О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani2.appspot.com/opinion/podrabinek/d.212618.html

статья Неправедные средства

Александр Подрабинек, 15.03.2013
Александр Подрабинек. Courtesy photo

Александр Подрабинек. Courtesy photo

Пусть вороватые единоросы получают то, что заслужили. Но не более того. В выборе политических инструментов нужен очень взвешенный подход. Даже в борьбе с властью не стоит опираться на законы, которые ограничивают права человека. В частности, право на свободу передвижения, выбор места жительства и свободную экономическую деятельность.


Комментарии
User jack2009, 15.03.2013 14:40 (#)

Именно так все и будет. Отмена хождения валюты, или драконовская пошлина на обмен, внутренние визы на выезд за границу, перлюстрация переписки и разговоров с заграницей, пункт в анкете - Родственники за границей. Процесс самоизоляции страны набирает инерцию. Летящий лом не остановишь. Эти ребята убеждены, что социальный строй отдельно, а нефтедоллары отдельно, так что относительное благополучие стране обеспечено при любом социальном строе.

Хорошо бы выпрыгнуть из Рашки за минуту до того, как она превратиться в Северную Корею, а она превратится.Но не получится, потому что процесс окукливания будет постепенный, как в опытах про лягушку в нагреваемой воде. Из кипятка лягушка выпрыгивает, а в постепенно нагреваемой воде сваривается заживо.

User radcentr, 15.03.2013 15:08 (#)
9645

Воду нагревать некому - вся братва повязана с Западом намертво. До последнего фсбешенного летёхи. Эти потуги - иммитация. Как и всё сейчас в России. Только бабло реальное.

User alexfromm, 16.03.2013 07:24 (#)

Слишком у Вас мрачно... Я думаю, всё будет проще. Всего-то 3 вещи надо сделать:

1. Выездная Виза.
2. Отключение внешнего Интернета (остаётся только Рунет).
3. Отключение прямой международной телефонной связи.

И всё!
Крышка захлопнулась.
Далее можно заниматься вивисекцией русского народа без всякого наркоза.
.
Выпрыгнуть из Рашки, говорите? Ну вот я выпрыгнул давненько уже, и добрая половина участников этого уважаемого Форума -- там же, за пределами, так сказать. Так и что? Я же не утащил с собой всю сотню родствнников и сотню друзей и знакомых. Приходится иногда приезжать, погостить, повидаться. Страха при этом не испытываю, но тоска смертная -- мысль о том, что я в тюрьме и кованые тюремные ворота могут закрыть в любую минуту, не покидает меня. Более 3х недель эту каторгу вынести не могу физически. В Шереметьево тоже не отпускает. И даже в самолёте. И только когда вижу на карте, на мониторе, что я уже над Польшей, только тогда начинают сваливаться стотонные камни с души. А как только заискрится подо мной Атлантика -- душа поёт, и седце радостно просится лететь впереди самолёта :))

(комментарий удалён)
User alexfromm, 16.03.2013 12:39 (#)

А, так Вы севером летаете. А я уже несколько раз через Мадрид (по пути останавливаюсь там ненадолго), мне Исландия оттуда не видна :) ... Друзей и родственников перетаскивать не удаётся. Смог вытащить только сестру жены. остальные держатся за свои квартирки и домики когтями и зубами -- не оторвёшь :)

(комментарий удалён)
User alexfromm, 16.03.2013 13:04 (#)

не, мои родственнички не хотят ехать, то есть хотят, но им страшно :)) очереди никакой нет если есть деньги, у них и деньги-то имеются, а всё равно дрожь в коленках :) да и бог с ними... а сестра жены в тот же год вышла замуж, уже 2 ребёнка, свой дом (муж адвокат), всё как у людей. В огромном роду среди всех родственников, точнее среди молодых девушек, коих немало, моя жена и вот ее сестра -- единственные, кто замужем. Все остальные, кто сидит в России, замуж выйти не могут и наверное уже не смогут. Поэтому приехать хотят, конечно. Но боятся, бедненькие, что тут их империалисты зарежут прям в аэропорту :) Жертвы первого российского канала... :(

(комментарий удалён)
User alexfromm, 17.03.2013 03:58 (#)

Верят, верят, и ещё как верят! Делают, конечно, умное лицо, и говорят, мол, ну да, телевизор немного преувеличивает, мы ж не дураки, мы понимаем, может и не едят крыс, но уж точно голодают, побираются, роются в помойках, Запад умирает, Америка вот-вот провалится, во всём капиталистическом мире страшный кризис, на грани революции, Доллар буквально завтра обесценится, банки закроются, экономика Запада рухнет до уровня Мозамбика.... и так далее. Вот в это верят уже 80% где-то. А в крыс, которых ловят и кушают на обед миллионы американских детишек -- в это верят пока только 50%, но эта вера крепнет и скоро достигнет желаемого уровня.... Думаю, всё это не столько для окончательного отупления населения, но так же и подготовка к скорому закрытию границ. Ну кому нужен тот Запад, где даже крыс придётся жрать??? Ясно, что в России несравнимо лучше, самая как-никак процветающая страна на свете, ура товарищу Путину, лучшему другу детей, защитнику русского народа, кормильцу, и единственному, абсолютно никем незаменимому президенту!!!

(комментарий удалён)
User alexfromm, 17.03.2013 17:57 (#)

это не печально, это катастрофично...........................

User vlasssov, 16.03.2013 12:38 (#)
3114

Это не крышка захлопнулась, это экономика накрылась. Причем медным тазом.

User alexfromm, 17.03.2013 04:06 (#)

Не думаю. Пока границы открыты и нефть дорогая, экономика будет барахтаться на поверхности. А при дешёвой нефти -- да, камнем на дно. Границы захлопнут, это неизбежно, и тогда скорость падения удвоится. Но это уже никого волновать не будет. Одни будут гнобить других, другие будут терпеть, третьи -- помогать гнобящим. Это и станет смыслом существования в России. Такая российская национальная игра, называется Зеки, Вертухаи и Стукачи. Играется почти уже 100 лет, с небольшими перерывами. Сейчас -- как раз такой перерыв. Но команда разминается и вот-вот выйдет на поле. И будет зрелище. Российский олимпийский лозунг: "Главное -- НЕучастие!"
ьс

User freiheit, 17.03.2013 03:46 (#)

"Более 3х недель эту каторгу вынести не могу физически." - это Вы верно заметили...

User alexfromm, 17.03.2013 04:09 (#)

На самом деле я хочу вернуться в самолёт сразу же, как только выхожу из него в Шереметьево. Но ради родни и друзей -- терплю. Однако никакая родственная любовь и никакая дружба не может пересилить желание уехать. На третьей неделе я как правило переношу билет на ближайшую дату, и плевать на штрафы :)

twitter.com winny197 [twitter.com], 17.03.2013 13:19 (#)
26595

"мысль о том, что я в тюрьме и кованые тюремные ворота могут закрыть в любую минуту, не покидает меня" У меня этa мысль возникает даже при посещении консульства России-)

User alexfromm, 17.03.2013 17:55 (#)

Абсолютно!!! Как только захожу туда, сразу ощущение -- зона, приёмник в зоне, сейчас повяжут и дальше карцер, отбитые почки... :)) А ведь могут, это ИХ территория.

26530

а Вы не летайте по российскому паспорту, а открывайте визу - и никакого стресса: чужих они не тронут, боятся

User alexfromm, 19.03.2013 02:31 (#)

спасибо, насмешили :)

(комментарий удалён)
User jack2009, 16.03.2013 10:34 (#)

Либо препятствует снижению скорости, верно?

User radcentr, 15.03.2013 15:05 (#)
9645

Троллинг, осуществляемый Навальным&Co - отличный способ разжечь конфликт интересов внутри вертухали, а этот самый конфликт интересов - единственный способ осуществить позитивные перемены БЕСКРОВНО. Остальные способы - кровавые. А оно нам надо?

User andrey_62, 15.03.2013 17:15 (#)
3180

Центр, бескровно уже не получится, этот вариант отрезан раз и навсегда. Единственное "бескровно" - это когда НАМ ЗАМЕНЯТ Вову Путина Путей Вовиным, с последующей трансформацией последнего...
Навальный вряд ли сможет "разжечь конфликт интересов внутри" - да, они реагируют, но очень скоро "привыкнут". И чем больше вал разоблачений - тем скорее разоблачаемые вообще перестанут обращать на него внимание. Пехтина - уж куда ПРИМЕРИЩЕ - лишили депутатских полномочий - ТОЛЬКО сегодня и ПО СОБСТВЕННОМУ...

User berendey, 15.03.2013 17:58 (#)
21622

- Шурик, может не надо?
- Надо Федя, надо!

User andrey_62, 17.03.2013 19:48 (#)
3180

А вот и "привыкли" уже.
Это не просто игнор - Исаев прямым текстом - "Мелкие твари - расслабьтесь, вы нам безразличны. А вот конкретный редактор и автор ответят жестко."

User radcentr, 18.03.2013 09:19 (#)
9645

Андрей, ты имеешь ввиду наезд Исаева на Гусева ("МК")?
Дык, между прочим, Гусев - доверенное лицо Путина на выборах. Так что это - тоже элемент раскола элит. И это ХОРОШО!

User andrey_62, 18.03.2013 09:58 (#)
3180

Да, тот наезд. Этакий звоночек - "нам срать на то, что вы накопали".

