Новый клерикализм
Андрей Илларионов
Не могу представить причин, по которым нельзя анализировать прошлое. Не знаю примеров, когда на разбор чьей-либо деятельности нужно накладывать табу. И не скрываю, что когда это пытаются сделать особенно настойчиво, возникают неприятные подозрения. Но самое главное, считаю, что ошибки, совершенные Е. Гайдаром и А. Чубайсом при проведении реформ и не только, во многом привели нашу страну к нынешнему авторитарному режиму.
Морское оружие Украины
Комментарии
Вот.Отличная тема - можно наконец посоревноваться в приверженности "дерьму" или "хрустальному" холму...
Нет причин не анализировать прошлое - есть смысл постичь настоящее...
"Переписка Энгельса, с как его дьявол, Каутским!"
"В печь ее!"
Браво, Андрeй!
Цeликом и полностью Вас поддeрживаю.
Поддерживая статью Илларинова, хотел бы пару слов сказать в адрес редакции граней.
Ответная статья Илларионова, на статью Новодворской, и называется плюрализм!
К сожалению, на гранях, до сегодняшнего дня, присутствовала лишь одна точка зрения, близкая к Новодворской.
Надеюсь, такие виртуальные дискуссии, будут продолжены и впредь.
Извините но "одобрям" и "не одобрям но поддержам" не плюрализм а отклонение от линии ...начертанной вождем...
Цeликом и полностью
Уважуха Вам, alte!
Судя по всему, Вам удалось добрести до конца статьи Илларионова, прочитать ее целиком и полностью - и не ткнуться мор... пардон, лицом в стол в результате непреодолимого ее снотворного воздействия.
Это настоящий гражданский подвиг.
Может, концепция "статья-контрстатья" действительно плодотворна, однако ж некоторые дискуссанты употребляют слишком ного букав, унудряясь при этом сказать удивительно мало.
"Уважуха", и этот чмошник пытался учить меня не ковыряться в носу!
Ткнуть тебя мор... пардон рылом, в твое собственное дерьмо, будет для меня отныне почетная обязанность!
Андре́й Никола́евич, жму руку, согласен 100%!
Что думают другие участники (соучастники)
Статья по делу. Хотелось бы прочитать что-то подобное от Б.Немцова. Так, вроде сейчас смотришь, приличный человек, но про те времена молчит как рыба об лед.
Прекрасный ответ
При всем уважении к Новодворской, меня всегда удивляло её отношение Гайдару, чиновнику лояльному всем режимам. Илларионов разложил все по полочкам совести, логики и здравого смысла.
Солидарен с Вашим мнением,только добавлю...
как и все молодые Гайдар был очень жестоким человеком:
с ленинской (большевистской )жестокостью он в одночасье отрезал от снабжения севера,"нерентабельные"шахты и заводы,выбрасывал миллионы людей за ворота предприятий,разорил науку ,здравоохранение,народное образование.Не забывая при этом получать кремлевский паек...
"тут драка и приключилася..."
Интересно, Новодворская специально провоцирует на такие коммунальные склоки?
Ответ местами по делу, но слишком длинный, из-за чего впечатление, что вопрос затрагивается не принципиальный, а личностный.
Полностью согласен с автором, что в начале президентской карьеры Путин действительно пытался что-то сделать. Но воровать оказалось более увлекательно, проще, а главное - прибыльно.
math, точно точно,
лояльный чиновник для всех вышедший из эконом отдела журнала коммунист. И что он мог предложит, ну скажем я верю что он для себя не старался, и это всё?
Человек разумный.
Человек разумный.
лучше горькая правда, чем сироп лжи)))
Вполне здравый расклад. По крайней мере здесь есть "место для дискуссий". К сожалению,
ВИН, как суровому радикальному романтику не присуще "Платон мне друг, но истина дороже"
Вот грамотный и умный отлуп Валерии Ильиничны по всем фронтам.
надеюс-, это послужит ей каким-то уроком. Есть у нее манера - поток сознания, без утруждения проверки фактов или хотя бы продумывания аргументации. Ее резкие заявления порой вызывают активную неприязнь - не потому, что они резки, а потому что резкость накладывается на отсутствие информации и бедность аргумента.
Очень хорошо, что она получила такой серьезный, продуманный и хорошо аргументированный ответ от достойного и порядочного человека.
согласен, ув. Цинциннат
Только не надо забывать, что Новодворская - не аналитик, а "политический поэт". В "гайдара" она вложила свои ожидания, свою надежду, свою боль. А умный и трезвый Илларионов пишет, "как все на самом деле было"..... Его "низкие истины" тем не менее жутко интересны, потому что мало кто может и хочет писать трезво и компетентно о последних 20 годах России.... В его тексте мне не понравилось только осторожное косвенное обеление Путлера - я уверен, что путлер - вор и убийца, и если он и провел какие-то экономические реформы, то только в интересах себя самого, захватывающей экономику гэбни и соответствующих олигархов. Это моя догадка, возможно Илларионов элегантно и меня бы на место поставил в этом вопросе. Но я бы ему не поверил.
Илларионов пишет,
о чем он знает. Не догадывается, не подозревает, а знает. Это качество достойно наибольшего уважения. А вот Валерия Ильинична действительно не аналитик. Но и как "политический поэт" она мне совершенно не интересна. Вот хороший пример того, что вы называте ее "низкими истинами":
"Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для "опущенных", "для петухов". И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь."
Подобного рода поэтика, на мой взгляд, очень хорошо характеризует образ мыслей ВИ. Этот самый образ мыслей постоянно прослеживается в ее статьях - в том числе и в той, которая подвигла Илларионова на столь детальный и грамотный ответ.
"низкими истинами" я назвал как раз информацию Илларионова. Но это не важно. Новодворская - тоже продукт совдепа. Она и агрессивна и поверхностна и завирается безбожно. Жить в России под путлером и сохранять ясный незамутненный ум - невозможно. Новодворскую, конечно же, не надо принимать всерьез. Но иногда она разит без промаха - делает то, на что трезвый и ответственный аналитик не способен.
Этакий Жириновский, только с другим знаком. ( я о Новодворской)
Если вдруг Андрей Николаич прочтёт комментарии,
то хотелось бы сказать ему его же словами. Вот он пишет в конце:
"Они признательны им за то, что ими сделано правильно, не забывая при этом отметить и то, в чем с ними согласиться нельзя.". =========================
Т.е. Вы пишите, что про любые деяния и взгляды человека надо говорить: и про плохие и про хорошие..
Так вот: Вы всё написали правильно, но есть и принципиальная ошибка, которая портит всё. Как ложка дёгтя в бочке мёда. Вот ваши слова:
" никто – ни Гайдар, ни Путин – не являются ни ангелами, ни демонами" ==================
Поймите простую истину: Путлер - демон.
Эта ваша ошибка принципиальная, за которой, как следствие, тянется хвост других ошибок.
Повторяю: Путлер - демон. Без всяких сомнений, толкований, дискуссий и без прочей хрени.
У Новодворской тоже есть ошибки. Это верно. И вы их, в основном, правильно отметили.
Из ныне живущих людей ошибок нет и не было у В.К.Буковского.
"демон" - слишком лермонтовское слово для бледной моли
путлер даже на мелкого беса не тянет. Он не демон - а чирей, или камень в желчном пузыре...
"Но иногда она разит без промаха - делает то, на что трезвый и ответственный аналитик не способен. "
Видать, не повезло мне. Не попадались мне "разящие без промаха" выступления ВИ. Даже в том, в чем я с ней согласен, я не могу согласиться до конца, поскольку она доводит аргумент до абсурда. До полного абсолюта, которого, как известно, в природе не сушествует. Но это ладно.
А вот с чем я совершенно с ней согласиться не могу, так это с ее идеологическим высокомерием, напоминающим высокомерие Владимира Ильича и его соратников. Человеку, который называет себя либералом и правозащитником, негоже заявлять, что прав достойны только порядочные люди, а большинство народа никаких прав не достойны. Я почитал внимательное ее статьи. Такие заявления - не желание покрасоваться, поразить парадоксом и так далее. Нет, это ее искреннее убеждение.
"надеюс-, это послужит ей каким-то уроком" - я думаю зря, не послужит.
Единственное я её ещё по эхо москвы слушаю, она там почему-то более внятная, может в статьях специально перегибает для усиления эффекта?
во многом она права, но ее фанатичная "вера" в либерализм (Гайдара и т.п.) отталкивает от нее "обычных" людей..., к которым отношу себя...
Но несколько её примеров "без промаха" в моём понимании я имею.
Начинать большую стройку при сегодняшнем уровне коррупции в москве или на окраине, особенно на окраине, я как понимаю может только не очень ответственный человек. КПД этих денег в сочи не факт что больше 10%. Не факт что вообще построят.
ВИН говорила такие лихие фразы, что вдоль трасс горнолыжников надо ставить портреты детей которые нуждаются в лечении лейкомии. В этом у неё как мне кажется сермяга есть. Но, тут рассуждать поздно, ни кто как мне кажется сейчас рассудную политику на верху целенаправленно не ведёт. У неё есть и другие правильные в моём понимании закидоны.
Сам бы я ещё сказал за "силиконовый техно-парк" под москвой. Стыдно.
С другой стороны согласен цинцинат, это всё больше на уровне эмоций :(
"Из ныне живущих людей ошибок нет и не было у В.К.Буковского."
невероятно прожить без ошибок, но в отношении Буковского это факт
Повторяю: Путлер - демон. Из ныне живущих людей ошибок нет и не было у В.К.Буковского. И у " vladimir_k " тоже.
Хоть сто раз скажи слово сахар - во рту слаще не станет. Вот обидел меня один человек - теперь буду твердить всем его друзьям и знакомым,и навязывать всем им своё мнение, что этот человек самое последнее дерьмо. А если они будут со мной несогласны - то и они тоже самое последнее дерьмо.
есть такая буква в нашем алфавите.
"...иногда она разит без промаха - делает то, на что трезвый и ответственный аналитик не способен."
Согласившись с первой частью этой фразы, дружище Бруно, я позволю себе не согласиться с ее второй частью. На мой взгляд, "разя без промаха", ВИН делает именно то, на что должен быть способен любой мало-мальски "трезвый и ответственный аналитик" (как в случае с утверждением "апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь", каковое утверждение не дает покоя тем самым "нетрезвым и безответственным", и в целом - не очень умным граненым "аналитикам", таки нашедшим повод попытаться подпрыгнуть до уровня ВИН, примазавшись по случаю к Илларионову, как раз в этой части и не думающему критиковать ВИН, что было бы странно для умного человека, коим он, Илларионов, в отличие от некоторых наших с Вами "оппонентов", очевидно является).
:))
Допустим, Валерия Ильинична где-то слишком вспыльчива в оценках. Но вот эта вода Андрюшеньки ни о чём и обо всём одновременно в простыню размером - его явно характеризует. И вашим, и нашим.
Молодец Андрюшенька, и от дедушки ушёл, и от бабушки.
Возьми с полки пирожок. Теперь можно.
И Егор Тимурыч в земле и Борис Николаевич, там же и убиенные "правильным" путлером.
не перезагнули? может ещё и сахарова он в могилу загнал? А первый президент не пил не подетски до преклонного возраста?
Илларионов скомпилировал просто свои посты из жж и тут ответил. И с историей 90-х у него с памятью точно яснее, не говоря про экономику. Посмотрите на оригинальную статью ВИН, кто не сней тот ВРАГ, может не полностью оформишийся, но скоро будет.
Сакраменто, ну, что ты ко мне всё время цепляешься? Ты русский язык вспомни и перечитай внимательно: у меня - "убиенные "правильным" путлером". При чём тут илларионов?
Про врагов - это ты пытаешься что-то придумать. Для меня подленькие (а хамить пожилой женщине исподтишка - это подло) и тёпленькие манкурты (селигерь, кремлядь) просто не существуют. Чтоб врагом быть надо какую-то позицию иметь, а это хамелеончики, всю жизнь флюгером просуществуют.
Не нуди или в игнор с насраней и мусоргетом отправишься.
прошу прощения, я похоже пропустил
букву "и" в //там же и убиенные "правильным" путлером//. Смысл меняется сильно, я бы может и не настропал столько много.
про врагов я может слишком сильно, но ребят она поливает сильно и не по делу. И лживую инфу очень часто выдаёт, но я верю это не специально, вот многие её коментарии так противно и задевают.
Ещё раз, пардон. И комментить буду меньше.
Ты тоже извини, я в раздражении ответил. Просто тема такая напряженная: раскалывает и так уже малочисленную вменяемую публику на Гранях. Хотя, в тоже время, эта "малява" от Андрюши раскрывает его во всей красе. Особенно эти соловьиныи трели: "голода не было".
Да нормально, меня самого очень часто заносит, причём на много постов подрят:)
А вменяемых не расколишь, мы же знаем что каждый имеет и права и мнения, и если это высказывается не хамски, всё ок.
А спорить почти всегда не стоит, не переспоришь:) Можно чуть добавить, т.с. подкорректировать траекторию оппонента, ссылку дать. Ты вот например "андрюшу" не долюбливаешь, а по мне можно судить я так-же отношусь к ВИН и считаю что Илларионов прав на 95%, но ничего, друг друга не перестреляем:)
Так с его правотой тут никто, вроде, не спорит. Очень складно он правду-матку режет. Только вот эти 5% всё портят - как говорится, после капли говна вся бочка с медом во вторичный продукт превращается.
Я хотел про 5% дальше проговорить, и остановился.
Давай так, москва 2042 моя любимая книжка в этом жанре, чонкин намного меньше почемуто мне нравится:)
Дим, а не забить ли нам на эту ветку, давай на другой в другой раз. Всё, наилучших вам к северу от нас!
Дим, а не забить ли нам на эту ветку
Договорились.
И вашим, и нашим.
Это не вода - это полноценный ответ, по всем предъявленным претензиям. Он же, только что в ответе Новодворской сказал, что имеет полное право на реализацию своего неотъемлемого права на свободу высказывания. Теперь вы ему будете диктовать, в пользу чьих интересов должны быть направлены его высказывания?
Новый Клерикализм- отлуп???
Написание отлупа Новодворской - это смешивание жанров. Возможно, статья Новодвор была только предлогом, чтобы высказаться. Но по раздраженному тону выступления Илларионова, в котором хороший анализ перемежается с личными эмоциями, упреками и некоторым озлоблением, я, к сожалению, начинаю видеть, что Илларионов чувствут себя некомфортно в нынешний момент.
Его статья местами пышет почти ленинским желанием размежеваться, что типично для политических аутсайдеров, а Ленин был имеено таковым до случайно случившейся революции.
Не обожествляя Гайдара, хочу сказать, что он был человеком а не только слова , но и политического действия. В илларионовском послании я вижу много комплексов по этому поводу, что делает для само послание куда менее значимым.
Намеки на гайдаровские слабости низки и, по-моему, существенно девальвируют автора.
О чем ты Гуй? У тебя привычка как у кремлевских пропагандистов, ставить все с ног на голову!
«Его статья местами пышет почти ленинским желанием размежеваться, что типично для политических аутсайдеров»
Как раз наоборот, сильные личности не боятся размежеваться, а слабые ищут поддержки!
«Намеки на гайдаровские слабости низки»
Намеки на "гайдаровские слабости" не могут быть низкими, т.к. не найдется таких слов, в любом языке мира, что бы описать "деятельность" Гайдара....
Вот Гуйкин - тебе пример как надо соревноваться в демагогии...
Пост мой по существу вопроса удален и это хорошо...
А вот Ил...-д-л .если затеял отвечать ВИН.
И не потому что ВИН это ВИН а потому что негоже сапожнику вступать в спор с пирожником по принципильным разночтениям доменного коксоустойства...
шаман, ну ты что! Ленинское желание размежеваться так это как-раз у ВИН.
И обида на Илларионова, она художественно напридумывает хрен знает чего, а ей спокойно по делу отвечают. Обида у неё! Всех обложила в своей статье, не только Илларионова. Не экономистов обвиняет в незнании экономики, сама крупнейщий!
Не ожидал я от тебя:)
Кстати, по поводу (4-9/2) и (5-9/2)!
"для тебя (a-b)2 = (c-d)2 тождественно (a-b) = (c-d)" - я же тебя в какой-то момент четко спросил (a-b)2 это делить, умножить или в квадрат? Мог бы и a^2 или a**2 написать, я же сначала подумал что умножить (но на самом деле поделил:) Я клянусь дальше 4 и не читал:) Latex надо знать хоть чуть чуть, писатель!, или кучу других мест где так степень обозначается:)
"хороший анализ перемежается с личными эмоциями, упреками и некоторым озлоблением"
Лично я увидел только хороший анализ. Личные эмоции я заметил только на уровне неприятия несправедливых обвинений.
Все намеки на гайдаровские слабости приводятся именно в контексте опровержения обвинений.
ВИ написала довольно злую, обидную для Илларионова статью, которая при этом абсолютно пренебрегает фактическим материалом. Ничего удивительного в том, что он ответил ей, причем абсолютно по делу - цитируя конкретные заявления и аргументированно доказывая их несоответствие истине.
А обвинения, брошенные ВИ в лицо Илларионову, были довольно серьезные. Кое-какие - в частности обвинение в пользовании номенклатурным пайком в тяжелые годы - совершенно нелепы. Но все вместе - обидны и, самое главное, несправедливы. Что Илларионов и доказал серьезным и аргументированным анализом.
осторожно не спеша он сидит статьи пиша...
вес пафос статейки - как бы он с делал хорошо, если бы имел возможности и смелость это делать.
Что уж говорить - он видный экономист, доктор наук и многая прочая, а Валерия Иьинична - пристрастный гуманитарный литератор. Но вот только - росточком он не вышел с ней полемизировать.
Я не всегда, хотя и часто, согласен с Новодворской, и не все ее герои - мои герои. Но, нельзя не видеть разницу в ее оценке Гайдара и общим тоном статьи Илларионова. Позиция ВИН это ее оценка Человека Е. Гайдара, человека, который начал необходимые реформы ранних 90-х (когда за мясом - 10 часов в очереди и не всем) и никогда не отказывался от сделанного; не нажившегося на своих реформах, и не пытавшегося возложить вину за неудачи (кто спорит?..) на кого-либо.
Словами ВИН, "..Гайдар закрыл собой амбразуру.." Можно ли критиковать человека "закрывшего собой амбразуру" (а в те годы это была амбразура..)? Конечно можно, - не так бежал, не так упал, а если бы 20 метров в сторону то и вообще больше пользы было.. Но опять же не в этом, как я вижу, суть спора. Илларионов подменяет в своей статье пусть и несколько идеалистичное отношение ВИН к критике Гайдара со своим правом критики его реформ. Критика реформ - дело каждого и, лучше бы, профессионалов-экономистов и Илларионов здесь наверное больший эксперт, чем кто-либо. Человеческие качества (Гаидара), его гражданская смелость - предмет восхищения и обостренной чувствительности ВИН. Если бы Илларионов посвятил всю статью анализу ошибок и меньше персональным обидам, пользы было бы куда больше.
Э. ЛИМОНОВ: «Вы уже немолодая женщина, Валерия Ильинична, как вам не стыдно! В упоении собой, любимой, такой "бесстрашной" обличительницы всех и вся, Вы, госпожа бывшая диссидентка, незаметно для себя пересекли границу достойного. Вы ведете себя недостойно. Вы стали непорядочным человеком».
Ув.wert01
Наверное вы преклоняетесь перед Э.Лимоновым, знакомы с его творчеством, если так сразу находите подходящую из него цитату.
А не затруднит ли вас привести то место из его ценного творческого наследия, где он подробно описывает, как он исполнял минет негру и как ему это понравилось. Просто для того, чтобы ознакомить несведущих со всеми сторонами такой многогранной личности.
Просто истерика видна в каждой строчке и обида на Гайдара и Новодворскую и на судьбу злодейку. Стыдно читать этот опус!
Просто истерика видна в каждой строчке и обида на Гайдара и Новодворскую и на судьбу злодейку. Стыдно читать этот опус! Один яд и злоба!
Илларионов оправдывается.
Браво, Валерия Ильинична!
Порядочные люди не оправдываются, а дают достойный ответ на необоснованные обвинения. Хотя этого не стоит делать, когда оппонент психически неадекватен.
Нда...А Илларионов-то по ходу глыба....Матерый человечище. Один стОит всей росийской властной нечисти, всех гоблинов - грызловых, затулиных, медведевых, ЯНУКОВИЧЕЙ и тд и тп...Лично я рад! что такой Человек в российском сатанате имеет столько же возможностей, сколько вокзальный бомж. Это хорошо! Это значит, что всепланетарная античеловеческая гадина под названием Россия обречена.
Да не боись.Простит.
Снисходительное отношение одного "умника" к другому,это защитная реакция.Поговорите с Властью.
Демократический плюрализм мнений.
Интересная и познавательная, а посему и полезная многим эта статья. Приходится соглашаться во многом с А. Илларионовым, но не во всём.
1. Насчёт Путина было уже сказано выше (будет и ниже).
2. О голоде. Эти критерии голода взяты из времён начала 20 века, века большевизма-сталинизма.
Представьте картину в любой европейской стране (в конце 20 века), когда в магазине будет хлеб и стометровые очереди за костями с маленькими ошмётками мяса (только с утра). И скажите им, что это ещё совсем не голод-жить можно!
А о путине здесь:
Досье на Путина в Санкт-Петербурге.
Наркотики, бандиты, воровство и КГБ
http://www.rospres.com/hearsay/5833/
Продолжение.
В продолжение.
Интерес и участие путина в начале "творческого" пути в концерне СПАГ имеющей связи с южной америкой (наркотой),
Фирма СПАГ и Путин
Из жизни наркобаронов и видных питерцев
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/18n/n18n-s00.shtml
затем пристроил Нарусову депутатом к российскому наркотическому эльдорадо.
Нарусова за наркотики!
http://www.lenpravda.ru/today/252539.html
и для общего обзора
http://www.somnenie.narod.ru/knigi/grech/istoki5.html#gero
"когда в магазине будет хлеб и стометровые очереди за костями с маленькими ошмётками мяса (только с утра)"
Хреновая жизнь, конечно. Но не голод. Тут абсолютно прав Илларионов. Критерии голода не изменились с начала 20-го века. Они какими были в веке 10-ом, 12-ом, 15-ом - такими и остались. А очереди за костями с ошметками мяса я видел еще в середине 80-х. В Курске, в Череповце. Хреново жили люди. Но голода не было. Ни в Череповце, ни в Москве. Голод, как справедливо заметил Илларионов, это нечто совершенно другое.
Пошарил в Википедии...
Абсолютный голод — иначе называется дефицитным и характеризуется недостатком или полным отсутствием минимального количества продуктов питания, необходимого для поддержания жизни организма.
Относительный голод — иначе называется скрытым (или недостаточным) и характеризуется хроническим потреблением некачественных продуктов питания с низким содержанием питательных элементов и витаминов, необходимых для поддержания активной жизнедеятельности организма, что вызывает многочисленные заболевания и снижает среднюю продолжительность жизни
вообше-то умеренный "голод" у дедушек (не бабушек) вызывает повышенную продолжительность жизни у внуков (как мне помнится обоих полов).
Это то что вы называете "относительный голод".
Если относительный голод затягивается на десятилетия, то да, в среднии года жизни, народ у нас умеет тенденцию пить. Но никогда умеренное отсутствие пищи не вредило генотипу, и индивидумам тоже, если только язвеникам, но и это под вопросом, мы то были немного образованные в 90-е.
При чем здесь "относительный голод"?
Подобного рода голод встречается сплошь и рядом в развитых странах - люди питаются всякой дрянью по причине своей необразованности и доступности этой самой дряни.
Когда мы говорим о голоде в России - голод в Поволжье в 1920-е годы, голод на Украине в 1930-е - мы имеем в виду именно абсолютный голод. Вообще в русской языке под словом "голод" как социальное явление понимается именно голод абсолютный - "недостаток или отсутствие минимального количества продуктов питания".
Новый клерикализм
Валерия Ильинична политизирована как комиссар "коммуняк" но, в отличии от Илларионова, слабо образована в областях знания о которых пытается рассуждать. России же для достижения значимых результатов в любых преобразованиях больше всего нужны именно полноценно и широко образованные люди (не как исключение, а как правило).
voznica.
вы, стало быть, хорошо образованы -
для того, чтобы оценить уровень постижения тех областей знания у Новодворской, который столь низко оцениваете?
"Браво, Валерия Ильинична?"
Я очень понимаю Илларионова. Он мог бы пропустить очередную "Песню о Соколе-Буревестнике" Новодворской, если бы не понял (может быть понимание подсознательное) того, что опусы Валерии Ильиничны правратились в пропаганду, что Валерия Ильинична прошла весь путь пропагандиста-агитатора до конца: от ложного осознания коцептуальной системы (теории, если хотите) через идеологию и пропаганду к поклонению кумиру. На этом пути все и пренебрежение хронологией, и перемена мест причин и следствий, и неполнота информации, и сокрытие фактов и намерений и т.п., являются инструментами пропагандиста совершенного (perfect).
Пкреписка Энгельса с этим, как его, дьявол?... Каутским...
Ну вот, баба Лера и старых друзей допекла.
Интересная дискуссия, хотя и похожа на свару жены и мужа-профессора на кухне. Для меня информативным стал тот факт, что Гайдар был решительным человеком, чтобы о нем ни говорили. Он решал проблемы, и большинство актуальных проблем было решено. О выдаче лицензий мы многое слышали в последнее время. Здесь, похоже, ситуация другая. То, что такими административными мерами закладывалась бомба, стало понятно в конце 90-х, когда открывающиеся возможности стали бессовестным образом использоваться бюрократией. В апафеозе - мы видим Dr. Грызлова, который изумляется эдакому мракобесию, когда его остановили у кассы при получении 5 млрд руб, но он опять же открыто всем нам рассказывает, что деньги все-таки для его группы должны появиться в бюджете этого года. Эти правонарушения обязаны исправляться обществом и п. Миронов об этом робко вчера сообщил. Все-таки это вина бюрократии. Еще раз, руководитель на то и руководитель, чтобы решать проблемы, и Гайдар это делал хорошо, как мы теперь знаем.
и это правильно, и это верно.
В те охаиваемые годы лженаука вела нищенское существование, испытывала настоящий голод!
Спасибо, Ревизор. Очень метко про Андрюшеньку.
У меня вот такой вопрос в связи с этим возникает.
Если гражданин Илларионов такой смелый в боях с пожилой женщиной (да и то не в личной переписке, а на Гранях), то был бы он таким же смелым в очередях за "синими курами и персиками", объясняя отчаявшимся людям, что это никакой не голод???
Понятно, что на этот вопрос сам Андрюшенька никогда и никому не ответит...
Ири
Удалили примерчик, хе-хе...
"Знать, говорили с того и с сего, что примет он смерть от коня своего."
То есть, видать, не могут ИНЫМИ методами доказать, что никакой реальной угрозы надвигающейся катастрофы в 1991 -не было.
А именно этот вопрос и есть КОРЕННОЙ в оценке Гайдара.
У меня до сих пор висит этот пример. Ничего особенного в ваших фантазиях нет.
Я кстати пытался возмутится что его убрали, но моё возмущение ушло туда-же:)
revizor21 - Примерчик то левый. Если следовать вашей фантазии то после Гайдара должно быть не хуже чем до него. Ан нет.
Хреново он "амбразуру закрыл" по ВИН, это медицинский факт, если кто скажет что могло быть и хуже можно ответить что могло и лучще.
Никто тут не святой, а уж коммунист такого ранга и таких кровей и подавно. Сделал часть работы, результат говно, но что было то было, молится на него уж точно не стоит.
"Не разделяю Вашего квази-религиозного экстаза"
Точнее Илларионова не сказжешь о многих действиях ВИН, включая обсуждение личности-действий-результатов Гайдара
кордоны между областями? в 91-м? поподробнее пжлста, со ссылочками.
Кордон на границе
Ни одной машины с мясом решила не выпускать за пределы области пензенская администрация. Этим постановлением, подписанным главой администрации Александром Кондратьевым, власти намерены сократить утечку мясопродуктов из области.
Но пополнятся ли в результате такой меры прилавки магазинов дефицитным продуктом, если поставки колхозами и совхозами неудержимо сокращаются?
Между тем, с частных подворий сельские жители предпочитают вывозить мясо на рынки соседних областей, где оно значительно дороже, чем в Пензенской области.
("Советская Россия" 5 декабря 1991 года)
Вы бы прочитали внимательно статью.
Кто утверждает, что Ельцин и Гайдар "все сделали не так"? Ни одного дурного слова о Ельцине в статье нет. Зачем вы придумываете? И все, сделанное Гайдаром оценивается Илларионовым трезво, вполне обьективно, без отрицания его множественных заслуг, но и без умалчивания серьезных недостатков. Они вполне конкретны. И про позорное письмо Соросу по поводу Березовского, и про постыдное оправдание Лугового, и про "либеральную империю" он пишет именно потому, что это было и никуда от этого не денешься.
И не надо причислять Илларионова к "патриотично" настроенным гражданам. Ваша риторика по этому поводу ни на чем не основана. Илларионов ничего общего не имеет с теми гражданами, которых вы имеете в виду. Скорее наоборот.
Ну не факт что половина народа тут вообще до середины дочитали.
Илларионов просто ответил всё по делу на лживые обвинения, ни кого не обвинял, просто не наро врать и молится забывая факты. А народ чер-те что додумывает, ну точно как ВИН!
Аж завидки берут, до чего все четко аргументировано и написано!
выступление Илларионова
Великое Вам спасибо, Андрей Николаевич, за превосходное выступление: честное и мудрое!
Я инженер, очень стар, с тоской наблюдаю всю глупость и подлость, которые непрерывно разворачиваются здесь с того самого 1991 года.
Пока демократы не поймут и не признают роковых ошибок, которые под руководством Гайдара и Чубайса они натворили, ни на какое доверие населения они не могут рассчитывать.
спасибо вам тоже что вы не настолько стары что-бы читать и выссказывать своё суждение!
to cincinnat
Приходилось, находясь во "втором эшелоне", участвовать в процессах администрирования государственного управления того времени. Если существовал бы сегодня такой институт как "Суд Чести" ,на котором не пристрастно и строго, соблюдая нормы морали, разбирали бы суть попыток ВИН лишить чести Андрея Илларионова, под присягой подтвердил бы : Андрей Илларионов прав в интерпретации ФАКТОВ, событий, которых можно подтвердить документально, по всему спектру вопросов обсуждаемых в статье.Более того, он, оставаясь в рамках научной полемики в жанре политического эссэ, сознательно не прибегает к доказательствам, имеющим двойное толкование,спорным. Маниакальное желание оправдать, вопреки логике фактов, собственную позицию в то ,уже далёкое время, "бытовой" конформизм, демонстративное сидение "над схваткой", оппортунизм - это тоже, но не весь, Гайдар. Его "Гибель Империи" -пример -есть цифры и слова,диаграммы и цитаты, огромный список литературы, есть всё,кроме ...правды. ВИН,так страстно обличающая идеологию, считая ее смертным грехом политики,сама стала идеологом, со всеми вытекающими. Что ,впрочем ,естественно, научного метода познания действительности у нее нет - как не было его у тех, кого она так страстно обличает - идеологов от экономики - марксистов-ленинцев,сталинистов, ельцинистов, как нет ее у путинистов. Чувствуя близость по крови -идеолог идеологу руку моет -теряя какую либо привязку к фактам - ВИН оказывает памяти Гайдара плохую услугу - искажает образ этого человека, создавая очередной миф -непременное орудие идеологии. " Крупнейшая геополитическая катастрофа", как политическое суждение, вскормлено гайдаровской идеологией, и можно только сожалеть ,что на наших глазах ее используют для изменения прошлого, создания политических мифов,оправдания сползания общества к принятию прото-фашизма,к смягченной модели авторитаризма, с неизбежной его трансформацией в тоталитаризм путинского разлива.
Не могу не согласиться.
Могу только добавить, что при всех ее достоинствах - силе характера, непримиримости, бескомпромиссности - ВИ все таки не очень умный человек. Именно поэтому ей приходится подменять факты - эмоциями, а анализ - идеологией.
Ваше мнение на суде чести мне так кажется будет учтено.
не впервые
Но саме невероятное, самое фантастическое, когда она назвала озверевшего шизофреника "СКРОМНЫМ ИНТЕЛЛИГЕНТОМ" !!!
- "А я несогласен" - "С кем?" - "Со всеми"
Шутка, мне оба дискуссанта уважаемы.
шизофрения?
С колоссальным изумлением прочел материал Илларионова, особенно в части о голоде. Он пишет как его мать отстояла 10 ч. в очереди за куском жилистого мяса с костями и ... и ничего. Не было, оказывается, никакого голода! А где был, интересно, сыночек в это самое время? В институте дисер кропал? Это называется эмоциональная тупость и является одним из симптомов шизофрении.
Беда еще и в том, что такого рода всплески грязи нуждаются в строгом оппонировании. Непонятно сколько наврал г.Илларионов и в чем именно. Хотелось бы почитать хотя бы более или менее объективные комментарии.
А что, может Новодворской заказали Илларионова кто-то?
Видимо она "мочила" его сильно в своих коврово-бомбардировочных статьях. Как-то незаметно тем, кто не Илларионов. Я что-то припоминаю, но смутно, ведь я не Илларионов. Но Илларионов заметил, потому что Илларионов - это он.
Одна ,"проСаакашвилевская", шайка-лейка. Скока уже ей не пиши уже всё! Точка! Себя , "чёрного кобеля" , уже не отмоешь до бела!
Ну она же профессиональная и самовлюбленная дура, и этим даже кокетничает. И это всё,
там вообще ничего больше нет кроме "старого шума" (по Ницше). Боюсь, ни одному человеку не помогла, в отличие от ... уж не знаю от кого. Подумал о Светлане Ганнушкиной, тоже моей знакомой, и старшей Леры лет на семь. Но тут даже нет основания для сравнения.
Глупо специалисту с ней спорить.
комментарий
Андрей Николаевич,спасибо Вам за разжеванную объективность.Куда уж более.Думающим людям в начале 90-х было ясно.что будет со страной.Кстати,именно у нас в Нижнем(январь 92-го) при посещении рынка Ельцин обещал лечь на рельсы.Объясните своему упрямому другу Немцову,бывшему нашему губернатору: не расставшись с тенями,не размежевавшись с Ельциным,гайдаром...не будет у него сторонников из среднего класса.Коротко о себе: шабашник с 70-х,кооператор с 89-го,предпрениматель с февраля 91-го(как вышел закон),занимался всегда серьезными делами(сборка -монтаж) и зачем была нужна шоковая с такой бездарной приватизацией.
В настоящее время не обиженный,но не довольный отсутсвием политического выбора.Средний класс поддержит оппозицию только с наличием адекватного лидера в том числе по отношению к вашей статье. Иначе одна болтовня.
Глубоко уважаю и Илларонова и ВИН, считаю, что это единицы, кого на прогнившей территории нельзя назвать генетическим мусором...А эта их перепалка - абсолютно естественный и очень со стороны интересный обмен мнениями двух замечательных Людей, обоих честных и прекрасных. Этот их "конфликт", на мой взгляд, вызван только небольшой разницей в их ипостасях, которые не дают им до конца понять высказывания друг друга. Если Илларионов - это великолепная машина, гениальный в своих аналитических умопостроениях и честности, но при этом очень щепетильный по поводу буквального изложения фактов, то он требует того же от ВИН, а она в принципе другой человек, она гениальный публицист, трибун, пассионария, кто не обращает внимания на мелкие погрешности в своих страстных призывах к Правде, как в поэзии допускается некоторый отход от грамматики. А Илларионов, холодный аналитик, не премлет поэтических метафор ВИН, и отсюда весь этот "конфликт" двух замечательных людей нашей современности.
Андрон, согласен с тобой полностью.
"... мелкие погрешности в своих страстных призывах к Правде,,,"
Правда с погрешностями есть в лучшем случае полу-правда, полу-правда близка к квази-правде, а на квази-правде стоит демагогия, а в очередь за демагогией пропаганда, а прпаганда без пассионарности пропагандиста - "нудота" страшная.
ark, я как помню слово демагогия тебе нравится:)
А всё это похоже в ритме танца "квази-религиозного экстаза".
К словам, barmans,...
... я отношусь спокойно даже к тем, которые не привносят в текст ничего, кроме эмоций (матерные слоа, например). Очерк же ВИН претендует на некий анализ деятельности как Гайдара, так и Илларионова, а в таком случае пулу-, квази-правда и прочее, о чем я писал выше, в лучшем случае продукт заблуждений (ложного осознания) автора (ВИН), а в худшем - приитивная непорядочность публициста.
Правда с погрешностями есть в лучшем случае полу-правда.....
Вы сейчас, извините, как Огурцов из "Карнавальной ночи", требуете от выступающих только голые факты. Если считаете, что политический трибун не имеет права на поэтические метафоры и преувеличения, то вас так же должны возмущать, например, слова поэта: "Гвозди бы делать из этих людей...". Это что за садизм! Хе-хе...
"отсюда весь этот "конфликт" двух замечательных людей нашей современности" --
-- ну ВИН ни когда не была в моём понимании замечательным человеком современности. У неё вранья с три короба. То что она пламенный, и себе вроде не врущий, да, это есть.
Но она РАДИКАЛКА в прямом смысле этого слова, некоторых молодых это возбуждает, а 99.9% нет! У неё куча фашистских высказываней, ну ей прощают, типа поетический дар (на самом деле орифмованая злоба почти всегда). Её бред в прошлом году когда она вернулась из америки и рассазала что она видела точно определил моё к ней отношение, ПЫТАЕТСЯ ВРАТЬ ХУДОЖЕСТВЕННО. Слово пытатся это не дословно, это как она старается показать свои мысли в наиболее радикальном свете.
Такие люди не нужны ни каким партиям или компаниям. Держут её просто за ещё раз скажу, пламенный и себе вроде не врущий человек.
"Гвозди бы делать из этих людей..."
... а также шестеренки, винтики и прочие скобяные изделия, с чем успешно справился тов. Сталин. Восторженность поэта я принимаю, но не тогда, когда идет речь о конкретных людях.
+1
Xexe. А что, это интересная версия. Сталин прочитал Маяковского, по своей тупости понял поэтическую метафору дословно и принялся делать из людей гвозди в прямом смысле...Жесть!
... или наоборот, но тоже "Жесть!"
Только не Маяковского,
а Николая Тихонова.
Так точно, пришлось прочитать балладу о гвоздях:)
Но сама она очень грустная.
Новодворская знаменита своей борьбой. Вы правильно говорите - трибун!
А Илларионов знаменит тем, что советовал Путину.
Вот и разница.
Ну я, извините, не понимаю как можно ставить в вину Илларионову то, что он "советовал Путину". Ведь важно ЧТО советовал, не так ли? А видно, что советовал только честное, раз его скинули с кремлевских вершин и он сейчас значит в России не больше, чем вокзальный бомж. Это ведь чисто в традиции богоносного московского народа - обмазывать грязью и всей толпой разрывать любого, кто скажет хоть слово правды. Разве не так?
А Гайдар советовал нечестное?
Может А.Н. стоит на "результаты" своих советов посмотреть? И на того КОМУ он советовал?
Простите, а вы до конца прочитали или нет?
Хотя можно и до конца прочитать но при определённой установке (ВИН и Гайдара критикует, как автор посмел!) всё нужное отбросить. По мне так всё очень качественно написано, и как бы ВИН не говорила что она знает историю лучше, я доверяю гайдаровким фактам автора а не лозунгам ВИН.
Трибун
Муссолини,Гитлер,Геббельс,Троцкий,Ленин - одни трибуны. И море крови от их слов...Трибун аппелирует к чувству, учёный к разуму !
Вот вот, и я к тому-же!
Замечательно сказано
Разделяю ваше мнение
Отлично сказано.
В данном случае, мне кажется, нет никого "холодного анализа. А есть личные счеты/обида Илларионова на Гайдара.
Сходите в его блог в жж. Он пишет и пишет о Гайдаре. Пишет одно и то же по нескольку раз.
Создается впечатление, что он хочет закончить некий спор, а оппонента-то уже нет. И А.Н. пытается сам себя убедить, что прав именно он.
Кстати, где-то (возможно и здесь) читала цитату из "раннего" Илларионова, где он полностью поддерживает проведенные в 92-93 гг реформы.
Но потом А.Н. пожил на свете, осмотрелся и решил поменять свою т.зр.
И мне он раньше казался человеком объективным. Обидно так ошибаться в человеке. Но не впервой, к сожалению.
И мне он раньше казался человеком объективным
Ну, хорошо, что Вы всё-таки поняли, что ошибаетесь. Лично мне он всегда неприятен был, но не за его слова, а за его дела - т.е. бездействие. И то, что он слова эти обращал к путлеру, да и ещё пытается его оправдывать - лишь отягчающие обстоятельства.
Дима, я там тебе пару р
Вот Илларионов на всё по пунктикам ответил, большинство взято с его блога.
Тут ей не ответили другие ребятки которых она хает в своей статье, посмотри, всех хает, экономистка сама большая а других этим порицает, но больше за молодость:(
кстати похоже очень часто только за молодость.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
