О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/d.190498.html

статья Как стать оппозицией

Ирина Павлова, 05.08.2011
Ирина Павлова
Ирина Павлова

Наступил момент, когда либеральной общественности придется признать тупик, в котором она оказалась. Оппозиции в стране как не было, так и нет. Как в советские времена, так и сегодня оппозиционно настроенные граждане остаются диссидентами, инакомыслящими, критикующими действия власти на ее собственном "поле".


Комментарии
User rewqqwer, 05.08.2011 14:45 (#)

Как статься?Создать институты Гражданского общества - независим

В России все это возможно только как реальные ШАГИ сверху!

User fimasobak, 06.08.2011 11:39 (#)
2997

Они будут страшно далеки от народа и так и останутся диссидентами.

Вот так всякие "гитлеры" и приходят к власти, будучи выбраны народом!

livejournal.com barmans [livejournal.com], 06.08.2011 15:01 (#)

Привет! Про иституты молчу, но и так по-себе:)

User rewqqwer, 06.08.2011 18:48 (#)

Привет! Вроде ОК

User kaluga, 05.08.2011 14:55 (#)

Автор предлагает либералам стать нацистами?

User privatecitizen3, 05.08.2011 14:58 (#)

Да, это совсем бред:

"Невозможно игнорировать самый насущный на сегодня и самый болезненный для общества национальный вопрос. Ход событий диктует необходимость идти на союз со здоровыми силами русского национализма, которые выступают против оккупационного типа власти, за установление народного правления в исконном значении этого слова, и совместно искать пути цивилизованного решения национальной проблемы."
.
Или пусть автор раскрывает, какие такие здоровые силы национализма она увидела.
И где национальная проблема? Или она ее путает с русским шовинизмом и бытовым национализмом?

User gal_anna, 05.08.2011 15:34 (#)

И самое интересное, что все или почти все "здоровые" (и не очень) силы национализма - никакая не оппозиция, они идут в тренде идеологии правящего режима (ксенофобия, антизападничество и т.д.).
А восклицания о том, что этнонационализм безумно популярен в народных массах, слышатся уже лет двадцать. Это не что иное, как тривиальная чекистская разводка.

User privatecitizen3, 05.08.2011 17:09 (#)

Мысль Павловой еще более примитивна - либералы слабы, нужно "накачать мышечную массу", чтобы "на равных" говорить с властью.

Вот как она формулирует:
"а готова ли либеральная общественность выйти за рамки своей тусовки и вступить на дорогу становления силы, существующей отдельно от власти и ищущей опору в народе?"
Да какая разница против кого направлены репрессии? На представителей националистов, или либералов, или любителей пива?
.
К тому же нет в ее статье определения, что она понимает под национальной проблемой. Власть ЧК? Низкие цены на нефть? Спаивание народа? ЕГЭ? ...

User pravologist, 06.08.2011 23:34 (#)

У провокатора Павловой все всегда виноваты

У провокатора Павловой все всегда виноваты - оппозиция, общество, народ, политзэки в тюрьмах (ссылаюсь на ее статью http://grani.ru/Politics/Russia/yukos/m.185090.html), которые в своем "интеллектуальном тупике" не желают стать на путь активной борьбы с режимом. Виноваты все, но только не уголовная чекистская банда, укравшая у народа политические права и свободы. Путинская бригада является, по Павловой, как бы неизбежным злом, но злом именно высшим, сильным и непобедимым, бороться с которым бесполезно. А так как преступную власть нам, хилым все равно пока не одолеть (типичная провокация!), переключаемся быстренько на такой недостающий Павловой и милый ее сердцу национализм - для "установления народного правления в исконном значении этого слова". Национализм у нее "самый насущный на сегодня и самый болезненный для общества вопрос". К самому преступному режиму у г-жи Павловой никогда серьезных вопросов и претензий НЕТ. Незаметно получается как бы еще один наперсточный фокус - с подменой истинных целей гражданского общества на фальшивые. Так вытащенный из рукава замусоленный сермяжный "русский национализм" ставится во главу угла общественной дискуссии и должен, по замыслу Павловой, заслонить собой задачу построения в России демократического гражданского общества. Если Павлова не провокатор, то почему тогда кремлевские политтехнологи во главе с Сурковым желают нам того же?

"Такой власти ... не страшны ни беспорядок, ни воровство, ни коррупция" - пишет г-жа Павлова, умалчивая о том, что эти самые "воровство и коррупция" и являются как раз сутью самого режима, основой его пресловутой "вертикали власти". К тому же из этой лукавой, двусмысленной фразы Павловой о "такой неустрашимой власти" не совсем понятно, то ли это комплимент хитрой и супер-могучей власти, то ли очередной плевок в адрес интеллектуально нищей и безнадежной в своих потугах оппозиции, как ее оценивает г-жа Павлова.

User eretik, 05.08.2011 23:57 (#)

да.в тупике.с декабря 1994-как война началась и они не смогли ее остановить

а народ вцелом поддержал войну.думаю и щас даже не против помочить(таксзать =взять реванш).а Андрей Андреич Пионтковский был против-ему и другим за это респект(хоть и в тупике).лучше в тупике,чем втУпике и в to пикЕ.им(нам) не привыкать

User akarpov, 06.08.2011 08:34 (#)

На йух

А хочешь - на сервер

User privatecitizen3, 05.08.2011 14:56 (#)

"Такой власти, действующей как администрация на оккупированной территории, не страшны ни беспо

Очень хорошо сформулировано.

User eletur, 06.08.2011 10:14 (#)

Все идеи статьи очень неплохо сформулированы

В том числе - и "проклятый" национальный вопрос.

User privatecitizen3, 06.08.2011 11:54 (#)

Идей там особых я не увидел

Есть формулировки.
Среди формулировок ровно одна идея - РАЗ НАЦИОНАЛИЗМ ПОПУЛЯРЕН В НАРОД, А ЛИБЕРАЛЫ - НЕТ, ТО НАДО С НАЦИОНАЛИСТАМИ ОБЪЕДИНИТЬСЯ.
Кроме бредовости идеи возникают еще вопросы: а нахрена националистам объединяться с теми, кто непопулярен? Зачем им к своей популярности добавлять даже не 0, на жирный минус?

User eletur, 06.08.2011 16:28 (#)

Идея о существовании здоровых сил русского национализма

Если цель у здоровых сил русского национализма и здоровых сил либералов едина (они "выступают против оккупационного типа власти"), то объединятся, никуда не денуться.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 14:57 (#)
450

Вопрос об отношении либерализма к национализму поставлен (что уже хорошо), но вместо хотя бы общих предложений по его решению - какое-то абстрактные словеса. В чем суть "русского вопроса", если такой вообще существует, и как видится его решение с либеральной точки зрения - плиз! А Павлова вместо этого только мечтает, что вот хорошо бы скрестить ежа с ужом, Шендеровича с Беловым, Политковскую с ее убийцами - и тогда все будет замечательно, а без этого все как-то не так. На самом деле Россию может спасти гражданский национализм, сам по себе отнюдь не чуждый либеральному дискурсу, но он в загоне. Этнический же национализм ни к чему хорошему не приведет.

User privatecitizen3, 05.08.2011 15:05 (#)

+1

Но вообще все эти прилагательные ("гражданский", "здоровый") к национализму не применимы. Интересов нации (национальности) нет. Если только не рассматривать людей с точки зрения науки о животных.
.
"Они [либеральная общественность] будут страшно далеки от народа и так и останутся диссидентами." (Павлова)
Ничего плохо в том, чтобы не потакать национализму не вижу.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 15:14 (#)
450

Ну почему же, национализм - ведущий феномен 19-20 веков, националистами были Костюшко и Гарибальди, Бисмарк, Ататюрк и Дро Канаян, Черчилль, Де Голль, Герцль, Жаботинский, Вейцман, Сунь Ятсен,Ганди и Неру... А вот попытка противопоставить национализму мультикультурализм, увы, явно трещит по всем швам.

Подробно о национализме хоть в английской википедии:

en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

Беда в том, что в современной России все (включая самих националистов) понимают под национализмом только его крайние проявления - шовинизм и фашизм, как то было введено советской пропагандой.

User privatecitizen3, 05.08.2011 15:25 (#)

К сожалению, национализм это прежде все утверждение, что одни лучше других.

Это болезнь. Стадное чувство. Когда рядом "такие как я" - мне безопаснее. Но даже если нация "отделяется" тот же принцип переносится на другой уровень - делимся дальше по социальному положению, по профессиям и т.д. в дурную бесконечность.
А примеры, когда просто приходилось защищать родину от вполне реальной оккупации к национализму некорректно относить.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 15:49 (#)
450

Послушайте, но прочитайте же по ссылке, не надо самопальных определений, давайте, используя термины, использовать их в общем для всех словарном значении. "Утверждение, что одни лучше других" - это не национализм, а шовинизм или расизм. То, что вы называете "стадным чувством" - это чувство групповой идентичности и группового единства, оно лежит в основе всякого группового сплочения, противовес ему - не всеобщее братство, а атомизация общества. Другое дело, что все это имеет и обратную сторону, но не следует эту обратную сторону принимать за сущность явления.

User privatecitizen3, 05.08.2011 16:36 (#)

К любым определениям надо относиться осторожно.
Не для всех понятий можно установить "словарное значение" (дать определение словам "рука", "дом" это одно, а политические и идеологические определения - это несколько иное).
К тому же здесь настолько переплетены идеология, социология, "философия", что даже по вашей ссылке нет единого определения (There are various definitions for what constitutes a nation, however, which leads to several different strands of nationalism. It can be...).
.
Представьте, что на планете живет только одна нация. Существовал бы национализм?
Болельщики команды, это тоже националисты, только на другом уровне, т.е. люди, объединившиеся, точнее, ВЫДЕЛИВШИЕСЯ, из общности людей по некоему критерию.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 16:46 (#)
450

Я не понял вашего возражения. Если бы наций не было, национализма бы не было. Но поскольку нации существуют, существует и национализм. В чем вопрос или возражение? Несомненно и то, что болельщики - особая группа с собственной идентичностью и лояльностью, в этом они принципиально похожи на другие группы, включая политические движения и нации - опять-таки в чем вопрос или возражение?

User privatecitizen3, 05.08.2011 16:54 (#)

В том, что это не некая философская сущность, а вполне бытовой вопрос - можем ли мы в одной квартире ужиться. Здравый смысл подсказывает, что к гости к родственникам ездить неплохо, а вот квартиру лучше иметь отдельную.
Т.е. чувство идентичности обостряется прежде всего тогда, когда в квартире становится тесновато.
.
Я согласился с вами, что Павлова мечтает скрестить "несостоявшееся" с "имеющим силу".
Но не могу согласиться, что Россию спасет некий "гражданский национализм" (которого не существует в природе).

Vip sfrandzi, 05.08.2011 17:07 (#)
450

Гражданский национализм, он же национализм англо-французского образца, основан на гражданском (а не этническом) понимании нации. Противопоставляется этническому национализму, или национализму немецкого образца. Зародился во время французской революции. Это основы всякой теории национализма.

User privatecitizen3, 05.08.2011 17:14 (#)

Я пытаюсь одно ровно сказать: поиск философского обоснования сущности национализма - это удел тех, кто ищет философский камень.
Да пусть себе строят теории. Пусть они нравятся кому-то. Для меня это бред сивой кобылы.
Нации есть (чтобы под ними ни понимать - этносы, граждан страны...). Плохие отношения между нациями тоже. Но искать в этом глубочайший смысл... Увольте. Это социальная проблема. Была бы у каждого своя "квартира", не было бы национального вопроса.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 17:29 (#)
450

"Была бы у каждого своя "квартира", не было бы национального вопроса." - помилуйте, так это же credo национализма. Каждой нации - собственное государство! Одно государство - одна нация!

User privatecitizen3, 05.08.2011 17:45 (#)

Вот и о чем - бытовые удобства и никакой философии!

User kaluga, 05.08.2011 17:51 (#)

ведущие теории национализмы говорят также, что национализм характерен для эпохи модернизации, т.е. перехода от аграрного общества к индустриально-городскому. в эпоху же перехода от индустриального общества к постиндустриальному национализм (гражданский в том числе) отмирает или выполняет реакционную роль.
К слову лозунг "Россия для русских", который автор предлагает взять на вооружение либералам, к гражданскому национализму никакого отношения не имеет. Типичный нацизм.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 18:11 (#)
450

За 200 лет, национализм хоронили уже 200 раз. Я вас уверяю, он еще простудится на похоронах многих ультрамодных и постмодернистских идеологий. Не далее как сегодня, например, он собирается на поминки по мультикультурализму. :))

User kaluga, 05.08.2011 18:28 (#)

мультикультурализм-то как раз живее всех живых, потому что в эпоху глобального интернета, ТВ, миграций и пр.пр. сосуществование и смешение культур неизбежно. А вот национализм в эту эпоху может быть только идеологией ксенофобии и войны

User privatecitizen3, 05.08.2011 19:24 (#)

Я бы сказал, что они идут рука об руку - чем более явно смешиваются культуры, тем слышнее голос националистов.