"элемент раскола элит" - это лучше, чем хорошо. Жулики и воры не могут мирно сосуществовать внутри себя, их грызня была неизбежна.
В обычном уголовном сообществе постоянно шла, идет и будет идти борьба за первенство. Эта братия, особенно находясь в МЛС, располагая свободным временем постоянно интрижит внутри сообщества. По выходе на волю эти привычки они распространяют на все общество - довелось лично столкнуться с парой подобных случаев. По другому они просто не умеют. Для улаживания сих конфликтов в уголовной среде существует институт смотрящих (относительно демократичный), что позволяет уголовному сообществу существовать практически бесконечно.

Вован создал свое сообщество по образу и подобию - но лишь наполовину. Его "институт смотрящих" устроен по принципу личной преданности - ни о каком демократизме не может быть речи - потому не работает. Отсюда вполне естественно возникновение "нештатных" ситуаций с последствиями. А каждая "неразруленность" снижает авторитет пахана.
А еще - в уголовной среде "законники" выдвигаются и коронуются самим сообществом...
И плюс - кадровый голод. Выяснилось, что скамейка запасных пуста. Плохо лубянский шпаненок учился у усатого манагера.

Вертухайль обречена изначально. Нам "посчастливилось" попасть в число живых свидетелей - поищем же в это позитив - ПОТОМКИ БУДУТ ЗАВИДОВАТЬ.

User jack2009, 15.03.2013 15:21 (#)

Возможно вы правы. Возможно, сейчас состояние динамического равновесия. Либо правящая бюрократия сохранит свою заграничную недвижимость и авуары и саботирует все эти начинания, либо каудильо, опираясь на охлос, у которого никаких интересов за бугром, все же поприжмет новую знать и заставит отказаться от залога их личной от себя независимости. Для нас, как ни грустно, лучше первое.

Правда, есть еще вариант, поприжмут фсбэшных литёх, а птицы покрупнее себе тихонечко все оставят, а все эти изоляционные меры будут касаться только нас.

User natala, 16.03.2013 20:09 (#)
3006

"Правда, есть еще вариант, поприжмут фсбэшных литёх, а птицы покрупнее себе тихонечко все оставят, а все эти изоляционные меры будут касаться только нас."

Вот этот вариант как раз вероятнее. Как только чиновников изолируют от зарубежья, эта мера быстро прекинется на всех россиян под разными предлогами, например владение государственной тайной. А госудурственной тайной можно назначить всё, даже таблицу умножения.

User marazm_sovetov, 15.03.2013 15:32 (#)

"Пусть вороватые единоросы получают то, что заслужили. Но не более того. В выборе политических инструментов нужен очень взвешенный подход..."

В этих вопросах нужно учиться у Ленина и Сталина. Не помню на память цитат, но они всегда шли к цели тем путем, который к ней РЕАЛЬНО ПРИВОДИЛ, а не тем, который был безопаснее и чище! И давайте не будем забывать, что ТО, с чем мы имеем дело в сегодняшней России - намного изощреннее и опаснее, чем жалкий умирающий царизм, с которым боролись вышеупомянутые персонажи...

User black, 15.03.2013 23:40 (#)

Т.е., как я понимаю, вас устроили результаты, к которым привела страну эта мудрая и прозорливая политика?

User marazm_sovetov, 16.03.2013 01:53 (#)

Думать надо головой, когда вопросы задаете! Меня-то эта "мудрая и прозорливая политика" не устроила, а вот ее авторов она вполне устраивала. И надо ли объяснять, что целью их действий было не МОЕ, а ИХ благосостояние (благосостояние всей их касты, точнее). И этой цели они вполне добились!

User black, 16.03.2013 14:37 (#)

Понятно. Но в таком случае, почему же вы вспомнили только Ленина и Сталина? Вместе с Лениным его политику проводили Троцкий, Зиновьев, Бухарин и всякие разные. Вряд ли с их точки зрения результаты оказались наилучшими из возможных. Некоторые говорят, что и Ленин в результате оказался не особо доволен. Да и сталинская гвардия тоже не вся оказалась удовлетворенной, взять хоть Вознесенского или Берию. И у меня есть большие и обоснованные подозрения, что их печальный конец - результат той "мудрой и прозорливой политики", которой вы предлагаете обучаться у Ленина и Сталина. Тот, кто последует вашему совету обретёт хорошие шансы закончить свою плодотворную деятельность у свежевырытого рва или в колымском бараке. Туда глобальное потепление еще не добралось.

User marazm_sovetov, 16.03.2013 16:23 (#)

"закончить свою плодотворную деятельность у свежевырытого рва или в колымском бараке..."

В политике, (да и вообще, в жизни) не бывает 100%-но верных (а главное - верных на вечные времена!) решений. Правильность методов, выбранных большевиками, подтверждает то, что они выиграли гражданскую войну 20-х годов и вот уже 90 лет находятся у власти (с теми или иными "перекрашиваниями", конечно). Вы упомянули Троцкого, Зиновьева, Бухарина - так вот, их "шайка" хотя бы пыталась построить некое подобие "справедливого общенства". Однако, у них ничего не получилось, потому что методы борьбы за власть сталинской банды оказались еще эффективнее - и это при том, что ленинская банда хотела сделать "как лучше", а сталинская банда хотела "как хуже", и все равно она победила! Значит, у нее есть, чему нам поучиться!

User black, 16.03.2013 18:24 (#)

их "шайка" хотя бы пыталась построить некое подобие "справедливого общенства". Однако, у них ничего не получилось.
У них ничего не получилось, потому этими методами не могло получиться ничего другого. С разными вариациями, естественно. Скажем, Отцом Народов стал бы Троцкий, а Сталина расстреляли по законам революционной целесообразности. "Как лучше" у большевиков получиться не могло, мировой опыт строительства коммунизма (да и не только он) тому свидетельство. Методы влияют на результат. Так что если мы возьмём на вооружение их методы, то и результат получим похожий. А что путинскую шайку при этом расстреляют, так для меня это утешение недостаточное

User marazm_sovetov, 16.03.2013 21:21 (#)

"Методы влияют на результат. Так что если мы возьмём на вооружение их методы, то и результат получим похожий..."

Знаете, молодой человек, Ваше утверждение может быть и верным, но, чтобы делать такого рода глобальные обобщения, нужно быть величайшим философом. Сомневаюсь, что Вы таковым являетесь. Что касается корреляции между методами и результатами, у нас есть, как минимум, один хороший пример - Чили с ее Пиночетом. Да и Китай, вроде бы, не бедствует, находясь под властью коммуняк. Между прочим, там жуликов пачками расстреливают. Значит - можно, все таки. Если бы Троцкий одолел Сталина, то у России была бы надежда превратиться в цивилизованную страну. Уже потому хотя бы, что Троцкий был революционер, а Сталин был - уголовник. Почувствуйте разницу.

User black, 17.03.2013 13:23 (#)

А, так Вы и в самом деле разделяете большевистский подход: сегодня забудем о всяческом законе, зато завтра, когда всё успокоится, все будем неукоснительно соблюдать. Успокаиваться, правда, скорее всего, будет долго, в разных местах и в разное время по-разному - где несколько лет (как в Чили и Камбодже), где несколько десятилетий (как в СССР и Китае). И потери будут разные - где счёт на тысячи (как в Чили), где на миллионы (как в СССР, Китае и Камбодже). Но что из того, ведь на фоне прогресса это только статистика.
"Троцкий был революционер, а Сталин был - уголовник. Почувствуйте разницу."
Вы знаете, не могу почувствовать разницу. Может быть, пойму, если доступно объясните.

User marazm_sovetov, 17.03.2013 21:06 (#)

"сегодня забудем о всяческом законе, зато завтра, когда всё успокоится, все будем неукоснительно соблюдать..."

Не буду вдаваться в долгие рассуждения.
"Статья 278. Насильственный захват власти или насильственное удержание власти
(С дополнениями, внесенными Федеральным законом Российской Федерации от от 27.12.2009 № 377-ФЗ)
Действия, направленные на насильственный захват власти или насильственное удержание власти в нарушение Конституции Российской Федерации, а равно направленные на насильственное изменение конституционного строя Российской Федерации, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет."

И как это Вы собираетесь изменить ситуацию в России, не совершив уголовного преступления, я просто ума не приложу...

User black, 17.03.2013 22:03 (#)

Видимо, мы, как обычно, говорим о разных вещах. Вы мне ещё расскажите, что спасавшие евреев от Гитлера нарушали германские законы, а не настучавшие в контору на рассказчика антисоветских анекдотов нарушали законы родины всего прогрессивного человечества. Ясен пень, есть законы, а есть законность и право. Объявить законом можно любой бред, но далеко не всё из этого является правовым. Неправовые законы, ИМХО, соблюдать необязательно, а некоторые, явно преступные, обязательно не соблюдать.
Но это не значит, что позволено ВСЁ. Даже если это служит делу мировой революции.

User bormotun, 15.03.2013 15:32 (#)

Подрабинек прав в принципе, по большому счету, но не в деталях. Во-первых, депутаты наши не просто покупают дома за границей, а в первую очередь - воруют, потом не декларируют доходы (что тоже нарушение), и уж потом нарушают эти новые законы про связи с заграницей. Так что преступники они по-любому, и от этого им не уйти при любых законах. За это их надо преследовать.
Во-вторых, кампания Навального просто замечательна, поскольку безошибочно находит сильнейший отклик у самых широких слоев населения. Это вам не Гайдар с Явлинским, которых никто и понять-то не мог. Здесь именно то, что волнует почти всех: как наша власть у нас ворует. Недаром Навальный стал столь популярен у столь многих. Это необычно для оппозиции - быть популярной у народа, и это дорогого стоит. Кампанию стоит продолжать уже хотя бы ради этого. И постараться затем конвертировать полученную харизму в достижение других, уже менее "народных" целей, с которых всегда пытается начать оппозиция.

User sergij8, 15.03.2013 20:45 (#)

Примерно это Подрабинек, мне кажется, и хотел сказать:) И уж во всяком случае не собирался сбивать СЕГОДНЯШНЮЮ волну разоблачений.

, 15.03.2013 21:40 (#)

Как показывает история, то , что находит отклик у самых широких слоев населения, чаще всего ошибочно, либо приводит к большой крови. А те, кого современники в массе не могли понять, очень часто остаются в истории как гении, перевернувшие мир.

Так что я бы был поосторожнее с популизмом.

User natala, 16.03.2013 20:15 (#)
3006

"депутаты наши не просто покупают дома за границей, а в первую очередь - воруют, потом не декларируют доходы (что тоже нарушение)..."

Так Подрабинек и призывает с воровством бороться, независимо от наличия или отсутствия недвижимости за границей. Вот что главное.

User s_ax_ax, 15.03.2013 16:20 (#)
5894

-:))) Боже мой! Какой мудак. Да не просто мудак ,а совковое мудачище -:)))
Если "наворованное" принимают (ласкают и обслуживают) -значит это кому-то надо! Буа-га-га!
Деточка! У кого-то мёрзлый Антисоветский шашлычок во вставной челюсти, а кто-то может "повторить "Челюсти" в живую (с акулами и съеденными девушками) - :(((

Бзди больше козёл (недоколотый) , извините за резкость -:)))

User gedeke, 15.03.2013 16:53 (#)
3280

Вот сразу чувствуется груз высшего образования, самого лучшего в мире, на ваших плечах.
Впрочем, первые три предложения блестящи в качестве вашей автохарактеристики.

User zvirblis_317, 15.03.2013 16:56 (#)
21611

Хаська опять ужрался... пятница :)))

User s_ax_ax, 15.03.2013 17:22 (#)
5894

Гос.тайну выдаёшь? Стервец и аглицкий шпиён -:))) Тихо!

Найду эту "огуречную помаду" в шифровальном отделе - голову оторву, ей-бузе -:)))

User gedeke, 15.03.2013 17:35 (#)
3280

)))))))Бедная печень... Был бы Хася Прометеем, орёл Зевса умер бы от острой алкогольной
интоксикации.

User s_ax_ax, 15.03.2013 17:43 (#)
5894

тов.Гедике, Вы просто не в духе -:)))

Алкал бы Зевс печенек - он не размеривался на Хасю и проч. - Боги Олимпа могут есть что угодно и ...ть чем угодно ... Яркий пример последнего - Хася -:)))

(вашшшш ход, дружжище)

User gedeke, 16.03.2013 12:27 (#)
3280

Книжки читать не пробовали? Увлекательное занятие...

User s_ax_ax, 15.03.2013 17:04 (#)
5894

Не очень, тов. Гедике (не дружище Вы уже не тянете -:))) Поэтому по пунктам -:)))

Учить наизусть "Евгения Онегина" и есть сосиски - Утро,
Читать "Хаджи-Мурата" и предшествовать обед водкой -Обыденность,
Изучать Кофуция и Шопенгауэра - Непременность,
Пытаться не промахнуться мимо "горшка" - Незыблемость .

(или не -:))) Мыслимость -:)))

(комментарий удалён)
User gedeke, 16.03.2013 10:50 (#)
3280

))))))

User reit, 15.03.2013 16:40 (#)

Ну, ясен член , что Александр Подрабинек не прав в корне ибо плохо туда зрит . Путин очень предусмотрительно и сознательно творит думу из преступников , а иначе как ими управлять ? Пускай триллионные суммы в сбербанках охотно декларируются депутатами и депутанами , но не проверяются причины их появлен... и тогда российский лох снова будет тих,без особой зависти продолжит "долбить уголь в мартеновских карьерах" и перестанет капризничать.

User andrey_62, 15.03.2013 17:17 (#)
3180

***сознательно творит думу из преступников***
Уж куда там старатеьнее :))) Да ему просто НЕ ИЗ КОГО больше...

User nanoscience, 15.03.2013 17:05 (#)
3460

"никто не может запретить чиновнику иметь"

удивительно как у Подрабинека сочетается принципиальность, в отношении некоторых несчастных женщин, и вседозволенность, для демократов. По-моему, госчиновник НЕ имеет права, в демгосударстве, очень на многое, но он получает от государства бонусы. Например, я считаю, что военный не имеет права вмешиваться в политику, по положению. То есть не имеет права занимать гражданские посты в государстве. Потому что его учили прямо обратному, к демократии, как убивать. Госчиновник не имеет права, я думаю. иметь второй паспорт, работать на параллельной работе, иметь в своем компьютере ссылки на сексуальные (условно) сайты, использовать госсредства для отдыха, недекларировать доходы, и пр и пр. Демгосударство должно быть очень строгО со своими чиновниками. IMHO Мне кажется, Подрабинек тут путает демократию с базаром. ДЕмократия - это невседозволенность. Нынешний режим считает, что ему все можно, включая карусели, провокацию на Болоте, переселять детей куда им самим не надо, сажать в тюрьмы невинных. А ведь это все прямые нарушения Закона. Для госчиновников закон строже, по-моему, должен быть. Но это не значит приставить по полицейскому, к каждому. Однако, нарушил, - пошел вон, скотина.

User andrey_62, 15.03.2013 17:20 (#)
3180

Поддержу и попробую подвести основу. Человек, добровольно идущий на госслужбу, обязан осознавать,что это м.б. чревато "поражением в некоторых правах". Госслужба = свободно принятое гражданином решение.

User s_ax_ax, 15.03.2013 17:46 (#)
5894

Глупость порождает только глупость - человек идущий на госслужбу не только не должен терять права, но должен приобретать обязанности расширяющие его "делегированное" право -:)))

User andrey_62, 15.03.2013 18:04 (#)
3180

Фуй те! И не один!!
В силу должностных ОБЯЗАННОСТЕЙ он приобретает дополнительные ВОЗМОЖНОСТИ - общество должно иметь механизмы КОНТРОЛЯ над ним, что невозможно сделать без ограничения нкоторых ПРАВ чиновника.
А что "делегирванные" в кавычках - вот это абсолютно правильно - "право-возможности" делегировано не ему персонально.

User nanoscience, 15.03.2013 18:21 (#)
3460

я поддержу теперь Андрея, сказав, во-первых, что госчиновники ДАЛЕКО не все выбраны народом. Большинство из них назначены. Включая министерства, и даже учительские должности. Если же говорить о выбранных народом людях, то тут уж сам бог велел их ограничивать, хотя бы требованием ПУБЛИЧНОСТИ их жизни. Вот Путин убегает в берлогу, куда не добраться прессе, и сидит там, подолгу. Обжегся на кремлевском диггере. Теперь она далеко. Трегубова. А это подлость. Мы не знаем, что там происходит. Это непорядок, как пример. Обман в декларировании доходов и собственности. Это обман в анкетах. Подсудное дело. Использование положения. Запрещено, строго настрого. Семейственность. Нельзя. Параллельная работа на туда, скажем Китай. Нельзя. Затем, многоточие, так как ограничений должно быть столько, чтобы госслужащий чувствовал присмотр больше, чем обычный трудяга, или бизнесмен. Еще раз, я не за сталинщину. Я за формальное, записанное в положениях, ограничение чиновников. В смысле сказанного Андреем. Особенно я против того, чтобы (пусть и бывшие) военные, тем более лауреаты ордена штази, занимали хоть какие-то госпосты.

User s_ax_ax, 15.03.2013 18:35 (#)
5894

-:))) Опять двойка, Серж! По-моему Вы уже их от меня нахватались по самые "не балуйся" -:))

Чиновники -суть ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ власть - она не избирается (населением), а назначается на некий период и контролируется Законодательной и Судебной (избираемыми населением властями). Они - чиновники профессионально ИСПОЛНЯЮТ , то что надобно населению при помощи или (вопреки) З. и С. властей. Иного пути нет.

СМИ - не более чем "прокладка" междусобойчика -:)))

, 15.03.2013 22:16 (#)

Да бросьте.... Все зависит от уровня и должности чиновника, от отрасли, в которой он работает. И все его права и обязанности, отличающиеся от общих прав и обязанностей гражданина, перечислены в его должностной инструкции и в NDA. И более ничего. На какой-то должности, в какой-то организации, скажем, в ЦРУ, он вряд ли может иметь счета, активы и недвижимость за границей (и то смотря за какой), а на какой-то, скажем, в местном или даже не местном Водоканале, на это наплевать. Работать на параллельной работе - а почему нет? Таких полно. Второй паспорт для чиновника - какие проблемы, если двойное гражданство разрешено в стране в принципе? Бизнесмен на посту мэра - а почему нет? Разве бизнес лишает конституционного права быть избранным? Бывшие военные на выборных гражданских должностях - нет проблем. Действующие - в системе контртерроризма, противодействия ЧП, охране - полно. А полиция? Уж какая тут демократия...

User oldigor, 16.03.2013 06:09 (#)

Имеют счета заграницей в США - уж скорее всего не чиновники. Законом не запрещено, но будет всё тщательно проверяться. Бизнесмен может занимать и выборные посты: Майкл Блумберг, миллиардер,
- мэр Нью Йорка. Если бизнесмен или попросту состоятельный человек, у которого есть акции, например, избран в Конгресс или в Президенты и т.п. все его дела передаются в "blind trust", он не может знать, кто управляет его делами и таким образом, не может проводить законы или постановления, выгодные лично ему. Военных (отставных, конечно) президентов было пруд пруди,
в XХ веке Тедди Рузевельт, Айзенхауэр, даже старший Буш (он совсем молодым воевал. побывал он, кстати, и директором ЦРУ, но в нормальных странах такие посты не накладывают стигму. В самом деле, ведь не гебуха или штази. Кстати, самый первый Президент США, Джодж Уошингтон, был генералом!

User wasja39, 15.03.2013 17:39 (#)
19108

Как я понял из СЕГОДНЯШНЕЙ заметки на "Гранях", никто и не собирается запрещать зарубежную недвижимость. Зарубежные счета собираются запретить чиновникам, но не членам их семей:

>>Однако 12 февраля 2013-го президент Владимир Путин внес в Госдуму другой законопроект, в котором запрет касался только владения зарубежными счетами. Ограничение вводится для чиновников, силовиков, а также депутатов, но не для членов их семей. 22 февраля этот документ также был принят в первом чтении.<<

По поводу депутатов с двойных гражданством, по поводу вопроса, как быть с незадекларированной собственностью в России и зарубежом, Дурка как в рот воды (представим себе, что это вода) набрала.

Мой вывод из всего происходящего, включая "борьбу с коррупцией" в Минобороны, в Сочи, потому что это вопросы одного порядка - боротся с этим невозможно, и никто не собирается это делать. Импотентные законы (путенский вариант, позволяющий членам семей иметь счета за границей, конечно, не может не победить) - не более, чем дымовая завеса для уже самых тупых россиян. И мне показалось, кстати, что вова во всей этой истории выглядит очень бледно, он действительно ослаб. Если он начнет закрывать счета, запрещать недвижимость и т.д., он на троне и недели не просидит, его порвут. По-моему, особенно явственно он понял это за последние пару недель. Поэтому и внес такой совершенно беззубый закончег, в отличие от депутатского проекта. Т.е. показал - пацаны, трогать никого не будут, успокойтесь. Нет, конечно отжимать бизнес здесь он может, и полоний тоже пока есть еще в пороховницах, так что тут он пока еще хозяин. Его поддерживают, чтобы избежать передела, именно потому, что знают, что он беззубый в этом отношении.

Но, чтобы казаться великим и ужасным, вова будет гнобить оппозицию - тех людей, которым не безразлично, откуда у политиков деньги, где живут их дети и т.п. И здесь интересы вовочки и чиновников совершенно совпадают - сажать тех, кто раскачивает лодку. Сами-то они затаились и сидят, стараясь не делать лишних телодвижений.

Что касается вопроса зарубежной недвижимости и т.п. вообще, то, конечно, россияне имеют на нее право, особенно если все задекларировано и приобретено законным путем. Но есть этический аспект - как относится к тому, что люди, чьи дети живут на Лазурном берегу и в Майами запрещают иностранное усыновление для детей-сирот? Как относиться к тому, что эти люди пичкают дорогих россиян ежечасными дозами ненависти к Америке и Западу? И права человека здесь не при чем.

Не кажется мне так же возможным в ближайшее время ограничение свободы передвижения граждан. Наоборот, власть все делает, чтобы выдавить из страны адекватных людей. Даже здешние и эховские портянки чуть что, кричат "Уезжайте!". Значит, установочка есть. Во всяком случае, до сочинской олимпиады никаких ограничений не будет. ИМХО.

User wasja39, 15.03.2013 17:57 (#)
19108

И вообще, честно говоря, не понял, какие у ув. автора претензии к оппозиции. Видимо, они сформулированы в этом предложении:

>>Даже в борьбе с властью не стоит опираться на законы, которые ограничивают права человека.<<

Не понял, что, оппозиция опирается в своей деятельности на такие законы? Или речь идет о каком-то светлом будущем? Каким образом ограничивает права человека оппозиция, борясь с властью? И вообще, кто сегодня ограничивает в России права человека, опираясь на "законы", которые сам же штампует? Явно не Навальный. Так что этот пассаж (и пафос ув. Подрабинека в вопросе ограничения прав человека оппозицией) показался мне, мягко говоря, натяжкой и ни в коей мере не соответствует действительности. Конечно, автор и сам знает, что ограничить права человека, а особенно человека-единоросса в России сегодня может только вовочка и его прихвостни из Госдурки.

, 16.03.2013 00:40 (#)

Цель любых авторитариев всемерное ослабление ограничивающих их власть, и так немногих, гос. институтов. Госдума, конст.суд, теоретически, из этих, - из имеющих констит. право противостоять.
Ограничение на владение госдумами собственности за рубежом (но НЕ иностр.бизнесов - здесь нет вопросов), ослабляет самостоятельность, независимость депутатов от власти, которая теперь может, при желании лишить непослушных ВСЕГО и сразу (просите за примеры, у меня есть).

Другое дело что в своем рвении госдума САМА это хочет, другое дело что разоблачая их Навальный четко показывает им же, и всем, кто они есть.. Усердие Н. похвально, но общий процесс, наруку кремлю, - я так думаю и так понимаю эту статью Подрабинека.

User n_ever, 15.03.2013 18:06 (#)
21078

"...иногда случается, что интересы политических противников в каких-то конкретных случаях формально совпадают. Не обязательно делать из этого далеко идущие конспирологические выводы"
Выводы делать необязательно, но ОЧЕНЬ хочется...................

Vip krokodil777, 15.03.2013 19:08 (#)
22674

Мне не понятен дежурный оптимизм и Подрабинека и многих комментаторов.
Совершенно очевидно, что так называемая оппозиция никогда ничего не добьется своими заячьими маршами, тусовками и наскоками, а "путинщина" (это и сталинщина и брежневщина и николаевщина и опричнина и орда - в масштабе смартфонов), сменив возможно сбрую и личины, будет господствовать до тех пор, пока это государство и эта культура - как неудавшиеся, онтологически отрицательные проекты - исчезнут к вящей радости нормальных людей.

User oldigor, 16.03.2013 06:14 (#)

Ваша фамилия случайно не Манилов? Уж больно розовые прогнозы. Вот за 1200 лет истории расейской так мало что-либо менялось в сути своей.

User alexfromm, 16.03.2013 07:32 (#)

Государство - да, пусть исчезнет, провалится к чертям, но страна - пусть останется. Да, вот такая, больная, дурная, злая, изуродованная, измордованная, без правды, без понимания, без цели. Но живая. Пока жива -- есть надежда что выздоровеет. Пусть через 100 лет, это ничего. А государство -- согласен, на свалку истории такое государство.

User fellix505, 15.03.2013 20:07 (#)
7155

.

User fellix505, 15.03.2013 20:08 (#)
7155

Сланцевая революция ускорит крах режима.

User sergij8, 15.03.2013 20:33 (#)

Люди режима (любого) умеют революции (любые) возглавлять. Так неужто сланцевая, которую они так борзо и заблаговременно опошляют, станет исключением?

User alexfromm, 16.03.2013 07:36 (#)

Вы это заметили очень верно. Народ вполне может всё прохлопать ушами как обычно, а большие бессовестные дяди, руководители разных загончиков, вполне имеют шанс договориться. Даже если нефть не будет так привлекательна в смысле топлива, она всё равно навсегда останется ценным сырьём для почти всех видов промышленности. Если ее станут МЕНЬШЕ добывать, то по законам рынка, цена на нее очень сильно ВЫРАСТЕТ, так что проигрыш будет не так велик, как многие полагают. Народ проиграет -- это однозначно, ибо народ проигрывает ВСЕГДА. А дяди -- они в проигрыше не бывают.

livejournal.com mercibo [livejournal.com], 15.03.2013 20:42 (#)

А мне вот что непонятно. Власти же нужно на кого-то опираться. На каких-то людей. Думские пламенные коррупционеры, вроде бы, правильная опора для коррупционной власти. Но их обижают, выбивают майамскую почву из-под ног. А вдруг все они разбегутся, как тараканы, и Путин останется только с узким кругом засекреченных кагэбэшников? У которых засекречено всё, включая счета за границей. Не маловата ли опора? Или там надеются на то что, холопы уже достаточно запуганные и бесхребетные, восставать не осмелятся, будут терпеть любые таскания за волосья? Ну тогда, велком ту СССР, место вороватых богачей займут нагловатые стукачи.

User n_ever, 15.03.2013 21:35 (#)
21078

Думскими пламенными коррупционерами не рождаются, а становятся.. Коррупционная власть прекрасно знает, что незаменимых думских коррупционеров, засекреченных кгбэшников и нагловатыъ стукачей нет - "вечный хлеб", на смену одним придут другие..

User alexfromm, 16.03.2013 07:42 (#)

>> Власти же нужно на кого-то опираться. На каких-то людей.
Заблуждение. Когда припрёт, власть обопрётся на... мразь.
На расстрельные команды, тройки, зоновских вертухаев, стукачей, карательные отряды, спецслужбы, на наёмников, официальных бандитов, на штатных убийц. Плюс платные силы -- МВД, ОМОН, МЧС, войска ФСБ и прочее. Вот вам и опора, уж куда опористей! Все остальные либо в лагерях, либо пашут за пайку. Под строгим присмотром комендатуры. Всё очень просто...

User oled355, 15.03.2013 22:32 (#)
6717

Статья уважаемого политолога рисует картину бытия в Советском Союзе.В партийном строительстве очень похоже на большевитскую РСДРП(б),где (б)-это партия нынешнего большенства,а остальное,фракции по "интересам".Здравый смысл говорит,что не нужно их трогать,ведь то их мир,вот пусть он и останется с ними.Они,что разве не знают,что воровать,мошенничать нарушать законы и т.д. во власти нельзя.Знают???

User boris_k, 15.03.2013 22:54 (#)
3734

"В демократическом государстве никто не может запретить чиновнику иметь недвижимость за границей, ездить туда отдыхать и лечиться, вкладывать в зарубежный бизнес свои личные деньги или держать их в иностранном банке. Уж не говоря о том, чтобы посылать своих детей учиться в хорошие школы и престижные университеты. Единственное, что требуется от чиновников в нормальных странах, – декларировать свои доходы и платить налоги."
==================================================
Я, конечно, не юрист (даже и не сын юриста), но ситуация в демократических странах, насколько мне известно, сложнее. Во многих странах (с нынешнего года - в Германии) политики обязаны не только"декларировать свои доходы, но и ПУБЛИКОВАТь их. Во Франции чиновник, который в качестве госсслужащего посодействует открытию какой-нибудь фирмы, а потом подаст в отставку и сделается шефом этой самой фирмы, может получить до 5 лет тюряги. Опять же в Германии как совершенно справедливо говорит автор, "никто не может запретить чиновнику иметь недвижимость за границей, ездить туда отдыхать и лечиться", но и пресса, и прокуратура постоянно отслеживают (двойная слежка!), насколько расходы чиновника за границей соответствуют его официальным доходам. Напомню, что последний немецкий президент Вульф вынужден был уйти в отставку из-за того, что (а) при покупке дома он получил особо льготный кредит, недоступный простому бюргеру, (б) отдыхая за границей, он почему-то расплачивался с хозяином соответствующей виллы наличными, что крайне непривычно.

User oldigor, 16.03.2013 06:17 (#)

Очень правильно; то же и в Штатах и в любой другой (не суверенной, естественно, lol) демократии.

User natala, 16.03.2013 20:26 (#)
3006

"Опять же в Германии как совершенно справедливо говорит автор, "никто не может запретить чиновнику иметь недвижимость за границей, ездить туда отдыхать и лечиться", но и пресса, и прокуратура постоянно отслеживают (двойная слежка!), насколько расходы чиновника за границей соответствуют его официальным доходам."

Вот что самое главное - соответствие доходов и расходов. Как гласит бухгалтерия - дебит с кредитом должен сходиться. Так в этом проблема российского чиновничества - при скромных доходах имеют шикарную недвижимость зарубежом, дороже заработанного за всю жизнь, при этом на текущие расходы тратят не копейки, а тоже приличные деньги. Вот что надо жёстко контролировать - соответствие доходов и расходов, а не наличие/отсутствие недвижимости за рубежом.

User boris_k, 17.03.2013 15:59 (#)
3734

Все верно, но для того, чтобы отслеживать это соответствие доходов и расходов, чиновник должен быть поставлен под особый контроль. А это значит - и в этом РЕШАЮЩАЯ ОШИБКА Подрабинека и мн.др. либералов - что чиновники и политики должен быть лишены значительной части их гражданских прав! Именно это и имеет место в большинстве западных стран. Высокопоставленные лица лишены права на "частные тайны", вся их частная жизнь тщательно отслеживается.
Другого выбора нет: либо то общество, где граждане свободны, а политики и чиновноики находятся под слежкой - либо наоборот, такое, где "элита" свободна делать что ей вдумается, а под слежкой находятся простые граждане. Третьего не дано, и очень жаль, что вполне уважаемые люди этого не понимают.
Еще раз сказать то же самое по-другому: равенства нет и не может быть. Либо "они" ("элита") служат нам ("народу"), либо мы - им.

User natala, 17.03.2013 22:57 (#)
3006

"Все верно, но для того, чтобы отслеживать это соответствие доходов и расходов, чиновник должен быть поставлен под особый контроль. А это значит - и в этом РЕШАЮЩАЯ ОШИБКА Подрабинека и мн.др. либералов - что чиновники и политики должен быть лишены значительной части их гражданских прав!"

Почему под "особый" контроль? Обычный нормальный контроль за государственными служащими, который существует в других странах. Частные предприниматели тоже отчитываются перед налоговиками о доходах и налогах. И никакая это не слежка за личной жизнью.

User boris_k, 18.03.2013 12:30 (#)
3734

"Особый" он потому, что значительно выходит за рамки дозволенного конституцией контроля над жизнью частного человека.
Хоть и очень непривычно сейчас платить за отели в отпуске большие суммы (начиная с тысяч долл.) наличными, но если я это сделаю, ни один прокурор в Германии не потребует из-за этого особой проверки моих доходов. (Не говоря уж о том, что, скорее всего, ни один прокурор в Германии никогда не узнает, что я платил наличными.) Но если это сделает министр, очень даже возможно, что прокуратура предпримет пару шагов, хотя и негласно. Если Вы хотите стать министром или депутатом, Big Brother will be watching you very carefully.

User black, 15.03.2013 23:37 (#)

Тут очень много и по делу говорится о том, как ДОЛЖНО быть. Но почти никто не обращает внимания, как оно БУДЕТ. Конечно, чиновник и депутат могут быть из общих самых правильных соображений ограниченны в некоторых правах. Но это в так называемых цивилизованных странах. А вот кто ответит на вопрос - сколько просуществуют те права у остальных граждан России, которых лишатся депутаты? Если завтра с утра депутатам запретят иметь счета за границей - когда депутатики запретят это всем остальным? Послезавтра? Или завтра после обеда? Если с понедельника депутаты смогут ездить в Омереку только с разрешения спикера, долго ли после обыватель сможет купить путевку в Турцию без письменного разрешения райкома Единой России?

, 16.03.2013 04:48 (#)
9059

Все это не играет роли, так как система пошла вразнос.

А неминуемый экономический крах ее прикончит, - вместе с путиными и пехтиными, дурдумой, администрацией президента, чекистскими отморозками, басманой мразью и проч.

User black, 16.03.2013 11:31 (#)

Несомненно. Вопрос только - когда? К сожалению, подозреваю, не все доживут до победоносной революции. К тому же, понятно, что и сама эта грядущая революция и то, что будет после, очень сильно зависит от того, что будет непосредственно перед. Так что всё это играет роль, и вполне серьёзную. Ну для примера, неужели было неважно в 1989г. - Ярузельский или Чаушеску?

User natala, 16.03.2013 20:29 (#)
3006

"А вот кто ответит на вопрос - сколько просуществуют те права у остальных граждан России, которых лишатся депутаты?"

А не надо депутатов лишать каких-то прав. Надо просто жёстко контролировать соответствие официальных доходов депутата с его расходами, не более того. И наказывать за коррупцию и воровство по существующим законам. Об этом и пишет Подрабинек.

User sashapetrov, 16.03.2013 00:28 (#)

Как там у Войновича:

"...А потом проводил до дверей, долго жал руку.

— Идите, товарищ Запятаев, работайте. И помните: такие товарищи, как вы, нам нужны.

Я вышел на улицу совершенно ошалелый. Еще час назад, когда они везли меня в машине, я готовился к чему угодно — к тюрьме, к пытке, к смерти, а тут... Я шел, улыбался, как дурак, а в ушах у меня все звучало: «Такие товарищи нам нужны». Ну, думаю, если вам нужны такие товарищи...

Тут Запятаев согнулся в три погибели, схватился за живот и мелко затрясся, словно в припадке. Чонкин испугался. Он думал, с напарником что-то случилось.

— Эй! Эй! Ты что? — кричал Чонкин, хватая его за плечо. — Ты чего это, а?

— Нет, — трясся Запятаев, медленно разгибаясь и рукавом вытирая слезы. — До сих пор, как вспомню, не могу удержаться от смеха. Нет, вы представляете, — повторял он, тыча себя пальцем в грудь. — Им нужны такие товарищи...

Он смеялся до икоты, до судорог, пытался продолжить рассказ, но опять давился от смеха, и корчился, и опять тыкал себя пальцем в грудь, на все лады повторяя слова «такие товарищи». "

3705

Мне не интересно , ну совсем без интереса - кто сколько украл и у кого украл и у кого где есть красивые берлоги на красивых берегах и благостных климатах ....

Я только раб НРАВСТВЕННЫХ скрижалей жизни нашей ...... И только из-за них я встал на /тропу войны / с реалиями которые я постиг по достижению созревания во мне отображения мира людей Совдепии ....

Пускай бы они воровали - только не лезли ко мне с "нравоучениями " или показом - какие они мудрые - чистые - с горячим сердцем и тп ( за жалованье - кабинеты - погоны - тёлок и мерседесы-гелендвагэны ...) ..... Воруй рванина от рубля и выше , но не лезь ко мне стервозина !!!!

, 16.03.2013 04:42 (#)
9059

Это не только воры, но и убийцы.
Государственные изменники.
Это тоже не интересно?

(комментарий удалён)
3705

Ну уж если ВЫ затронули Володю Буковского , то я ВАМ приведу его другое Слово - слово относящееся к Культуре Совдепии Кухаркиных вообще и написанное уже очень давно и очень задолго до появления финальной фазы Совдепизма или ныне существующей реалии :

"....тотальное извращение человеческой сущности - совести, психики , культуры ( в целом) , экономики . При полном , абсолютном , подчинении , абсолютном безмолвии перед дураками и преступниками ....."

И это абсолютное безмолвие и подчинение есть не личностные установки , но СУЩНОСТЬ матрицы качества людей Совдепии !!!

И это абсолютное безмолвие и подчинение продолжает быть и в дне сегодняшнем , даже на фоне якобы существующей /свободе слова/ !!! Ибо эта "свобода слова" - есть только модифицированное безмолвие и подчинение ....

Это надо ощутить и понять , что в большинстве случаев не по силам тому людскому материалу - которое было выпестовано в Культуре Кухаркиных - Культуре , в которая существует без тех подлинных носителей Интеллекта и Нравственности - определяющие в человеке качеств человека ...

, 16.03.2013 03:52 (#)
9059

Крах неизбежен: процессы, происходящие в России - это процессы с сильной положительной обратной св

Так, например, необходимость защиты от коррупции породит новые органы, новых чиновников-коррупционеров.

Тот же эффект дадут любые новые инстанции, эти заплаты на рвущемся полотне власти. Здесь, как видим, имеет место положительная обратная связь.

Так, например, рост числа чиновников (при Путине их число возросло очень сильно, причем “путинский призыв” – это почти сплошь подонки) уменьшает долю каждого, и интенсивность ограбления России возрастет в квадрате. И здесь работает положительная обратная связь.

Так, например, уже само понимание “элитой” близости грозных событий – крушения вертухайли – заставит подонков интенсифицировать разграбление России, пока есть хоть что-нибудь, что можно перекачать в заграничные авуары. Таким образом, и здесь работает положительная обратная связь.

По той же причине долгосрочных инвестиций не будет. По той же причине не будет обновляться инфраструктура, поскольку для разграбления России достаточно существующей.

Положительная обратная связь видна и в том, что правящая сволочь, уже совершившая огромное число преступлений, будет совершать все новые и новые преступления, – хотя бы для того, чтобы избежать ответственности за старые.

“Путин зассал”, как было правильно сказано Pussy Riot.

А страх заставляет увеличивать число “силовиков”, их материальное обеспечение и содержание. Но средства могут быть получены только за счет дальнейшего ограбления народа. И здесь работает положительная обратная связь.

Уже один этот процесс с положительной обратной связью приведет режим отморозков к краху.

Провокации властей в такой ситуации станут еще более подлыми, наглыми. Наглость - демонстрация силы, способ запугивания. В частности, ложь ТВ станет еще боле наглой и очевидной, – поскольку нужно прикрывать еще более очевидные преступления.

Сами же преступления будут и еще более откровенно жестокими, и более “криворукими”, - по сравнению даже с рязанскими “учениями” и отравлением Литвиненко. Чекистским отморозкам терять нечего. И здесь наблюдается положительная обратная связь.

Итак, расслоение общества будет прогрессировать. Состояния “элиты” будут расти, а остальные слои окажутся в еще более жалком положении. Децильный коэффициент, по которому Россия держит рекорд, с большим отрывом, - станет запредельным.

Число униженных и оскорбленных будет расти экспоненциально. Это рано или поздно станет абсолютно непереносимым.

И режим рухнет.

2870

Учебник - Р.Виппер - Древний Рим.
Сулла составил опальные списки*; кто был на них записан, лишался защиты суда и законов; всякий мог убить опального; имущество его продавалось с торгов. Многие попадали в списки по доносу своих недругов. Около Суллы теснились люди, которые быстро наживались, скупая дешево имущество опальных. У самого Суллы не было ни жадности, ни ненависти: он только не мешал грабежу и неистовству других. Он был умный, тонко образованный человек; но его увлекала постоянная удача, и он не хотел тратить усилий на что-нибудь хорошее. Суллу признали диктатором без срока (в 82 г.): он мог по усмотрению устроить все порядки в Риме. Он отдал солдатам имения в Италии, взятые у опальных, и ушел на покой. Грубые и страшные его ветераны во многих местах сами выгнали старых владельцев; заодно с ними многие нобили, набрав рабов и слуг, вторгались к мелким соседям своим, отнимали их имущество и пускали их по миру.
* Эти списки назывались проскрипциями.

(комментарий удалён)
User oldigor, 16.03.2013 06:28 (#)

Уважаемый ФедФед, рад бы верить Вашим оптимистическим прогнозам:
Режим или иначе падет.
Отморозки получат по делам их.
"Падёт только при экономическом обвале" и т.д. Ну, пал сэсэсэрэ в значительной степени благодаря экономическому (и политическому) обвалу. И что? Пришла в власти откровенная гебуха, воры жулики и убийцы.
Напоминает мне эта ситуация старую притчу о пессимисте и оптимисте. Бредут по бесконечно длинному темному тоннелю. Вдруг Оптимист вскрикивает: смотрите, смотрите! Впереди забрезжил свет, это выход из тоннеля. Пессимист отвечает: вижу, вижу, да Вы приглянитесь: видите в середине светлого пятна чёрную точку? Это - вход в новый тоннель.
Вот Вам вся История Государства Российского в трёх строчках!

User alexfromm, 16.03.2013 07:45 (#)

Нет, это вход не в новый тоннель, а в тот же самый -- тоннель закольцован........

4703

В одной строчке: `Вот ты и пробил головой стену. Что будешь делать в соседней камере?`
- Станислав Ежи Лец

User alexfromm, 16.03.2013 07:47 (#)

мир устроен не из камер, а из матрёшек -- вылезешь из очердной матрёшки, и оказываешься внутри другой, но покрупнее :))

User aloizios66, 16.03.2013 08:54 (#)

Что-то не пойму, в чем ошибка Навального? Его борьба наиболее эффективна на сегодняшний день. Когда он назвал в свое время ЕР партией жуликов и воров, с трибуны госдумы понеслись визги: докажите! Вот и доказывает. С Подрабинеком не согласен. Идея его статьи понятна: пусть эта власть репрессирует и глумится над оппозицией, обществом как угодно, необходимо сохранить в том числе и для нее все прелести демократии, как то свобода выезда за рубеж, центнеры и тонны наворованных денег на счетах в заграничных банках, свобода обретения всевозможной недвижимости в других странах и т.д. Все это безусловно хорошо и нужно, но только не в стране, где коррупция и разворовывание казенных денег обрели столь катастрофические масштабы. Состояния подавляющего большинства российских нуворишей - пусть они это знают и помнят всегда - сколочены прежде всего за счет природных богатств страны, в первую очередь нефти и газа, даже если им и кажется, что к недрам они не имеют никакого отношения, а всего добились сами, своим умом и трудом. Не будь в казне столько нефтедолларов, которые столько уже лет власть дает безнаказанно разворовывать, хрен бы они что-нибудь там имели, ездили бы на "жигулях" и жили в хрущевках, а некоторые и того бы не имели, как это и бывает в неработающей стране.

User natala, 16.03.2013 20:42 (#)
3006

"Идея его статьи понятна: пусть эта власть репрессирует и глумится над оппозицией, обществом как угодно, необходимо сохранить в том числе и для нее все прелести демократии, как то свобода выезда за рубеж, центнеры и тонны наворованных денег на счетах в заграничных банках, свобода обретения всевозможной недвижимости в других странах и т.д. Все это безусловно хорошо и нужно, но только не в стране, где коррупция и разворовывание казенных денег обрели столь катастрофические масштабы."

Как раз идея статьи в том, чтобы наказывать за воровство и коррупцию, независимо от наличия/отсутствия недвижимости за границей, контролировать соответствие доходов и расходов чиновника и депутата. Запрет на счета и недвижимость за границей сам по себе не ликвидирует ни воровство, ни коррупцию. Но ограничение прав чиновников неизбежно потянет за собой и ограничение прав всех граждан на зарубежные поездки в отпуск или на лечение и других прав.

User aloizios66, 16.03.2013 22:48 (#)

Вы о чем вообще-то? Читайте внимательнее статью, читайте мой пост, раз уж вы им заинтересовались. Кто же против прав, свобод,зарубежных поездок? Однако именно сейчас надо разобраться с зарубежными авуарами и прочей собственностью власть предержащих, отделить чистых от нечистых. Вообще сегодняшняя ситуация меня чрезвычайно забавляет: народные избранники, поднимающие Россию с колен и глубоко верящие в успех своего дела, денежки все-таки хранят за границей. Выходит, не очень-то верят они в свою страну. У многих из них семьи, недвижимость, деньги на Западе - там для них все настоящее и надежное будущее, а здесь - просто работа. Они здесь потому, что очень любят Россию. Они любят ее днем и ночью, иногда даже без выходных, не считаясь с личным временем и наличием сил, любят и любят и будут любить, пока она дает... А потом - здравствуй, моя новая теплая родина, как я тосковал по тебе... А вообще-то пост мой - о другом: откуда берутся в России такие колоссальные состояния, даже. казалось бы, честно заработанные.

User aloizios66, 16.03.2013 22:54 (#)

И, пожалуйста, насчет этой странноватой и далеко-далеко преждевременной статьи не пишите больше ничего. Подрабинек идеи своих материалов высасывает из пальца, просто потому, что надо что-то писать. Я знаю это ремесло, уж поверьте мне.

User natala, 16.03.2013 23:32 (#)
3006

Как раз вы неправильно поняли идею статьи. Ваши слова :"Идея его статьи понятна: пусть эта власть репрессирует и глумится над оппозицией, обществом как угодно, необходимо сохранить в том числе и для нее все прелести демократии, как то свобода выезда за рубеж, центнеры и тонны наворованных денег на счетах в заграничных банках, свобода обретения всевозможной недвижимости в других странах и т.д. Все это безусловно хорошо и нужно, но только не в стране, где коррупция и разворовывание казенных денег обрели столь катастрофические масштабы." А идея Подрабиненка как раз в том, чтобы наказывать за воровство и коррупцию, контролировать соотвестствие расходов доходам, не ограничивая в правах никого - ни чиновников, ни таких как Вы.

"откуда берутся в России такие колоссальные состояния, даже. казалось бы, честно заработанные." - главное ведь не размер состояния, а его законность его происхождения.

User aloizios66, 17.03.2013 10:12 (#)

Говоря совсем откровенно, статья и идеи-то, в общем, не имеет. Просто читайте внимательнее мой пост в целом, а не вылавливая в нем какие-то слова, чтобы на них только и отреагировать. Вы обильно цитируете мои фразы и пытаетесь навязать дискуссию, где ее и быть не может, поскольку нет никаких вопросов и особых мнений. То, что говорю я, повторяете и вы, но другими словами и в форме некоего возражения. При этом совершенно не обратили внимания вот на главное, на мой взгляд: "Состояния подавляющего большинства российских нуворишей, - пусть они это знают и помнят всегда - сколочены прежде всего за счет природных богатств страны, в первую очередь нефти и газа, даже если им и кажется, что к нефти они не имеют никакого отношения, а всего добились сами, своим умом и трудом. Не будь в казне столько нефтедолларов, которые столько уже лет власть дает безнаказанно разворовывать, хрен бы они там что-нибудь имели, ездили бы на "жигулях" и жили бы в хрущевках, а некоторые и того бы не имели, как это и бывает в неработающей стране".

User natala, 17.03.2013 12:06 (#)
3006

"При этом совершенно не обратили внимания вот на главное, на мой взгляд: "Состояния подавляющего большинства российских нуворишей, - пусть они это знают и помнят всегда - сколочены прежде всего за счет природных богатств страны, в первую очередь нефти и газа..."

Я обратила внимание на эту фразу. Вы правы, состояния подавляющего большинства российских нуворишей сколочены прежде всего за счет нефти и газа. Но дело не в том, на чём сколочено состояние, а насколько законно оно сколочено. Состояние можено сколотить не только на нефти и газе, а и на чём-то другом. Пример - лужковская семейка сколотила состояние явно на узурпации рынка строительных услуг в Москве. Да и в странах без нефти и газа правящая элита тоже сколачивает состояния на чём-то другом.

"Говоря совсем откровенно, статья и идеи-то, в общем, не имеет." - как раз идея статьи в том, чтобы наказывать за воровство и коррупцию без нарушения основных прав и свобод граждан. В конце концов так борются с коррупцией в цивилизованных странах, контролируя соответствие расходов доходам.

User aloizios66, 17.03.2013 15:20 (#)

"Состояние можно сколотить не только на нефти и газе, а и на чем-то другом..." Можно, но у нас в ходу только нефть и газ, ничего другого делать и продавать не умеем, разве что осталось допродать в третьи страны советские арсеналы оружия. Когда-то добротные заводы давно заросли травой и кустарником... Ничего нового не строится, не создается. Знаете, что нового у нас появилось по части капстроительства за годы путинского правления? Достроен, начатый еще в советское время мост через Волгу в Ульяновске, достроен, начатый опять же в прошедшую эпоху 4-й энергоблок Ростовской АЭС, выполнен капремонт Саяно-Шушенской ГЭС, проложен фантастически дорогой мост к острову Русский по случаю проводимого там саммита... Вот и все, собственно. Ни новых дорог, ни каких-либо предприятий, ни стадионов, да ничего вообще... Все стабильно доживает свой век, догнивает, как и обещал нам гарант стабильности. Повторяю: страна, все мы живем нефтедолларами и только ими. Скажите мне, чем вы занимаетесь и я объясню вам, какое отношение имеете лично вы к нефтедолларам.

User leibniz, 19.03.2013 14:39 (#)

Вы совершенно не поняли идею Подрабинека, как бы natala не пыталась её вам расшифровать.
Идея Подрабинека заключается в том, что Навальный использует в борьбе с властью те же страхи и фобии, которая власть прививает гражданам России.
Можно, конечно, использовать в борьбе с власть и эти методы. Но рано или поздно такая неразборчивость в методах обернется необходимостью объяснять, что иметь собственность за границей, учить своих детей на Западе и отдыхать там - не преступление.

User aloizios66, 19.03.2013 17:07 (#)

Пожалуйста, не объясняйте мне ничего про Подрабинека, я и сам вам могу про него немало объяснить. И про собственность за границей, про возможность учить там детей, отдыхать - это в России знает уже любая провинциальная бабушка. Другое дело, что ни она, ни соседи и знакомые ее никогда туда не поедут и даже представить себе такого не могут, поскольку являются представителями низшего, неимущего класса, не имевшими счастья родиться в Москве, ином крупном воровском городе. Их пособие - 4-7 тысяч рублей в месяц, из которых надо не только прокормиться и что-то из одежды покупать, но и платить за электроэнергию, свет и газ... Интересно, что они вам ответили бы, если бы вы с ними поделились своими тревогами относительно перспектив ваших дальнейших поездок за рубеж "на отдых и лечение"?.. Как быстро у нас классы образовались, а? Всего-то за 20 лет выросла своя аристократия. Это на Западе класс аристократии складывался веками, поколениями умных и старательных людей, у нас все по-быстрому, по-путински... А Навального лучше не касайтесь, что он там использует в "борьбе за власть" - это его дело, его инструменты, его методы. И, главное, не волнуйтесь, отпустит он вас за рубеж, отпустит. Он не большевик, а настоящий демократ, борец, умница. И пусть это знают и Подрабинек, и его заказчики из GB.

User cheza01, 16.03.2013 13:58 (#)
2960

Политики США, ЕС и России намерены атаковать режим Путина

Портал вашингтонского Института современной России (Institute of Modern Russia) рассказал в статье «Новый подход или бизнес как обычно?» (New Approach or Business as Usual?) о прошедшей в Нью-Йорке в начале марта 2013 конференции, на которой определяющие политику лица обсудили отношения между Западом и Россией.

Приводим перевод этой статьи с английского:

— «Определяющие политику деятели, аналитики и активисты по правам человека из России, США и Евросоюза собрались в Вашингтоне, чтобы обсудить перспективы отношений Запада с Москвой.

Конференция под названием «Новый подход или бизнес как обычно?» была организована совместно Институтом современной России (Institute of Modern Russia), организацией «Внешнеполитическая инициатива» (Foreign Policy Initiative) и Freedom House.

Год назад, несмотря на беспрецедентные массовые протесты против его режима, Владимир Путин вернулся формально на президентство. Его возвращение характеризовалось серией репрессивных законов, ставящих своей целью заставить замолчать протестное движение.

«Путинские репрессивные меры» (»Putin crackdown”) подняли вопрос о том, следует ли США и ЕС продолжать свое сотрудничество с нынешним русским правительством или необходимо разработать новый подход, в котором главное место займут права человека.

Как указал конгрессмен Джеймс Макгаверн в своей вступительной речи перед участниками конференции, озаглавленной «Путинские репрессивные меры и взгляд из Москвы», недавние репрессивные законы и нарушения прав человека в России все более усиливают мрачную картину.

User cheza01, 16.03.2013 13:59 (#)
2960

От отметил, что русское правительство получило четкий сигнал, что существует предел этим нарушениям и что «эти пределы начинаются на границе с США».

Макгаверн был также ведущим спонсором Закона Магнитского, который запрещает русским нарушителям прав человека ездить и держать активы в США. Он подчеркнул, что этот закон «не пустая болтовня», а серьезное двустороннее усилие и заверил, что этот список может быть распространен на весь мир.

Макгаверн выразил свое разочарование мстительным ответом Кремля на Закон Магнитского в результате принятия закона, запрещающего американским гражданам усыновлять русских сирот, отметив, что этот запрет «выявил печальную иронию в отношениях между двумя странами», которые не могут строиться на «зыбкой почве коррупции и нарушений прав человека».

Ги Верхофстадт, руководитель Группы ALDE в европейском парламенте и бывший премьер-министр Бельгии, призвал западных лидеров к выработке обшей программы, потому что «международное сообщество пытается делать всё возможное лишь бы не вызвать вражду России». Верхофстадт предложил западным демократиям показать, что они действуют в интересах самой России, если они повторно запустят хельсинский процесс.

Это послание поддержала Людмила Алексеева, председатель Московской хельсинской группы, которая недавно была выдвинута на Нобелевскую премию мира. Она рассказала о законе, который вынуждает русские НПО, получающие финансирование из-за границы, регистрироваться в качестве «иностранных агентов».

Этот закон атакует наши программы, и он может уничтожить сообщество по правам человека», сказала Алексеева. «Русские бизнесмены не осмеливаются финансировать НПО, потому что они боятся». Она отметила, что арест Михаила Ходорковского был сигналом для делового сообщества.

Несмотря на новый закон, Московская хельсинская группа решила не регистрироваться в качестве «иностранного агента», потому что, как объяснила Алексеева, «он нарушает другой закон, который запрещает нам предоставлять ложную информацию».

Бывший русский премьер-министр Михаил Касьянов, сопредседатель Республиканской партии России – «Партии народной свободы», указал на недавние протесты в стране и отметил, что демонстрации декабря 2011 вызвали «пробуждение гражданского общества и политической оппозиции». По его мнению, несмотря на попытки правительства показать, что оппозиция потерпела неудачу, каждому очевидно, что перемены в России неизбежны.

User cheza01, 16.03.2013 13:59 (#)
2960

Президент Института современной России Павел Ходорковский (фото) вместе с президентом Freedom House Дэвидом Крамером и Эллен Борк, директором отдела по правам человека и демократии в организации «Внешнеполитическая инициатива», был организатором конференции.

Другим участником конференции был Дмитрий Гудков (фото с конференции, Гудков крайний справа), член госдумы и один из восьми русских законодателей, которые проголосовали против принятия закона о запрете на усыновления. До начала конференции Гудков побывал в нескольких американских семьях, которые усыновили русских сирот.

Он начал свое выступление с выражения благодарности этим семьям за «заботу о наших детях».

«Путин всегда подчеркивает важность борьбы с коррупцией, поэтому давайте поможем ему наказать этих взяточников, раскрыв информацию по их счетам в иностранных банках, их заграничным активам и капиталам», сказал с сарказмом Гудков. «Недавние опросы показывают, что примерно 40% русских поддерживают Закон Магнитского. Это очень действенный закон, потому что его легко объяснить людям».

Вторая сессия конференции, озаглавленная «Должен ли ответить Запад и как?», была открыта сенатором Бенджамином Кардиным, главным лицом, стоящим за Законом Магнитского, который с недавнего времени занимает должность председателя Американской хельсинской комиссии.

Кардин указал на важность продвижения демократии в мире, потому что стабильность стран «основана не только на военной силе, но также на уважении прав человека и экономической свободы».

Кристина Оюланд, член Европейского парламента и бывший эстонский министр иностранных дел, призвала США и ЕС выработать общий «трансатлантический подход” к России. Она подчеркнула, что это не означает «действовать против России или русского народа». «Мы должны атаковать режим и обратить внимание на его проблемы», добавила Оюланд.

«Сегодня мы очень тесно работаем с американским конгрессом по ряду вопросов, касающихся общественности, продолжил Эдвар Макмиллан-Скотт, вице-президент Европейского парламента. Он отметил, что, начиная с 2004 года, представление о России внутри ЕС изменилось «с толерантного на очень критическое».

Законодатель добавил, что Европейский Закон Магнитского уже разработан, но его прохождение «будет нелегким». Макмиллан-Скотт подчеркнул, что путинский режим «не может жить безнаказанно», как будто не существует остального мира».

User cheza01, 16.03.2013 14:00 (#)
2960

Лилия Шевцова, старший научный сотрудник в Московском центре Карнеги, дала западные лидерам несколько рекомендаций по регулированию их отношений с Россией.

По ее мнению, Запад должен понять, что сотрудничество с Кремлем возможно только на кремлевских условиях при отсутствии каких-либо гарантий. Шевцова подчеркнула, что есть две России: «Россия Кремля» и «Россия гражданского общества», которые находятся друг с другом в конфликте, и что отношения между ними требуют двойного подхода со стороны Запада.

«Не думайте, что у вас может быть стратегическое сотрудничество с русским правительством, потому что такое сотрудничество возможно только на базе конвергенции ценностей», сказала Шевцова и добавила, что в отношениях с Россией Запад должен использовать принцип обусловленности. «Если Кремль хочет получить выгоды от Запада, он должен вести себя соответствующим образом у себя дома».

В своем заключительном слове президент Института современной России Павел Ходорковский обратил внимание на некоторые позитивные и негативные тенденции в России — с одной стороны, наблюдается значительный рост гражданской активности, а с другой, меняется законодательство в сторону ограничения гражданских свобод.

«Теперь, когда американский конгресс создал эффективный инструментарий, в основу, которого положены права человека, его могут использовать другие правительства для формулирования своей политики в отношении Росси, отметил он.

«Я надеюсь, что это приведет к гораздо более стабильному и более демократическому будущему для России». КЦ.

3705

CHEZA01 Вы когда -нибудь думали о том , что есть понятие как - дурак с ИНИЦИАТИВОЙ ????

User cheza01, 16.03.2013 21:09 (#)
2960

Петька(Олешка), прежде, чем ответить тебе, почитал немного твои комментарии и теперь могу уверенно сказать - ты СТОПРОЦЕНТНАЯ. портянка Goodbye.

3705

ещё раз прочитать мой предыдущий комментарий - рекомендую .....

User zvirblis_317, 16.03.2013 23:47 (#)
21611

Он, конечно, с прибамбасами (слышал, что сидел за политику), но не портянка...

User nsk_city, 16.03.2013 19:31 (#)

Неловко комментировать вполне внятный текст, но судя по откликам видимо стоит напомнить о законотворческих тенденциях последнего десятилетия.
Эти тенденции развиваются в одном направлении - тотальный контроль за каждым жителем страны, реализация тоталитарной догмы - все что явно не разрешено начальством является запрещенным, от секса до предпринимательства.
Правящий клан нашел удачный рекламный ход для реализации своих планов. После показательной порки своих ближайших слуг-депутатов остается меньше чем один шаг до всеобщей, массовой экзекуции.

User natala, 16.03.2013 20:04 (#)
3006

"Даже в борьбе с властью не стоит опираться на законы, которые ограничивают права человека. В частности, право на свободу передвижения, выбор места жительства и свободную экономическую деятельность. Пусть этими правами пользуются все, даже ловкие путинские мерзавцы. Стратегически от незыблемости прав и свобод Россия только выиграет."

Отлично сказано, Александр Подрабинек. Ограничение обычных нормальных прав человека для чиновничества неизбежно повлечёт то же самое для всех россиян.

User zvirblis_317, 16.03.2013 23:45 (#)
21611

Ограничение обычных нормальных прав человека для чиновничества неизбежно повлечёт то же самое для всех россиян.
--------------------------
А нихрена! Вот белорусским чиновникам двери закрыли, а рядовые граждане ездят без проблем, сам с ними общаюсь... Вживую...

User natala, 17.03.2013 00:44 (#)
3006

Саня, под ограничением прав для всех россиян я имела в виду, что их перестанут из России свободно выпускать ездить за границу, как было в СССР.

User zvirblis_317, 17.03.2013 00:52 (#)
21611

Знаете, Наталия, смотрю я на эту срану со стороны, и хочу нового "железного занавеса", чтоб зараза не вытекала... Тогда быстрее накроется тазиком, как совок в своё время... А теперь этот совок пытаются восстановить... Нужен новый тазик...

User natala, 17.03.2013 01:09 (#)
3006

"хочу нового "железного занавеса", чтоб зараза не вытекала..." - понимаю. Правда зараза будет вытекать из Украины и Белорусии с её батькой.

User zvirblis_317, 17.03.2013 01:15 (#)
21611

Накроют тазиком путинский режим - лукашенко с януковичем продержатся максимум неделю... Зараза идет не из Украины и не Белоруссии...

User chokolivsky_12, 18.03.2013 15:22 (#)
12750

Точно. Насчёт Беларуси, там может, с недельку и продержались бы. А у нас уже до вечера того же дня разговор бы шёл в том ключе, что, мол, помните о демократии и не бейте нас очень сильно.

User zvirblis_317, 18.03.2013 15:28 (#)
21611

+++++

livejournal.com imed3 [livejournal.com], 17.03.2013 03:27 (#)
2980

как всегд отлично. осбоенно последний абзац.

User zvirblis_317, 17.03.2013 03:51 (#)
21611

А вот нихрена :) Последний абзац надо на две части разбить

livejournal.com imed3 [livejournal.com], 24.03.2013 02:56 (#)
2980

Выскажу свое осторожное предположение, что вы наверное правы ;)

User storozhsergeich, 19.03.2013 09:51 (#)

Я хочу прокомментировать следующую фразу ... " В демократическом государстве никто не может запретить чиновнику иметь недвижимость за границей, ездить туда отдыхать и лечиться, вкладывать в зарубежный бизнес свои личные деньги или держать их в иностранном банке, ... Единственное, что требуется от чиновников в нормальных странах, – декларировать свои доходы и платить налоги."

Хочется добавить. В демократических странах действительно запретительном не занимаются, но законы, как привило, устроены так чтобы уменьшать и предотвращать коррупцию. Например, Австралийские парламентарии обязаны регистрировать (включая членов семьи); любую собственность превышающую 7500$; акции в любых компаниях, получение подарков на сумму более 750$, долговые обязательства; банковские вклады и активы в сумме превышающие 7500$; любого рода путешествия, проживание в гостинице в случае если сумма превышает 300$; членство в любых общественных организациях; любые потенциальные конфликты интересов; любые источники доходов ...
Делается это для того чтобы исключить участие депутата в принятии решений в которых частные и служебные интересы пересекаются, т.е. фактически для предотвращения коррупции в высшей инстанции государственной, как законодательной, так и исполнительской власти. Небольшое нарушение, и политическая карьера, на которую уходит большая часть жизни, прекращается без возможности реабилитации.

User flasher, 19.03.2013 12:44 (#)

Собственно и надо сделать две вещи:
1) ратифицировать статью 20 конвенции ООН о борьбе с коррупцией
2) декларировать особый статус чинуш (он из 20-й статьи и выходит) - хочешь быть прислужкой Народа - будь готов к ДОПОЛНИТЕЛЬНОМУ обременению. В прислужки Народа же не насильно тянут? Вот солдат несет дополнительные обременения и тяготы службы? Несет. Чем чинуша лучше солдата?

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: