Недобрая память
Илья Мильштейн. Courtesy photo
Среди мучеников сталинского режима не одни лишь рабочие, крестьяне, учителя, библиотекари, врачи, сторожа. Рядом с ними под той же травой Коммунарки покоится прах Ягоды или какого-нибудь Заковского, комиссара госбезопасности 1-го ранга, и все они давно перемешаны, бренные останки палачей и жертв. Попробуй отдели одних от других. Или можно отделить и даже необходимо? Споры эти раздирают сегодня наше правозащитное сообщество.
Морское оружие Украины
Комментарии
Некогда думать о синодиках, ребятки, когда по-прежнему кипит "имперская работа" (© Проханыч) в Украине, Сирии и где-то в Африке.
Начинать НАДО с истоков - с ульяновых-бронштейнов-дзержинских и прочей мрази. И последовательно, шаг за шагом, день за днем. Только тогда все сестры получат СВОИ серьги - палач СНАЧАЛА будет назван палачом и лишь ПОСЛЕ этого можно признавать его жертвой (если получится).
Можно ли считать жертвой человека, осужденного в соответствии с теми порядками, которые он сам ОСОЗНАННО признавал и АКТИВНО применял??????
Простой пример. Сегодняшние "законодатели" вводят все более изуверские "законы", "правоохранители охотно применяют их, "судьи" руководствуются ими более чем избирательно - разве не справедливо будет подходить к ним с ИХ собственными мерками? Начиная с процелуры взятия под стражу, содержания под следствием, осуждения БЕЗ УЧЕТА свидетельств в их пользу...
"...разве не справедливо будет подходить к ним с ИХ собственными мерками?"
Нет, не справедливо. Этому нужно положить конец.
Тот самый случай, когда "если нельзя, но очень хочется", то все равно нельзя.
Тот самый случай, когда "если нельзя, но справедливо!!!"
не по Букве,а по ДУХУ Закона!!!
Справедливость - понятие ситуативное: сегодня, кода у вас отняли и поделились
со мной - справедливо для меня. А завтра, когда отняли у меня ...
"Банальность - уставшая правда".
а потому и Закон-это всегда справедливость СЕГОДНЯШНЯЯ .. и потому- люстрация поголовная!!
Еще раз, медленно и по буквам - они сами создали правила игры, нехорошо обижать людей, подходя к ним с иными мерками. Как в той поговорке про яму...
Ещё раз медленно и по буквам: если мы признаем, что созданные ими правила игры - преступны, то следование реформаторами этим правилам только ради того,
чтобы "доказать", как преступны эти правила, ставит реформаторов в один ряд с
осуждаемыми преступниками.
Это так же ясно, как то, что 2 х 2 = 4.
Так эти самые правила и созданы ДЛЯ НИХ, целенаправленно. Им самими. Если система протянет еще сто лет, они неизбежно попадут в ее жернова - они, их дети, внуки.
Кстати, вот здесь уже можно и нужно вернуться к примеру Ягоды и его реабилитации. По Вам выходит, что и этот палач должен быть судим по общечеловеческим законам. И Чаушеску зря расстреляли, и с Саддамом нехорошо получилось, и с Ладеном...
+++++++
Совершенно верно. Палач должен быть осужден по
общечеловеческим законам, честно, без пыток, с адвокатами.
Или другая альтернатива: "тройки", "революционная целесообразность",
"Родина в опасности". Чаушеску, кстати, так и "осудили" и по-быстрому
расстреляли. Что бы много не болтал.
Бен Ладена, возможно, не смогли взять живьём, чтобы доставить в суд.
Отбивался.
Всё было. У человечества огромный опыт. Грабли пройдены много раз.
Никаких "троек", это же понятно. Но вот по их законам - да еще чтобы ихние же судьи. И чтоб охраняли те же самые менты, расследовали те же самые следователи. Ведь кто знает "правила" лучше самих работноиков той системы...
Бен Ладен не отбивался, его просто застрелили в результате спецоперации.
"...если мы признаем, что созданные ими правила игры - преступны, то..."
Вы рассуждаете примитивно, как либераст (я вкладываю в это слово смысл: "оголтелый левак"). У сталинских палачей никаких "правил игры" не было -- это были просто палачи, цель жизни которых -- мучить и убивать людей. Соответственно, и борьба с этим явлением должна происходить из расчета максимальной эффективности, а не в пределах каких-то "правил". Собственно, результат соблюдения "правил" мы сегодня и наблюдаем.
...рассуждаете как либераст (я вкладываю в это слово смысл: "оголтелый левак")....
либерал считает что государство не должно вмешиваться в экономику и личную жизнь, а "оголтелый левак" хочет всё отнять и поделить с помощью государства.
Вы, уважаемый, еще слишком молоды, чтобы рассуждать на подобные темы. (Я не зря указал на возраст, а не на образованность, поскольку до опредленного возраста мозг человека В ПРИНЦИПЕ не способен усвоить некоторые понятия.)
"Оголтелый левак" -- это явление значительно более сложное, чем "всё отнять и поделить". Упрощенно формулируя, левак -- это человек, который хочет заставить человечество жить в режиме, для которого оно еще не созрело социально. В частности, человечество явно не созрело для того, чтобы государство могло совершенно не вмешиваться в экономику и личную жизнь. О степени этого вмешательства можно и нужно спорить, но совсем отрицать его необходимость может только идиот, а не либерал.
человечество не созрело для того, чтобы государство не вмешивалось в экономику и личную жизнь..... отрицать его необходимость вмешательства может только идиот....левак -- тот, кто хочет заставить человечество (это и есть вмешательство) жить в режиме.... Абсурд это взаимно исключающие утверждения в одном высказывании.
Вы слишком молоды (пенсия у меня уже 3-й год). Маразм он везде ....
++++
Мои плюсы относятся к valerian01
+++++++++++++++
Не согласен. Тогда применивший противоправный (так!) закон к его создателю ничем не будет от него отличаться.
А мы не будем вот так сразу отменять эти законы - просто применять будем избирательно.
В таком случае Вас следует отстранить от "применения". Навсегда!
А вот тут Вы зря. Я есть сама доброта. Но при этом есть грешок - справедлив.
Совершенно точно! Начали просто не с того конца. СНАЧАЛА нужен список палачей и доносчиков (= почти все население России, по крайней мере городское). И начинать надо этот список хоть и с ульяновых - но заканчивать его... во всяком случае, не прошлым веком.
После этого, когда имена всех мерзавцев всем известны, можно будет уже подумать и о списке жертв. Тогда тот факт, что многие имена попали в оба списка, уже не будет никого возмущать.
Это только кажется "гуманным", назвать имена жертв. Истинная гуманность в том, чтобы назвать имена убийц. Вацлав Гавел сразу это понял.
Хотя... что-то я не подумал. В этом списке палачей и доносчиков, вертухаев и дубаков будут почти все фамилии здесь собравшихся. Дааа... :((
А ведь там будет и мой дед Кочубей агент сталинского НКВД. И моя бабка Кочубеиха служившая в УстьЛаге дубачкой и пытавшая больных женщин.
Другие бабка и дед, фамилии не стану называть, служили в Лефортовской тюрьме, тюрьме НКВД и тоже пытали людей и стреляли им в головы.
Мать и отец мои работали... а - не стану говорить.
Поддерживаем решение уважаемых США
Только, модераторы, уберите от нас эту обнаглевшую тварь орка, фашистско-сталинистского мордора boris_k, бориса_кочубея!
Прикидывается либералом и демократом, а на самом деле кроваво-фашистская, сталинистско-стукаческая тварь хуйловского мордора!
"Он (Ягода) убивал, и его убили ... И если уж по совести рассуждать, то давно пора реабилитировать расстрелянных или своей смертью умерших негодяев за преступления, которых они не совершали. А судить посмертно за то, что они содеяли."
Прав И. Мильштейн, необходимо расставить всё по своим местам. Ягоду, Ежова и многих других следует реабилитировать по ложным обвинениям в шпионаже, но признать их палачами наравне с главным палачом Сталиным.
Вот именно к этому я и подвожу. "Ягоды" признавали - на официальном уровне - наличие "заговоров", формально верили в них. Стало быть не с чего им отрицать и собственное участие в этих заговорах - и тут предлагается реабилитировать их ПРОТИВ их же воли. Не-хо-ро-шо!
"Хочется его наказать и на том свете, в назидание чекистам современным и грядущим, но это мечта недостижимая."
От чего же недостижимая? От того, что учительница в первом классе сказала– «бога нет», а комсомольская организация подтвердила?
Ягода однозначный злодей и ни в какие синодики не может быть записан.
Интересный спор. Но, господа, у вас главные упыри пафосно упокоены в центре москвы. Кличка главного попадает в телекамеры всех ТК мира. Начните с "главного".
"Начните с "главного"..."
Никто с "главного" начинать не будет. Вообще, когда люди рассуждают о судьбе "артефактов социализма", они в 99% случаев путают причину со следствием. Все, по какой-то загадочной причине, думают, что, если снести памятники Ленину, Сталину, Мавзолей, то жизнь сразу резко переменится. Все наоборот, идиоты! Сначала власть в России должна перейти в руки честных людей (что невероятно, конечно), тогда все эти памятники исчезнут за одну ночь (а их изготовители окажутся в тюрьме или на виселице). Никаких обсуждений не будет.
Ник на тебя плохо влияет.
Не дорос ты еще для моих рассужений. Но я не для тебя и пишу.
Рассуждений я и не заметил. Не пользуешься?
А муха, севшая на компьютер, замечает его?
Ты обещал отсутствие обсуждений. Знаешь значение слова "трепло"?
Сначала власть в России должна перейти в руки честных людей (что невероятно, конечно),..... они должны быть непьющими, не изменять жёнам, не ругаться матом не гадить в подъездах.... и самое главное - никаких обсуждений не будет! никаких обсуждений не будет! никаких обсуждений не будет!
Тоже заметили ;)
Вот и мастурбируйте вместе. Вы ("donchanin1 и "tomsk_kremen") созданы друг для друга.
У тебя есть вопросы ко мне, Маразм?Так не надо оскоблять всех вокруг.
Неудачную статью написал, на этот раз, Мильштейн (хорошо, хоть, что это редко с ним бывает). Как мне видится, его главная ошибка -- согласие с мнением руководителя "Международного Мемориала" Яна Рачинского, что "каждый имеет право на могилу". Дурак он, этот Рачинский! Не каждый имеет право на могилу! Может быть, Рачинский нам расскажет, где находятся могилы Гитлера, Гёббельса и пр.? Проблема "отделения палачей от жертв" высосана из пальца. На мемориале имеют право находится только имена НЕВИННО убитых. Если уж есть у общестенности такое непреодолимое желание увековечить имена палачей, их можно поместить на отдельном камне, мелким шрифтом, с указанием, чем каждый покойный "прославился" перед обществом.
"На мемориале имеют право находится только имена НЕВИННО убитых"
Боюсь, что такой список может поместиться на одном листе А4.
Невинными были убежденные противники большевизма, вроде Флоренского. Таких вообще по пальцам можно считать. Невинными были многие крестьяне, никак не участвовавшие в политике. Но из этих большинство еще в 1930-32 умерли от голода и до большого террора не дожили. А среди городской образовансчины все стучали друг на друга за милую душу.
Когда Довлатов говорил о 4 000 000 (4 миллионах) доносов, он имел в виду только те, что были написаны тсзть " от чистого серца", свободно и без принуждения, от страсти к доносительству и от бескорыстной любви к квартире и имуществу соседа. Если же человека вызывали Куда Надо и намекали, что от него ждут документа на друга, отца или возлюбленную - тогда писали ВСЕ. И если считать доносы, написанные под давлением, то цифра пойдет на сотни миллионов: больше, чем все тогдашнее население СССР.
Откуда ж его взять, список невинных-то жертв?
"Боюсь, что такой список может поместиться на одном листе А4"
:))). С этим я абсолютно согласен (сам хотел что-то подобное заметить, но не стал уже "обострять" свой комментарий. А в принципе, конечно, если бы в России был другой народ, так это была бы другая страна. Что касается списка "невинных" (относительно!) жертв, то основным критерием может служить работа (должность) человека в момент ареста. Если чел. работал в органах (партийных, чекистских и пр.), то все ясно. Но даже в этом случае (объявив всех чекистов "жертвами второго сорта") 100%-ной стправедливости добиться не удастся, поскольку, без сомнения, небольшая часть репрессированых сотрудников органов были приличными людьми и пострадали именно поэтому. В общем, куда ни кинь - всюду клин. Пусть умники думают...
:))). С этим я абсолютно согласен Если вспомнить какими же чмошными рабами были в Совке я и все прочие маразматики здесь собравшиеся :(( Вообще, у нас,многомиллионного сборища из быдла и стукачей, страх перед властью в подкорке. Какой тупой и трусливой мразью был я сам, тогда, в Совке... удивительной по степени подонистости гнидой! Это не говоря про наших мамок-папок, бабок-дедок - предки наши генетические подонки и выблядки, садисты и уроды, сталинские вертухаи и палачи. Нас в этом Совке трахали в рот и в жопу, в разных позах и постоянно, а мы терпели и кряхтели, пердели и сопели лишь только :( Я раб и холоп, покорная и послушная скотинка, жмущаяся к ноге хозяина и лижущая ему пятки с чувством благодарности глубокого удовлетворения. При этом сидел я там на привязи, без штанов и с грязной, неподтёртой жопой, над миской с помоями и костями :( В савеццкой армии деды меня пиздили и мудохали ровно два года, а также заставляли бегать за гуталином и драить их вонючие сапоги. Зато я был жутко рад, что живу в Совке, а не в какой-нибудь загнивающей Америке. Из нас, в Союзе, на протест вышло тогда восемь человек из трёхсот миллионов.
В России на протест выходят тысячи и десятки тысяч. И скоро они безусловно свернут башку этому путинскому режиму! А теперь сравните какой мерзкой сукой и падалью был я со своими родственничками в Совке с этими самыми россиянами. Сравнили? Вот то то же! А мы как были совдеповскими рабами и гандонами - так ими и остались :((
https://ru.wikisource.org/wiki/Разговор_за_столом_(Аверченко)
Да уж-ж.
За ссылку - спасибо.
Себя узнал, хоть ни разу не военный.
:)
:(
Вот во Франции есть объединяющий фейковый праздник взятия Бастилии. Освободили тогда революционные толпы узников, которых можно пересчитать на пальцах двух рук. Заключенным Бастилии был в то время и известный Маркиз де Сад. Служащих Бастилии, несмотря на добровольную сдачу оружия под гарантии личной безопасности, всех зарезали. А потом был террор Великой Французской Революции. По лекалам которой большевики и брали власть в развалившейся Российской империи. Задумывали революцию мыслители, воплощали их идеи в жизнь герои, готовые работать по 24 часа в сутки и идти по трупам в светлое будущее.
Конечно, впоследствии не значит вследствие, но после французской революции мир стал республиканским, а после русской социалистическим. А идеи социализма вполне себе рабочие.
Другое дело, что к началу 21го века мир стал более гуманным - ради чего и должен идти процесс цивилизации. И палачей надо называть палачами, а антигуманное законодательство надо называть антигуманным и неправовым, вернее квазиправовым.
"А идеи социализма вполне себе рабочие..." -- Никаких "идей социализма" в природе не существует. Иначе возникает вопрос: сколько есть этих идей конкретно, и как формулируется каждая?
Бесплатное образование, бесплатная медицина, 8часовой рабочий день, максимум 40часовая рабочая неделя, профсоюз на каждом крупном заводе, оплачиваемый отпуск минимум в 24 рабочих дня, пенсия, пособие по безработице, пособие по невозможности работать и т.д. и т.п. Все это работает. В частности в Германии - на сегодня самой экономически мощной стране ЕС, и в скандинавских странах. Это навскидку, не залезая в Википедию.
"Бесплатной медицины" мне уже достаточно. Все ясно -- Вы сумасшедший. Только сумасшедшие думают, что на Земле, во-первых, есть некая раса людей, которые не нуждаются в пище, одежде и жилье и обладают, к тому же, медицинскими знаниями. Во-вторых, сумасшедшие считают, что на Земле есть некий, абсолютно бесплатный, источник любых лекарств.
Не буду спускаться на уровень отца Федора. Предоставлю Вам эту почетную ступень развития. Естественно и в СССР медицина не была бесплатной, потому что "бесплатных обедов не бывает". Так или иначе продукт кем-то производится, который за производство хочет получить на покушать, и в последствии этот продукт как-то распределяется.
Можно целенаправленно выделять деньги на развитие медицины из бюджета, который наполняется за счет явных и неявных налогов, выделять, как было в СССР, а можно с каждого работающего определенный процент с зарплаты высчитывать. А если он не работает, то ничего не высчитывать. Но если потребуется операция в 50 тысяч евро, или курс лечения в 80 тысяч евро, то человек его получит практически бесплатно. И удивительный феномен: если медицина доступна миллионам, а не богатеньким единицам, то она превращается в отрасль промышленности, и стоимость медицинских услуг относительно снижается. Как снижается цена продукта от изготовления вручную, при изготовлении на конвейере.
Ладно. Вам надо ещё учиться, а то уровень моих абстракций для вас слишком высок.
"Естественно и в СССР медицина не была бесплатной, потому что "бесплатных обедов не бывает".
Если Вы это понимаете (удивительно!), для чего, тогда, дальнейшая трепотня?
Потому что идея бесплатной медицины успешно реализована в некоторых странах Западной Европы. Потому что для меня большой разницы нет, или я плачу налоги, а государство из бюджета финансирует медицину, или у меня из зарплаты высчитывают процент в пользу медицинских страховых компаний. В обоих случаях я потраченные деньги не чувствую. Но по факту медицина бесплатная. И доступ к ней, в том числе и к дорогостоящим лекарствам и методам лечения имеет все легальное население страны. Я сам недавно проходил курс лечения, который стоил около 80 тысяч евро.
То есть возвращаемся к моему тезису - идеи социализма оказались вполне рабочими - и в некоторых странах они успешно реализованы, и эти страны вполне благополучны.
"...а государство из бюджета финансирует медицину..."
У государства никакого "бюджета", т.е. СВОИХ СОБСТВЕННЫХ денег нет. (Вы среднюю школу-то окончили?) ЛЮБЫЕ деньги, которыми располагает государство -- это НАЛОГИ И НИЧЕГО БОЛЬШЕ. А "по факту" медицина во всех цивилизованных странах мира "бесплатна" (в том смысле, что пациент не дает врачу деньги лично) уже лет 60 как. И зачем это обсуждать?
Не во всех. В самой мощной экономике мира - США только совсем недавно появилась программа медицины для всех - Обама кэр - так называемый. То, что в Европе было реализовано действительно лет 60 назад, во многом благодаря соседству с СССР, где была "бесплатная медицина", что пропагандировалось как достижение СССР, в США было недостижимо. И серьезная болезнь была существенным ударом по бюджету. Конечно, были благотворительные фонды там, но тем не менее - медицина была доступна не для всех, и была дорогой. Доходило даже до курьезных случаев. В книге рекордов Гинесса оказалась женщина миллионерша в разделе рекорд по скупости. Пока искали благотворительную организацию для оплаты лечения, сыну миллионерши отрезали ногу.
Короче итог: принципы социализма вполне рабочие. Надо просто уметь их организавать. От каждого по способностям - каждому по труду.
Кстати, уже и коммунизм на носу. Многие страны эксперементируют уже с безусловным базовым доходом. Выделять деньги нахаляву на базовые расходы. От каждого по способностям - каждому по потребностям. )))
Сумасшедшие идеи типа бесплатной медицины и образования, как мы видим, могут реализовываться. И это не предел.
"Пока искали благотворительную организацию для оплаты лечения, сыну миллионерши отрезали ногу."
Как же, помню эту историю из "Крокодила" 70-х гг.
У меня очень много родственников в США. Сам живу в Германии. Поэтому могу из прямых рук сравнить медобеспечение в этих двух крупнейших экономик мира стран первой лиги (то есть среди стран с населением свыше 50 млн человек. В Андоре или Лихтенштейне возможно медобеспечение для граждан и лучше, но богатые оффщоры не пример для подражания).
В Германии социалистический принцип доступности медицины достигнут. На бюджет семьи не влияет или человек каждый день по врачам ездит, или раз в двадцать лет идет лечить болячку. Процент от зарплаты в страховые компании одинаков.
сколько есть этих идей конкретно, и как формулируется каждая?
==========================
Элементарно, Ватсон. Всё надо дать всем бесплатно. Других идей социализма нет и никогда не было.
(Только не задавайте МНЕ вопрос, а откуда взять то, что потом дать всем бесплатно; человек, которому хоть один раз пришел в голову этот вопрос, уже не социалист.)
"Всё надо дать всем бесплатно."
Абсолютно верное определение! Я называю социализм "умственной мастурбацией для дураков". А поскольку дураков на Земле -- подавляющее большинство, социализм (и любые теоретизирования на эту тему), на самом деле -- пгеопаснейшая штука (пародирую Вову Ульянова)! И этого очень-очень многие до сих пор не понимают...
Да уж, малоподъемную тему г-н Мильштейн попытался выжать ("выжать" - в смысле не лимон, а штангу): "палачи и мученики". Это ему не "рыжего клоуна" за "расизм и ксенофобию" обличать. Ну, спасибо и на том, что тему заявил и нам на ней попастись дал.
Итак, кто "палач", а кто "мученик"? С Ягодой, вроде, все ясно: "палач"! Ну, а вот как, например, насчет Тухачевского? Кажется, что господин Мильштейн и сам не вполне уверен, кто он, "герой-мученик", или же "невинно убиенный с палаческими наклонностями"? Может быть, "пролить слезу" нужно над могилами только "рабочих, крестьян, учителей, библиотекарей, врачи, сторожей", а если, скажем, комдив, так уже "палач"? А если рабочий доносы писал, а учитель фамилии "врагов народа" из учебников вымарывал - разве они не соучастники в "палачестве"? Так что, сложно будет изолировать "несомненных палачей от несомненных жертв".
Не больше ясности в позициях комментирующих. boris_k предлагает начать список "палачей и доносчиков" с Ульяновых, но тут же спохватывается, что окажется в этом списке "почти все население России". Усложню ситуацию: А почему начинать с Ульянова а не, скажем, с Халтурина или Засулич? Усложню ситуацию еще больше: А Николай 2, не был ли он палачом и мерзавцем, который во многом ответственен за то, что Ульяновы пришли к власти?
Roman Sidelnikov правильно провел параллель между большестским террором и террором французской революции, "по лекалам которой большевики и брали власть в развалившейся Российской империи". Продолжу эту параллель: французские революционеры, точно так же, как и русские, последовательно уничтожали друг друга: Демулен - Эбера, Робеспьер - Демулена, Баррас - Робеспьера. И, что важно: все они, кроме Барраса, были одновременно и жертвами, и палачами, и высокопорядочными людьми, которые убивали (и были убиты) во имя прекрасных (хотя и ложных) идеалов.
Может быть, это и следует использовать в качестве критерия того, кто является "палачом", а кто - "мучеником": во имя чего они убивали и были убиты? И если следовать этому критерию, я вижу большую разницу между идейными большевиками, которые не щадили ни себя, ни других во имя благородной, хотя и ложной мечты, и карьеристами и убийцами ради карьеры, которые сменили этих первых большевиков с приходом к власти Сталина. Плохой критерий? Может быть. Предложите другой.
"...я вижу большую разницу между идейными большевиками ... и карьеристами и убийцами..."
Это плохой критерий, и вот почему. Если мы начнем оценивать степень вины преступника в зависимости от его НАМЕРЕНИЙ, то мы столкнемся с невыполнимой задачей точного и надежного выяснения, какие намерения имел преступник. Поскольку средств "напрямую" прочитать мозги человека наука пока не создала, нам придется узнавать о намерениях подсудимых с их собственных слов. Дальше объяснять не буду, Вы уже всё поняли...
Любое следствие и любой суд оценивает не только преступление, но и мотивы и намерения преступника: убийство из ревности, или убийство из-за корыстных побуждений, или убийство с целью предотвратить планируемое убитым убийство невинных людей - совершенно разные убийства с совершенно разными юридическими и моральными оценками.
Вы не правы. Нельзя смешивать "бытовуху" и политику. В политике ответственность НЕИЗМЕРИМО выше! Вы, что, предполагаете, что Гитлер на вопрос: "Зачем Вы убили 6 млн. (или сколько, уж, там) евреев?" ответил бы: "Да мне просто делать было нехер, и настроение было поганое..."? Уж, наверно, у него были разумные (в его понимании) объяснения, для чего все это делалось! Но любому вменяемому человеку эти объяснения абсолютно неинтересны. Может, Вы думаете, что и Сталин на вопрос: "Нахрена Вы уничтожили 20 миллионов своих сограждан?" ответил бы что-то вроде того же, что и Гитлер? И Гитлер, и Сталин целые книги написали с объяснением мотивов своих действий. Но нахрена суду в этом во всем разбираться?
Разумеется, у Гитлера были "разумные" объяснения своих целей: уничтожение "неполноценных народов" и мировое господство "высшей расы". "Любому вменяемому человеку" эти объяснения могут быть интересны, или не интересны - не суть важно; важно то, что для любого вменяемого человека цели Гитлера не могут интерпретироваться как соответствующие гуманистическим идеалам счастья всего человечества. А вот цели большевиков таким гуманистическим идеалам всего человечества полностью соответствовали: построение справедливого общества, без угнетенных и угнетателей, в котором никто не голодает, и вообще "с каждого - по способностям, каждому - по потребностям". И вот на пути построения этого общества стоит жалкая кучка эксплуататоров, кровопийц трудового народа . . . и всего-то надо их шлепнуть, чтобы свободу, равенство и счастье миллионам и миллионам принести.
"...построение справедливого общества, без угнетенных и угнетателей..."
Да, большевики оказались хитрее и подлее Гитлера. Они сумели замаскировать ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ цели -- установление мирового господства своей шайки и уничтожение больших масс людей (только по другому признаку -- не расовому, а классовому) -- более красивыми формулировками. Именно поэтому и и вопрошаю: "Нахрена суду в этом во всем разбираться?"
Дело - за малым. Приведите убедительные аргументы в пользу Вашего тезиса о том, что большевики просто маскировали свои людоедские цели - "установление мирового господства своей шайки и уничтожение больших масс людей" - "красивыми формулировками" о счастье человечества, и я с Вами соглашусь.
Мне не нужно, чтобы Вы со мной соглашались. Для меня в этом не будет никакой чести, поскольку Вы -- не мыслитель, а так наз. "начётчик" (см.). Я пишу для мыслящих читателей.
В тех странах, где с большевизмом успешно справились -- в Чили, в США при сен. Маккарти) и др., никто не искал "убедительных аргументов". Большевиков (коммунистов) просто давили всеми возможными способами. Вы-то, как я понимаю, в Н-Ю живете? Все, чем Вы там пользуетесь ("плоды цивилизации", в т.ч. социальные), получено усилиями предыдущих поколений политиков, которые коммунистов "душили-душили, душили-душили..." -- да, в точности, как Шариков -- кошек. И другого пути здесь нет. А тех, кто до сих пор ищет "убедительные аргументы", до сих пор и обворовывают со скоростью 200 тыс. долл. в минуту, а недовольным засовывают в задницы бутылки...
"Вы -- не мыслитель, а так наз. "начётчик" (см.). Я пишу для мыслящих читателей." --
Надеюсь, этот вывод остановит Вас в будущем от вступления со мной в дискуссии. Ну, а уж на меня в этом отношении можете полностью положиться!
"Надеюсь, этот вывод остановит Вас в будущем от вступления со мной в дискуссии."
А я не с Вами в дискуссию вступал, а с мыслящими читателями. Ваш комментарий послужил просто поводом. Ничего личного. Единственное, чего я не понял, это с какой целью Вы так боретесь за справедливость для большевиков/коммунистов. Мало стояли в очередях за гнилой картошкой? (Или Вы происходите из семьи партработника, хе-хе?) Будь Вы участником Нюрнбергского процесса в кач-ве еврея, выжившего в концлагере, тоже, небось, стали бы защищать нацистов от несправедливых обвинений? (Которых было на НП предостаточно!)
И Вам всего доброго.
Ох, как опасно! Попробуйте приложить этот критерий к нацистам и вы увидите, что произойдет. Их придется почти всех оправдать. Среди крупных фигур к "карьеристам" можно отнести только Гёринга и Франка (генерал-губернатора завоеванной Польши).
"Их придется почти всех оправдать..." ------ Без всяких сомнений!
"Их придется почти всех оправдать" -
Отнюдь! Совершенные нацистами преступления никак не подходят под категорию преступлений, совершенных "во имя благородной, хотя и ложной мечты".
"Совершенные нацистами преступления никак не подходят под категорию преступлений, совершенных "во имя благородной, хотя и ложной мечты"..."
Да неужели? А под какую же? "От нехер делать"?
Вы считaете мечту об уничтожении "неполноценных народов" и господстве "арийской расы" благородной? Боюсь, ваше понимание термина "благородство" несколько раcходится не только с моим пониманием этого термина, но и с базовыми моральными нормами человечества.
А Вы, значит, считаете мечту о том, чтобы "у всех всё отобрать и отдать одной (своей) касте", благородной? Мило!
По-моему, я говорил о совсем другой мечте; процитирую себя же: Мечте о "построении справедливого общества, без угнетенных и угнетателей, в котором никто не голодает, и вообще "с каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Т.е., о благородной, хотя ложной и несбыточной, мечте, котoрая вдохновляла еще Гесиода, Мора и Кампанеллу, а отнюдь не только большевиков.
Что, Бориска, мордорский орк, моральный урод. подоношный дебил хуйловский, бомбануло тебя, мразь лубянская!?
за кровавые зверства путлеровской хунты фашиствующие орки мордора бориски, деды и фошки поддерживают хуйло. и имеют свою жирную пайку кто за провокаторство как boris_k, кто за срач как дед, кто за пропаганду как фошка!
и не прикидывайся либералом, тварь фашистская, и боярышника накати, мразь дебилоидная путлеровская!
А вобще классно припекает фашистских тварей путинского мордора борисок от санкций уважаемых США!
"Россия давно решила бы половину своих проблем, ответь она хоть раз на любой из своих вечных вопросов: Восток она или Запад, демократия ей потребна или тоталитаризм... Пока страна продемонстрировала всему миру единственный в своем роде общественный строй, при котором вроде бы все тоталитарно, но ирония, сообразительность и раздолбайство народа приводят к тому, что тоталитаризм выходит щелястый, с нишами, отдушинами и ущельями, куда при желании может забиться свободная личность. Короче, согласно зацитированному афоризму, идиотизм и жестокость российских законов искупаются только неаккуратностью их исполнения. То есть как бы тоталитаризм (во всяком случае, никакая не демократия), но жить можно.
В этот режим Россия возвращается шестой век кряду, и нет никакой надежды, что найдется реформатор, способный построить в ней другое общество. Таким образом, Россия явно отвергает демократию, но едва ли выдержит тиранию, никоим образом не дотягивает до Европы, но и в Азию окончательно погружаться не собирается, так что более всего похожа на Азиопу, придуманную одним из ее остроумных сыновей."
Дм.Быков
kinoart.ru/archive/1998/03/n3-article22
" ...прав критик Андрей Шемякин, обронивший на какой-то дискуссии почти циничную мысль: логика истории страшнее ее эксцессов. Страшнее, потому что эксцесс оставляет надежду. Логика надежду исключает: все обстоит именно так плохо, как только и может быть. Поэтому у меня все меньше иллюзий насчет особой судьбы Отечества. В том, что чудес не бывает, не виноват никто."
kinoart.ru/archive/1998/03/n3-article22
"В том, что чудес не бывает, не виноват никто."
Это очень верно!
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