User kaluga, 05.08.2011 19:36 (#)

исторически национализм возник как идея гражданства вместо подданства. в некоторых случаях к идее гражданства добавлялась идея объединения земель (Германия, Италия) или защиты меньшинства путём выделения его в отдельное государство. Сегодня национализм изжил себя, потому что миграции, ограничение суверенитета международным правом, финансовые, информационные и пр. потоки сделали национальные границы анахронизмом. Сегодняшние националисты - это маргиналы-ксенофобы, просто они очень громко кричат, поэтому кажется, что их много и они такие важные

User django1, 05.08.2011 22:59 (#)

а что вы скажете о национализме типа шотландского или курдского? Интересно услышать ваше мнение...

User eretik, 06.08.2011 00:04 (#)

почему же тогда если русский- то националист и герой-патриот

а если чеченецы-то террористы и "дети бандитов".и вообще все сепаратисты России-бандиты и экстремисты если они за самоопределение вне России!?

User dmitry888, 07.08.2011 07:36 (#)

>> национализм изжил себя, потому что миграции, ограничение суверенитета международным правом, финансовые, информационные и пр.

Ну национализм может и могут себе позволить островные нации типа Японии, да и то они стареют,

а как будет сборная солянка, федеративное гос. Россия существовать при национализме? как рабско-шафисткое?

хотя можно разделится, но придется отдать Москву)
"Национальный состав Москвы
Перепечатка из журнала "РБК" (№11/2007):
Национальный состав Москвы:
Русские - 31%
Азербайджанцы - 14%
Выходцы из уральских республик (татары, башкиры, чуваши) - 10%
Украинцы - 8%
Армяне - 5%
Выходцы с дальнего востока (корейцы, китайцы, вьетнамцы) - 5%
Выходцы из Средней Азии (таджики, узбеки, казахи, киргизы) - 5%
Евреи - 5%
Выходцы с Северного Кавказа (чеченцы, дагестанцы, ингуши) - 4%
Грузины - 3%
Цыгане - 3%
Молдаване - 3%
Другие народы - 4%" - если к русским прибавить украинцев, евреев и татар получается едва больше половины)

User kaluga, 07.08.2011 12:02 (#)

Полмиллиона цыган в Москве? Интересно, откуда РБК взял такие данные:)))

User prohor_kostrov, 10.08.2011 22:47 (#)

А зачем спасать Россию?

User rewqqwer, 05.08.2011 17:39 (#)

Правильный акцент, именно ГРАЖДАНСКИЙ (национализм), а не Этнический!

В многонациональном обществе нужна ОБЩЕСТВЕННАЯ ИДЕЯ - как всем вместе жить лучше! Так ее нужно вырабатывать, обсуждать и т.д. Нужна независимая от ВЛАСТЕЙ трибуна. Нужно ОБЩЕСТВО образованных ГРАЖДАН!Вот к чему следует идти, а не формулировать- русский национализм,татарский или там кавказский...
Похоже,что избыточный национализм,как и квасной и показной патриотизм -= последнее прибежище негодяев=

User arfa, 05.08.2011 18:25 (#)

"Похоже, что..."

... так оно и есть. И дело не в неизбыточности национализма как такового, а в том, что само устройство Российской Федерации есть ни что иное, как конгломерат национальных (по этническому признаку!) автономий, в которой не нашлось места для Русской автономии.
Как вам, господа, будет угодно, но я именно так понимаю статью Ирины Павловой. Именно эта, здоровое движение за Русскую автономию, может стать реальной оппозицией нынешней власти - власти казарменного (тюремного) социализма.
Экстремальный же национализм (шовинизм, фашизм и прочие вариации) отлично уживается с нынешней властью и даже хорошо подкармливается ею.

User kaluga, 05.08.2011 18:41 (#)

движение за ещё одного начальника и за ещё один способ воровать? зачем?

User arfa, 05.08.2011 18:50 (#)

"Честных" способов воровать,...

... согласно теории О. Бендера, четыреста (400). Дело не в еще одном начальнике, а в том, чтобы была Русская автономия, а может быть и много Русских автономий. Русские - они, ведь, тоже разные. Уверяю вас, стиль жизни, устремления и интересы русских на Дальнем Востоке очень отличаются от стиля жизни, устремлений и интересов Русских Поволжья, например, или Северного Кавказа.

User kaluga, 05.08.2011 18:57 (#)

зачем мне, русскому, автономия? кормить ещё одного начальника? зачем?:)))

User arfa, 05.08.2011 19:21 (#)

Вам не нужно, ...

... а мне бы хотелось и не одну Русскую автономию, а много только для того, чтобы в Думе заседали представители этих конкретных автономий, а не представители, с позволения сказать, "Всероссийских партий", которые не ведают откуда они родом.

User kaluga, 05.08.2011 19:27 (#)

для этого достаточно вернуть выборы в госдуму и верхнюю палату по территориальным округам, а не по спискам. и будет вам счастье. слово "автономия" ничего не решает - обычно это слово нужно, например, для защиты малых языков, а какая защита русскому языку нужна в Калужской области?

User arfa, 05.08.2011 19:48 (#)

Сверху бывают только реформы...

... типа рефрм Петра Великого. Подлинные изменения возможны, если они происходят снизу. Территориальные округа - фикция. Люди сами должны определять откуда они произошли и что их объединяет.
"В философии автономия — самостоятельное бытие, определяемое собственным разумом и совестью (Кант); способность личности как морального субъекта к самоопределению на основе собственного законодательства."
Вы можете сказать кого конкретно представляют Луговой, Жириновский или Явлинский?
Вы упомянули о защите малых языков, не подозревая о том, что есть особый "малый калужский" язык, понятный для многих в русской России, но особый. Может быть это на столько "калужский", сколько средне-русский, но этот средне-русский отличается от восточно- или южно-русского.

User prohor_kostrov, 10.08.2011 22:42 (#)

Национальный демократический альянс

Такое движение существует.
Национальный демократический альянс.
«О переучреждении Российской Федерации и создании русских республик»
http://nazdem.info/texts/84

User avb, 06.08.2011 13:25 (#)

Ну, почему разумные люди должны мучиться? Выделить им отдельную территорию и пусть устраиваются как хотят. Мир приходит в негодность из-за того, что нельзя "растворить масло в воде".

User zvirblis_309, 05.08.2011 15:17 (#)

Такую статью мог написать только русский националист... Даже комментировать не хочется...

Если уж автору тезис "Россия для всех" кажется неприемлемым, то что тут можно добавить...

User mikhailm, 07.08.2011 20:03 (#)

Можно добавить, что Россия должна быть "не для всех" не по национальному признаку, а по совместимости моральных норм

Мораль - неформальные правила поведения, которые каждый должен соблюдать, ожидая аналогичного соблюдения от окружающих и осуждая нарушителей. Полезность правил морали недоказуема логически, она лишь проверяемы историческим развитием. Общества с лучшей моралью процветают, с худшей - загнивают. Причем терпимое отношение к существенно отличающимся вариантам морали означает аморальность, которая для общества много губительнее, чем не совсем идеальная мораль.

Обычно сравнивают варианты морали разных религий или разных ветвей христианства. Но для демонстрации абсурдности слогана "Россия для всех" можно привести пример и покруче. В некоторых сообществах считалось достойным при определенных условиях убивать и кушать чужаков и соплеменников. Так что, Россия приютит и следующих морали канибализма?

У Павловой в статье другие "тараканы". Во-первых, неправда, что в России никогда не было оппозиции - была в 90-е. Сейчас уже нет, Павлова права, говоря что сейчас не оппозиция, а диссидентство. Вот только на каком основании она за это предъявляет счет диссидентам? Может она и на диссидентов 70-х, на того же Сахарова зуб имеет, де был диссидентом, а надо было быть оппозицией? И тогда, и сейчас не было предпосылок для оппозиции, власть их раздавила.

Глубоко неправильно ставить нереальные цели. Например, кого упрекают в отстранении от народа? Вон, Немцов какие доклады и какими тиражами распространяет буквально на улицах... А Навальный? А Лимонов? Просто пока не время. Власть административно все зажала, с народом частью благоприятной конъюнктуры делится, и пока власть не зарвется народ снизу не распропагандируешь.

Реальные цели - развитие диссидентства, сохранение самоидентичности носителей гуманитарных и демократических ценностей, нарабатывать варианты поведения и организационные структуры, исследовать ситуацию, прощупывать возможности перехода от диссидентства к оппозиции.
Еще есть цель высшего приоритета - делать все, чтобы избежать перехода к северокорейскому варианту общественного устройства. Мы получили Путина в значительной степени из-за жесткой риторики и угроз в адрес Ельцина. Если вести себя неразумно, Путин и его соратники пойдут на корейский вариант без особого желания, просто из страха. Надо пугать Путина с соратниками корейской перспективой, а не виселицей. Деятельность по лоббированию списков Кардина - то, что надо.

По моей оценке оппозиционные диссиденты ведут себя адекватно имеющимся возможностям, не в каждой позиции есть выигрывающая ситуация и не надо пускаться в неподготовленные авантюры. Сейчас время позиционных усилений.

User xasi_s, 05.08.2011 15:23 (#)

Самое удивителное, что она права.

Я очень хорошо помню "дебаты Заславского с имярек ".

Имярек прочитал свою программу и приготовился отвечать на вопросы.

Заславский вопросов не задал - но в "качестве своей программы" выдал критику программы оппонента.

Вот и все.

Вот и все на что способна "оппозиция".

Как в песне (Ротару) Выбери меня - и ...

И что?

Воровать меньше станут?

Бред - российский народ на это не купишь - будут больше. (отступные предыдущим, и себе "как им + 2%)...

User privatecitizen3, 05.08.2011 15:27 (#)

То, что вы с ней согласны, не значит, что она права.

User black, 05.08.2011 15:32 (#)

Скорее наоборот

User black, 05.08.2011 15:27 (#)

А что такое "здоровые силы русского национализма?"

Это кто? Кто хочет сделать Россию для русских? Москву для москвичей? А какие силы национализма тогда автор считает больными? Мне вообще хотелось бы понять - автора реально не устраивает лозунг "Россия - для всех", нации как общности граждан? Ей ближе деление граждан России на русских, почти русских и совсем нерусских? Тогда почему она называет себя либералом?
Или она предлагает слегка прикинуться наци, поскольку электорат у нас национально озабочен? Вместе свергнем оккупационный режим, установим "национально ориентированное правительство", а после будем проводить либеральную политику. Для нерусских придется установить что-нибудь типа апартеида. В мягкой, естественно, форме, мы же все-таки либералы.
Да и политически это бесполезное занятие в 21 веке - скрещивать национализм с либерализмом, не скрещиваются они, мутант страшненький получается и нежизнеспособный. Лет двести назад такие штуки еще проходили, а сейчас не получится. Тем более в России с ее социалистическими традициями, тут из национализмов возможен только национал-социализм

User prohor_kostrov, 10.08.2011 22:55 (#)

"Это кто?"
Это мы, нацдемы.
"Кто хочет сделать Россию для русских?"
Нет, не хотим. Россия для русских никогда не была и уже не будет. А вот симметричная федерация и русские республики - наша цель.
"нации как общности граждан?"
Нация как общность граждан складывается в национальном государстве. Однако из России, как уже очевидно, национального государства не выйдет. Проект "российской нации" провалился аналогично проекту "советской нации".
"скрещивать национализм с либерализмом"
Вы незнакомы с историей идей. Изначально либерализм - националистическая идеология.

(комментарий удалён)
User boris_k, 05.08.2011 16:27 (#)
3734

Очень печально видеть, что русские "либералы" (так называемые или себя сами так называющие) воспринимают словосочетание "национальный вопрос" примерно так же, как люди суеверные воспринимают слово "чёрт". Люди, издалека производящие впечатление вполне разумных (Гомо сапиенс), реагируют паническо-истерическим "Тьфу! Тьфу!! Отыди!! Нет никакого национального вопроса, нет, НЕЕЕЕТ!!! Нет, никогда не было и не будет!"
Как только я прочел это несчастное словосочетание в статье Павловой, я сразу понЯл, что ей крышка. Либералы сьедят с потрохами, что твои мумбу-юмбу. Первая ассоциация - с анекдотом о Вовочке: Учительница: "Дети, скажите слово на букву Ж". Вовочка: "Жопа". Учительница: "Ах Вовочка, такого слова нет." Вовочка: "Как же так, Марьиванна, жопа есть, а слова нет?"
Хорошо, можно переименовать жопу в задницу, а национальный вопрос в вопрос о сосуществовании культур. Важно, что предмет существует, и кто сейчас читает мой пост, на нем сидит.
Позволю себе (имхо) предположить в качестве одной (только одной) из причин, что русские либералы плетутся в хвосте либералов западных и в 1-ю очередь американских. В Европе отрицание самого факта существования жопы (простите, хотел сказать: проблемы сосуществования разных культур) считалось в 90-е гг. признаком причастности к эстеблишменту. Лет 15 назад было немыслимо, что кто-то укажет на принципиальные культурные различия между немцами и турками, или между французами и арабами, и не будет тут же заклеймен как национал-социалист. Но господа, эти времена давно уже канули. Я живу в Германии, многие мои друзья - во Франции и Бенилюксе, а мой сын в Швеции. То, что Павлова называет "национальным вопросом", стало ВОПРОСОМ НОМЕР ОДИН во ВСЕХ этих странах. И это полная глупость, полагать, что каждый, кто только задумается над тем, в какие формы может вылиться сосуществование христианского и мусульманского населения, обязательно станет кричать: Россия для русских! Германия для немцев! Люксембург для люксембужцев! Психологичская идентификация человека с опеределенной общностью, а следовательмо, дискриминация (лат. слово дискриминация означает, к вашему сведению, ни что иное, как просто способность РАЗЛИЧАТь) есть реальность, эту реальность нельзя отрицать, как нельзя отрицать закон тяготения, а нужно с ней работать, чтобы не дать этой естественной тенденции принять агрессивные формы. А для этого нужно знать, что национальный вопрос ЕСТь - точно также, как для того, чтобы строить летательные аппараты тяжелее воздуха, нужно знать, что тяготение существует. То же относится к тому, что мы всегда считаем "своих" лучше, а "ихних" хуже - это естественный закон психологии. Так устроен человек, и с этим нужно жить и держать эту естественную тенденцию в культурных рамках. Единственный способ достичь того, чтобы никто не считал "своих" лучше, чем "чужие" - это расстрелять 80% населения. Примерно так решал социально-психологические проблемы Пол Пот.

User black, 05.08.2011 16:37 (#)

национальный вопрос ЕСТь

Сформулируйте, пожалуйста, в чем он заключается - для России. А то я везде про него слышу, все обсуждают, а я даже не знаю, что за вопрос, знаю только, что русский.
Так что, если Вас не затруднит, расскажите мне про этот знаменитый вопрос.

User arfa, 05.08.2011 18:55 (#)

Почитайте это:

__ http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/anders/index.php--

User arfa, 06.08.2011 18:29 (#)

Вы знаете, black,...

... национальность это всегда сопоставление "мы-они". Проблема, скорее всего, состоит в том, что у многих из нас нет в сознании четкой линии (границы), разделяющей понятия "российский" и "русский". Но, даже если такая линия возникнет в сознании каждого из нас, то понадобится еще одна линия, а может быть несколько, для самоидентификации каждого конкретного человека. Категория "мы" становится присвоенной только тогда, когда человек сумеет ответить себе же на вопрос: "Кто я есть?".
_http://www.istpravda.com.ua/blogs/2010/11/30/6769_

User pravologist, 14.08.2011 16:06 (#)

национальность это всегда сопоставление "мы-они"

В подмене понятий "МЫ-ОНИ" и заключается как раз главный наперсточный фокус по подмене настоящих целей и задач общества на фальшивые. Националистическими дискуссиями, вызванными как реакция на данную статью Павловой, власть искусственно навязывает обществу выгодную ей конфронтацию по формуле "МЫ(русские) - ОНИ(нерусские)" вместо необходимого обществу, но крайне нежелательного и опасного для ПУтчистов противостояния "МЫ(народ) - ОНИ(преступная чекистская банда, узурпировавшая власть)". Таким образом "националистическая" формула призвана, по замыслу кремлевских политтехнологов, затруднить в массах понимание истинных задач общества и помешать формированию массового демократического сознания.

Националистическая формула ("МЫ(русские) - ОНИ(нерусские)"), выдвинутая в статье Павловой, не может никуда привести, но может только разобщить многонациональный народ и отвлечь его от реальной борьбы с коррупционно-воровским режимом. Путь единения общества на демократической платформе опасен власти. Поэтому власть пытается его любыми средствами избежать, в том числе навязывая обществу подобные отвлекающие дискуссии. Раздувание националистических настроений создает при этом идеальную почву для усиления автократического режима, а возможно (когда возникнет реальная серьезная опасность для дальнейшего существования режима) создаст необходимые режиму "легитимные" условия для плавной мутации власти в национально-фашистскую диктатуру.

Демократическая формула "МЫ(народ) - ОНИ(преступная чекистская банда)" ведет к единению и консолидации общества, к осознанию народом настоящих общих политических целей и задач. Только демократическая формула, а не националистическая, является необходимым условием для демонтажа нынешней преступной чекистской власти и перехода страны от диктатуры к демократии. Демократический путь очень опасен антинародному путинскому режиму. Поэтому нелегитимная власть пытается любыми(!) доступными ей средствами предотвратить такой вариант развития общества, то есть пытается ослабить, разъединить демократическую оппозицию и увести общественную дискуссию в ложное русло.

User prohor_kostrov, 10.08.2011 23:01 (#)

Для России главный национальный вопрос - русский. Он заключается в отсутствии у русских своего национального государства.
РФ - осколок империи, который продолжает функционировать как империя. А Российская Империя - очень специфическая, главный её ресурс - сверх-эксплуатация сил русского народа. Так было с самого начала Московского Улуса Золотой Орды и особенно в СССР.
Распад империи и создание русского национального демократического государства - естественный процесс, идущий с задержкой относительно Европы в 100-150 лет.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 16:38 (#)
450

В целом согласен, но только не понял, почему из констатации того, что "мы разные" вытекает, что "наши лучше, чем ненаши". Это свойство очень примитивного сознания, и от него как раз вытекают все беды национализма. Я, положим, люблю свою семью и достаточно безразлично отношусь к семье соседской, но из этого же не значит, что я считаю соседей хуже себя. Отношение разумного националиста к другим нациям такой образцовый националист, как Жаботинский, определил как "вежливое безразличие", хотя лично Жаботинский, например, обожал Италию и был помешан на итальянской культуре.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 16:38 (#)
450

В целом согласен, но только не понял, почему из констатации того, что "мы разные" вытекает, что "наши лучше, чем ненаши". Это свойство очень примитивного сознания, и от него как раз вытекают все беды национализма. Я, положим, люблю свою семью и достаточно безразлично отношусь к семье соседской, но из этого же не значит, что я считаю соседей хуже себя. Отношение разумного националиста к другим нациям такой образцовый националист, как Жаботинский, определил как "вежливое безразличие", хотя лично Жаботинский, например, обожал Италию и был помешан на итальянской культуре.

User privatecitizen3, 05.08.2011 16:46 (#)

Вы по своему интерпретировали Павлову.
Она не предлагает "работать с этой реальностью, чтобы не дать этой естественной тенденции принять агрессивные формы".
После нескольких банальностей, она констатирует, что либералам надо позаимствовать силу националистических движений, для чего можно с ними и объединиться. Т.е. принять их лозунги.
.
То, что национальный вопрос есть (=разделение людей по признаку принадлежности к нации) - это очевидно.
Только беда в том, что в головах обывателя это превращается в ксенофобию, в поиски виновных в личных проблемах.
.
Мультикультурализм - это другая крайность.
Вы правильно сформулировали, что есть проблема сосуществования РАЗНЫХ наций.
Мусульмане, приезжая в Европу или Россию, не должны быть принуждены ходить в европейских одеждах, но и требовать себе права молиться на улицах тоже не имеют (моя точка зрения).

User black, 05.08.2011 16:54 (#)

=разделение людей по признаку принадлежности к нации

А вот, кстати, тоже интересно было бы выяснить, что Вы понимаете под "принадлежностью к нации"? На чем основана эта принадлежность? На гражданстве? На культуре? На этническом происхождении? На самоопределении? А то мы все время спорим, имея при этом ввиду абсолютно разные вещи.

User privatecitizen3, 05.08.2011 17:00 (#)

Вы верно заметили: "мы все время спорим, имея при этом ввиду абсолютно разные вещи".
Но вопрос не в том, что я понимаю под тем или иным термином.
Вопрос в том, ЧТО МЫ ДОГОВОРИМСЯ ПОНИМАТЬ под тем или иным определением (могу только отослать к К.Попперу). Дать определение - это не значит найти некую сущность. Все диктуется практическими задачами.

User black, 05.08.2011 17:09 (#)

Вот я и хочу договориться понимать

Так какой Вы смысл вкладываете в понятие "принадлежность к нации"? Вы скажите, не томите, я тут же с Вами договорюсь.

User privatecitizen3, 05.08.2011 17:17 (#)

Это зависит от целей. Если для налогообложения - тот, кто имеет одно со мной гражданство.
Если для общения - тот, кто говорит на одном со мной языке и в общем следует сходным культурным традициям.
И т.д.
_http://grani.ru/opinion/d.190498.html#comment_3046966 и выше я подробнее писал

User black, 05.08.2011 17:38 (#)

Хорошо

То есть, что под нацией ни понимай, а национальный вопрос существует, если я понял Вас правильно. Ну а в России? В каком виде он существует здесь? Что у нас? Государственная вражда? Расовая нетерпимость? Культурный антагонизм? Согласитесь, прежде чем говорить о решении, надо договориться, в чем суть проблемы

User privatecitizen3, 05.08.2011 17:44 (#)

Как мы почти договорились с sfrandzi (см. наверху его ветку) - нация, это те, кто хотят жить в своей отдельной квартире.
Т.е. думают, что "другие" мешают жить хорошо.
"Умные" политики переводят стрелки - "другие" мешают нам жить.
Так что для меня проблема ровно в одном: не надо слушать таких политиков.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 16:56 (#)
450

Я не интерпретирую Павлову. Я как раз делаю то, что Павлова должна была сделать, но не сделала: показываю, как либеральное сознание может обращаться с такой штукой, как национализм, не боясь запачкаться об нее или взорваться на ней. Павлова же, как я уже имел честь отметить, уходит от этой проблемы в область абстрактных разглагольствований.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 17:02 (#)
450

Для black

В том-то и дело, что в идеальной модели национализма гражданство, культура и личностное самоопределение должны совпадать. Более того, суть национализма как идеологии - именно в пропаганде такой модели.

User black, 05.08.2011 17:14 (#)

Спасибо, понял

А зачем? Для чего они должны совпадать?

Vip sfrandzi, 05.08.2011 17:24 (#)
450

С точки зрения националистов, нации существуют как бы от природы, изначально, и необходимы для полноценного существования человечества. Полноценное существование личности может быть только в нации, а полноценное существование нации неотделимо от собственного национального государства. Личность должна стремиться служить своей нации, это форма служения общему благу. Идеал - нация в виде большой, дружной, преуспевающей семьи, обладающей собственной государственностью.

User black, 05.08.2011 17:39 (#)

Кошмар какой..

Vip sfrandzi, 05.08.2011 17:45 (#)
450

Зависит от обстоятельств. В некоторых ситуациях - кошмар, в некоторых - насущная необходимость для выживания группы. Поставьте себя, например, на место индуса времен Ганди или современного курда.

User black, 05.08.2011 17:43 (#)

Еще подумав..

То есть получается, что либерализм как философия примата личности несовместим с национализмом в принципе, под каким соусом его ни подавай

Vip sfrandzi, 05.08.2011 17:51 (#)
450

Необязательно. Национализм может носить жестко-тоталитарный, а может и умеренный, либеральный характер. Гарибальди, Де Голль, Жаботинский были националистами, но при этом суверенитета личности не оспаривали. В европейских реалиях, национализм всегда давал культурное и эмоциональное наполнение абстрактных и общих формул политического либерализма.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 17:54 (#)
450

P.S. Я бы сказал, разница в следующем: понимать ли нацию как результат свободного объединения самоопределившихся личностей, принявших на себя определенные моральные обязательства, или как некое внешнее, надличностное явление, чему каждый, по формальным признакам к нему принадлежащий, обязан служить денно и нощно под угрозой расстрела.

User kaluga, 05.08.2011 17:57 (#)

Нет либерального национализма. Любой национализм всегда воюет. Националистам всегда кажется, что они воюют за свою нацию ("освобождают" её от врагов - внешних или внутренних).

User black, 05.08.2011 17:59 (#)

Речь идет не о жесткости режима. Либерализм, основанный на понимании государства как "общественного договора" несовместим с пониманием государства как "большой семьи". Мне кажется.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 18:03 (#)
450

"Общественный договор" - это правовая предпосылка для отношений между личностью и государством. "Большая семья" - это эмоциональный идеал. Другое дело, когда эмоциональный идеал начинают возводить в правовую плоскость - тогда это начинает попахивать фашизмом.

Vip sfrandzi, 05.08.2011 18:06 (#)
450

И кстати, для либерального националиста "семья" - не государство, а нация. При этом собственно государственные отношения, т.е. отношения между личностью и системой власти, могут быть строго формализованы в лучших традициях теории "общественного договора". См. например Израиль, который именно и строился ярыми националистами на основе националистической идеологии.

User akarpov, 06.08.2011 06:15 (#)

да нет

Израиль строился социалистами на основе интернационализма. Они собирались вместе с арабскими рабочими сбросить ярмо капитализма. Однако арабского рабочего класса в те времена не существовало. А потом время и иммиграция внесли коррективы.

User privatecitizen3, 05.08.2011 17:52 (#)

Ну это смотря что понимать под тем и другим.
Хотя принципиальные расхождения есть.
Либерализм утверждает, что условием процветания нации (общества) является свобода каждого ее члена.
Национализм - "обязанность" служить нации (обществу).

Vip sfrandzi, 05.08.2011 17:56 (#)
450

Но ведь либерализм тоже не чужд идее общего блага и обязанностей личности перед обществом. Идея свободы личности не простирается до того, что личность свободна по своему желанию платить или не платить налоги, идти или не идти на войну, когда на страну напали враги, и т.п.

User privatecitizen3, 05.08.2011 17:59 (#)

Конечно,

когда включается "здравый смысл", многие "идеологии" сходятся. Национализм и либерализм не исключение.
Если вернуться к обсуждаемой статье, то Павлова ровно одно хочет позаимствовать - "силу" (популярность) в народе.

User prohor_kostrov, 10.08.2011 23:07 (#)

"С точки зрения националистов, нации существуют как бы от природы, изначально"
Это Ваша точка зрения, а не националистов.
Про конструктивистский подход что-нибудь слышали?

User fimasobak, 07.08.2011 01:04 (#)
2997

но и требовать себе права молиться на улицах тоже не имеют

А по-мне, так пусть молятся. Что в этом плохого? Даже забавно! Главное, чтобы в угоду им это не заставляли делать и меня.

User semi24, 05.08.2011 16:28 (#)
11491

Колеса судьбы

Открою вам врачебную тайну. Российская государственность находится в состоянии глубокой комы. Да, соглашусь с вами, это состояние стабильно, больной дышит, правда, поверхностно, жизненно важные органы подключены в приборам: газы, прочие жидкости, мозг подает какие-то слабые сигналы, пульс нитевидный, но есть.

При определенных условиях такой полутруп может еще долго вегетировать, истории подобные случаи известны. Франко, к примеру, в последние годы своего многолетнего правления превратился в овощ, но ничего, почти до конца 1975 года «дотянул». В ту пору, правда, не было ботокса, но уже был паркинсон...

Оппозиция случается тогда и там, где есть парламентаризм. Она (оппозиция) фрагментарно появлялась на политическом горизонте: во всех Думах, включая III и IV созыва. Даже в современной России она имела место. Та же Дума первого розлива...
Чем все это в России (что Империи, что республике) заканчивалось – это другой вопрос, скорее, относящийся к сути самой верховной власти в России, не терпящей никакой конкуренции и в национальном характере.

Конституционная монархия не прижилась, а наследственная, абсолютистская выродилась в сучку-немку, безвольного царя и Распутина.

Согласен в том, что самая сущность нынешней российской власти не терпит оппозиции в принципе. И в случае, если колесо истории сделает на этой покинутой богом стране новый оборот и власть сменится революционным путем, Россию ожидает очередной виток террора и ужаса. Иначе просто быть не может.

Если государственность находится в историческом тупике, то где же быть оппозиции? Вот именно в том месте им и приходится в любых формах противостоять государству, что в нынешнем случае, вполне соотнесено с реалиями политической жизни, поскольку государство нелигитимно, преступно и антинародно. Пусть хоть диссидентами, хоть отщепенцами их называют, но по сути – это оппозиция, хоть и непарламентская, то есть неформальная.

Плохо, что лишившись парламентской площадки, борьба будет перенесена на площади, но это выбор самой власти. Именно поэтому многие аналитики и предсказывают ей скорую погибель. Человеку трудно сжиться с мыслью, что «возможен ужас без конца». Он готов, скорее, принять «ужасный конец». Самое печальное в том, что «ужасный конец», сиречь революция, не только «пожирает своих детей», но и дает начало новому ужасу...

Впрочем, если принять тезу философов-стоиков, что Богу необходимо постепенно привыкать к миру, познавая его путем вечного повторения, «красное колесо», увы, может и должно повториться вновь...

User dietrich_56, 05.08.2011 16:30 (#)
15474

Баркашов - надежда Павловой?

Вот он - Александр Петрович Баркашов, "невинная жертва кровавой гэбни", союз с которым по представлениям Павловой должен сделать внесистемную "оппозицию" настолько всемогущей, что Медведев и Путин в ужасе убегут из России:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

А я что-то в этом сильно сомневаюсь.

User vitaliper54, 05.08.2011 17:01 (#)

Ханна Арендт О революции

Слово “демократия” в 18-м веке ещё означало форму правления, а не идеологию или показатель предпочтения низших классов, и отвергалась потому, что считалось, будто в ней заправляет публичное мнение там, где должен преобладать публичный дух; признаком же этого извращения служило единодушие её граждан: ибо “когда люди употребляют свой разум беспристрастно и свободно по множеству различных вопросов, они неизбежно по некоторым из них приходят к различным мнениям. Когда же ими управляет общая страсть, их мнения, если позволительно их так назвать, будут одинаковыми”. Эта мысль Мэдисона примечательна в нескольких отношениях. Простота её несколько обманчива, в ней можно увидеть распространённое во времена Просвещения противопоставление разума и страсти, мало что дающее в плане понимания человеческих способностей, однако имеющее то огромное практическое достоинство, что обходится без способности воли – наиболее изощрённой и самой опасной из современных идей и заблуждений. Однако не это интересует нас здесь; в данном случает более важным представляется содержащийся в этих строках намёк на радикальную несовместимость между властью единодушного “публичного мнения” и свободой мнения, поскольку истина заключается в том, что не существует возможности формирования мнения там, где все мнения сделались одинаковыми. Так как никто не в состоянии составить своё собственное мнение без учёта множества мнений остальных, господство публичного мнения угрожает даже мнению тех немногих, кто способен осмелиться не разделять его. В этом одна из причин бесплодности оппозиции в одобряемой народом тирании. Голос немногих в этих обстоятельствах утрачивает свою силу и убедительность не только и не столько по причине подавляющей власти большинства; публичное мнение в силу своего единодушия вызывает единодушную оппозицию, убивая тем самым подлинные мнения. В этом кроется причина, почему “отцы-основатели” склонны были ставить власть, основанную на публичном мнении на одну доску с тиранией; демократия в этом смысле была для них не чем иным, как переряженным в новые одежды деспотизмом. Следовательно, их отвращение перед демократией продиктовано не столько старым страхом перед распущенностью или возможностью борьбы между партиями, сколько их опасениями фундаментальной нестабильности системы правления лишённой публичного духа и отданной во власть единодушным “страстям”.

User vartikovn, 05.08.2011 17:59 (#)

Чем думает автор, зачем пишет?

Либеральная оппозиция против Путина? Давилась, давится и будет давиться.Выборы с наблюдателями? Наблюдать за Матвиенко? Ой как я смеюсь на этого автора.

User kaluga, 05.08.2011 18:02 (#)

Спорить о том, бывает ли национализм в принципе хорошим (на мой взгляд не бывает), или о том, может ли быть национализм хорошим в начале 21 века (в конце концов то, что было хорошо вчера, не обязательно хорошо сегодня), можно долго. Но хорошо было бы услышать от автора, каких хороших националистов она предлагает либералам в союзники. Кто эти гиганты мысли? Крылов? Поткин? Холмогоров? Савельев? Хасис?

User shurik7, 05.08.2011 18:23 (#)

Скоро только кошки родятся. Нужно быть спокойным и упрямым. Национализм - прибежище негодяев.
Народа пока нет, не говоря о гражданском обществе, но время и годы борьбы и, конечно, усилия авангарда, в т.ч. партии ПАРНАС, Навального, Латыниной, сделают Россию свободной страной.

User parnek115, 05.08.2011 19:06 (#)
2924

Народа пока нет, не говоря о гражданско

Согласен с вами. Да, оппозиции как таковой в стране нет-и здесь Павлова права. Про национализм спорить не буду--очень хорошая дискуссия эту тему на верху этой ветки. Как известно, количество недовольства переходит в качество -- и весьма неожиданно, как случилось на Ближнем Востоке. И на это вся надежда.

User limonchello3, 07.08.2011 13:23 (#)

Пилите Шура, пилите... они золотые...

User big, 05.08.2011 18:45 (#)
2948

Новое - прочно забытое старое?

Владимир Милов, Борис Надеждин, Ирина Павлова... Российские либералы, оставаясь на своей хорошо освещённой площадке либеральной демократии, один за другим заглядывают в пугающую темноту идеологического табу - национализма. Явление не только российское, но общеевропейское, где этот поворот воспринимается особенно болезненно, поскольку приходится сомневаться в десятилетиями наработанных стереотипах первичности прав человека, общечеловеческих ценностей... А есть ли неразрешимое противоречие между либерализмом и национализмом? Из Википедии: "Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из них противоречат друг другу[1]. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.
В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей[2]. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы. Она оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике."
Исторически зарождение и расцвет либерализма и национализма совпали по времени, находились в сложном единстве. Может быть, глобальная экономика и свобода передвижения в 21-м веке рождают какие новые и ,как и в 18-м - 19-м веках, противоречивые формы национализма, не отменяющие ценностей либерализма?

User djatlov, 05.08.2011 18:46 (#)
3169

Про национализм и вопросы, с ним связанные - вполне согласен с тем, что простым "Россия для всех" вопрос не решается. И что вопрос, на самом деле, сложный и требующий обсуждения, а не просто объединения с какими-то умеренными националистами и необъединения с неумеренными.

А по ссылке на правительственный сайт сходил и понял, что уже всё...
------------------------------------
Об образовании организационного комитета по подготовке и проведению празднования 200-летия со дня рождения М.Ю. Лермонтова
------------------------------------
Я, собственно, не знаю, что в Лермонтове такое было. И что ему передалось от Томаса Лермонта, который принципиально не мог врать. Характер у Лермонтова был, говорят, на редкость задиристый...
Непосредственно после дуэли случилась гроза. Такой силы, что тело забрать не могли...
Официально поминать Лермонтова пытались регулярно. Не знаю уж, планировались ли какие-то мероприятия в 1864-м, на 50-летие со дня рождения. Вряд ли - и властям он не очень нравился, и в ходе кавказской войны и польского восстания забыть несложно.
А вот столетие собирались отметить. И отметили бы, если бы за пару месяцев до того не началась война.
Ну, собственно, и ладно. Не до того. Зато уже новая власть, совсем иначе относившаяся к поэту-критику самодержавия, взялась помянуть столетие гибели. Но и это, в июле 41-го, как-то не получилось. А уж 150 лет со дня рождения планировалось отметить со всей торжественностью. И если бы за день до события не случился переворот с отстранением Хрущёва и избранием Брежнева - точно бы не забыли.
Ну, 150 лет со дня смерти отмечали скромно и впопыхах - лето 1991-го вообще не способствовало памятным мероприятиям. За полтора месяца между президентской присягой Ельцина и ГКЧП было столько всего, что о Лермонтове не очень вспоминали.
200 лет со дня рождения, говорите? 2014-й?

User fimasobak, 07.08.2011 01:25 (#)
2997

Я, собственно, не знаю, что в Лермонтове такое было.

Великолепные произведения. Один "Мцыри" чего стоит. Творчество М. Лермонтова (на ряду с Пушкиным и Тютчевым)внесло очень весомый вклад в историю русской литературы романтизма, как составной часть европейского культурного наследия. Для справки.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User help007, 05.08.2011 20:30 (#)
5984

Хочется заметить уважаемой г-же Павловой,

что те шаги власти, о которых она изволит упоминать - тоже, мягко говоря, об уверенности власти в своих силах - не говорят... имхо конечно...

User erkhart, 05.08.2011 20:57 (#)

http://www.youtube.com/watch?v=89aBjL-PCAA

User anonymous02, 06.08.2011 08:15 (#)
3045

так вы - путаете...

User anonymous02, 06.08.2011 08:22 (#)
3045

так вы - путаете...

для дем-правительства оно - слабость, а для "оккупационного" оченно даже наоборот! Российская власть по натуре - оккупационная (от ее действий выигрыш идет кому угодно, кроме россиян, имхо, конечно)

, 05.08.2011 21:26 (#)

страна в тупике, а не либералы

страна в тупике, а не либералы.

User semi24, 05.08.2011 22:52 (#)
11491

Это верное замечание.

Я, обойдя тему национализма, поскольку наверху ветки она достаточно плодотворно продискутирована, коснулся проблематики «тупика» в аспекте оппозиции и государства в целом... Здесь же, повыше немного...

, 06.08.2011 06:18 (#)

в любом авторитарном государстве оппозиция
слабая, смешная, беспомощная и т.д. И плохо от этого
государству и народу, у которых нет будущего пока диктатура
не рухнет.

User sion44, 06.08.2011 00:34 (#)

страна в тупике, а не либералы.

Либералы в России- это «агенты цивилизации», осуществляющие «великую миссию окультуривания русских варваров»...

User anonymous02, 06.08.2011 08:01 (#)
3045

нынче все топчут "либералов", а по мне..

так. Не мешало-бы оглянуться и прикинуть, а вот не было-бы этих "очкарков" как-бы оно было-то? А? То-то.. Так, что им бы памятник в граните! а их пинают! Эх, жисть...

User wldmr, 05.08.2011 22:49 (#)
2911

О власти: - "... она скоро развалится,". Об оппозизии, что она: - "...ширма для Запада и шуты внутри страны".

Никогда не был сторонником этого тезиса о скором развале власти. Но думаю, что и те, кто последние три года все время говорили об этом самом полном развале, деградации и недееспособности нашей власти, тоже не имели в виду тот сценарий, что наша авторитарная власть вдруг сама признает свою несостоятельность и некомпетентность, сложит ручки и скажет: - всё ухожу в монастырь, берите эту самую власть кто хочет, а я править в России отказываюсь, не могу, да и не хочу, я устала, если не пойду в монастырь грехи отмаливать, то поеду в Майями и буду там жить до старости, а вы тут уж живите как хотите сами, без меня, выбирайте кого хотите... - Думаю, что такой сценарий никто в виду не имел.

- Так же не подразумевалось и что возмущенные недемократичностью, лихоимством, наплевательским и пренебрежительным отношением к народу, возмущенные массы граждан выйдут на улицы большинства крупных городов на стотысячные демонстрации с требованием отставки властей.
- К казнокрадству, холопству и побоям народ в России привыкший, - так жили столетиями.

Наверно о конце российской власти говорилось в том смысле, что сейчас мы переживаем такой момент, когда всякое позитивное движение вперед останавливается или даже начинается движение назад. Кончаются идеи, кончается интенция и потенция власти. Жизнь России утрачивает всякую осмысленную перспективу, начинает бессмысленно кружиться на одном месте, - проходят дни, месяцы, годы, но всё продолжает влачится эта тоскливая тягомотина жизни без надежды, без цели. Власть просто впустую гонит время, впустую тратит свою жизнь и жизнь страны. По большому счету власть, оставаясь живой, - умирает, превращается во власть - зомби! Со всем вытекающим отсюда бредом, маразмом и сумашествием. По меткому выражению А.Троицкого: - "Наша власть окончательно погрязла в своей тухлой реал-политик."

И это и есть окончательная смерть власти, а не то, что она вдруг и неожиданно исчезнет физически. Власть своими костлявыми пальцами зомби будет цепляться за зубцы кремлевской стены до последнего. Но духовно наша власть уже мертва! А что можно ожидать от власти трупа? Куда власть - труп может привести страну и народ? - Туда, куда труп-зомби всегда движется по инерции, - на кладбище.
Эта неживая, мертвенно-пофигистская, инерция движения страны на кладбище и в страшный исторический тупик, уже сейчас ощущается во всех сферах жизни России от экономики и искусства, до частной жизни. Россия сама, своими руками, вычеркивает себя из жизни и из истории 21 века.

Может, правда ненадолго, ещё вырваться на поверхность российской жизни, как последняя вспышка отчаяния, самая мрачная, адская и безумная, но такая же мертвая энергия крайнего национализма и фашизма. Но эта нервная судорога агонии уже не внесет существенных изменений в общий процесс умирания страны, а возможно даже и ускорит это умирание.

Вот, если коротко, то именно об этом всё время писали на Гранях и Андрей Пионтковский, и другие авторы.

Понятно, что все эти процессы омертвения жизни страны, рано или поздно, выйдут на поверхность и воплотятся в некие реальные и материально-вещественные, формы и события. Но когда это произойдет конкретно, это уже совершенно не принципиально. Главное, что это не может не произойти, ибо все эти процессы омертвения власти и страны совершенно и абсолютно аналогичны процессам происходившим в СССР, на последней стадии его существования.

Не согласен и с обвинением оппозиции в том, что она играет роль шута внутри страны. Главный шут у нас известно кто. И с каждым днем всё больше граждан страны приходят к этой мысли. Вот очень небольшой пример: - Только что смотрел очень популярный сайт рунета просмотра фильмов онлайн. На сайте десятки тысяч фильмов, мультиков, телепередач, клипов и т.п. На сайте сотни тысяч ежедневных посещений. Так вот на главной странице и тысячах других страниц этого сайта, в центре красуется очень смешная, утино-обезьянья, мордочка нашего "лидера" с вытянутыми губами, как будто он стремится поцеловать обьектив камеры. Под этой картинкой идет ссылка на очередное "шедевральное" высказывание "лидера". Но кто будет его читать?! - Ведь сама такая мордочка не вызывает никаких эмоций кроме смеха и презрения. А что там опять сказал это чудик-Горлум, по мысли редакторов сайта, уже не должно интересовать посетителей.

Так что очень трудно сказать, даже сейчас, кто больший шут, - оппозиция или наш "лидер"? А что будет через год, через два? Если продолжится эта тенденция насмешек над "лидером"? А она-таки продолжится...

User semi24, 05.08.2011 23:03 (#)
11491

Перекликаемся мыслями

Хорошо написано. Точно. Формы жизни, равно как и формы смерти, умирания, бывают разными. В данном случае мы имеем дело с мучительной и долгой агонией, становясь, увы, свидетелями медленного, но верного окончания истории государства российского, в его постимперском обличии. Может быть, на месте разлагающегося трупа уже прорастают новые виды жизни, но я их пока не вижу...

User hans, 06.08.2011 13:19 (#)

Конец власти - каким он будет?

Конец власти трудно предрекать как "скорый" или "нескорый". Дело в том, что власть впала уже в такую степень маразма, совмещенного с окончательным переходом к исключительно "силовому" самосохранению, что её конец может быть и скорым, и нескорым. Предпосылки и для того, и для другого имеются. Но в любом случае он будет ВНЕЗАПНЫМ, причем, как для нас, так и для самой власти.

User pravologist, 05.08.2011 23:14 (#)

Вот выводы нашей новоявленой Нины Андреевой, не желающей поступаться националистическими принципами

1. "Либеральной общественности придется признать интеллектуальный тупик".
Значит, с интеллектом общественности не повезло. Не доросла. Вот в чем, оказывается, вся беда. А в том, что "оппозиции в стране как не было, так и нет" тоже народ виноват? Или может все-таки бандитская власть, фактически отменившая действие конституции и законов и установившая произвол "по понятиям"?

2. "... в Живом Журнале и на немногих оставшихся "площадках" СМИ критикуют под непосредственным наблюдением власти и под ее бдительным контролем".
В этом тоже общественность виновата? Или все же власть? После частых, многократных и предсказуемых "падений" ЖЖ (livejournal.com), причем как раз в наиболее горячие и ответственные моменты политической жизни России, нельзя больше считать этот интернет-ресурс "независимым", а DDoS-аттаки на него случайными, хулиганскими или хаккерскими. Логика нелегитимной российской власти подсказывает, что все на самом деле тщательно спланировано и организовано, и не является самодеятельностью каких-то неизвестных "хаккеров".
Ситуация с управляемостью и предсказуемостью падений ЖЖ объясняется тем, что этот интернет-ресурс фактически полностью под контролем Кремля и спецслужб. Бесплатный и популярный сервис ЖЖ выполняет на рунетовском пространстве специальную функцию так называемого "honeypot" или ловушки, завлекающей оппозиционно и критически настроенных политических активистов в виртуальную западню. Как только для общественности наступает время критически высказаться по какому-либо важному политическому явлению или событию, которое для власти заведомо связано с ожидаемой большой волной народной критики и протестов, то как раз в этот же момент сервис ЖЖ перестает нормально функционировать, дает частые сбои, падает, становится недоступным в интернете, либо внесение новых постов невозможно, либо содержимое критических страниц оказывается "загадочным" образом манипулированным или стертым, либо новые критические посты отсутствуют для просмотра и т.д.
Поэтому необходимо вообще прекратить рассматривать ЖЖ как независимый российский интернет-ресурс, а его частые падения как результаты случайных хулиганских хаккерских аттак. ЖЖ и его "падения" полностью находятся под контролем Кремля и спецслужб. Поэтому активистам несистемной оппозиции и критически настроенным блоггерам необходимо подыскать новую подходящую для замены ЖЖ платформу, чтобы создать вместо ЖЖ действительно массовый, популярный, независимый и свободный для общественности оппозиционный ресурс.

3. "Такой власти ... не страшны ни беспорядок, ни воровство, ни коррупция. Что же касается организованного сопротивления, то оно в современной России не просматривается.".
Вывод Нины Андреевой: надо нам всем сдаваться власти без боя, так как сопротивление бесполезно.

4. "Трезвого интеллектуального анализа действий власти ... до сих пор не существует"
Он существует, но у каждой оппозиционный партии свои выводы и задачи. Объединение оппозиционных движений на общей демократической платформе - вот настоящая задача для того, чтобы скинуть бандитскую власть. Объединение общества на платформе единой, сплоченной внесистемной оппозиции, отказ функционеров оппозиционных партий и движений от личных амбиций и узкопартийных конфронтаций, объявление демонтажа преступного путинского режима в качестве первоочередной задачи общества - вот реальные ближайшие цели. А еще важно эти цели не "заболтать", как обычно случалось, а сохранить. Чтобы построить, наконец, приличное и достойное общество, в котором и экономика оживет, и модернизация получит свое развитие и перестанет быть пустым словом. Чтобы создать такое общество, в котором люди смогли бы достойно жить и которым потомки могли бы гордиться.

5. "Русский национализм", которого нам так недостает, по мнению Нины Андреевой, решит наши проблемы. А надуманные "репрессии против его представителей" - это все, что ее беспокоит. "Невозможно игнорировать самый насущный на сегодня и самый болезненный для общества национальный вопрос" - говорит наша Нина Андреева.

Вместо необходимой демократии опять пойдем своим "национальным" путем и будем строить чисто русскую несуразицу типа "демократического национализма", наступая на те же грабли. Браво, Нина Андреева! Так держать!

User parnek115, 05.08.2011 23:31 (#)
2924

pravologist

Спасибо! Очень дельный комментарий. И про "Нину Андрееву" тонко подмечено.

User bobson, 06.08.2011 00:08 (#)

Пункт 1 - Вам просто констатируют факт, а вы сразу же ищете виноватых, в стиле русской логики.
Пункт 2 - Опять тот же тип понимания, "кто виноват" в ответ на констатацию факта.
Пункт 3 - Клевета. Приписывание автору статьи слов, которые автор не произносила. Глупая ирония по поводу переиначивания имени автора.
Пункт 4 - "А может быть, вернется он к политике, достойным образом традиции семьи решившись продолжать и долг исполниить свой перед отчизной - мало ли на свете громких слов".(Кавафис,"Из школы знаменитого философа")
Пункт 5 - Намеренное искажение предложения автора статьи насчет союза оппозиционеров со здоровыми силами национализма. Кстати, такое сотрудничество уже намечается, если вы вдруг не заметили некоторых тенденций последнего времени.

User black, 06.08.2011 00:43 (#)

Не могу добиться ответа

Может, с Вами повезет
1. В чем состоит этот самый "русский вопрос", о котором все говорят? Его можно сформулировать словами?
2. Что такое "здоровые силы русского национализма"? Какова их программа и чем они отличаются от нездоровых?

, 06.08.2011 04:39 (#)

"Что такое "здоровые силы русского национализма"? Какова их программа и чем они отличаются от нездоровых?"

Ну, скажем так:
-
"нездоровый русский национализм": "Россия - для русских по крови."
-
"здоровый русский национализм": "Россия - для тех, для кого русская культура, это их культура; русская история - это их история; кто гордится достижениями русского народа, как своими собственными достижениями; кто испытывает личный стыд за преступления, совершенными от имени русского народа".

livejournal.com barmans [livejournal.com], 06.08.2011 12:24 (#)

как-бы автор написала констатируя факты, не понимаю зачем народ взъерепенился?

то что в конце, ну есть потенциально и такой путь. Есть ещё куча, многие связаны с глобальными проблемами и бунтами, тут не буду.

, 06.08.2011 18:41 (#)

"то что в конце, ну есть потенциально и такой путь".

Если "то, что в конце" - это о моем определении "здорового русского национализма", то, по-моему, это не просто "потенциальный", а единственно правильный для России путь. Альтернатива - "нездоровый" национализм "по крови", т.е. нацизм. То, что либералы этого не понимают - их основная ошибка, на которой и успешно сыграли Путин и Ко.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 07.08.2011 15:26 (#)

Да как-бы понятно.

но там ещё куча суровых вещей наступает. Это кстати о птичках.

User kaluga, 07.08.2011 12:08 (#)

То что вы называете "здоровым национализмом" это типичный лозунг "Россия для русских". Россия, как и Америка и как многие другие страны, это бывшая империя, это не национальное государство русских и для русских. Здесь исторически живут татары, башкиры, буряты, якуты, множество других народов со своей культурой и историей - и они вовсе не обязаны "гордиться достижениями русского народа" для того, чтобы жить в России и чувствовать себя здесь дома. Русский национализм и русское национальное государство могли бы существовать только в рамках нескольких областей центральной России, но без Москвы и Санкт-Петербурга:)))

, 07.08.2011 18:40 (#)

to kaluga

Граждан государства должно что-то обьединять: общая культура, история, религия, идеология . . . Если, русских и, скажем, бурятов, ничто не обьединяет - м.б., лучше, если они разбредутся по разным государствам? "Малтикультурализм" не работает, это уже официально признали и в Англии, и в Германии, и во Франции. А 150 лет назад эта мысль уже была лаконично сформулирована Линкольном: "Дом, разделенный надвое, не сможет устоять".

User kaluga, 08.08.2011 12:06 (#)

Официально признали? Кто? Было всего два осторожных высказывания о неудаче мультикультурализма двух правых политиков в Германии и в Англии, которых тут же освистали за эти слова. В Европе нет единственно верной идеологии - на смену правым неизбежно приходят левые и высказывания меняются. Во Франции вообще никогда не было политики мультикультураизма. Вообще же образцом мультикультурализма считается Канада, да и США, где люди спокойно сосуществуют с разными языками, обычаями, религиями и привычками. Россия тоже всю свою историю была многокультурной страной, русские, татары, буряты, калмыки, кабардинцы и многие другие народы в целом довольно мирно жили, вступали в браки, вместе работали, учились - и ничего, страна немалого добилась (в науке, в искусстве, литературе), опять вместе победили нацистов, вместе победили Наполеона. С какой стати вдруг теперь нужно разделяться?

, 08.08.2011 18:46 (#)

to kaluga

"Было всего два осторожных высказывания о неудаче мультикультурализма двух правых политиков в Германии и в Англии, которых тут же освистали за эти слова. . . Во Франции вообще никогда не было политики мультикультураизма". ---- Не два, а три, и не какие-то маргинальные "правые политики", а канцлер Германии, премьер Великобритании, и . . . президент Франции (в которой, по вашим словам, "мултикультурализма не было". Плюс, запрет минаретов в Швейцарии, и рост влияния правых партий в Европе, населению которой малтикультурализм - как кость поперек горла.
-
"Вообще же образцом мультикультурализма считается Канада, да и США," ---- И в третий раз напомню: США создавались как "наднациональное" государство, в котором все нации должны были "переплавиться" в "одну нацию под Богом" (из текста клятвы Американскому Флагу). И, вам, наверное, известно о периодических референдумах проводимых в Канаде об отделении французского Квебека (чуть меньше половины - "за").
-
"Россия тоже всю свою историю была многокультурной страной, русские, татары, буряты, калмыки, кабардинцы и многие другие народы в целом довольно мирно жили, вступали в браки . . ." ---- Дореволюционная Россия и СССР были империями, в которых проводилась русификация "младших братьев". И, как только стало это возможным, эти "младшие братья" быстро и с энтузиазмом отделились. Отделились бы и остальные (кроме тех, кто живет на дотациях), но лавочку быстро прикрыли и на примере Чечни убедительно показали, что пытаться отделиться не надо.

User kaluga, 08.08.2011 19:55 (#)

а я и не говорил, что Кэмерон и Меркель - маргинальные политики. Я сказал, что они правые политики и что они выражают только точку зрения части политической элиты. О заявлениях Саркози (тоже кстати правого) по поводу мультикультурализма я не помню - и вряд ли оно было, так как во Франции всегда была совершенно противоположная мультикультурализму политика ассимиляции. Никакого "роста влияния правых партий" в Европе нет - правые сменяются регулярно левыми, левые - правыми, как было примерно фифти-фифти, так и осталось. Другое дело, что в некоторых странах немного выросла популярность правых радикалов, но и такое тоже в Европе происходило циклами (левые радикалы тоже время от времени "растут"). Запрет строительства новых минаретов, а не "запрет минаретов" - который кстати произошёл с минимальным перевесом на референдуме - показатель традиционного раскола общества, а не какой-то тенденции к неизбежной фашизации Европы.
Референдумы в Канаде проходят, но неизменно побеждают сторонники единства. США - типично мультикультурное государство, которое не стремится превратить японцев и китайцев в англосаксов.
Что касается России, но она была и остаётся мультикультурным государством. И большинство народов, живущих на её территории, отделятся никуда не хотят. Более того, и в 91 г. многие отделились "случайно". Но это не вопрос: если люди хотят отделиться и строить национальное государство - им нужно давать такую возможность (как в Канаде). Но я уверен, что большинство это не хочет - мода на "нацию" уже прошла.

, 08.08.2011 20:48 (#)

to kaluga

Знаете, ув. kaluga, я прихожу на Грани не с целью переубедить собеседника, а чтобы высказать свою точку зрения, выслушать аргументы оппонента и, если они представляются убедительными, свою точку зрения откорректоровать. Мы свои точки зрения высказали, ваши аргументы мою точку зрения не изменили (как, и мои - вашу), а значит и дальше ходить по кругу не имеет смысла. Ну, какой смысл мне в четвертый раз повторять, что США не "типично мультикультурное государство, которое не стремится превратить японцев и китайцев в англосаксов", а государство, которое создавались как "наднациональное", в котором все нации (и англосаксы, и японцы) должны были "переплавиться" в "одну нацию под Богом"? Или, что "плавильный котел" работал действительно успешно, пока в него не стали бросать камни вместо руды (уж поверьте мне - я живу в США около 20 лет и знаю, о чем пишу).?
-
Спасибо за дискуссию.

User kaluga, 09.08.2011 09:54 (#)

США - типично мультикультурное государство. Это просто факт, а не точка зрения. Слово "наднациональное" и означает, что государство не имеет "этнического" характера и позволяет всем культурам существовать на равных правах. "Плавильный котёл" подразумевалось создаёт свою особую "неэтническую" американскую культуру - и в принципе котёл продолжает работать.

User wldmr, 06.08.2011 05:16 (#)
2911

to black - В чем состоит этот самый "русский вопрос?

Это не совсем понятное модное политическое поветрие. Судя по некой искуственности и внешней привнесенности этого самого русского вопроса в актуальную политическую дискуссию, ноги у этого дела растут из Кремля. Как и у прохоровской партии Правое дело.

Наиболее полно вы можете ознакомиться со всеми аспектами идеологии "просвещенного русского национализма", дискуссию о котором Кремль пытается навязать демократическому сообществу, дабы отвлечь оное от критики в свой адрес, если прослушаете на сайте радио "Свобода" передачу Владимира Кара-Мурзы "Грани времени" за четверг 4 августа 2011 года.

В этой передаче с позиций этого самого демократического и либерального национализма выступает Борис Надеждин, руководитель подмосковного отделения партии Правое дело.

В нескольких словах, речь там ведется о том, что на сегодняшний день известны две формы сожительства в одной стране людей с разными культурными и религиозными традициями. Первая форма соседства называется национальный анклав или мультикультурализм. Это когда люди другой культуры живут компактно и не смешиваются с местным населением его культурой и традицией.
Вторая форма - называется плавильный котел когда пришлые люди чужой культуры сравнительно быстро ассимилируются культурой коренной.
Вот Б.Надеждин выступает за вторую форму - плавильного котла, которая всегда была основной формой ассимиляции в России и Америке и резко выступает против мультикультурализма и национальных анклавов, создания которых в России допускать нельзя, как это получилось в Европе.

В принципе с такой постановкой вопроса вполне можно согласиться. При условии, что мы сами, русские, здесь в России будем сами больше знать и возраждать свою культуру, а не растворяться, как это происходит сейчас с нами, в интернациональной, массовой, англоязычной поп-культуре.

Все эти вопросы возникли на повестке дня ещё и в связи с террактом Брейвика, и с осознанием того факта, что практически весь Восток и Юг стремится переселиться жить в Европу, а во всех конституциях и декларации прав человека записано, что человек сам выбирает в какой стране ему жить и никто не должен препятствовать этому его праву. Такая вот коллизия и казус.

User privatecitizen3, 06.08.2011 11:58 (#)

Спасибо, замечательно сформулированно, и кратко ))

User pravologist, 06.08.2011 16:31 (#)

Точно сказал wldmr: "Судя по некой искуственности и внешней привнесенности этог

То, что г-жа Павлова (алиас Нина Андреева) написала про недостаточный национализм, - это не только явная глупость, но очередная провокация и умышленное вбрасывание фальшивых националистических лозунгов, выгодных политике Кремля. А нацвопрос - не только модное политическое поветрие, но и заданное, навязанное обществу направление для политических дискуссий. Конечно, такие дискуссии выгодны правящей бригаде, потому что отвлекают общественность от обсуждения опасных вопросов, связанных с нелегетимностью и преступностью нынешнего коррупционно-воровского режима.

Совершенно согласен с Владимиром (wldmr): "Кремль пытается искуственно навязать дискуссию о "просвещенном русском национализме" демократическому сообществу, дабы отвлечь оное от критики в свой адрес".

, 06.08.2011 18:58 (#)

to wldmr

"В принципе с такой постановкой вопроса вполне можно согласиться".---------
-
"В принципе" - да можно, а вот в реальности с этим проблены даже в Америке, которая изначально создавалась как "наднациональное" государство. "Плавильный котел" будет работать, если туда руду загружать, а вот если набросать камней, он сломается. Пока в Америку приезжали люди, принадлежащие к сходным культурам, он работал, а вот сейчас начинает давать сбои: треть американских мусульман поддерживают или не осуждают Аль Кайду! Хреновый сплав получается, не находите? Тем более с этим будут (и уже есть) проблемы в "национальных" Европейский странах, включая Россию.

User kaluga, 07.08.2011 12:17 (#)

Это китайцы и японцы или какие-нибудь мексиканцы или чёрные - "сходные культуры"?:)))
История человечества - это история постоянного смешения и сосуществования культур (в том числе и сосуществования разных религий). Сугубо национальные государства - это "в принципе" нежизнеспособные образования, скорее идеал, который был популярен в 19, ну и в первой половине 20 века. Для России же этот идеал разрушителен.

, 07.08.2011 19:06 (#)

to kaluga

Америка, как я уже писал, изначально образовалось как "наднациональное" государство, приезжали сюда люди, готовые отказаться от своей национальной культуры и обратиться в новую "веру" - "селф-мэйд мэн": Работай усердно, и будешь в шоколаде. Азиаты (японцы, китайцы, корейцы) хотя и едят палочками и бегают на китайский новый год с драконами по улицам, по своему мировоззрению к идеям протестантской трудовой этики очень близки - первое поколение эмигрантов работает в прачечных, а второе - уже студенты Гарварда. А вот черные, скажем, в эту культуру в большинстве своем не вписались, и висят они жерновами на шее трудовой Америки, ненавидя кормящих их белых.
-
То, что "история человечества - это история постоянного смешения и сосуществования культур (в том числе и сосуществования разных религий)" - это, извините, ваше умозрительное построение. Не будем про Варфоломеевскую ночь, еврейские погромы, или нацизм, почитайте сегодняшние газеты: войны, теракты - и все из-за межнациональных, или межкультуральных, или межконфессиональных противоречий.
-
Ну, а то, что "сугубо национальные государства - это "в принципе" нежизнеспособные образования" опровергается многовековой историей существования межнациональных государств.

, 07.08.2011 19:25 (#)

"опровергается многовековой историей существования межнациональных государств."

Сорри. "..МОНОнациональных государств".

, 08.08.2011 20:34 (#)

"И много вы знаете "многовековых мононациональных государств"?

Во-первых, много. Из Вики: "Албания, Армения, Бангладеш, Германия, Греция, Дания, Египет, Италия, КНДР, Южная Корея, Мадагаскар, Норвегия, Польша, Португалия, Сомали, Япония." Во-вторых, я не ратую за то, что все государства должны быть "мононациональными по крови", а за то, что в жизнеспособном государстве люди должны принадлежать к одной культуре.

User kaluga, 08.08.2011 20:52 (#)

Это ошибочный список. Большинство из перечисленных стран - многокультурные (в них живут люди с разными языками, обычаями, происхождением, религиями), не говоря уж о том, что в нынешнем своём виде как государства опять же большинство из них существуют очень недолго. Так что "многовековая" история "мононациональных государств" не получается. В жизнеспособном государстве должна быть крепкая политическая и экономическая система, ну и некоторые общие элементы культуры - точнее даже общеразделяемые принципы, но для этого всем жителям России, например, необязательно становится русскими, а всем жителям США - англосаксами.

User kaluga, 08.08.2011 12:19 (#)

И много вы знаете "многовековых мононациональных государств"? Ну разве Япония, которая несколько столетий жила в изоляции, да и то "японцы" (много взявшие из китайской и корейской культур) - это на самом деле исторический сплав многих племён и народов. Так же и Испания, Италия, Франция, Германия и пр. никогда не были ни "мононациональными", да и государствами многие из этих стран стали недавно. Вообще "нации" - это изобретение, идея, придуманная в 18 веке, когда стала умирать идея религиозной династической монархии как основы политической легитимности. Эту идею полтора века пытались кое-где воплотить в реальность (и получили 2 мировые войны благодаря этому), но безуспешно. Сейчас идея "мононационального государства" практически мёртвая.
Войны и конфликты были всегда - верно, но это не отменяет того факта, что конфликты сменялись мирным существованием и культурным смешением. Большинство государств (за исключением небольшого числа карликовых и малозначительных образований) были многокультурными и существовали веками, вполне доказали и свою прочность, и способность к развитию и совместному сосуществованию.

User pravologist, 06.08.2011 16:10 (#)

bobson: "Пункт 3 - Клевета. Приписывание автору статьи слов, которые автор не произносила."

Почему же клевета? Цитаты Павловой (алиас: Нина Андреева) взяты из статьи без каких-либо изменений.

Цитата Павловой в моем пункте 3: "Такой власти ... не страшны ни беспорядок, ни воровство, ни коррупция. Что же касается организованного сопротивления, то оно в современной России не просматривается."

Третий абзац, пятое предложение в статье Павловой дословно: "Такой власти, действующей как администрация на оккупированной территории, не страшны ни беспорядок, ни воровство, ни коррупция."
Также в третьем абзаце статьи Павловой стоит дословно: "Что же касается организованного сопротивления, то оно в современной России не просматривается."

Так что ваши обвинения в клевете необоснованы. Привет нездоровым "силам национализма", которые вы с Ниной Андреевой здесь представляете!

User privatecitizen3, 06.08.2011 01:26 (#)

Достаточно поверхностно

Но пост меня подтолкнул на такое резюме: Павлова предлагает суверенной демократии противопоставить суверенный национализм.

, 06.08.2011 06:12 (#)

г-жа Павлова написала глупость.

г-жа Павлова написала глупость.
Ничего - бывает.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 06.08.2011 12:37 (#)

нет, смотри выше

User pravologist, 06.08.2011 16:13 (#)

Павлова написала не только глупость, но и еще одну статью-провокацию.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 06.08.2011 17:19 (#)

да всё правильно она написала, ну вот ей так кажется выход, а это не факт.

суровые времена наступают, там ещё конец света в 2012?

Есть и такие мыслишки, ни чего страшного в этом нет.

, 07.08.2011 00:16 (#)

констатация факта не обязательно ведет к правильным
выводам. См. выше я написал про оппозицию в авторитарном гос-ве.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 07.08.2011 03:05 (#)

видел. она предложила один из возможных вариантов.
Просто есть один непреложный факт, оппозиции испокон веков не существовало больше года-двух.

User fed_fedrch, 06.08.2011 05:16 (#)

Крах этой власти

По примерно румынскому 1989, египетскому или же ужасному ливийскому сценарию - нам не дано предугадать.
***
В истории (в ее завершенных главах) не было ни одного случая, чтобы перманентное “закручивание гаек” не кончилось рано или поздно очень, очень плохо для власти.
Исключений нет, - да и не может быть в принципе – ведь это процесс с положительной обратной связью: “кто зло посеял – злом и поливай”.
Ведь в такой ситуации ответственности за старые преступления можно временно избежать только с помощью новых преступлений, дальнейшего “закручивания гаек”.
Но и ослабление давления тоже приведет к взрыву.
Как в эруптивном вулкане, в котором незначительное понижение давления в магме из-за первоначального выхода газов приводит к мгновенному переходу растворенной в магме воды в пар.
Таким образом, правящая чекистско-номенклатурная сволочь наконец-то попала в созданную ей самой смертельную западню.
Набирающие силу разрушительные процессы с положительной обратной связью не остановить.
Так, необходимость защиты от коррупции породит новые органы, новых чиновноков-коррупционеров. Тот же эффект дадут любые новые инстанции, эти заплаты на рвущемся полотне власти.
Так, рост числа чиновников (при Путине их число возросло на 42%, причем весь путинский тираж – почти сплошь отборнейшая сволочь, как сам сортиромочительный пахан) – рост числа чиновников уменьшит среднюю долю каждого в поборах, взятках и откатах, - так что интенсивность такой паразитической деятельности возрастет, а общий ущерб увеличится в квадрате.
Так, понимание близости грозных событий, крушения вертухайли, заставит гебнявых, силовиков, олигархов, чиновников etc. интенсифицировать процесс разграбления России, - пока остается хоть что-нибудь для перекачки в заграничные авуары. По той же причине никаких долгосрочных инвестиций не будет, а спекулятивные увеличатся, но они всегда разрушительны. По той же причине не будет обновляться инфраструктура (так как для разграбления России достаточно существующей)
Так, цепляясь за ускользающую власть, которая для этих тварей – как виселичная доска под ногами осужденного злодея (упадет – и шея сломана), правящая сволочь, уже совершившая кровавые преступления на десятки тысяч смертных приговоров, будет совершать новые и новые преступления, и, следовательно, еще больше цепляться за власть.
Следовательно, расслоение общества будет прогрессировать.
Совокупные состояния подчекистских олигархов, силовиков, главарей ФСБ, МВД, таможни, etc., будут расти, - тогда как остальные слои окажутся в еще более унизительном, бесправном, еще более жалком положении. Децильный коэффициент станет запредельным. Число униженных и оскорбленных ими будет возрастать в геометрической прогрессии
Следовательно, провокации властей станут еще более подлыми, наглыми. Наглость - демонстрация силы, способ запугивания.
Следовательно, ложь ТВ станет еще боле наглой и очевидной, так как нужно будет прикрывать ложью еще более очевидные провалы и преступления.
Сами преступления будут и более откровенными, и более глупыми, - глупее даже, чем отравление Литвиненко.
И, рано или поздно - либо произойдет крушение вертикали, примерно как в Румынии в 1989 г. (насколько возможно сходство в истории), либо маятник, сначала медленно, а потом все быстрее – начнет движение в противоположном направлении.
(Как это последнее может, в принципе, происходить – очень хорошо видно как раз по Французской революции, если подробно изучить ее динамику в ранний период (государственный долг, созыв Генеральных Штатов, etc.).
И повиснут, повиснут на фонарях (это только метафора, метафора), как в 1789 году, с пучком соломы в зубах, министры, недавно еще цинично заявлявшие: “Пусть едят солому”.
Неужели гексогено-полониевые убийцы, воры-GUNVORы, миллиардеры, номенклатурные хряки и пр. – неужели они думают, что они ТАК ПРОСТО уйдут с исторической сцены, умрут в своих постелях? Что они будут наслаждаться украденным, скажем, на Кипре, в Белизе, на Кокосовых, Каймановых или Вирджинских островах, в Науру?
А то и в Англии?
Нет, нет и еще раз нет!

User akarpov, 06.08.2011 07:21 (#)

Тут тема не про Путина а про национализм

ИМХО национализма больше нет, как нет и наций.
Существуют временные сообщества людей,объединившихся для решения конкретной задачи. (См. кооператив "Озеро")
Нации существовали в эпоху медленной коммуникации и отсутствия СМИ. Но уже в ХIХ в. начали распадаться.
Сколько наций в США? А в Израиле? И чем москвичам не нравяться скажем жители Хакасии? или буряты? Нет, им не нравяться вполне конкректные "неруси",как правило не желающие выполнять нормы человеческого общежития.
Таким образом конфликт является не национальным а мировозенческим. Разные понятия добра и зла.

User anonymous02, 06.08.2011 08:11 (#)
3045

Может идея Павловой в том, что...

ну нет рая на земле, ну нет и все! Не из "человеколюбия" и "благородства" а зачастую из-за страха мы "хорошие дела" делаем. Одно дерьмо перешибает другое. Сталин-Гитлер, Холодная Война-СССР, страх, что "узнают" перед .., ну и т.д. Колониальная сестема, Прибалтийские страны отвалились при "помощи" национализма. Хотелось-бы по-хорошему, да не получаеся.
Может Павлова об этом пишет?

User akarpov, 06.08.2011 08:23 (#)

Думаю не об этом

В свое время Кортес запретил человеческие жертвы, а англичане самосожжение вдов. Без сомнения это были бесчеловечные колонизаторские акции. Теперь все прогрессивное человечество, левые и рабочие партии стоят на страже интересов людоедов и их национальных особенностей.

User seduxen, 06.08.2011 11:29 (#)

Как стать оппозицией?

Вам-никак!

User hans, 06.08.2011 14:18 (#)

Завладеть умами масс

Главную проблему Ирина поставила верно - завладеть умами масс.
Но эта миссия почти не выполнима.
Дело в том, что все политические силы себя скомпрометировали запредельно. Коммунисты, понятное дело, не вызывают доверия по причине предыдущих 70 лет правления.
Т.н. "либералы" испортили себе репутацию гораздо быстрее. Сначала - своим согласием на обнищание народа взамен ускоренного строительства капитализма. Затем - участием в геббельсовской кампании "голосуй или проиграешь" и поддержкой расстрела парламента. А еще чуть позже - поддержав замену Ельциным выборов на назначение преемника. И, наконец, - колаборационизмом в пользу этого самого преемника.
Так что ни одна политическая сила сейчас поддержкой в народе не пользуется - народ предпочитает заниматься своими проблемами, а не бороться за идеалы предавших народ лидеров.
А сила, которой будет народ доверять, еще только должна возникнуть. И она обязана будет непрерывно доказывать народу, что она борется за ЕГО интересы, а НЕ ЗА СВОИ СОБСТВЕННЫЕ!
Видимо, эта еще не существующая сила должна быть слегка "левой", но не коммунистической. Ибо как "правым", так и убежденным коммунистам на народ глубоко н@срать.

User east_afrika, 06.08.2011 15:46 (#)

мягко говоря

есть такая сила - это Единая Россия. нельзя же не замечать очевидного... это уж совсем по либеральному. вам г-жа Павлова веки то подымает, подымает, а вы опять...

User privatecitizen3, 07.08.2011 13:04 (#)

Та

User east_afrika, 07.08.2011 20:43 (#)

мягко говоря

та самая. которая смогла преодолеть развал России и проводящая политику восстановления хотя бы части той социальной защищенности народа, которая была при коммунистах. труба, работающая на олигархов собственно его и кормит, народ то - больше нечему. а вот в этом - что больше нечему - уже заслуга либералов впрочем как и коммунистов - в пылу борьбы просрали страну. спасибо, ребята, и идите лесом...

User privatecitizen3, 07.08.2011 22:34 (#)

Путин у власти 10 лет, а все никак от трубы не избавиться?
Вы реальные успехи (глобальные) назовите, а не про вставание с колен тут сказки рассказывайте.

User pravologist, 06.08.2011 16:51 (#)

О великих традициях и великой миссии русского народа-богоносца

Похоже, что русские в России живут очень хорошо и беззаботно. Потому что жить на такой огромной территории, богатой всеми необходимыми природными ресурсами и полезными ископаемыми, быть самой многочисленной и главенствующей нацией среди всех других населяющих страну народностей и народов, не чувствовать никакой опасности от соседей (с которыми Россия сама еще не развязала войну) и в то же время бесконечно плакаться, ставить себя в ложное положение "угнетенной", "ущемленной", "обиженной" нации - это в наши тревожные дни чистый люксус и непозволительная роскошь. Такую роскошь может позволить себе только народ, у которого все остальное уже есть. На самом деле проблем в России уйма - экономических, политических, юридических, правовых, а также социальных, моральных, молодежных, образовательных, жилищных, бытовых, экологических, дорожно-транспортных, здравоохранительных и т.д. Проблемы все действительно серьезные и важные, которые накапливались десятилетиями и ждут своего решения. Совместный поиск их решения на основе консенсуса и разумных приемлемых общественных компромисов будет намного важнее пустых имперских амбиций и суеты с возрождением былых великодержавных традиций русского народа.

России теперь никто в мире не угрожает, но образ врага подогревается как и раньше.
Россиян никто не терроризирует кроме бережно сохраненных и взлелеянных на крови собственного народа чекистов, которые ни политическим террором, ни подлыми убийствами умнейших представителей русской интеллигенции, ни даже взрывами домов своих мирно спящих граждан не брезгуют.
Россию никто не эксплуатирует и не угнетает.
Россию приглашают стать на путь правового государства, то есть на путь конституции, законности, демократии и открытости.
Но Россия упорно сопротивляется "вражеским" советам, упирается как может и продолжает делить население огромной многоциональной страны по национальному признаку - на "своих" и "чужих", на "наших" и "ненаших", на "русских" и "нерусских". Не пора ли народу поумнеть и перестать наступать в который раз на одни и те же грабли? Не пора ли почувствовать себя действительно Великим и Талантливым народом, уверенным в своем будущем и в своих силах разобрать хитроумные коррупционно-преступные нагромождения чекистских упырей.

Национализм - фальшивый и опасный лозунг, ведущий в никуда. Национализм не может стать заменой для того, чего у народа в путинской России нет - настоящей демократии, свободных неманипулированных выборов, правового государства и действующих для всех (от уборщицы до премьер-министра и Президента) законов.

User marazm_sovetov, 06.08.2011 18:01 (#)

Интересная статья и коментарии тоже (многие) интересны.

Я полностью согласен с автором в том, что "...либеральной общественности придется признать тупик, в котором она оказалась." А также с этим: "...а готова ли либеральная общественность выйти за рамки своей тусовки и вступить на дорогу становления силы, существующей отдельно от власти и ищущей опору в народе?" (Ответ на второй вопрос, по-моему, ясен.)
Вопрос же "национализма" я понимаю так: есть здоровый национализм - это уважение своей культуры, поддержка ее, противодействие ее "размыванию" (опять же, здоровое противодействие, а не разрезание узких брюк и отрезание длинных волос, как бывало совсем еще недавно!) и т.п. Есть нездоровый национализм - это, по сути, просто обычная злоба ко всему, что попадается "националисту" на глаза. Со здоровым национализмом проблем нет, его и обсуждать нечего. Какой национализм преобладает в России, уточнять, думаю, не нужно.
Итак, в статье Ирины Павловой я вижу лишь очередное подтверждение своим взглядам: внутренних резервов для превращения в цивилизованную страну в России НЕТ. Поэтому я вижу лишь два варианта: либо внешнее силовое вмешательство (по образцу Ирака?), либо постепенная деградация до состояния, когда Россия просто никого не будет интересовать.

User kaluga, 07.08.2011 12:20 (#)

"здоровых национализмов" не бывает. это оксюморон. национализм - это болезнь

User mudrlant, 06.08.2011 19:39 (#)

Очень серьезный разговор начала автор.Хотя я и не согласен с ее утверждением о силе режима,скорее можно говорить о его резистентности на воздействие "либеральных" препаратов,да и на влияние нашего атомизированного общества в целом.Но вопрос национальный-межнациональный несомненно должен занимать одно из главных мест в будущей оппозиционной программе.И нельзя этот вопрос отдавать на откуп одноклеточным жириновским,прохановым,кургинянам и др. мухоморам.И главное,действенной оппозиции нужно просто вырвать Историю России из рук вышеперечисленной челяди,вернуть ее себе,в том числе и историю национального вопроса.Без этого понимания оппозиция снова проиграет,как это не раз случалось в политической истории страны.

User privatecitizen3, 07.08.2011 13:07 (#)

Ваше заблуждение (как и Павловой) двойное:

1) что можно оседлать такую скользкую тему как национализм (это значит будит в людях все худшее)
2) что было время, когда оппозиция ошибалась, а вот теперь будет действовать как надо - останется такой же никчемной

User pravologist, 07.08.2011 18:09 (#)

Искусственное подогревание русских националистических настроений

Искусственное умышленное подогревание русских националистических настроений и разжигание национализма, как, например, это делает Павлова в своей статье, не только напрямую выгодно кремлевским политтехнологам. Такая тактика отвлекает общественность от решения действительно насущных и важных политических вопросов, уводит политическую дискуссию, в т.ч. необходимую для консолидации многоционального(!) общества, в ложное русло (а точнее - в западню) и готовит идеальную почву для сползания нынешнего нелегитимного чекистского режима к фашистской диктатуре. Все эти методы, как и идея перманентной "борьбы с терроризмом", фактически являются социальным заказом Кремля и могут быть использованы с целью легитимации и пролонгации исчерпавшей себя незаконной бандитской власти.

User kaluga, 07.08.2011 18:58 (#)

вы правы и пишите очевидные вещи. Почему же автор, который не производит впечатление глупого человека, не понимает этого? Почему люди либеральных взглядов так легко оказываются рядом с нацистами?

User privatecitizen3, 07.08.2011 21:12 (#)

"Почему..."

Потому что не оправдали себя прежние взгляды и начались метания...
Причем статья в целом нормальная (хотя и в ней нет анализа, просто констатация фактов).
А конец статьи - вообще смазан. В чем заключается "национальный вопрос" из статьи никак не видно.
Это нечто вроде "плача Ярославны" - нет у демократов сил противостоять власти, поэтому надо "идти на союз со здоровыми силами русского национализма, которые выступают против оккупационного типа власти"
.
"Невозможно игнорировать самый насущный на сегодня и самый болезненный для общества национальный вопрос. Ход событий диктует необходимость идти на союз со здоровыми силами русского национализма, которые выступают против оккупационного типа власти"
(с) Павлова

User privatecitizen3, 07.08.2011 21:24 (#)

Нашел другую статью - Павлова раскрывала свое отношение к национализму http://grani.ru/opinion/m.178068.html

User pravologist, 07.08.2011 23:52 (#)

Нашел к своему удивлению в той старой статье Павловой одну сравнительно бесспорную, хотя и довольно банальную мысль:

"Если и есть у страны выход в нормальное будущее, то только на пути превращения народа в решающую гражданскую силу своей страны и преодоления оккупационного режима российской власти."

Вопрос лишь в том, что для этого необходимо. Для этого народ должен сначала правильно понять, что и почему в новейшей российской истории на самом деле произошло. Народ должен, наконец, проснуться от спячки, политически самоорганизоваться и консолидироваться для необходимого "преодоления оккупационного режима российской власти". Попытки консолидации общества на националистических идеях, как предлагает Павлова, опасны и не смогут привести к намеченной цели. Поэтому узкая идейная платформа русского национализма будет обществу плохим помощником. Как либеральной оппозиции так и народу надо объединиться, в очередной раз определить общие демократические ценности и цели, бороться сообща и сделать так, чтобы законы в стране, наконец, заработали. Чтобы никто не имел права игнорировать Закон и Конституцию, особенно те, кто находистся на самом верху власти. Чтобы ни премьер-министр, ни правительство, ни прокуратура и суды, ни полиция, ни спецслужбы, ни чиновники налоговой инспекции, ни колонии общего режима, УФСИН и СИЗО не могли дальше безнаказанно совершать свои преступления от имени государства и народа. Единственное решение этой сложной проблемы существует, известно уже давно и называется оно не "великорусская джамахирия", о которой мечтает Павлова, а Демократическое Правовое Государство.

User privatecitizen3, 08.08.2011 09:06 (#)

"Как либеральной оппозиции так и народу надо объединиться"

Вы же сами пишите, что народ в спячке (или как я писал в другом месте - с бананами в ушах - слышит только то, что приятно слышать, ведь не зря эти популистские эскапады Путина).
Так что не надо бежать впереди телеги.
Закон сам народ и нарушает, его к этому приучают (от взяток на дорогах и в школах, до серьезного бизнеса и получения зарплат в конвертах).
Вопрос в том, как разорвать порочный круг.
Честно говоря, думаю, что никак. Пока труба дает обогащаться одним и какие-то крохи перепадают другим - спячка продолжится.

User pravologist, 08.08.2011 14:07 (#)

Re: "Закон сам народ и нарушает. Вопрос в том, как разорвать порочный круг. думаю, что никак."

Если "закон сам народ и нарушает", то следует ли отсюда вывод, что ВЕСЬ народ преступен? Конечно, нет. Преступны конкретно люди, нарушающие законы. Преступна правящая бригада, отменившая действие закона и организовавшая в стране произвол и беспредел "по понятиям". И этих конкретных людей нужно судить. А еще нужно добиваться, чтобы законы начали работать и для ВСЕХ.

Даже если народ тоже виновен в случившемся со страной, то жизнь от этого не остановилась, а идет, как известно, дальше - независимо от Вас и меня. В этой новой жизни с каждым новым днем появляются тысячи новых человечков, которые со временем вырастают и оказываются в том же политическом, экономическом, экологическом дерьме, которое им оставили родители (то есть нынешнее поколение, мы с Вами). Но эти новые поколения, по определению, за ошибки родителей НЕ ОТВЕЧАЮТ! И жизнь для них тоже идет дальше - опять же по спирали, все в том же сооруженном нами и не расчищенном еще дерьме. Новые поколения (наши дети, их дети, дети их детей и т.д.) - это ведь тоже народ. А они как РОССИЙСКИЙ НАРОД тут причем?

Вопрос не в том, следует ли судить народ. Народ сам должен свои исторические ошибки и их причины еще переосмыслить, правильно оценить и ошибки эти по полной программе как в стране, так и в своем сознании исправить. Нынешний народ (девяностых и нулевых) за свои ошибки поплатился и еще будущим поколениям надолго оставил по длинному счету расплачиваться. Но нынешний народ лишь позволил разграбить, а путинская банда реально(!) грабила и продолжает грабить страну, реально совершала и продолжает совершать преступления против своего народа. Так что судить придется, но тех, кто сконструировал и закрутил всю эту чудовищную "пилораму" под названием "путинская Россия, не вставшая с колен, но упавшая навзничь".

Суд истории состоится обязательно и не только ментально - как исправление позора и исторических ошибок в народном сознании, - но и вполне реально, с реальными судьями, подсудимыми и присяжными. Отвечать перед законом и людьми будут те, кто сейчас находится у власти, кто сознательно(!) организовал весь этот беспредел, кто наплевал на народ, законы и конституцию - Путин, Медведев, Сечин, Сурков, Чайка, Чуров и дальше по списку.

User privatecitizen3, 09.08.2011 02:56 (#)

Вы так много написали и совсем не по теме.
Вопрос-то простой был:
"как превратить народ в решающую гражданскую силу своей страны и преодоления оккупационного режима российской власти"
Шаги - 1... 2... 3...
Вам же эта мысль понравилась у Павловой 2 постами выше.

User privatecitizen3, 07.08.2011 21:12 (#)

"Почему..."

Потому что не оправдали себя прежние взгляды и начались метания...
Причем статья в целом нормальная (хотя и в ней нет анализа, просто констатация фактов).
А конец статьи - вообще смазан. В чем заключается "национальный вопрос" из статьи никак не видно.
Это нечто вроде "плача Ярославны" - нет у демократов сил противостоять власти, поэтому надо "идти на союз со здоровыми силами русского национализма, которые выступают против оккупационного типа власти"
.
"Невозможно игнорировать самый насущный на сегодня и самый болезненный для общества национальный вопрос. Ход событий диктует необходимость идти на союз со здоровыми силами русского национализма, которые выступают против оккупационного типа власти"
(с) Павлова

User zdorovo, 08.08.2011 16:46 (#)

критикующими действия власти на ее собственном "поле"

Наверное, всем понятно, что это знечит, проходили.
И как это делается, знаем.
Забыли? Так пора напомнить. Это создание системы подлецов, провокаторов и доносчиков, в основном из молодежи, как самых голодных и самых безмозглых животных, однако лезущих из кожи, типа гатарбайтеров. В каждой Вашей партии будет подлец, притворяющийся дурачком.
Посмотрите, как они стараются гадить на всех сайтах. И не думайте что оно родилось таким злобным и бездарным. Оно отрабатыват секретную миссию...
Мало того, для подлецов возврата нет, нравственное растление необратимо.
Да и не нужны нам партии. Эти образования возникли, как попытка узурпировать понятие права, имеющее исключительно прецедентное основание. Уж 200 лет этой мистификации.
Пусть будет выборный судья и его помошники, шерифы. И я засадил бы любого подлеца на парашу, пусть бы но врало с самого амвона президенского. Никакие партии, ни Вам ни мне не помогут жить, своей совестью, человеческой жизнью.
Короче, если Вы честный человек, то как можно не замечать основной статьи надувательства, назначения судей и изобретение законов, кодексов...
Партии это отвлечение людей на тарабарщину и провоцирование на собственничество, в отношении людей, на насилие, на кланообразование, на растление жини, в конце концов. Даже Екатерина Вторая это уже тогда понимала.
Есть задача - есть ее решение и оно однозначно. Причем здесь демократия, большинство, партийная борьба за власть???
Партия это рассадник подлецов, тунеядцев и уголовников.

User privatecitizen3, 09.08.2011 02:58 (#)

Ну что ж, рецепт понятен: надо всем стать честными людьми. Завтра и начинаем...

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей