) с эпитетом «искренние». У нас есть взаимное желание придти к взаимопониманию, но это не удается, потому что я не слышу «не только собеседника, но и самого себя», но и вы не слишком настроены на мою «волну». То, что я упрям, это правильно. Но упрямы ведь бывают не только мужчины, хотя и чаще, чем женщины. Как моя жена, но вот уживаемся. Пример, как мы с вами "слышим" друг друга. «В поддержку своей точки зрения – о ЗАДАННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОСТИ и НЕВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ ПОМЕНЯТЬ Вы, приводите примеры расправ гитлеровцев над немецкими евреями и сталинской борьбы с "космополитами"». Этот пример был приведен для предупреждения заблуждения, что «провозглашением» своей иной, новой национальности можно себя уберечь от преследования по национальному признаку. По моему это не то, что я сказал, и то, что вы услышали. «...дискриминация людей не за их личные качества и деяния, а за "ПРОИСХОЖДЕНИЕ" по национальному признаку называется РАСИЗМОМ» - пишите вы. Да, кто бы спорил, только не я. Я что за дискриминацию где-то ляпнул? Я за то, что человек не должен стыдиться своих родителей и никто, никакая мразь, не имеет права его презирать, преследовать и т.п. А то я могу приписать вам мнение, что именно возможность отказаться от своей национальности (от крови, как вам больше нравится) освобождает от дискриминации, а в противном – не освобождает. Видите, как можно не слышать друг друга? По вашему отмена «признака крови» – это заслон ксенофобии и дискриминации? Не считаю Вас наивной, поэтому предвижу Ваше возмущение подобным предположением. Вот и я считаю, что это страусиновая позиция, называю это лицемерием. И считаю наоборот: все, все нации, где бы они не находились во весь голос должны заявлять – я, имярек, такого-то происхождения, горжусь этим; я воспитан на таком-то языке и культуре, а потому считаю себя представителем такого-то гос-ва и носителем такой-то кудьтуры. И в гробу я видал тех, кто воспринимает меня иначе. Адью! Это расизм? Нет, не приемлю. Разные акценты на понятия справедливость, но тут уж дело вкуса. И не надо, сочувствуя евреям за годы фашизма и сталинизма, воспринимать их как вечных инвалидов. Не забывать прошлое, но и не сюсюкать. Я уже писал, что сейчас не 30-е и не 40-50-ые. Прошлое надо не только помнить, но и делать выводы. Из-за заслуг Солженицина в прошлом не прощали ему «антисемитизм и имперскую чушь (а по сути пропаганду применения военной силы для распространения этого счастья – сегодняшнего политического строя России – на всех соседей, кто не успеет сделать ноги), а также вась-васьничество с нераскаявшимися кагэбэшниками» - цитата. Так и тут - не надо искусственно переносить ситуацию 80-60 – летней давности на нынешнюю ситуации. Может повториться? Может. Спасет маскировка? Я доказываю, что нет. Что делать? Тоже отвечал. Хочешь мира –готовься к войне. Это не призыв миллитариста, но реальность не представляет иного выбора. Вегатарианство еше не «oвладело массами». А теперь не по делу. «Говоря о Вашем патриотизме, я имела в виду исключительно любовь к стране». Между нами, доверительно, прожив хм-хм лет (вас не коробит мое кокетство при упоминании о своем возрасте?) я «еще» не понял, что значит любить страну. Что это такое? Любить всех – абсурд. Вертухаев, кагебешника, алкашей, загаженные подъезды улицы, жителей неведомых городов и деревень? Мне это чувство незнакомо. Я люблю своих родных, друзей, некоторых родных друзей, литературу, музыку и живопись, свой дом, наконец, а за порогом может быть уже и не уютно, люблю определенные места своего города и других, где бывал и бываю, но не все. Природа везде хороша и а России, и в Канаде и в Африке. «С чего начинается родина»? Ну, в песне все ясно. А в жизни? Хотелось бы, чтобы «была бы страна родная, и нету других забот», но всегда ли она такая родная по отношению к сыновьм своим.
Еще раз спасибо за терпение и внимание
Мое почтение, adig
Так и тут - не надо искусственно переносить ситуацию 80-60 – летней давности на нынешнюю ситуации
Я имею в виду, что несчастья в прошлом не освобождают от ответственности за настоящее и за собственный выбор в этом настояшем.
Я надеюсь, ув. Аdig, что форум уже покинут и мы никому не досаждаем своей затянувшейся беседой :-)
В нашу дискуссию все время вкрадывается одна методологическая ошибка. Я и другие Ваши оппоненты говорим о национальности, её признаках, размывании границ между нациями в современном мире в общетеоретическом плане, совершенно отвлекаясь от ОЦЕНКИ той или другой национальности. Вы же будучи еврейским националистом (я использую это определение в самом положительном смысле, просто чтобы как-то покороче определиться), исходите, как это ни странно, из представления, что это национальность априори (по крайней мере в глазах тех, кто ей "изменил") "плохая", "ущербная", чуть ли не "стыдная" и что люди, меняющие её на другую, делают какой-то постыдный шахер-махер, меняя "свою", хоть и"плохенькую",но "Богом данную" национальность, на "хорошую", но "чужую". Возможно есть и такие евреи, которым не нравится их национальность. Но чаще, живя в условиях скрытно-нацистского государства, они ради выживания чисто формально меняют национальность, которой они где-то внутри себя даже гордятся, на ту, с которой жить безопасней. Не вижу в этом никакого греха: люди играют по правилам, которые им навязывает подлое государство. Все прояснилось бы, если бы вдруг страна их проживания полностью или хотя бы частично освободилась от националистических предрассудков.Только в этом случае стало бы ясно, кто есть кто: кто-то, сохранивший еврейские корни, остался бы евреем, кто-то, полностью их потерявший, и воспринявший культуру страны проживания, как свою, стал бы русским, или немцем или венгром. И я Вас уверяю, что таких было бы большинство. Вовсе не потому, что им чем-то не нравится быть евреем, а потому что они абсолютно искренне, без дураков, чувствуют себя русскими или немцами. Вы никак этого не хотите понять, все время ищете в людях то корысть, то трусость, желание "замаскироваться . В наши дни довольно просто стало выехать из страны, и Вас возмущают те евреи, которые выезжают не в Израиль, Вы опять-таки объясняете это "корыстью" и расцениваете как "предательство". Между тем это люди, которые не хотят жить в России, но НЕ ЧУВСТВУЮТ СЕБЯ ЕВРЕЯМИ. Почему это незазорно было Герцену, Тургеневу, Гоголю, Достоевскому, но зазорно людям с еврейской кровью, чувствующих себя, тем не менее, РУССКИМИ? Вот этот Ваш подход я и считаю расистским: Вы считаете, что человек с еврейской КРОВЬЮ (даже с половинкой, или четвертушкой) - ЕВРЕЙ. Предавший своих собратьев за сребреники. Ну как же Вы не поймете, что это расизм чистой воды! У моего отца очень много друзей, которых я знаю с детства, есть среди них и евреи, и я сейчас вспомнила двух из них, оба физики, оба что называется, " сделали карьеру ", оба исключительно умные, талантливые и вполне благополучные уважаемые люди с очень своеобразными взглядами на все на свете. Один –очень озабочен " еврейским вопросом ", знает об Израиле всё, разбирается во всех партиях и политических хитросплетениях, помешан на талантливых евреях, во всех талантах ищет еврейские корни (и часто находит), собирает еврейские марки, пластинки с еврейской музыкой, знает и идиш (от бабушки и деда), и иврит (ходил на курсы), юморист, анекдотчик, очень хотел уехать, но дети (жена у него украинка ) наотрез отказались, а он, нежнейший отец, не смог им противостоять, но не слишком от этого страдает, сам говорит, что слишком "обрусел". Кстати дети его записаны русскими и считают себя русскими, у них даже ни малейшего сомнения не было, и нисколько ни отец-еврей, ни украинка-мать не были этим оскорблены, наоборот всем со смехом об этом рассказывают: таковы казусы жизни в огромной российской империи.:-). Второй - принципиальный сторонник полной ассимиляции евреев народами, среди которых они живут. Считает, что только так евреи спасут себя и "оплодотворят" все народы мира, сделают их умнее, миролюбивее, трудолюбивее, талантливей. (О том что он еврей, никто бы никогда не догадался, если бы он сам об этом не говорил, его это забавляет. Он кудрявый блондин, потрясающе красивый, а дочка его вообще похожа на ангела, нежное голубоглазое существо). И такие разные взгляды только у ДВУХ евреев. Оба совершенно не комплексуют, не считают свое происхождение "неудачным", скорее наоборот, но в общем-то оба они русские люди, один правда, с еврейским хобби, а второй - русский в полном смысле слова и даже выпить не дурак, но никогда не напивается. Говорит, что нигде бы не мог жить кроме России. Кто они по-Вашему? Предатели, продавшие свое первородство за чечевичную похлебку? По вашему отмена "признака крови" – это заслон ксенофобии и дискриминации?
Нет, конечно. Не надо переиначивать, я сказала совсем другое: что дискриминация по признаку крови – это расизм. И определение национальности по признаку крови даже без всякой дискриминации – это расизм. И осуждение человека с еврейской кровью за то что он считает себя Не евреем, а русским, датчанином, немцем, американцем – расизм. Я хочу, чтобы Вы поняли, что сам этот принцип – деление людей по крови - расистский. Что касается дискриминации, в диктаторском государстве её можно осуществлять по любому признаку: по крови (гитлеровская Германия, СССР), по социальному происхождению (СССР, Китай, Капучия), по половой принадлежности (мусульманские страны). Можно издать приказ об уничтожении всех рыжих, или всех больных туберкулезом, или СПИДом, всех ниже или выше определенного роста, всех людей нетрадиционной ориентации и т.д. Спасти подданного диктатуры, если диктатору вздумалось уничтожить людей с "плохой" кровью, не может ничто, никакая смена национальности. В "евреи", т.е. "козлы отпущения" можно зачислять кого угодно, даже если в стране их почти нет. Мы видим это по упражнениям наших форумных антисемитов, которые "разрабатывают" теорию "евреев и жидов", зачисляя в "жиды" всех, кто им не нравится, прежде всего либералов, демократов,западников, критиков путинского режима. И, как Вы понимаете, я всегда в этом списке. Cпастись от дискриминации по любому признаку, в том числе по национальному, невозможно и по Вашему рецепту, т.е. "записавшись в евреи", гордо неся своё еврейство и "готовясь к войне". Спасение от дискриминации только одно, как бы банально это ни звучало: ДЕМОКРАТИЯ, ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО и ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО.
ДЕМОКРАТИЯ, ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО и ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО
Так и я о том же, Юлия! Только ставлю вопрос иначе: не замазывать, а утверждать: любой в любом происхождении есть гражданин, равноправен и полноценен. А если для того, чтобы претендовать на это, надо что то в себе "закрыть", то это-то и есть РАСИЗМ. Не за "деление по крови" я, это неправда, а за НЕ отрицание в себе любой "крови". Поэтому даже не понимаю, почему мое воззрение надо приравниванивать к расистским. Это все равно как в диалоге Карцева и Ильченко: "Вы убийца! Вы убили кассира! Зачем вы его убили?" И обадевший визави теряет дар речи. Да и не националист я. Националист провозглашает верховенство какой-либо нации над другой, а я против понятие титульной нации в многонациональной стране (при условии, конечно, лояльности в рамках закона к стране как государственному образованию ). "Вас возмущают те евреи, которые выезжают не в Израиль"??? Где Вы у меня это прочли? Как раз однозначно я заявил: упаси боже, чтобы все. Израиль молодая, безусловно демократическая страна, но с проблемным окружением, внутренними противоречиями и др. проблемами взросления и созревания. Эта страна не для сибаритов. Леваков в ней хватает и без вновь прибывающих. Так что желательно туда ехать энтузиастам. И опять Вы меня возвращаете к тоталитарным режимам. Не о том же печальном времени идет речь. Не о том поколении даже. Это правильный аргумент, но в данном случае он уводит от сути поднятого вопрося. Мы крутимся вокруг одного и того же. Каждый, конечно, вправе винить в этом другого: плохо мол слышит. Но заметьте Вы нападаете и обвиняете, домысливаете за меня, а я упорно твержу: Вы приписываете мне то, что мне чуждо. Так, конечно, как и в диалоге Карцева и Ильченко, для спорящих предпочтительно скомандовать "брейк"! Причина также в том, что прямо со старта вы взязи определенную ноту (тональность), ноту разгрома, и теперь на ходу, прошу прощения, "голос не перестраивается". То что Вы пишите все правильно. Но все это корректно для памфлета, публицистики, но не для данного конкретного спора с конкретным лицом. Вы человек увлекающийся (не в осуждение, наоборот), берете разгон и забываете об инерции, которая уже сама начинает рулиить. Предлагаю ничью. В случае Вашего несогласия согласен покинуть "поле боя" неразоружившимся. Всех благ
Согласна на любые условия, ув. Adig!
Хотя тему мы подняли неисчерпаемую, пора делать перерыв, тем более , что никакой серьёзный разговор невозможен под "аккомпанемент" слетевшегося воронья, любителей помесить *овно вроде Грязи и "её" дружка Вергаса, большого на "её" взгляд юмориста. Оставим эту парочку наедине друг с другом, пусть побеседуют вдоволь, пошуткуют, как умеют. А мы с Вам продолжим где-нибудь на другой ветке. Всего Вам самого доброго, с глубоким уважением. Юлия.
Можно изменить дату, но это самообман – ты родился, когда родился. Хочешь ввести кого-то в заблуждение?
Есть культуры, в которых дата рождения не играет роли.Только год рождения. Традиционно в Японии, например.
Юлия, как мне Вас не хватало, mon ame !
Впрочем, уверен, что далеко не мне одному, cherie. Кстати, если вдруг ни в чем не сомневающиеся и бесповоротно (некоторым, правда, может прийтись по душе другое наречие - "безвылазно", но это - дело вкуса) постигшие суть вещей члены нашего клуба занесут Вас за слова "...левый либерализм, мне он тоже совсем не по душе, слишком много в нем от социализма, а в его сверхтолерантности слишком мало здравого смысла" в список сочувствующих нацистам, знайте, что по крайней мере на одну руку в этот тяжелый момент Вы сможете опереться. При этом, правда, я, как Вы, несомненно, заметили, воздержался от пошловатых выражений вроде "без раздумий" или "не колеблясь", ибо не в моих правилах дезориентировать девушку, не предполагающую, с какой именно стороны эта самая рука появится. Всегда к Вашим услугам, incomparable.
А можете сами себе выбрать один из них, самый для вас важный - но никто вас к этому не вынуждает.
Поддерживаю! А можете даже выбрать ту национальность "корней" которой у вас вообще нет!
Я, кстати, знаю такие случаи. К сожалению это можно сделать только в раннем возрасте - до 12 - 13 лет, поскольку язык уже
не сможет быть родным после этого возраста. Представители национальности не будут вас принимать как своего, если вы говорите с акцентом.
Представители национальности не будут вас принимать как своего, если вы говорите с акцентом.
Зачем мне "представители", главное, что я себя причисляю к той или иной культуре. Дело не в "замаскироваться" под какую-либо национальность а считать себя носителем ее культуры. Как , например евреи Европы и Америки в (19-20 веке)несли культуру, язык и менталитет немецкого "бидермаер" и пр.
Европейские евреи до последнего времени были одним из редких этнически чистых народов.
Европейские евреи до последнего времени были одним из редких этнически чистых народов. У евреев, как правило, в брак вступали еврей и еврейка, хотя по Галахе как исключение была возможность еврейке взять мужа нееврея и дети считались евреями. Но это были редкие случаи и даже в этих случаях дети потом переходили в христианство. В последнее же время положение резко изменилось, смешанные браки стали частым явлением и дети имеют выбор кем себя считать но национальности.
Национальность не выбирают – это единственное, с чем человек приходит в этот мир и с чем он из него уходит;
А если у человека в роду как минимум 4 национальности! С какой ему прикажите рождаться а с какой умирать???
Негры или евреи или даже русские не выбирали при рождении – они такими родились.
Не ваоите все в кучу! Негр - это не национальность!
Любой человек может стать евреем –
Вы ж сами себе противоречите! То сказали что " с этим рождаются", теперь, в том же самом тексте говорите, что можно "стать"! Так, все-таки, выбирать можно или ни-з-з-я-я-я!?
Кто без кого
Это Вам бы кое в чем разобраться, сударыня. Но бессознательно Вы и демонстрируете, что идеология иудейства лежит вне понятий свободы и любви. Запрет - ее идол. "Не человек для субботы, а суббота для человека", - утверждал Христос. А изощреннность табуирования от главного уводит. Интресно, Вы когда говорите о Создателе вслух тоже выпускаете гласную букву? Вера в запреты - это модернизированное язычество. Я ни от чего не отрекаюсь. Но родился я здесь, на русской почве и материнский родной язык - русский. Душа, заметьте, генетически не передается. И кто бы меня ни вычислял, по большому счету мне это безразлично. Потому что моя русскость такая же данность как и мое происхождение. Напротив, я даже счастлив такому сочетанию, хотя русской крови во мне, скорее всего, нет, ничтожная часть украинской, польской и тех, о которых не знаю. Позволю себе самоцитату из поэмы 20-летней давности: "Не верю, что без Кафки ты Емеля,//без русского я в мире не еврей".
Вы когда говорите о Создателе вслух тоже выпускаете гласную букву?
О создателе чего?
Создатель он же и Спаситель
О Боге, уважаемая buttherfly. Часть иудейской традиции предписывает начертание Б-г. Якобы, чтобы не поминать всуе. Но Бога еще называют Создатель. В христианской традиции - Спаситель. По мне это усекновение гласной - неуклюжая условность, поскольку мы не произносим вслух Бг и т.д.
По мне это усекновение гласной - неуклюжая условность,
Я в бога не верю, если я где-то гласную "усекла", то скорее всего это была опечатка. С уважением.
Советской НЕЛЮДЬЮ - типа vergas,
который ещё и через 40лет будет скотиной во всех её ощущениях!
"мышки" всякие, понимешь, "блошки"...
Правда что ли ты женщина?Ну и шалава!
То же самое я сделал 30 лет назад. И мен кажется, что зря Вы так... Вот совершенно для меня этот вопрос так не стоял. Хотя все было примерно в такой
...в такой же ситуации (извините, запись сорвалась и ушла раньше). Меня так же остановил дедушка, помню, в сенях нашего дома, и спросил, какую национальность я собираюсь писать в паспорте. А я даже и не думал на эту тему. Совершенно. Настолько это было для меня не актуально. Все знали, что мои родители, точнее бабушка и дедушка, а я вырос у них, евреи. Но я жил в городе, где все было настолько перемешано, что решающим было не национальность, а сама личность, По крайней мере в той среде, где я вращался. И если моему однокласснику Димке Рабиновичу могли в спину крикнуть "еврейский козел", то лишь потому, что он действительно был таковым. Еще очень много играла пропаганда и патриотическое воспитание, я было достаточно правоверным комсомольцем. Тем не менее, насколько помню, а точнее, я даже и не помню, а хоть кто-то спрашивал ли меня в паспортном столе насчет моих предпочтений. Полагаю, они отталкивались от свидетельства о рождении, в котором была запись, что мать русская. Видимо, там тоже были адекватные тетки в этом вопросе. Задумываться обо всем это я стал гораздо позже. Когда стал понимать причины настойчивости дедушки. А причина была в его жизненном опыте, в том, что мой дядя не мог долго куда-то устроиться на работу после трехлетней обязательной институтской отработки именно по причине пятой графы. И по этой же причине вся семья поменяла фамилию, про что я узнал гораздо-гораздо позже. Зря Ваша учительница так. Вы были продуктом воспитания, как и я, и не всё могли оценивать с точки зрения тех ценностей, которые на тот момент не были Вашими. Прошло время, и я уже сам поменял фамилию, взяв фамилию жены. На этот раз все было сделано сознательно, чтобы никто не задавал лишних вопросов. Теперь у меня фамилия нейтральнее некуда. И это плюс для моих уже детей. Но никто, ни я, ни жена никогда не скрывали от них своего происхождения, она тоже имеет в роду еврейские корни. Кроме того, на всех творческих форумах, где я есть, литературных и фотографических, я подписываюсь фамилией своего древнего рода.
так это вам близко
Приходит Иванов в ЗАГС - хочу сменить фамилию. - на какую? - на Петрова - а зачем? - а все говорят, это тот Иванов, который был Рабинович, а будут говорить - это тот Петров который был Ивановым
Нам нееврееям не понять, а потому и не судить...
Я сам рос в среднеазиатском географическом регионе, так скажем. Евреи в нашем столичном городе были, но как-то не выделялись отдельной этнической группой. Конкуренции у нас, русских, с ними не было. Межэтнические проблемы были в основном с аборигенным населением. Аборигены любили деньги, в том числе и в виде взяток, почтительное к себе отношение, а потому любили всякие административные должности и научные степени. И стремились всё это заполучить, не имея на то соответствующей квалификации. При этом они получали определённые преференции от государства. Что нам не казалось справедливым. Евреи в этом противостоянии были вместе с русскими. Ну, антисемитизм, чтобы официальный, я не думаю что это у нас было. Может в быту кто-то мог на еврея "наехать" по "национальному признаку"- не исключаю, но это было редко. Так же могли и армянина обозвать "армянином". Вроде что в этом обидного? Но наверно было что-то. Тут всё дело в интонации. Евреи, как правило, были хорошими специалистами, и их за это уважали. Но всё равно у многих из них были какие-то свои еврейские комплексы, что выражалось в сокрытии своей национальности. Вот помню со мной в 8 классе училось несколько еврейских ребят и девочек, и один из них представился молдованином. другая немкой, хотя в классе вряд ли кому-то пришло бы в голову доставать их еврейством. И только одна девочка Майя осталась еврейкой- и ничего, девчонка была очень интересная, все с ней дружили. 8-й класс у нас был очень сознательный и дружный. Как никакой другой до и после (школа была восьмилетняя, открылась первый год, и был всего один восьмой класс-мы были самыми взрослыми!). Возраст пубертатный, начало романтических отношений. До сих пор не могу забыть одно из моих ярчайших впечатлений того года, когда я однажды минут 30 разговаривал с той девочкой Маей: она на балконе своего второго этажа (перила из редких железных прутьев), нарочно подошла чертовка в своей мини-юбочке к самому краю. А я на земле, под балконом, вверх смотрю. Вид был ослепительно-головокружительный. А может потому, что я долго вверх смотрел, запрокинув голову?
Ох, Пестик! До чего ж хорошо в стране советской было жить!
А концовочка у тебя... Наверное это с тебя написан известный солдатский анекдот, помнишь его? "Я всегда о НЕЙ думаю, товарищ лейтенант!"
А, что? В 16 лет иметь такой интересный, романтичный разговор с девушкой, которая тебе нравится... Это же прекрасно!
Да, летит времечко. Сейчас все бабы в брюках. А это не то, совсем не то. На брюки может и не встать, если женшина не очень уж... А вот мини-это вещь была. Только глянул, и знаешь что тебе надо. Моя сексуальность формировалась на мини. И для концовки совсем неплохо. Надо же и на этот конфликтный, грязный форум иногда приносить что-то тёплое, человечеcкое.Да... 16 лет... Как молоды мы были... Ты помнишь свои 16?
Зря стараешься, дуралей.
У Пестика дымится даже на мой ник,он этого и не скрывает, ну а если представить балкон и прочее, то вообще не ручаюсь за его психику и физику: может произойти детонация и он уйдет в астрал в виде грибовидного облачка. Поэтому ради его жизни и здоровья прекрати трепотню про мини-юбки.
Ну, "уйти в астрал в виде облачка"- это конечно гипербола, но дело такое ... Это как от тюрьмы или сумы- зарекаться не следует...
Никогда не знаешь кого ты можешь трахнуть, особенно если выпить предварительно. Можешь меня обвинять в сексизме, но мне женщины нравятся больше в той части, что начинается вниз от головы, или хотя бы талии...
Не принижай себя:
по мне ты сохнешь, зная меня исключительно с духовной стороны: ценишь мой ангельский характер, недюжинный интеллект, чувство юмора и литературный стиль. И заметь, без всякой предварительной выпивки и надежды на взаимность. Страсть твоя - роковая, неземная, постоянная и обреченная. Эх, нет современного Гете, чтобы описать сжигающие тебя чувства в романе "Страдания юного Пестика"!
Ваш проступочек...
Ваш проступочек, автор миленький, Вряд ли тянет на высшую, Только буковка "н" в фамилии Как-то выглядит лишнею.
У каждого человека есть некий механизм самосохранения.
За редким исключением - как у Щаранского или других людей боровшихся за права евреев в СССР. Когда евреев убивали фашисты в концлагерях тоже всякое бывало. Хотя были примеры мужества и героизма, но были и другие примеры, ну собственно в фильме Пианист это показано. Так, что виноват не тот, кто отказался на время от национальности, а те, кто его до такой жизни довели....
Да,надо всегда помнить историческую трагедию еврейства,в том числе неофициальный\официальный антисемитизм государства(не только!)в нашей стране .При том это было чудовищное противоречие:евреям трудно было делать карьеру,для них были закрыты определенные специальности в вузах...Они мне напоминали моих предков нач.20х годов-т.н."лишенцев",т.е.лишенных многих прав.В то же время евреев не выпускали для отъезда навсегда.И все равно таланливые евреи достигали успехов и становились знаменитыми в разных сферах.Только помня об этом,можно и понять раздумья автора над своей биогрфией.
.И все равно таланливые евреи достигали успехов и становились знаменитыми в разных сферах.
Главное менталитет а не фамилия и способность интегрироваться в обществе как самостоятельная личность личность.
Так ведь интегрироваться-то приходилось не в какое-нибудь общество, а в СОВЕТСКОЕ!
"... способность интегрироваться в обществе как самостоятельная личность личность. " А как иначе можно было "интегрироваться" в то общество, если не скрыть своего еврейского происхождения? Об этом-то и статья! Именно ради этой самой пресловутой "интеграции" отец и убедил автора записаться русским.
А как иначе можно было "интегрироваться" в то общество, если не скрыть своего еврейского происхождения?
У меня масса друзей и знакомых которые прекрасно интегрировались со своими "носами" и фамилиями.
Единый ангел
Да, рифмовал, конечно, ангел хотя плевки его змеины, и если отродясь не падал, ты и твой труп - всегда едины.
живя среди народа-богоносца и не такое бывает
Имея неправильную национальность,женился на сокурснице с правильной национальностью.Дочери,естественно,записали правильную нац-ть.Увы,наша семья распалась,и каждый завел новую .И вот летом 1967 года бывшая жена вместе с дочерью просят меня дать согласие на удочерение моей дочери новым мужем бывшей жены.Причины:у нового мужа -правильная национальность,у девчонки будут правильные фамилия и отчество.Это даст ей дорогу к высшему образованию,ведь только закончилась шестидневная война,антисемитизм сам знаешь какой...Как мне поступить? Что не сделаешь ради своего ребенка,-согласие я,конечно,дал.Да,мы жили в прекрасной стране.В которой люди прятали свою национальность,так как она -неправильная,понимаш!
А ведь это ещё ранее повелось,
Так всё и будет впредь, всегда пока что. Время - лечит.
Можно сколько угодно ёрничать, но смею
вас заверить, что в СССР мог попасть в число неблагонадёжных с волчьим билетом на жизни и карьере любой. Родственники были на оккупированной фашистами территории - всё, конец любым надеждам в жизни. Отец - преступник, а портят характеристику его сыну. Да и просто, в школе не желает подстраиваться парень под совковую серость, а характеристика уже не та. И опять же университет для него закрыт, будь он хоть трижды гений. Да просто, достаточно чтобы кто-нибудь настрочил донос в проф.ком или куда повыше, как жизнь человека летела к чёртовой матери. Или не было такого способа у советских женщин травить жизнь своим бывшим мужьям? Разве не так?
Не обобщайте, бывало по-всякому. Я, например, полукровка - отец иу
1
О! Наконец то я вижу ПРИЛИЧНОГО человека! Рад. Честное слово.
Не обобщайте,
мудаком остаться.
Еще
Вы еще и мелкая мразь
Что же ты,Vergas,в штаны к человеку норовишь заглянуть?Страстишка у табе такая?
А вот тебе, ничтожный вергас, для ясности трусы снимать не надо: мы и так знаем, что в трусах у тебя такой же НОЛЬ, как и в голове.
to vergas
А вот можно вопрос Гандлевскому... интимный, однако... дико извиняюсь, конешно ... ну, в общем, насчет обрезания... Вы ведь в молодости его не делали? -- или я что-то не понимаю? А сейчас надумали? -- осознамши, тык-скыть, и просветимшись...? В память о папочке? Гадить в сети - это, канешно, круто. Нет на вашу жопу одного из тех "обрезанных" сионистов, поднявших восстание в Варшавском гетто и голыми руками давивших эсэсовцев. Что, суки, почуяли дуновение "правильного" ветерка? Раньше гебня тоньше работала.
Эй! пархаты! Быстро на исповедь! Ле хаим, мать вашу! (КАКЯ ТЕМА ПОШЛА!!! Сказка!).
Эсти! Ну ка быстро, чухонская чухня..в исповедальню! И чтоб как на духу! Подроненько..о наболевшем!
Ха-ха, удивил.Сейчас чисто русских и не осталось. В основном Россию населяет монголо-еврейско-русская нация. Вз
Ха-ха, удивил.Сейчас чисто русских и не осталось. В основном Россию населяет монголо-еврейско-русская нация. Взять Проханова - все настолько запутано. Он из кожи лезет, чтобы доказать, что он не еврей и не мусульманин. Поэтому его предки - тайна за семью замками.
так золя -- Проханов и есть.
Гордость русского народа --- мудозвонца.
Я за Ести, можно? Как там с "пархатыми" беспилотниками, клоун? Уже приготовились разобрать и копировать, арии членовы?
госпоже Баттерфляй
Ваш текст свидетельствует об искренности автора.А также о том,что автор -не еврей.Еврей сразу поймет,что в самом передовом социалистическом государстве в смешанных семьях родители запишут своему ребенку неееврейскую национальность!Чукчу,цыгана,чеченца,-любого! Для его счастья.Вы удивляетесь? Потому что вы не испытали на себе это замечательное явление.
Вы собственно что хотите сказать, что термин "ассимиляция" УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ? Это удивит ваших оппонентов! Уверяю Вас!
поймет,что в самом передовом социалистическом государстве в смешанных семьях родители запишут своему ребенку неееврейскую
Это-то я как раз и понимаю! Я не понимаю, почему стыдно взять фамилию матери и быть русским? И считаю двуличной дурой учительницу, котрая на уроках русской литературы расплывалась от упоения разбирая образы Маши Троекуровой или Наташи Ростовой!
Стыдно! Оказавшись среди отбросов, притвориться
ОТБРОСОМ! Можно быть Васькой, или Махмудом, или Янисом, но будучи Хаимом называться Ефимом, в угоду подонкам - Цолькам
СТЫДНО!
как говаривал швейк:
иной еврей и не виноват в том что он еврей.
Уважаемый Сергей, теперь-то Вы знаете, что начиональность- это неместо жительства и вероисповедание?
Национальность- это Кровь.
С одной стороны-ДА, но с другой..вот пример Нагибина..так бы и умиер евреем.Что он собстно и сделал. Не взирая ни на что...
Национальность- это Кровь.
Кровь это орган разносящий питательные вещества, соли, гормоны,витамины и пр. другим органам в организме животных и людей.
а меня взяли, причем без всякого блата, обучаться в МИФИ )
Ага, секретарём первичной партийной ячейки.
и в комсомол то вступил тока в конце 10 го класса --- последним в школе --- и то опосля прозрачных намеков завуча насчет характеристики
Не могу поверить, неужто и антисемитизьм не помогал?
Передергиваешь, гэбило наперсточное! Сколько лет было этим мигдалам? Да, то поколение училось в 30-е годы, тогда антисемитизм государством не культивировался еще, Лучший Друг Физкультурников только в конце 40-х к решению еврейского вопроса подобрался, но не успел: Бог не фраер - аккурат на Пурим усатый бес и окочурился! Так что все уцелевшие мигдалы остались при своих кафедрах и продолжали трудиться на благо родной советской власти. Не то их внуки - вот их уже в 70-е ни на мехмат, ни на физтех не принимали. Исключение было лишь для сильно "блатных" или уж для победителей всесоюзных олимпиад. Бывали, кстати случаи когда под раздачу случайно попадали представители и титульной нации. Одна такая девица (большая умница, кстати) без всякой присмеси семитской крови, из курской деревни, но в соответствии со стереотипами антисемитов с еврейской внешностью (да-да, бывает! А наоборот, кстати, и того чаще) была завалена на мехмате, совешенно не поняла почему, потом попала в "керосинку" и там ей все быстро разъяснили. Вообще история сего вопроса хорошо изложена здесь.
Такие дела.
А я, господа, вступал в комсомол трижды.
Первый раз в школе - всех 14-летних туда записывали. Было торжественно и приятно, будто инициацию прошёл. После школы учился там и сям, то очно, то заочно, работал, переезжал и, так сказать, ОТОРВАЛСЯ ОТ КОЛЛЕКТИВА и покончил с комосмольской юностью. Дело было уже в 1970-е, но никакого диссидентского смысла в своём нежелании сидеть на собраниях, не вкладывал.===== Но одно время работал в небольшой конторе, где вдруг образовали комсомольскую организацию, назначив секретарём ячейки моего лепшего приятеля. Ячейка была человек в пять, но "база роста" имелась - в моём лице и ещё человеках в двух. То есть из ячейки (кажется, это называлосьб группой) мы могли прорасти в организацию. И меня приняли в ВЛКСМ вторично, о чём я и думать забыл, уволившись.===== А третий раз дело было в армии, куда я попал, изгнанный из вуза за неприлежание, уже на 25 году жизни. Зам по строевой полка, запомнивший меня за хорошую стрельбу в "карантине", удивился, что я, уже будучи старослужащим, хожу без всяких "знаков воинской доблести" (ой, как я их не любил, эти жестяные ордена), в том числе без комсомольского значка, и приказал батальонному комсомольскому секретарю (освобождённая сержантская должность, ой, халява!) принять - НЕМЕДЛЕННО! И сам дал рекомендацию.===== Где-то в бумагах хранятся два комсомольских билета - первый и третий, - а второй вместе с карточкой я, наверное, выкинул.
Ха-ха, удивил.Сейчас чисто русских и не осталось. В основном Россию населяет монголо-еврейско-русская нация. Взять Проханова - все настолько запутано. Он из кожи лезет, чтобы доказать, что он не еврей и не мусульманин. Поэтому его предки - тайна за семью замками.
У нас в Росси
Вестимо, не питомник. Потому что люди живут. А у людей , у всех людей, есть национальность.
Разумеется, я только о людях сказать могу.
А куда ж русские подевались?
Высочайшая смертность, к сожалению, ряды подкосила, но на улицах этого не заметно, честно говоря.
впрочем, на какие жертвы тока не пойдешь, чтоб России на порог не накакать
Не, это дерьмо изнутри на порог выплёскивается.
Я, например, для себя понял, что евреи -это обычный народ, но с необычной амплитудой своих качеств. Если умный - заткнет за пояс сотню неевреев. Вон сколько среди них великих людей во всех областях...С другой стороны, если еврей мразь - то тоже такая, что переплюнет сотню неевреев. Короче, процент подонков среди них такой же, как у всех, просто их подонки превосходят всех остальных и поэтому некоторым кажется, что весь народ такой. Нужно просто судить о человеке не по одежке, и тогда все станет на свои места. Но в России, конечно, еврей - это не национальность. Евреем могут объявить и часто объявляют кого-угодно, вернее кого выгодно. Еврей в России - это абстрактный образ врага, якобы виновного в перманентно скотской жизни россиян. Это часть той сатанинской системы, изобретенной русскими для самооправдания любого своего скотства. Как только в России меняется власть, все дружно начинают лить грязь на бывшего правителя, таким образом списывая на него всю подлость, всю кровь, все преступления, совершенные самим народом за время правления этого очередного царя. Таким образом, русские всегда выходят сухими из воды, "это-мол не мы скоты, не мы подлые, не мы людоеды. Это время было такое. Это царь, сука, нас заставлял." Но часто добавляется, что-мол "царь русский, так что сам сукой быть не мог. Это его эти, как их...(модератор потрет)...евреи все мутили. A мы, великий прекрасный русский народ, живем как скоты не потому, что ведем себя по-скотски, а потому что евреи нам жить не дают."
:) Ну, ты-то должен знать, что ни один царь русским не был :)
Злые языки утверждают, что за всю долгую и позорную историю России, русские даже губернией не руководили.
Ты, хам, бери выше. Такой национальности, как русский,вообще не существует. Придуман, вернее украден московскими варварами-завоевателями, помесью монголо-татар с угро-финами. Настоящие славяне - потомки древних росов - это мы, кто живет в Украине.
А кто живет на Украине?
Я слышал там живут потомки древних укров, причем здесь росы?
Название "росы" - от реки Рось в ныне Черкасской области. "Укры" - это ваше сокращение от "украинец". Хотя, поляки так тоже называли жителей своих восточных областей. Но правильное название - "росы", хотя вы на факты плеете, для вас пропаганда "великой России" важнее истории.
Вот видишь, насколько я прав оказался?
Человек бы на национальность сослался, а ты- на место жительства :)
Мне на свою национальность ссылаться ни к чему. Я украинец, как и все граждане моей страны. Если же тебя интересует ПРОИСХОЖДЕНИЕ, то я тоже украинец....Хотя, подозреваю, что в предках может был какой-то еврей, иначе с чего я такой умный? Хахахаха
прочитал про историю - присоединяюсь.
Хахахаха.
с чего я такой умный?
А русский поэт Аф.Аф.Фет (Шеншин) (1820-92), будучи махровым антисемитом, на склоне лет узнал, что он незаконный сын еврея. И так переживал бедолага, что чуть не слёг. А с чего ему было быть таким талантливым? Хахахаха
Вот не понял я- кто таки был неправ? Отец, сын или дух учительницы? Серьезно, не понимаю. Автор вроде серьезный человек. Но ЧТО хотед сказать? Что в ССР был умеренный государственный и не очень умеренный бытовой антисемитизм? Ладно, приняли к сведению эту фрэш ньюс. Что еще? Что в стране были евреи, записывавшиеся рускими? Вторая новость. Что родители хотели как лучше, а отделы кадров обмануть не удавалось как всегда? Третья новость. Что еще? Покаяние в отречении? В отречении- от чего? Разве автор до 16 лет реально был евреем? Да я в своей первой половине жизни настоящих евреев в СССР видел раз в году- в Йом Кипур в районе синагоги в количестве примерно ста пейсатых экземпляров (если, конечно, случайно оказывался в этот день в том самом районе). А статистика нам врала, что евреев в ССР было два, а то и три миллиоа. Ну, так о каком отречении может идти речь? Короче, о чем текст?
о выборе:-))
Очень хорошии тест, уважаемыи Гандлевскии.Разумеется, не евреи абсолютно не в состоянии понять возникшую перед Вам
Очень хорошии тест, уважаемыи Гандлевскии.Разумеется, не евреи абсолютно не в состоянии понять возникшую перед Вами дилемму.Поэтому на форуме обычныи глуповатыи треп.Никто абсолютно обвинить Вас ни в чем не может.Даже если бы у Вас оба родителя были евреями.Мне и такие случаи известны.Не все мы герои и все идем в жизни на компромиссы.
Этот автор откровенный нацист, причем похоже сам этого не понимает,т.е. для него записаться русским (мать русская) это позор,
за который он стыдится до сих пор, то ли дело еврей, вот этим, с точки зрения автора, по настоящему можно гордиться. Для полноты картины автору надо было еще и упрекнуть отца, дескать чтож ты на русской женился?!?!?! И эти люди еще упрекают других в фашизме, позор просто какой то.
Вешал кошек, Гандлевкий? Тебя самого повесить надо, ублюдок.
матриархат у евреев никто не упразднял
так что зря переживаете.У вас всё чин чинарём
Надо полагать, что Вы лично, как внтифашист- интернационалист, были готовы записаться евреем во времена СССР? Что ж помешало? Или ничто не могло помешать настоящему антифашисту, и Вы таки еврей?
Есть такая национальность в России!
Называется ВАФЛИСТ - .Лица этой национальности отсасывают и лижут без устали, что у участковой красной рожи, что у гебиста по месту службы, что у прямого начальника. Все до единого считают себя арийцами монголоидно- татарского типа.
Мне чужого не надо.
Что мешало(ет) этому Гандлевскому уехать в Израиль и там в полной мере наслаждаться еврейством? С 90-х годов с этим никаких проблем. Зачем мучается бедняга среди русских?
Так ить и Гандлевскому чужого не надо - это вроде из текста и вытекает. А насчет "уехать"- так это уж вовсе не по антифашмстски. Скорее наоборот.
Три порося напали на милую их
Заднице тему и для аппетита выпили,но по русскому обычаю, не смогли вовремя остановиться, СКОТСТВО их стало очевидным.
О! пока писал, ещё пара хрюшек прибежала
сейчас здесь будет очень грязно!
Для полноты картины автору надо было еще и упрекнуть отца, дескать чтож ты на русской женился?!?!?!
Поддерживаю!
Это вовсе не проблема-есть простой выход:
ЕМУ НАДО ЭМИГРИРОВАТЬ В ИЗРАИЛЬ-там он автоматом станет стопроцентным русским, но если захочется быть евреем-то нужно всего-то вернуться в Россию... После того как он поживет в Израиле в РФ он будет стопроцентным евреем и перед ним распахнутся двери синагоги.
Какое-то сборище валенков. Поп
Именно по-этому он корит себя, что не записался евреем. У многих, в его положении, это потом стало еще и огромной головной болью. Почти вся иммиграция в Германию или по "восстановленным" документам или просто по подложным.
Нормальный человек, безусловно, должен быть с теми, кого незаслуженно преследуют.
Но при этом можно оставаться самим собой. Совершенно необязательно формально перевоплощаться в того, кем ты не являешься. Он мог бы, конечно, совершить красивый жест. Теперь он жалеет, что его не совершил. Но красивые жесты именно так и называются, поскольку польза от них - чисто эстетическая, никакой необходимости записывать в таких жестах нет. Ни о каком компромиссе речи в данном случае нет.
Все это - прекрасные и благородные слова,
но они не имеют никакого отношения к делу. Гандлевский - не еврей. Евреем является только тот, кто рожден от матери еврейки или прошел специальную процедуру посвящения - гиюр. Гандлевский носит фамилию своего отца - в этом его преемственность. А записываться тем, кем ты не являешься совершенно ни к чему. Проблема не в этом. Проблема в том, что Советская подлая система ставила людей перед таким вот искусственным, надуманным но очень жестким выбором. Который совершенно не нужен. Вернее так - кому он нужен, тот может его сделать. Но заставлять людей делать этот выбор - подло. И в этом нет необходимости. Совершенно не надо отказываться от части самого себя. Ни от еврейской, ни от русской. Можно оставаться просто россиянином с еврейскими и русскими корнями. Или с украинскими и татарскими, к примеру.
Я все хочу привлечь ваше внимание к тому факты, что Гандлевский - не еврей.
Ему отец так и сказал - "по еврейским законам, ты не еврей." А других законов нет по этому поводу. Есть только антисемитские совковые "понятия". По этим "понятиям" евреями считаются Ленин, Сталин и Гитлер. Он в тот момент выбрал ни легкий, ни тяжелый путь он записался тем, кем был на самом деле. Если бы он записался евреем, это было неправдой, но это был бы жест, вызов. Теперь он жалеет, что не сделал это жест. Ну жалко, конечно, было бы здорово. Много можно было всяких жестов сделать в свое время. Но не грызть же себя все время, за то что булыжник не кинул в окно райкома?
Но не грызть же себя все время, за то что булыжник не кинул в окно райкома?
А для этого не нужно быть евреем или русским. Это должен был сделать человек любой этнической принадлежности.
Стеснялся быть евреем, а теперь?
Муки совести загрызли? Мог пройти гиюр и стать евреем, исправляяя свой малодушный поступок в юности. Или, как сын еврея, репатриироваться в Израиль. Однако не сделал ни того, ни другого. Надобности душевной не было.
Дело именно в ВЫБОРЕ. Это как между добром и злом.
Так выбор стать евреем - это добро, а русским - зло! Или наоборот? Неудачный пример...
принадлежность к народу с тысячелетней историей - это не пропаганда, как Вы изволили выразиться, а большая честь.
Это случай! Какую честь дает вам то, к чему Вы лично не приложили ни малейшего усилия! Гордиться национальностью, всеравно , что гордится рождением во вторник!(с)
Cincinnat: "Евреем является только тот, кто рожден от матери еврейки или прошел специальную процедуру посвящения - гиюр"
Это верно только по отношению к религиозным евреян. Кто-то здесь уже говорил: есть ведь и этнические евреи. В этомн отношении Гандлевский ничем не отличается от, скажем, лица, у которого мать итальянка, а отец татарин. Выберите любые другие две национальности: важно то, что если по дурацкой воле государства он должен выбрать одну из них для внесения в личные документы, выбор перед ним чистые 50 на 50. В случае с евреями это осложняется специфической савейськой действительностью, но гиюр и определение национальности по матери здесь ни при чем. Кстати, в древнем Риме семейная принадлежность тоже была по матери, что отражено в римском праве (поскольку ДНК анализа тогда не было, а контролировать кто через чей забор перелезает по ночам было невозможно нигде и никогда).
Да нет никаких этнических евреев.
Это все советские бредни. У Ленина был дедушка еврей, так что Ленин - этнический еврей? А вот Андропов, обладая специфической еврейской внешностью, так до конца жизни и не узнал - еврей он или нет. Национальность - это дело не генетическое, а культурное. А еврейская - в наибольшей мере, поскольку как нация она выжила в уникальных условиях отсутствия собственной территории исключительно за счет сохранения культуры. Религия - очень важная часть этой культуры, хотя и не единственная. Поэтому задача определения еврейства решается исключительно по законам самого еврейства.
Cincinnat: "как нация она выжила в уникальных условиях отсутствия собственной территории"
Зато теперь такая территория снова есть - и будет, вопреки всем леволиберальным доброхотам, требующим подарить ее племени, у которого и собственной-то (даже собственно) культуры нет - в обмен на пустопорожние обещания. Выходит - есть территория, есть и этнос, не так ли?
" Выходит - есть территория, есть и этнос, не так ли?"
Пока начинает формироваться только. Только начинает. Ирония заключается в том, что евреям, которые сохранили себя как нацию без территории за счет культуры, теперь, с обретением территории, придется пожертвовать частями культуры. Никуда не денешься.
придется пожертвовать частями культуры
Это верно - жизнь на месте не стоит. Да и не впервой евреям оставлять в прошлом какие-то части своей культуры, в том числе и религиозной - левитов нет, многоженство, увы, более не практикуется, ну и так далее. Нормальные процессы у нормального этноса.
Из глубины веков наши предки смотрят на нас и мы должны быть их достойны.
Пропаганда чистейшей воды!
"Из глубины веков наши предки смотрят на нас и мы должны быть их достойны."
Эта и все другие сентенции Валерия поразили меня. Ни разу до сих пор не слышала от него подобной бессмыслицы. Чтобы быть "достойными своих предков" (это при условии, что предки сами были достойнми людьми, а то ведь может случиться казус как у Патрошеньки, когда предки не отличались, мягко говоря, высокими нравственными качествами :-) надо следовать основным правилом морали: быть добрым, благородным, правдивым, трудолюбивым, справедливым, милосердным, не красть, не убивать и т.д. А при чем тут выбор национальности, да еще в фашистском или полуфашистском государстве? Быть вместе с гонимыми, страдающими, слабыми? - Прекрасно. Надо им помогать, защищать их,поддерживать, выступать против их гонителей. Но чтобы помогать старикам или сиротам, или бездомным, не надо самому быть сиротой,или бомжом. Чтобы быть вместе с инвалидами, не надо и самому становиться слепым или безногим. Почему же, чтобы быть вместе с гонимой нацией, надо самому стать её представителем? А чтобы защищать узбеков или грузин, надо стать узбечкой или грузинкой? По-моему это собачья чушь. Никакого "нравственного выбора", т.е. выбора между добром и злом на было у автора. Гнусное государство ставило людей перед необходимостью сделать формальный выбор в пользу записи в паспорт той национальности, которая не калечила их жизнь. Мне совершенно непонятно, почему человек должен был сделать мазохистский выбор в пользу "трудного пути", во имя каких таких высших целей. А может быть Валерию самому принять иудаизм, чтобы выразить свой протест против имеющего место на Украине антисемитизма, выбрать "трудный путь"? Почему "нравственный выбор" стоит только перед сыном еврея и русской? Или украинца и еврейки? А у потомка двух украинцев никакого "нравственного выбора", впереди ничем не омраченный путь, сам Господь сделал для них удобный и нисколько не смущающий их нравственное чувство выбор? Удивительным образом точка зрения Валерия, а выше Адыга перекликается с настроениями Патрошки и его дружков. Они тоже очень озабочены происхождением людей, без конца расшифровывают псевдонимы, "разоблачают" Каспарова, сменившего фамилию Вайнштейн на фамилию матери, возмущаются, что при этом поетярялось окончание "ян", склоняют Шесткова, также расставшегося со своим окончанием "штейн"... Какая же все это гадость! Какой все это ненужный хлам - все эти национальные разборки, раскопки, поучения со стороны. Неужели непонятно, что это личное дело каждого,к какой национальности себя причислить. Здесь нет никакого нравственного выбора, человек идентифицирует себя представителем определенной нации, исходя из своей принадлежности к определенной культуре и языку,и только! Лезть в эти интимные сферы постороннему также неприлично, как рыться в чужой постели.
Здесь нет никакого нравственного выбор
Поддерживаю!
Вперед
Вперед антисимиты! Кричите ура...Все!!! Все евреи выявлены... Теперь уже вас не постигнет беда.. Беда дурака и хама... Теперь уж зажурчить в кране вода.. Да и сало ваше съест не кому.. К тому же в кармане набухнет кошель.. Не будет ни взяток с откатами... И станет жизнь прекрасной совсем.. СВОБОДНОЙ И РАДОСТНОЙ!!!! Слава РФ- ессии... Слава свободной федерации....
Невозможно
Я плакала. Серьезно. И сейчас плачу. Спасибо, Сергей. Как мы все безнадежно похожи, дети русских мам и пап-евреев! Какая горькая, выматывающая ноша на нас с детства! Какая одинаковая судьба и боль. И что еще общего -- все, понимаешь, писатели, даже те, кто не печатается :-)). Это от врожденного неистребимого альтруизма. И желание всех сделать счастливыми, поступить правильно (а что оно такое -- "правильно"?), а свои собственные интересы -- на последнем месте, и мучительная невозможность этого, а самому-то хоть разорваться.
Дa что это с Вами сегодня, Валерий?
"Ваши слезы - это Ваша жертва, которую вы кладете на алтарь, как искупление..."===========Что за чудовищная безвкусица? Что за экзальтация? Что за собачья чушь? "За то, что отвернулись когда-то от своего народа, разорвали нить, тянущуюся вглубь веков".========= Кто отвернулся? Откуда Вы это взяли? Какая ещё "нить"? Господи, Боже мой, Вы ли это? Мне просто стыдно читать эту белиберду. А потом, как будто Вы выныриваете из морока, становитесь нормальным человеком и произносите вполне разумные слова:"...Но есть еще культура, язык, вероисповедание. Вот здесь каждый выбирает сам. Это глубоко личное. ==========Так остановитесь на чем-то одном. Или на экзальтированном блеянии о "жертве на алтарь" , "искуплении" и "нити, тянущейся из глубины веков" , или на нормальных словах нормального человека о "культкре, языке, вероисповедании" и о том, что выбор национальности - "дело глубоко личное".
Дa что это с Вами сегодня, Валерий?
Я его тоже не узнаю? А может просто появилась у него, нам пока незнакомая, новая грань?
золингену
Ваша идиотская острота по поводу фамилии Гарри Каспарова свидетельствует лишь о хамстве и невежестве.Каспаров родился и жил в Баку,интернациональном городе.Отец его рано умер,воспитывал дедушка,армянин,у которого было три дочери.Одна дочь вышла замуж за армянина,вторая-за азербайджанца,третья-за еврея.Дед просил внука принять его фамилию,чтобы сохранить ее как фамильную.В условиях Баку,учитывая наличие многочисленных местных золингенов,смена еврейской фамилии на армянскую не давала преференций.Кстати,кто Вы по пятой графе? Больно озабочены еврейским вопросом,прямо начинающмй раввин.
Интересная информация о Каспарове, спасибо. Но разве фамилия его матери не Каспарян?Я не удивлюсь, если zolingen, узнав, что он назван раввином, перережет себе горло - лишь бы одним евреем было меньше.
Да! Горе от ума! Или вот, что значит когда у всех IQ за 200!
Тоже плохо! Не понимает никто тебя, кроме своих.
Мы предаем своих родителей не тогда, когда выбираем национальность одного из них. Мы их предаем тогда, когда вообще ВЫБИРАЕМ НАЦИОНАЛЬНОСЬ
Для меня, как и для автора, это было огромной проблемой с самого раннего детства. В мои 16 лет отца уже не было с нами, я записала в паспорте "русская", а в 18 лет поменяла имя и фамилию на материнскую. Поменяла свое прекрасное библейское имя на пошлое русское, свою замечательную, славную, трехтысячелетнюю фамилию на тоже неплохую, но другую. Раздвоенность, проблема самоидентификации осталась со мной. И только уже будучи в США и замужем, додумалась сходить в суд и вернуть себе и первоначальное имя, и первоначальную девичью фамилию. И сразу стало лучше. Мое имя -- это мое самое главное наследство от отца. *************************(Извиняюсь за звездочки, не умею делать абзацев на этом сайте, а сплошной текст читать невозможно). Нас таких много -- детей русских матерей и отцов-евреев. Мы -- отдельное племя, совершенно уникальное. Нас было очень много в СССР, а теперь стало, конечно, меньше в России, потому что разъехались. Но мы все похожи тем, что переживали свою двойственность мучительно. Мы были евреями для русских и русскими для евреев. Мы не могли никуда прислониться, у нас не было почвы под ногами, не было того, что дается всем остальным от рождения, что принадлежит человеку по праву рождения, по факту самого рождения -- этническая принадлежность. И все мы мучительно пытались хоть к чему-то прислониться. Кто-то для этого прибегнул к иудаизму, кто-то -- к православию. Не знала я более истовых православных, чем мои "соплеменники". ********************************************************************** ************************************ Вот что я хочу вам всем сказать, мои товарищи по (не)несчастью. (Потому что это на самом деле счастье, хоть и со слезами на глазах). Не надо "прислоняться", не надо мучиться, не надо выбирать. Не нужно делать выбор, который нам навязан. Мы не русские. (К слову, я не люблю русских в массе. Генетические рабы, пьяные мужики, фригидные продажные женщины. Нет, я не говорю, что ВСЕ русские такие. Только большинство. Всего навсего). И мы не евреи. Мы не обязаны выискивать антисемитизм по крошке в любых ситуациях, манипулировать понятиями, извращать логику, чтобы оправдать сионизм, националистический лицемерный Израиль или национальную ненависть к неевреям где бы то ни было. ********************************************************************** *********************** Наше предназначение -- быть другими, свободными от этнических и религиозных разборок, быть людьми будущего. Да, я знаю, многие возразят, что этническая вражда вечна и неизбывна, что время движется по кругу, что люди всегда будут ненавидеть чужаков. И доля истины в этом есть, невозможно с этим не согласиться. Но невозможно не замечать и обратного: человеческая история развивается так, что этнические различия стираются, перестают существовать, исчезают, хотя и мучительно иногда. И в этом и есть наша, особого племени, религия: никакой "этнической" религии! Это и есть наш этнос -- общечеловеческий. Хомо сапиенс. Если кредо иудаизма "чтоб мы все были здоровы, а наши враги чтоб посдыхали", то кредо нашего особого племени другое: пусть мы все будем здоровы. Все люди. Вообще. Без исключений. *********************************************************** И не надо стесняться своей "общечеловечности", не обращайте внимания, если вас обзывают иванаминепомнящимиродства, выкрестами или шлемазлами. Эти люди -- не наши. Оставьте их. Наши отцы порвали с ними, когда женились на наших матерях. Наши матери "выломались" из своего пьяного жестокого этноса, когда полюбили наших умных, любящих отцов, которые были им прекрасными мужьями. И им обоим пришлось перенести многие трудности ради счастья быть вместе, ради счастья видеть своих детей, то есть нас. Мы -- результат этой любви, мы должны быть верными этой любви, а не обществу и не этносам, которые нас отвергают, и для которых мы всегда будем чужими все равно.
Ни в коем случае не осуждаю никого за выбор этнической принадлежности.
Осуждать за такой выбор -- это было бы против всех моих принципов. Вопрос -- что такое "народ" вообще? Тем более -- "свой народ"? И вопрос о "народе" -- чисто терминологический. У меня вот в меню выбор из двух "народов": русского и еврейского. В свое время мне пришлось долго об этом думать. Как и всем из нас -- полукровкам. И вот к чему я пришла. Точнее -- ни к чему. Эксперимент дал отрицательный результат. Что, по научным традициям, тоже неплохо. Так вот, что такое "русский народ"? Мой вывод -- его не существует. Это миф. Причем не просто миф, а миф сталинский, созданный во времена ВОВ для поднятия боевого духа советского народ. Нет, сотня миллионов людей, считающих себя русскими -- они никуда не делись, и фольклор у них имеется, Баба Яга, Кощей Горыныч, частушки, матрешки, балалайки, расстягаи с вязигой. А вот к "великой русской культуре" этому народу примазываться не надо. Ее почти всю создали представители НЕ русских этносов. Нет, среди русской элиты были этнически русские, но их ничтожно мало. Другими словами, и среди этнически русских встречаются талантливые и независимо мыслящие и даже нравственные люди, но они в подавляющем меньшинстве в своем этносе и шансов на выживание и выявление талантов у них не слишком много. (Вот с советским народом у меня проблем нет, он таки да -- существует, да еще как! Причем даже этническую принадлежность можно определить -- русские в основном). А про "еврейский народ" и говорить не приходится. Определить это невозможно Само государство Израиль с большим трудом определило, кого считать "евреем", и то это определение используется исключительно для целей иммиграции.
Понимаете, это не только у евреев так, возьмите детей от любых "смешанных пар"
Барака Обама, наконец! Ваш земляк сейчас , кстати. Это "общая" такая беда. На свете пока что очень слабо с толерантностью. А, дети, из-за этого страдают больше, у них души чистые и открытые в этом злом "взрослом" мире.
офтоп - как сделать абзац
Чтобы сделать абзац, вставьте в текст "угловая скобка: <" br "угловая скобка: >". При этом слова "угловая скобка" писать не надо, а надо поставить именно только угловую скобку (без кавычек). Если то же сделаете дважды, получится ещё и разрыв между абзацами, как здесь.
Большое спасибо!
%-)
свою замечательную, славную, трехтысячелетнюю фамилию на тоже неплохую, но другую.
А я фамилию своего первого мужа не взяла! Просто не понравилось! Чижов! Вот если бы Соколов или Орлов!!! Совсем другое дело!
И в этом и есть наша, особого племени, религия: никакой "этнической" религии!
Это не ваша заслуга, уважаемая, а заслуга мультикультурного и мультиэтнического государства США в котором Вам посчастливилось проживать. Желаю удачи!
Да да. Все равно в Израиль уебывайте.И чем быстрее тем лучше.
..
"Еврей - слово неприличное"
"Солидарность с теми, кого преследуют, - азбука человечности". (И.Эренбург) "Кровь бывает двух видов: та, что течёт в жилах, и та, что течёт из жил". (Ю.Тувим) Тувим - безусловно польский национальный поэт - добавлял к этому, что он еврей по той крови, которая течёт из жил. Понятно, что запишись СГ евреем, никто бы его не расстрелял. Но проблем бы ему сильно прибавилось. В СССР имел место не только "нормальный" бытовой антисемитизм (как сегодня в РФ), но и лицемерно-стыдливый государственный. Все это знали. Само слово "еврей" было некомильфо. Когда хотели сказать о еврейке с симпатией, говорили "евреечка". Записавшись русским, СГ поступил благоразумно, но неблагородно. Об этом он и пишет. К примеру, Чаплин, который евреем не был, ни разу не возразил тем, кто называл его евреем - ни евреям, ни антисемитам, ни тем, кто не был ни евреем, ни юдофобом, но повторял за другими расхожее мнение о еврействе Чаплина.
Я бы никогда не стала цитировать Эренбурга
за одну его цитату: "убей немца". Это именно то самое, о чем я писала выше. Борьба с антисемитизмом, невзирая ни на что. Эренбург -- страстный проповедник ненависти и насилия. И то, что он оказался в нужное время в нужном месте -- в советской литературе во времена ВОВ -- это ему просто повезло. Пришелся ко двору в самый раз. Любая ненависть и насилие -- зло. Сейчас духовные потомки Эренбурга торгуют по всему миру "пеплом шести миллионов". Эренбург ненавидел немцев не за преступления против человечества вообще, а за преступления против евреев. Хотя бы потому, что генетическое восприяние евреев таково, что "человек" для них -- это в первую очередь еврей. А все остальные люди уже не совсем человеки. Окажись товарищ Илья Эренбург в сегодняшнем Израиле, я уверена, он бы отнюдь не следовал этой своей заповеди -- солидаризоваться с теми, кого преследуют. Кого сегодня преследуют в Израиле? Палестинцев. Вы представляете Эренбурга защитником прав палестинцев? Я -- нет. Лицемерен он. Но прав в том, что "еврей в ответ на любой вопрос скорее выберет "нет", чем "да"". :-))
Допустим, "убей немца" писал и Константин Симонов. Напоминаю:
Так убей же хоть одного! Так убей же его скорей! Сколько раз увидишь его, Столько раз его и убей!
Кроме того, это не мешает цитировать Эренбурга в тех случаях, когда он высказывается афористично и по существу.К слову, палестинцев в Израиле никто не преследует. Это Вы не в курсе. Я тут ликбезом заниматься не буду, учите матчасть сами, если хотите.
Тем не менее, извините за резкость.
грустно
Мне кажется, вы необъективны к Эренбургу. Подводит отсутствие чувства историзма. Он всегда был левым, далеким от идей сионизма человеком, чувствовал себя гражданином мира. Он прогибался, приспосабливался под власть - это правда. Стыдился этого потом, оправдываясь афоризмом Паскаля, о человеке – мыслящем тростнике. Но сыграл немаловажную роль во время хрущовской оттепели. Именно из его публицистики у меня примеры высшей силы человеческого духа – когда русские (украинские) мужья шли со своими еврейскими женами и детьми умирать в Бабий Яр.
Эренбург ненавидел немцев не за преступления против человечества вообще, а за преступления против евреев.
Неправда. Эренбург интернационалист. В его статье "Убей!" ни слова про евреев. И вообще - не надо шулерить. Евреи, как тут правильно было замечено, талантливы во многом, евреи, в том числе, талантливаые мерзавцы. Но Эренбург очень советский человек. И продчас более русский, чем некоторые русские.====Статья его небольшая, вот она вся: ======"УБЕЙ! Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах: Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку: "Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток..." Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху: "В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью..." Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду: "У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди..." Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, иэдеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: "Разве это люди?.." Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей! Илья ЭРЕНБУРГ. «Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236])".
Когда же вы в свой вонючий Йерушалайм подадитесь. От пьяного русского быдна и генетических рабов.
.
О быдна!
Да не переживайте Вы так. Постепенно подадимся куда-нибудь, где жизнь понормальнее будет хотя бы для наших детей. Нас и так уже мало в России осталось, уже 90% подались. Вон в Польше, где евреем был каждый десятый, вообще почти евреев не осталось. Только вот боюсь, что жить в эту пору прекрасную Вам уже не придётся. Не сразу Москва строилась. Но если бы Вы и дожили, нашли бы других, кому следует убраться в "вонючий" (название города пока вакантное). А Вы вообще-то уверены на сто процентов, что по Вашей генетике не прошлись евреи? А вдруг, упаси Господи, прабабка согрешила? О эта проклятая неизвестность!
Уж
Удивила мадам butterfly, наверное ей мало лет, если она не понимает что, речь не о фамилии, а о графе национальность, которую нужно было выбрать при первом получении паспорта в 16 лет по национальности одного из родителей. Вспоминается спор, услышанный мной в паспортном столе Набережных Челнов в 1973 году. Девушка пришла получать паспорт в первый раз. У неё спрашивают о национальности, которую она выбрала, так как у неё в свидетельстве указано отец -немец, мама -татарка. Девушка просит написать -русская. Ей объясняют -или немка, или татарка. Начался жаркий спор, я не дождался окончания. Со мной приключилась другая ситуация. Мама у меня была татарка, отец -башкорт. При получении я выбрал национальность -башкорт, в паспорте тогда ещё серого цвета. Затем я попал в колонию, паспорт уничтожили. По справке об освобождении я получил уже красный паспорт, в которой была указана национальность -татарин. Мне это даже показалось забавным, по паспорту -татарин, по военному билету -башкорт. Но когда я надумал жениться, будущий тесть начал злобно вращая глазами, ненавязчиво так спрашивать - почему в паспорте указано, что я татарин? Между татарами и башкирами тогда, да и сейчас складывались несколько неприязненные отношения. Напоминающие неприязнь между русскими и евреями, или скорее между русскими и украинцами. Могли и расцеловаться при необходимости, но кулак и фигу при этом в кармане держали всегда. К русским у них не было неприязни, и к евреям тоже, а между собой есть. Чтобы не омрачать своё будущее семейное счастье, я пошёл менять национальность. Написал заявление и пошёл к начальнику паспортного стола. Майор милиции в категоричной форме мне отказал, сказал, что какая была выбрана первоначально, такая будет пожизненно. Мы долго спорили, но затем он сдался, мрачно перечиркал ручкой страницы паспорта, и велел выдать новый. Так я опять стал башкортом, и семейная жизнь сложилась более или менее удачно. Но для татар я не стал своим, так как наполовину башкорт, и для башкир, так как я наполовину татарин. Что впрочем меня никогда не коробило и не расстраивало. Мне кажется, что национализм, это попытка людей показать своё превосходство, при некоем дефиците достоинств. Когда недостаёт достоинств, начинается поиск недостатков у других. Когда трудно с поиском недостатков, их просто выдумывают. Никогда я не считал себя националистом, но почему-то врезались в память особо крупные неприятности, которые круто изменили мою жизнь в плохую сторону. Одно произошло в Оренбурге, в 1975 году, и главным устроителем был Абрам Ильич Гофман, прораб. Он был ярым коммунистом, и матом ругал соплеменников, которые делали попытки уехать на историческую родину. А я в то время был довольно критически настроенный молодой пацан, и мы часто спорили о существующем строе. И он просто поломал мне жизнь. Другим участником несчастий была врач Рабинович, имя и отчество которой я не помню, в городе Уфе, в 1978 году. Жизнь основательно трепала меня, но эти люди почему-то запомнились мне. Интересно, как сложилась их судьба.
Удивила мадам butterfly, наверное ей мало лет, если она не понимает что, речь не о фамилии, а о графе национальность,
Я просто не поняла зачем менять национальность на "русский" если по фамилии и по внешности видно, что ты еврей? Любой антисемит тебя легко вычислит, если захочет?
Ну, это ж, личное дело каждого.
Непонятно, зачем это нужно выносить на всеобщее обозрение? У меня был один знакомый еврей. Он считал, что еврей - это не национальность, а вера. А еще раньше, в детстве был друг, по крови - семит, но считал себя русским. Скажите почитателям Высоцкого (к коим и я, с некоторого времени, отношусь), что он - еврей, и посмотрите, что будет.
В тоже время,
ничего дурного, в том, что Вы по паспорту представились русским, я , лично не вижу. Это Ваше право, определяться, к какой культуре Вы принадлежите. Кстати, вера здесь не при чем. На мой взгляд, Русский - это культура, еврей - это вера. Противоречий нет. Можно быть Русским евреем, либо православным семитом (греком и т.д.).
Это Гандлевский, а я думал Гандельсман, почему-то.В любом случае, неважно, как тебя зовут, но вешать кошек нельзя. А автор намекает, что он, мол, тоже вешал, чуть ли не с гордостью. Дикость какая-то.
Да не гордится автор, а говорит о том, что был таким же идиотиком, как и другие. Конечно, вешать кошек - это ужасно. Подозреваю, что автор наговаривает на себя, чтобы не выглядеть пушистее других. Но, вообще-то, можно было бы и обойтись без этой детали. Автора, отменного стилиста, подвело чувство стиля.
Да не падение это вовсе, а выживание в экстриме
Хорошая история. Я приветствую Вас, как друга в нашем обшем позднем нераскаянии. Прекрасно представляю всю описанную Вами ситуацию. Понимаю и время появления статьи: возраст автора, рефлексию и теперешнюю ситуацию. "И никогда не поздно снова начать всю жизнь, начать весь путь./И так, чтоб в прошлом бы ни слова, ни стона бы не зачеркнуть..." Сам я вошёл в "тот" московский двор летом 1949 г. Я русский со всех сторон: и мать, едва добравшаяся в Москву, из погибавшего от голода Поволжья и отец - потомок мастеровых на текстильной мануфактуре А.И. Морозова в г. Богородске/Ногинске. Я вспоминаю время "врачей-убийц" и ту атмосферу во дворе вокруг евреев. Никто не мог избежать ужасного по своей силе психологического давления государственной пропаганды:"Евреи - изверги!". Я мог бы сравнить это только с плакатом времён войны: "Папа, убей немца!". Вот так оно и продолжается: Германия,Грузия,Америка - для внешнего пользования. Ну а евреи, перемежаемые грузинами и другими лицами "кавказской национальности" - для внутренних отвлечений. Приехав в другую страну и услышав фразу: "Евреем я уже БЫЛ", я остолбенел. Здесь все граждане страны одной национальности. И если кто-то исповедует иудаизм - это его личное дело, примерно, как если бы он изучал каббалу или ударился в буддизм. А как лакмусовая бумажка - статья хорошая. Но много ещё псов, ждущих команды "фас".
В России записаться евреем (когда есть альтернатива) - требует некоторого количества ментального тестостерона и шейной упрямости. А если этого в нужный момент не хватает, то проходится жить всю жизнь с ощущением, как если мыла поевши - и тошно, и противно. Вот и ищешь оправдания - называя их обьяснениями. Особенно потому, что сознаешь, что не смог быть таким, каким представлял себя быть. Не хватило. Это не смертный грех, не рак, от этого не умрешь - но жизнь отравляет каждый момент. Это цена малодушия - человек опустил себя. И никто этого не знает больше, чем он сам. Можно посочувствовать человеку (а можно и нет).
Вообще-то тут двойная ошибка
Во-первых, автора (по крайней мере в 16 лет) трудно назвать евреем. Во всяком случае израилское МВД бы не назвало. Может потом он и прошел гиюр, но скорее всего в молодости не то что гиюр, Тору не особо открывал. Во-вторых, при чем тут карьера? Евреи ее делаи даже в достаточно режимных областях. Вот есть у нас знакомый, еврей, ветеран ВС СССР. Когда уезжал на ПМЖ, то разрешение на вывоз кортика ему подписал лично главком ВМФ. Мне пришлось работать в одном режимном заведении, где евреи становились и докторами, и капитанами первого ранга. И никакой особый отдел не интересовался, как они в часть попали. Вообще по своим личным наблюдениям скажу - в основном карьере мешала на 5-я графа, а попытка ее сделать в той области, к которой не было способностей. В иммиграции я практически не слышал от евреев, что их преследовали или зажимали.
Слышал от одного, так его и в Израиле "зажимали".
Детям до 16-ти
вход в евреи воспрещен. Кино да и только! :-)Так вот живут евреи и не подозревают, что их дети не евреи. А кто они - временно русские, арабы, казахи, испанцы? Теперь понятно значение выражения огорченной матери: "Разве это дети? Это сволочи!" :-)
Быть евреем-это примерно то же самое, что и быть например сифилитиком. И это полусифилитичное чудо еще умудряется этим гордится. Уебан бля...
.
А быть русским...
...это всё равно что быть свинтусом е2т.Свинья кормясь в своём хлеву(свинарнике)не задумывается о своей "солёной" участи.Вот дикие кабаны-это совсем другое дело!!!Хотя во мне и нет палестинской крови(но однакож все мы произошли от Адама и Евы),но меня всю жизнь окружали иудеи и я ведь даже обрезанный и не помню как это было!!!Быть евреем может ведь и славянин и жидом кстати тоже.Первым жидом в Московии был не кто иной как Иоанн Грозный.Он даже Москву величал Иерусалимом,а земли вокруг сего кровавого града-Израилем!!!Жид-это синоним таких слов как-жадный(в том числе и до чужой крови),жмот и жопа.А вот Петруша Романов был половинчатым:что-то в нём было жидовское,а что-то иудейское.А теперешний нац.лидер даже и на жида не вытягивает-так...пся крэвъ и мелкий мизгирь.Уж надо постараться чтобы имя Путина вошло в историю только в отрицательном контексте!!!
После таких слов
не удивись, если тебя отловит пара "свинтусов" и вломит по рёбрам. Впрочем, ты же аноним, ты даже не подрабинек, ты плюёшься только из-за угла, гнусь.
Я пишу как оно на самом деле имеет место...
...и не ругаюсь обычно со здешними русаками.К слову пока эти свинтусы свой рот для мата будут открывать тут же и лягут не досчитавшись нескольких зубов.У меня реакция отменная.Ты пойми одно сибирский-руссиан человек есть раб внутри самого себя и храбрый он как правило подвыпимши.
Носатые как расхрабрились. Ну ничего, если по хорошему не уедете, вперед ногами из РАШКИ выпиздят.
.
Очень жаль, что Гитлер не всех еврейских выблядков уничтожил
То ли русские так быстро наступали, то ли еще какая причина. Но этот просчет истории необходимо срочно исправить. Помочь другу Ахмадинежаду побыстрее решить еврейскую проблему с помощью ядерного оружие. Ну а оставшихся еврейчиков, ну и полукровок в том числе кастрировать, но, можно и в зоопарки под вывеску: Homo Iudeus. А то эти выблядкит совсем располясались. Уже считают , что длинный нос, немытая шевелюра или пахнущее говном грязное тело уже дает им право кого-то там учить. Просчет истории Необходимо исправить !
ублюдку
et2el - прекрасная иллюстрация к известной басне Крылова,но с одной поправкой:"Ай Моська,сколь она вонюча,коль лает на Слона!"
больно за его мать
А не думает ли "тонко чувствующий" Гандлевский, что своими рассуждениями он оскорбляет память своей русской матери. Дескать, опозорился, низко пал, что взял национальность своей матери. СВОЕЙ МАТЕРИ! И учительница выступает в этой истории расисткой, сопасной сектанткой и просто мерзавкой. Представьте себе, пасущиеся здесь в избытке господа евреи, что кто-нибудь написал подобный текст, но с точностью наоборот. Т.е некий персонаж сожалел бы публично, что в 16 лет он признал себя евреем , а надо было бы русским! И каким тогда он был подлецом !!
Здесь любопытны два обстоятельства. Ни у кого не возникает сомнения, что принятие еврейского "подданства" в данном случае было бы "моральным". Смею заметить - чисто русская (в смысле "незападная") история. Второе - это "жизнь и судьба" миллионов советских полукровок. Непрочитанная страница.
для ИФЛИ слабовато
Фраза Веры Романовны: "Мало того, что общество держит вашего отца на особом счету, от него еще родной сын шарахается." - не совсем грамотно составлена по-русски. Это или перевод с идиш, или просто отсутствие чувства русского языка. Слова "от него" относятся к обществу, отцу или счету ? И не понимала бездетная В.Р. Вайнштейн, что она оскорбляет парня только за то, что он принял национальность СВОЕЙ матери всего-навсего. И что это было правильно, потому что он гоа=ворил и думал по-русски, писал русские стихи, не был верующим и обрезанным...
2 et2el. Прочтите пожалуйста про план ОСТ
В мире, который создавали немецкие фашисты лучше было бы умереть, как евреи, чем стать рабами, как русские...
Фамилии отцовские и материнские
zolingen:У нас тоже, в шахматном кружкебыл случай! Вайнштейн был, а потом БАЦ! И Чемпион Мира..но уже Каспаров!Лучший комментарий по этому поводу принадлежит Ботвиннику, который сказал, что Гаррик поступил неправильно - вот например ему, Ботвиннику, тоже предлагали взять фамилию натери, но он решил этого не делать. - А какая фамилия у вашей мамы, Михаил Моисеевич? - Рабинович.
Кем были апостолы
eight: Но иудеями они (апостолы) не были! Совсем наоборот: они боролись с иудаизмом.Восьмерка несет ахинею: в первые лет 200 с гаком своего существования христианство считалось (и было) сектой иудаизма. Апостолы действительно могли принадлежать или нет к еврейскому этносу, но иудаизм они исповедовали и считали себя реформаторами этой веры, а не ее разрушителями. Тайная вечеря была пасхальным седером, между прочим.
христианство считалось (и было) сектой иудаизма.
Хотел бы с Вами согласиться на 100 %, но фраза о сектантстве не позволяет. Во времена Иешуа и Апостолов никакого христианства не было. Кроме того, сектантство предполагает исключительность в откровении либо одному человеку, либо группе людей. Мессианство Иешуа никак не было исключительным откровением. Оно полностью основано на мессианских обетованиях, указанных в Танахе, и было доступно еврейскому народу с момента написания Торы. С уважением.
фраза о сектантстве
Вы совершенно правы, уважаемый Барабаныч, что касается Христа и христианства в Израиле и Иудее. Собственно, как уже заметил Adig, при жизни Христа не было христианства. Иудейской сектой христианство считалось в Риме, элленизированном Египте и на других землях, где оно постепенно становилось доминирующей религией. Расхождение с иудаизмом (или отдаленеие от иудаизма) пошло интенсивно в правление Константина, особенно после первого Никейского собора (325 г.) Христианство становится государственной религией - отсюда и все дальнейшие извращения его, вплоть до КГБ-ешной РПЦ.
Старых песен о главном не бывает
Вся разница между иудаизмом и христианством - в фигуре Христа. Иудеи не признают его а)Богочеловечности, б)трипостасности - Отец-Дух-Сын. Соблазнительно считать Новую Веру простой реформацией Старой, но есть непреодолимый ров: Личное Спасение, избранничество не по крови, а по Вере. Остальное, как говорится, факультатив.
Вся разница между иудаизмом и христианством - в фигуре Христа. Иудеи не признают его а)Богочеловечности, б)трипостасности - Отец-Дух-Сын.
Не могу согласиться. Иудеи не признают Иешуа Мессией. А это главный пререквизит спасения. Никакой другой разницы между христианством и иудаизмом нет. В Библейском смысле, я имею в виду. Спасение всегда было по вере - от Адама до наших дней. И никакого рва нет. Есть отличие только в изложении плана спасения для евреев и для неевреев. Это всё.
Ничего себе -- "это все"!
barabanych: Есть отличие только в изложении плана спасения для евреев и для неевреев. Это всё.
Вот она, еврейская "избранность", во всей своей красе! Человек даже не понимает, что своим утверждением полностью подтверждает тезис о том, что иудеи-еврей не считают других равными себе! В то время потулатом христианства является "несть ни эллина, ни иудея". То есть, провоглашается именно безразличие к этническому происхождению верующего, если он верит в Царствие Небесное. Видеть единственное различие между христианством и иудаизмом в признании Иисуса Мессией и ТОЛЬКО в этом -- это очередной факт усколобости и ограничности евреев-иудеев, неспособных к восприятию никаких других философских или религиозных идей, кроме тех, что содержатся в Ветхом Завете.
То есть, провоглашается именно безразличие к этническому происхождению верующего, если он верит в Царствие Небесное.
Вы не волнуйтесь так, это вредно для желудка. Когда надумаете почитать Библию, рекомендую Книгу Чисел. Очень хорошо, если бессонница томит. Сразу вгоняет в сон. Для размышлений же, лучше всего годится Послание к Римлянам, поскольку с Посланием к Галатам у Вас нелады.
Уважаю грузин
Во времена СССР довелось бывать во всех республиках Союза,кроме Таджикистана и Киргизии.Подолгу жил на Украине,в Грузии,Узбекистане,не считая России.И поневоле отмечал для себя "еврейский вопрос".Было по-разному.Но вот хочу отметить грузинский народ,в государстве которого никогда не было антисемитизма.Никогда - за 2600 лет проживания евреев в Грузии!Грузинские евреи первыми выехали в Израиль,и не от грузин,а от большевистской власти,-это было в 70-х.И не потеряли связи с бывшей родиной.Когда в Грузии произошло землетрясение,грузинские евреи отправили два самолета гуманитарной помощи.Когда мудвепутинцы вторглись в Грузию,община провела демонстрации протеста у посольства России в Тель-Авиве.
А пророку Самуилу задают одни и те вопросы: "Почему в продаже нет животного масла? " или: "Еврей ли вы? " (О.Бендер)
Поскольку перебои со сливочным маслом в России временно прекратились, еврейский вопрос остается самым главным и животрепещущим на просторах российского интернета. Свою лепту решил внести и С.Гандлевский. Что же такое: «еврей» и о чем спорят уважаемые и не очень форумчане на гранях? Здесь во многом вопрос дифиниций. Уважаемый Цинцинат пользуется определением еврейства принятые в иудаизме и перекочевавшими оттуда в законы государства Израиль. Но с 19 в., века секуляризации и подъема национального самосознания появились и другие определения национальности. Тогда возник национализм украинский, русский, чешский и т.д., национализм в 20 в. разваливший огромные империи и развязавший самую страшную войну в истории человечества. В гитлеровской Германии были свои определения еврея, со сложной градацией, где привлекались не только церковные и синагогальные записи бабушек и дедушек, но и анализ формы черепа. В СССР было посвободнее, важен был 5-й пункт паспорта, но иногда и ФИО родителей. Специальных служб, чтобы исследовать вопрос до 7-го колена, насколько я знаю не существовало. И не надо делать Баттерфляй удивленные глаза: «как так мамой украинкой гордиться, а папой калмыком – нет?». (Вопросик с гнусинкой, ведь Гандлевский для русской литературы, т.е. для русской культуры, т.е. для России сделал и делает больше чем 1000 баттерфляй, золингенов, вергасов и добрыней вместе взятых, даже если их число утроится. Кто знает, может быть его стихи когда-нибудь будут учить в школе, как учили мы стихи «не совсем» русских «по крови» Пушкина, Тютчева, Фета. Гордиться - слово здесь дрянное, абсолютно неподходящее, но если им пользоваться, то я горжусь своей русскостью, т.е. тем, что впитал в себя «с молоком матери» русскую культуру именно потому, что в ней есть и Пушкин, и Бродский и неизвестный автор Слова, который вполне возможно был варягом, т.е. шведом «по крови».) Так вот, человек с «пятым пунктом» – вполне однозначно обозначало человека конкретной или как говорит мой друг-антисемит «правильной» национальности со всеми вытекающими...
Про это есть песенки того времени. У Галича, с такими строчками:
«...
В состоянии помятом
Говорю для шутки ей, -
- Ты, давай, мол, в пункте пятом
Напиши, что я - еврей!
Посмеялись и забыли,
Крутим дальше колесо,
Нам все это вроде пыли,
Но совсем не вроде пыли
Дело это для ОСО!
Вот прошел законный отпуск,
Начинается мотня.
Первым делом, сразу "допуск"
Отбирают у меня.
... и т.д.» У Высоцкого в шутливой песенке дело доводиться до абсурда: из-за 5-го пункта Мишке Шифману запрещают выезд за границу... в Израиль! В статье нет отказа от русской мамы, а сожаление о неразделенном терновом венце еврейского папы. Любой поэт, когда пишет, слушает себя со стороны. Поэтому, конечно, у Гандлевского здесь есть рисовка: не готовность к подвигу выдается за низость, отсюда угрызения совести. Я очень хорошо понимаю его муки, но зачем это публичное покаяние через много лет? Хотя, судя по развернувшейся полемике, все правильно, чтобы не забывали свое недавнее прошлое! Вопрос национальной самоидентификации – личное дело каждого. Он может считать себя евреем по папе или русским по маме или вдруг ощутить себя цыганом по прабабушке и уйти в табор. Исходя из тех дефиниций национального, которые имеет, и собственного самоощущения. Или чистым французом, как скажем, русский эмигрант в третьем поколении, у которого родной язык и все окружение французское, но нет ни капли «французской» крови. Или даже... древним греком. Случаи помешательства на этой почве были распространенным явлением среди учителей-«классиков» в гимназиях. А вот для других людей, среды, общества эти права должны быть ограничены. Национальная идентификация не должна быть причиной для дискриминации: ограничений в правах на работу, унижений и оскорблений или даже убийства (как у нац-скинов за цвет волос). Исходя из своей дифиниции ув. Цинцинат отказывает Гандлевскому в праве называться евреем. Любой кадрист из первого отдела в СССР (у меня подозрение, что и в некоторых местах современной РФ) идентифицировал бы его, наоборот, прежде всего, как еврея. Ситуация напоминающая старую смешную комедию с Фернанделем «Закон есть закон» о человеке родившемся ровнехонько на границе Италии и Франции. Некоторые обитатели варшавского гетто не подходят под определение ув. Цинцината. А кем они себя идентифицировали сами? В гетто был представлен весь спектр взглядов и мнений. Но, как раз, очень многие участники восстания считали себя прежде всего поляками, в противовес Гитлеру, свезшему их в гетто из разных уголков Польши, чтобы изолировать от «арийцев», и местным польским антисемитам. Не случайно восставшие подняли два флага: еврейский двуполосный белоголубой и польский белокрасный (был правда еще один – красный флаг интернационала – оставшийся в штабе ЖОБ). Об этом не любят вспоминать «блюстители чистоты» с обеих сторон.
Вам, "гордящемуся своей русскостью", еще бы свой родной язык выучить...
Вы бы лучше, любезный, разъяснили публике, отчего это русские в массе своей так плохо владеют одним из элементов предмета своей неизбывной гордости: более косноязычных (за довольно редкими исключениями) людей я не встречал. Причем в среде так называемых патриотов, к числу коих, полагаю, относите, себя и Вы, Monsieur Prostoj narod, процент таких "троечников" с амбициями золотых медалистов отчего-то наиболее высок (разумеется, ни в одной стране, опять же за редкими исключениями, "патриоты" не относятся к самой образованной и интеллектуально развитой части населения, но у русских сей показатель - самый замечательный). И вообще, mon ami, о чем Ваш пост ? С какой целью Вы его, если так можно выразиться, выложили в самом конце очевидно затухающей дискуссии ? Какой свежей мыслью Вы решили попотчевать своих не вполне разумных коллег "с той и другой стороны" ?
Чей венец.
Вы не отдаете себе отчет, КОМУ принадлежал терновый венец - настолько христианская культура стала РУССКОЙ, т.е, неощущаемой, как привнесенная. И перенести христианской на еврейское - в принципе, правильный ход. Лучше всего об этом в "Докторе Живаго".
Венец Московии...
...это прежде всего терновый венец САМОДЕРЖАВНОСТИ(это поганые царьки и князьки московские на себя золотые короны одевали а терновым венец был прежде всего для простого московитского крестьянина!!!.А Доктора Живаго я читал-такая скукота что ещё немного и впал бы в летаргический сон.Московия по сути и бытности своей есть СТРАНА РАБОВ ЕСТЬ ПОСЛЕДНЯЯ ИМПЕРИЯ ЕСТЬ ТЮРЬМА НАРОДОМ И КРОВОПИЙЦА КОТОРАЯ В КРОВОЖАДНОСТИ СВОЕЙ ПЕРЕПЛЮНУЛА ДАЖЕ ДРЕВНИЙ РИМ.ВЗГЛЯНИТЕ НА ШТАТЫ ВЗГЛЯНИТЕ НА ИЗРАИЛЬ СКОЛЬКО ТАМ СВОБОДЫ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ.КОГДА НАДО НЕНАВИДЕТЬ ЭТОТ ОГРОМНЫЙ ХЛЕВ И ОБЩИЙ СВИНАРНИК ВЫ ЭТУ БЛУДНИЦУ НОВОВАВИЛОНОВУ ПРЕВОЗНОСИТЕ ГОТОВЫ ОБЛОБЫЗАТЬ ЭТУ ГИГАНСКУЮ ТЮРЬМУ И КОНЦЛАГЕРЬ.
Простому Народу:
Ставить в пример советскую реальность или реальность Третьего Рейха совершенно ни к чему. Это были искаженные реальности, нелепые и бессмысленные. Приведенная вами песня очень хорошо эти реальности иллюстрирует - поставленный смеху ради ради штамп в паспорте полностью меняет жизнь, самоощущение и личность человека. "Я живу теперь в Калуге. Беспартийный. Рядовой. Мне теперь одна дорога, мне другого нет пути - где здесь, братцы, синангога, подскажите, как пройти?" Это искаженная реальность является в чистом виде театром абсурда. О ней надо забыть и терминами, созданными ею не пользоваться. Современная тенденция идет к тому, что национальность человека определяется тремя вещами - гражданством (местом рождения), родным языком (культурой) и самоощущением. Генетическая составляющая национальности неопределима. Это, безусловно, только тенденция, она еще не завоевала признание во всем мире. Но тем не менее, это единственная тенденция, которую можно обозначить. кстати, поскольку еврейский народ проживает в основном в рассеянии, и поскольку государство Израиль в историческом масштабе находится о младенчестве, определение еврейской национальности должно происходить по законам еврейства. Это очень просто. Не по советским же или фашистским методикам ее определять?
А что же такое еврейство как не само слово донесённое Творцом...
...при помощи этого ненавидимого как христианами(ортодоксами иначе РПЦ)так и мусульманами,хотя христианство взяло душу,а ислам выбрал для себя тело иудаизма.Видите ли в Бiблии сказано о том,что сыновья Ноя разошлись в разные стороны и от них произошли три так называемые большие расы человечества.И почему то евреев причисляют к семитам хотя евреи первоначально были белыми!!!Многие обряды(зажигание свечей,чистота священников и многие другие христианство взяло именно от иудейства.Обряд обрезания,например унаследован исламом,но почему то мусульмане обрезают не младенцев,но отроков!!!Многие имена ангелов позаимствованы как христианством так и исламом.Так скажите кто-нибудь почему же все двенадцать колен израилиевых так гонимы были в не столь отдалённое от нас время.Это все равно что ненавидеть своих собственных учителей!!!И как ни странно массонов(вольных каменщиков)обьединяют и называют иной раз жидо-массонами.Массонство-это в корне своём другое течение.
А мне, как раз из-за еврейской рассеянности дело представляется не таким простым. Есть евреи Израиля – это одно, одна национальность, а есть вымерший народ – местечковые евреи Восточной Европы (Польши, Литвы, Белоруссии и Украины) имевшие свой ныне мертвый язык идиш, свою уникальную культуру, которую исследуют сегодня в университетах – это другая национальность(все составляющие, которые Вы выделили присутствуют). Об этом, кстати, говорил совсем недавно умерший последний из руководителей восстания Варшавского гетто Марек Эдельман. Думаю, что как отдельную национальность наверное можно рассматривать евреев Средней Азии и сефардов Морокко.
Вы можете рассматривать их как другую национальность
с чисто абстрактной точки зрения. Никакого практического применения это не несет. Поскольку принадлежность к нации определяется в данном случае законами самой нации. Еврей - чисто религиозная категория. Даже если он - человек абсолютно неверующий. Если он сам причисляет себя к евреям, и соответсвует другим критериям (рождение или гиюр), он - часть еврейского народа. А главной составной частью еврейского народа является религия. Народ как бы говорит ему - ты можешь выпендриваться, не соблюдать субботу, есть устрицы, но ты - часть Народа, покуда ты сам ощущаешь себя его частью. Ритуалы важны, но есть вещи важнее. Так что если еврейский народ считает сефардов своей частью, если он считает своей частью хасидов Восточной Европы - значит ваша классифицация носит чисто абстрактмый характер.
Вы можете рассматривать их как другую национальность
с чисто абстрактной точки зрения. Никакого практического применения это не несет. Поскольку принадлежность к нации определяется в данном случае законами самой нации. Еврей - чисто религиозная категория. Даже если он - человек абсолютно неверующий. Если он сам причисляет себя к евреям, и соответсвует другим критериям (рождение или гиюр), он - часть еврейского народа. А главной составной частью еврейского народа является религия. Народ как бы говорит ему - ты можешь выпендриваться, не соблюдать субботу, есть устрицы, но ты - часть Народа, покуда ты сам ощущаешь себя его частью. Ритуалы важны, но есть вещи важнее. Так что если еврейский народ считает сефардов своей частью, если он считает своей частью хасидов Восточной Европы - значит ваша классификация носит чисто абстрактмый характер.
Хорошо сказано.
Вобщем согласна, Спасибо.
Вы сказали много. Но не сказали НИЧЕГО!
Если мне СТЫДНО своего антисемитизма... и я лечусь Розенбаумом, Жванецким, Гориным...то господа грэйс, и прочие шунры - НЕ ЛЕЧАТСЯ НИКАК! Считая себя ЗДОРОВЫМИ! Если вы тут нагородили тыщу слов, и НИКТО не сказал ПРАВДЫ, про отношения евреев и русских... Господа евреи, я вас попрошу НЕМНОГО задматься- В КАКОЙ ИНОЙ СТРАНЕ ВЫ БЫ МОГЛИ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ТАК ГОВОРИТЬ НА ИНТЕРНЕТ РЕСУРСЕ? Вы не чувствуете, что русских и евреев связывает НЕЧТО, такое,что позволяет ВАМ так себя вести? )))) Назовте мне СТРАНУ. где бы ваши пассажи обошлись без СКАНДАЛА? Польша? Германия? США? Испания? ГДЕ????? Нет, ребята...тут дело в чем то ином...
Золин! Интернет - не в стране!
Интернет - это СВОБОДНОЕ ОТ ГРАНИЦ пространство. Для всех. Запишите себе где-нибудь.
Не смеши. Ты понял о чем я . Ни в какой другой стране евреи не
ВПЕРВЫЕ евреи столкнулись с ТАКИМ народом. Впервые. Зависть обуяла их. Обычная, тривиальная ЗАВИСТЬ к русским. Евреи ЗАВИДУЮТ русским! В этом весь секрет ТАКОГО отношения. Зависть....
Вопрос кто кому завидует вы можете обсудить с кем-нибудь другим.
Я же просто хочу привлечь ваше внимание к тому факту, что находясь на форуме Граней вы не находитесь ни в Российской Федерации, ни в какой другой стране. Вы находитесь во всемирном безграничном пространстве. Тут пишут русские, евреи, украинцы, эстонцы, грузины и множество других национальностей. Они проживают в Израиле, России, США, Канаде, Австралии, Грузии, Украине, Бельгии и так далее - по всему миру. Их обьединяет знание русского языка - хотя большинство из них говорит еще и на других языках. Вот такие дела. Ресурс - частный, расположен он во Всемирной Паутине. К Стране, которую вы имеете в виду он отношения не имеет - только в виде одного из предметов обсуждения.
А я н
Я не осуждая, нет! Я про другое! ПРО СУТЬ! Ну ведь есть ощущение что в РОССИИ, в диалоге с РУССКИМИ так можно сказать. ))) Поймут...))) Вы не чувствуете тут ничего неординарного? Хе хе..я вас уверяю, тут и родство душ, и ЗАВИСТЬ евреев к русским. ЗАВИСТЬ... Зависть сжирает сынов сиона...Ибо наделены чувством ПОНИМАНИЯ (!)..и ПОНИМАЮТ.. и..ЗАВИСТЬ.
В психологии - в частности в гештальт-терапии
это называется "проекция". "Проекция - классическая форма защиты, состоящая в приписывании другому или другим своих собственных ощущений, эмоций, мыслей, проблем и т.д." (Международный Гештальт-лексикон)
НУ..я бы поспорил с вами, насчет основ гештальт терапии..)) Поверьте..лучше не вязывайтесь. Воспримем это как ХОД в дискуссии...))
Но видимо вам и самому стоит взять тайм аут, и чуь чуть осмыслить мою мысль.)) Конечно, вы никогда не признаете, что яправ...))) Но хотя бы ДЛЯ СЕБЯ..вы будете ЗНАТь, что есть такой РУССКИЙ, который понимает некую "особость" отношений между евреями и русскими...))) И в конце своего жизненного пути вы поймете,что я был прав...Евреи завидуют русским. Есть НЕЧТО в СУТИ этого народа, почти неуловимое...чтобы евреям, вечным морализаторам, вечным богомольцам, вечным "понимателям жизни" признать МОРАЛЬНОЕ превосходство этого восточно-славянского племени...))) Евреи завидуют русским, но не хотят быть русскими. (это важно!). Вот поверьте мне, через лет 30..(вдруг доживем?) вы увидите, как "русские перевернут Израиль". Прививка "Россией" не проходит бесследно...))) НО ЗАВИСТЬ..Зависть к русским разъедает еврескую душу... Иначе, откуда столько ненависти?
ГЛУПОСТЬ...
Завидовать нелепо, но если уж без этого никак, то - более способному, более умному, более талантливому, более образованному (а не просто имеющему право на образование, независимо от IQ, а только в силу НАЦИОНАЛЬНОСТИ), добившемуся больших успехов в науке, производстве, культуре и вообще по жизни всей...Поэтому те, кто осознаёт себя истинным евреем - им и остаётся всегда, а тот, кто "завидует", очевидно знает, кому и почему, и "записывается" в русские, что давно проделала одна ворона, которая от ворон отстала, но к павам не пристала... Мысль о зависти евреев к русским - глупость. Еврей может - из корыстных побуждений - закосить под русского, но для чистопсовых антисемитов он всегда будет жидом, поэтому те евреи, которых родила еврейская мать, а они от зависти "записались в русские", глупы по определению, и это ещё одно доказательство того, что евреи - такой же народ, как и все другие, т.е. - со своими умными и со своими дураками, проблема только в соотношении тех и других, а об этом соотношении можно косвенно судить ну хотя бы по количеству лауреатов Нобелевской премии - евреев и русских. Так что не тешьте себя иллюзиям - русских можно только пожалеть, но завидовать им можно только из какой - то корысти + по глупости.
Евреи- поразительная нация--ну во-первых если мать русская а отец еврей то сын вправе был писать или еврей или русский и никакого падения нет-здесь просто рисовка и зарабатывание денег на этой статье! Теперь вообще о евреях-когда я изучал муравьев-узнал один вид-который охраняет тлю -от которой поедает сладкие выделения! Евреи умная предприимчивая нация-но я не воспринимаю их из-за двух вещей-первое-у них нет морали- она заменена практической целесообразностью и второе--они считают себя теми муравьями- а нас тлей !
xer, я плякаль! :D Одна из практически целесообразных вещей которую сделали евреи это то что они вбили тебе и тебе подобным в башку что они "умная нация". Задумайся об этом на досуге, xer :)
Твое возражение неудачное-конечно умная нация и без кавычек-я не хочу говорить о сионизме-придумавшем коммунизм и создавшим чк и гестапо-приведу тебе простые примеры-я в школе был лучшим-а еврею ставили оценки выше потому что моя мать работница-а его врач! В институте я учился отлично- а красный диплом дали еврею сыну декана! На заводе я дорос до начальника бюро-а когда претендовал на главного технолога -евреи развернули травлю и поставили еврея-а меня выжили с завода-у них все схвачено и везде свои!А насчет морали пример-если еврею нужна любовница-его жена помогает ему искать--еще пример-евреи выдавали дочерей замуж за русских-чтобы сменить фамилию-но эти дочери детей обманным путем рожали от евреев!
Обязательно сохраню ваш пост в качестве иллюстрации того,
какие необычные взгляды вполне распространены в среде людей с высшим образованием в России. Если не секрет, что привело вас на Грани - принимая в расчет все многообразие русского интернета? Чем конкретно вас заинтересовал этот ресурс? Заранее благодарен.
To cincinnat1
А можно и я вам задам пару вопросов ? А вас чем заинтересовал этот форум ? Вот я не вмешивался, а все-таки стало интересно. Вы в течение почти уже недели постоянно пытались всем что-то доказать, упорно стремились показать себя всезнайкой и самым умным. Довольны результатами ? Рокеру и Адыгу вы проиграли вчистую. Теперь пытаетесь отыграться на заведомо более слабом ?
Спасибо вам, что заинтересовались моими комментариями.
Любой интерес приятен. Хочу только заметить, что что-то доказать я пытаюсь здесь на Гранях уже несколько лет, а не две недели. На этом ресурсе публикуются статьи, эссе и просто тексты людей, мнения которых мне интересны - хотя я и не всегда соглашаюсь с ними. Надеюсь, что столь короткое обьяснение причины моей заинтересованности данным форумом вас удовлетворит. Хочу также вас заверить, что в мои задачи совершенно не входит показать себя всезнайкой или самым умным. У меня есть своя точка зрения на некоторые вопросы, и я пытаюсь эту точку зрения пропагандировать (распространять). Иногда она совпадает с точкой зрения автора комментируемой статьи, иногда нет. Результатами я пока доволен. Что же касается примеров, вами приведенных, то по поводу диспута с Рокером, у меня как раз появилась новая информация. Я побеседовал с носителем турецкого языка - евреем из Турции. И выяснил, что Рокер, оказывается, просто целенаправленно вводил в заблуждения и меня, и вас, как читавшего этот диспут. Между словами мусеви и яхуди в турецком языке действительно существует определенная разница. Однако разница принципиально другого характера, чем та, что являлась предметом обсуждения. И то, и другое слово обозначает евреев. Мусеви - как народ Мусы, то-есть Моисея. А Яхуди - как народ Иеговы. Разница в применении - чисто употребительская - заключается в том, что яхуди в турецком языке имеет значение оскорбительное. Наподобие слова "жид". Эта разница ни в коем случае не имеет отношения к предмету нашего спора - по поводу религиозного и этнического определения. У меня нет сомнения, что г-н Рокер прекрасно это понимал. Что же касается моих разногласий с Адигом (как он сам просил себя называть - не думаю, что он имеет какое-то отношение к Адыгам), то тут, мне кажется, трудно говорить о победах или поражениях. И последнее. Я задал г-ну Херу вопрос - почему вы воспринимаете это как попытку отыгратся? А за кого отыгрываетесь вы, задавая мне вопросы?
Записавшись русским персонаж поступил как еврей, а записавшись евреем поступил бы как русский. Парадокс.
...
Ваша учительница оказалась права?
Ваши чувства понятны... Оказалась ли Ваша учительница права - как Вы считаете, помогла ли Вам та запись в паспорте далеко пойти?
Национальность.
Всё враньё!Зачем отменили графу о национальности эти ущербные еврейские детки? Что бы легче было плавать по России и миру? Плач больше, карта слезу любит.
Евреем не стал, зато жидом точно.
Так в и в Израиле автор считался бы гоем.Из гоев жиды получаются ещё лучше.
Случайно оказался на сайте и заинтересовался статьей-мол еврей по отцу стыдится и переживает-что записался в паспорте русским по матери ! На самом деле это широко распространенный прием-когда женили дочерей на русских парнях- чтобы сменить фамилию-использовали этих русских как батраков или рабов-но детей рожали от любовника еврея-то есть обманывали русских мужей! Впечатление что на сайте одни евреи из мосада -судя по пустым коментам с претензиями на "умность"! И когда один из авторов говорит "животный антисемитизм"-хочется сказать-не обижайте животных-даже они лучше и чище тебя!
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
