О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/bonner/d.171962.html

статья Непраздничная речь

Елена Боннэр, 10.12.2009
Елена Боннэр. Фото из личного архива
Елена Боннэр. Фото из личного архива

Я не знаю, будет ли ночной праздник для Обамы. Но, как злая пифия, боюсь, вместо мирного и веселого факельного шествия в Осло мы услышим по радио и увидим на телевидении новые акты террора в Ираке, Пакистане, Афганистане. И трупы, трупы, трупы, вытесняющие, несмотря на старания прессы, прекрасную речь Обамы.


Комментарии
(комментарий удалён)
User snova_Eesti, 10.12.2009 16:25 (#)

Posmotrite kakie SMI raskruchivali Obamu v Amerike -

te zhe, chto obeljali gebista Putina 10 let nazad. Delajte vyvody v meru informirovannosti i razvitosti.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User liliPutin, 10.12.2009 15:51 (#)

ВЫ ПРАВЫ ЕЛЕНА. ЗАБЫЛ ОБАМА НЕ ТОЛЬКО ЗА ИЗРАИЛЬ, НО И ЗА ГРУЗИЮ.

ЗА ВРЕМЯ ПРЕБЫВАНИЯ НА ПОСТУ ПРЕЗИДЕНТА США, ОН ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ ДЛЯ СВОЕГО НАРОДА. ПЕРЕЗАГРУЗКА ЗАВИСЛА.

User pycc, 10.12.2009 15:57 (#)

Так за Израиль премию и дают.

User bruno, 10.12.2009 15:58 (#)

Лучше бы заставили поплясать своего родного Натаниягу

Обаму выбрало "пестрое" большинство Америки, которому Израиль - до ветчины, до лампочки. Воспитан он был в мусульманской стране - ясно, что ему интересы "палестинцев" понятнее и ближе, чем амбиции израильских евреев. Единственное его "предательство" - решение - не его, а Натаниягу о замораживании строительства НОВЫХ поселений. Уже строящиеся будут и дальше строиться. Обвинять Обаму в остальных, не им развязанных конфликтах, преждевременно. "Старуха Изергиль", глубокоуважаемая бабушка и мать российского правозащитного движения, изволит гневаться напрасно. Во всяком случае - преждевременно.

User cincinnat, 10.12.2009 16:36 (#)

Совершенно верно, уважаемый Бруно.

не совсем понятно, каким образом Е.Боннер предполагала влияние США на выборы в Иране? Просто любопытно, какой возможный сценарий она имеет в виду? Почему бы не заявить, что выбор Ахмадинеджада - это провал международной политики самой Елены Боннер - она имела ровно столько же влияния на эти выборы, что и Госдеп США.

И кто, интересно, поведал Елене Георгиевне, что Соединенные Штаты "хотели избавиться от Карзая, но у них не получилось"? А может, как раз не хотели, и все прекрасно получилось? А каким образом перенос выборов в Ираке является поражением американской внешней политики? А может как раз победой?

Суть в том, что хочется Елене Георгиевне пнуть Обаму побольнее, да не за что - приходится придумывать какие-то несуществующие "поражения".

Самое серьезное, глобальное поражение американской внешней политике нанес предшественник Обамы. Исправлять нанесенный им ущерб придется еще очень долго. Делать это нужно медленно и осторожно. Врачевание такой серьезной травмы - дело еще и времени, тут должно руководствоваться правилом Гиппократа - не повреди!

Америку никто не нанимал и никто не назначал полицейским планеты. Решать геополитические проблемы следует без ковбойского наскока. У Обамы есть другие, гораздо более серьезные приоритеты и ответсвенность перед СВОИМ народом. Слава Богу, что он не лезет туда, где Америке совершенно нечего делать.

User barabanych, 10.12.2009 16:46 (#)

Слава Богу, что он не лезет туда, где Америке совершенно нечего делать.

Дык может надо было бы и войска из Афганистана сразу вывести? Показал бы, какие у него такие приоритеты. Что-то за год президентства кроме пустословия ничем он не проявил свою заботу о народе. Трепло он и демагог.

User cincinnat, 10.12.2009 17:08 (#)

Вы считаете, что надо было вывести?

А по поводу заботы о народе - весь год ушел на битву со страховыми корпорациями. Вот вам пример заботы о народе - о той огромной части его, которая не может себе позволить к доктору пойти.

User barabanych, 10.12.2009 17:17 (#)

весь год ушел на битву со страховыми корпорациями.

И что, чегой-то изменилось? Не смешите меня.

User cincinnat, 10.12.2009 17:48 (#)

Так это, вроде в Конгрессе уже приняли в Ноябре.

Вы не в курсе? Дело за Сенатом. А вот Гленн Бек, к примеру, считает, что надо даже и от Медикера отказаться. Пусть подыхают. Выживает сильнейший.

User silicbang, 11.12.2009 00:48 (#)

Пусть подыхают

Кончился superconsuming.

Пусть потомственные безработные ниггеры едят пирожные. У США кончаются деньги,у них начинается 17 год.

User cincinnat, 11.12.2009 07:41 (#)

как же это они вдруг кончатся,

когда мы их сами печатаем?

User revizor21, 10.12.2009 17:33 (#)

Какая "огромная часть" не может пойти к доктору? Только прошу не передергивать- если примерно 50 миллионов амеров- граждан США не имеют стрховки, еще совершенно не значит, что они не могут пойти к доктору. НИ ОДИН американский госпиталь не имеет права отказать любому человеку, даже нелеглльному иммигранту, в случае опасной болезни или травмы, угрожающей жизни. Это закон. Дальше, частные доктора также не имеют право отказать в случае опасности для жизни. Далее, те, кто не имеет страховки, даже в случае отсутсвия опасности для жизни имеют право обратиться к Медикейду и получиь временную страховку для прохождния лечения в госпитале. И получают эту временную страховку практически ВСЕГДА. Про детей я вобще не упоминаю по причине того, что об отказе в медпомощи детям я не имел и не имею никакой информации. Видимо, птому, что таких откзов никогда не было. Так что дорогой Обама тратит аки свое время на титаническую борьбу за 50 миллионов не имеющих страховки. Но вот меня и остальных 250 миллионов, честно скажу, проблема личной безоаснсти моих детей от сумашедших иранских аятолл таки беспокоит боьльше.

User cincinnat, 10.12.2009 17:52 (#)

Болезни надо лечить.

Скорая помощь никак не может заменить здравоохранения. И детям нужен свой лечащий врач, а не приемная неотложной помощи.

User str2009, 10.12.2009 18:55 (#)

Ревизору. Вы либо не в курсе, либо лжёте. С другой стороны, в разных штатах по разному...

Ревизору. Вы либо не в курсе, либо лжёте. С другой стороны, в разных штатах по разному... в штате где живу я, медикэйд семье из 4 человек с доходом в 20 тыщ - уже не дадут - много. Выходы такие - либо не лечиться, либо давать необеспеченные чеки... Ещё можно самолечиться - покупать лекарства на Интернете. Толко кто мне ясно обяснит, а что они конкретно там приняли? Последние новости (вчера в местной газете) были вроде дать страховку людям от 55 до 65, по 600 в месяц. И как и какие проблемы это решает? Цинцинат, или есть другире новости?

User revizor21, 10.12.2009 20:11 (#)

Я не лгу. И в основном я в курсе/ Я нигде не писал о нормах дохода. при котором дают ПОСТОЯННЫЙ Медикейд/ В разных штатах может, и по разному, хотя вообще Медикейд- это федеральная программа и нормы дохода, по идее, должны быть одинаковыми или очень близкими. Но, повторяю, я не писал о постоянном Медикейде. А вот если нужно специфическое лечение, то есть лечение в данный момент от данной конкретной болезни- Медикейд дает ВРЕМЕННУЮ страховку. Проверьте сами, если хотите.

User kulturist, 10.12.2009 21:02 (#)

Говорят так - в Штатах самая лучшая медицина и самое хреновое здравоохранение в свободном мире.

User str2009, 10.12.2009 23:29 (#)

Revizor: Проверяла, давно, правда,

Проверяла, давно, правда, со сломанной рукой не дают. Говорят, договаривайтесь с врачом чтоб платить в рассрочку. При том что из- за сломанной руки я потеряла работу. Анемплоймент не дали - из-за руки. Велфар не дали - муж работал и получал аж 7 в час. в одном вы правы - я знаю что по беременности временный медикэйд дают. Позволю себе заметить, что даже с хорошей страховкой медицина всё равно дорога! Поход к врачу - 30 твоя часть, врач посылает на пару анализов, плюс 30 каждый. Итого 90. Врач пропишет тройку лекарств - 15 доплата за каждое. Через неделю назад к врачу - ешё 30. Так что самая элементарная болячка обходится в более чем 150. это к тому что казгдый месяц мы платим 200 за двоих, что является ничтожной суммой от того что за нас платит корпорация.... (процентов 20, что ли). И вот говорят, из за судебных исков такие цены. Но на собак нет судебных исков! Недавно водила собаку к ветеринару из-за расстройства желудка, счёт - 140 включая всё (визит, анализ, 2 лекарства и одна биодобавка).

User silicbang, 11.12.2009 00:59 (#)

Муж работал

и получал "7 в час"... Это даже в Москве смешно. Нищета,голытьба вэлферная. 1680 рублей в день. Бюджетненько посидеть одному в бюджетной "Планета суши". Без бухла.

User str2009, 11.12.2009 01:19 (#)

Это было 15 лет назад. как вы думаете вновь прибывши

Это было 15 лет назад. как вы думаете вновь прибывшие живут? (Первые годы, язык не выучат, пока не переучатся, не устроятся итд?) 7 баксов в час... если без родственников, без знакомств, и не евреи...

User silicbang, 11.12.2009 01:48 (#)

Вас никто не заставлял

*

User str2009, 11.12.2009 03:26 (#)

Я не жалуюсь, а рассказываю. может, вы всё таки поймёте, какая великая, грандиозная страна Америка! Понимаете, каждый может добиться многого. Вот положа руку на сердце: может в России быть так: чтоб приехали беженцы, с 5 чемоданами, 2мя малолетними детьми, без денег, практически без языка, а через десять лет престижная и высокооплачиваемая работа, и дом, и благополучис, а через 20 лет уже и ранчо за городом, и прекрасно выученные и устроенные дети? При чём, образование полученное оплачивала Америка, слышали про Пелл Грант? А на остальное Америка обеспечивала своей гарантией студенческие долги - под смешные 4%. Для этого конечно нужно было немного вначале потрудиться на 7 в час (но не улицу метя, кстати, а неплохо проводя время в универсальном магазине), нужно было учиться не средне, а отлично, нужно было получть мастера, а не останавливаться на бакалавре, это всё труд, так. Но стоило того. Мои бывшие однокурсницы в России - ни одна не добилась НИЧЕГО. а они ведь и не иммигранты даже!

User kautsky, 11.12.2009 01:33 (#)

1680 рублей в день х 22 рабочих дня в неделю = 36960 руб в месяц: 90% россиян о такой зарплате только мечтают!

И даже для Москвы она не считается маленькой (хотя и большой не считается). Так то.

User kautsky, 11.12.2009 01:34 (#)

Исправление: "22 рабочих дня в месяц"

User silicbang, 11.12.2009 01:59 (#)

Да

40 тыс. в Москве не считается маленькой. Но только среди Эксельного Офисного Планктона, типа моей жены. Я, программист 1С, зарабатываю 120 тыс. "на окладе". Фрилансером можно заработать куда больше, но там "неопределённость", хехе. Я проработал фрилансером более 10 лет.

User str2009, 11.12.2009 03:30 (#)

А я сейчас 75000 дол.в год. А я не начальник, никто, так, среднего класса специалист. Но у нас тут подешевле Москвы...

... Средний дом стоит 150000!

User silicbang, 11.12.2009 03:49 (#)

Колбасные эмигранты

все понтуются... Моешь полы в пиццерии, зато пишешь на бывшую родину - "а мы уже купили видиа-магни-та-фон". Читал я эти письма в 89 году. Ничего у вас не изменилось. Интернет-шминтернет... Страховка дороговата, вэлфера не хватает.

User str2009, 11.12.2009 04:10 (#)

то ли дурак, то ли завидно...

то ли дурак, то ли завидно... а ещё программер... просто на работе скушно иногда, а потом в беседу втянешься так и из дому пишешь... Кстати, 75К для моей профессии немного совсем... Но я не хочу ничего менять, привычка, наверное, да и сослуживцы нормальные, и начальство хорошее.. Кстати, про колбасных эммигрантов, если ты в том возрасте чтоб помнить 89, 90... то заткни то что обычно называется ртом. В ТОМ ЧТО БЫЛО ЧЕСТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ УЧАВСТВОВАТ" НЕ ХОТЕЛОСь. Из за колбасы, мил друг, с двумя малышками, без денег, языка, и с неоконченным мехматом, не бегут вот так

User sacramento, 11.12.2009 05:56 (#)

Да нет, менталитет там у многих именно такой, культура так сказать. Привычка с пелёнок америку хаять.

User kautsky, 11.12.2009 10:10 (#)

Для СТР. У меня есть в Москве знакомые программисты. 1с в среднем - 60 тыс.

Вы либо пашете на 2 ставки за счёт здоровья в будущем, либо ваш класс выше среднего, либо вы преувеличиваете. Я же говорил про 90% россиян, а программисты в это число не входят...

User kautsky, 11.12.2009 10:12 (#)

Извиняюсь. Это было для Силикбенда.

User silicbang, 11.12.2009 04:06 (#)

А еще, раз уж на то пошло

расскажи мне, боксёр-теоретик - если ты с 75 тыс. можешь за кэш купить за 2 года дом, живя, скажем на доход жены, почему же в Сияющем Граде На Холме все обмотаны ипотеками на 30 лет вперёд? Не считая потребительских и авто кредитов...

User str2009, 11.12.2009 04:19 (#)

Отвечаю. Во-первых, я и есть жена.

Отвечаю. Во-первых, я и есть жена. Нет, наличные не платили. Дом в кредит. Но - проценты маленькие, около 5%, и было выгоднее вкладывать деньги в другое под более высокий процент. Почему в других местах такой пипец - там дикo, необоснованно взлетели цены. У нас - повторить? - средний дом 150000. Это вполне реально выплачивать. Ранч, маленький правда, оно дешёвое совсем, за наличные. Второй мортгэйдж процент больше - невыгодно. Кстати, насчёт цен и зарплат - советую, ну, прогугль. i не Нйю Йорк, а возьми, к примеру Хьюстон, ок?

User cincinnat, 10.12.2009 21:15 (#)

О деталях говорить еще рано - пока реформа не прошла Сенат.

А вот основные моменты реформы:

If You Have Health Insurance:

• Ends discrimination against people with pre-existing conditions.
• Prevents insurance companies from dropping coverage when people are
sick and need it most.
• Caps out-of pocket expenses so people don’t go broke when they get sick.
• Eliminates extra charges for preventive care like mammograms, flu shots
and diabetes tests to improve health and save money.
• Protects Medicare for seniors and eliminates the “donut-hole” gap in
coverage for prescription drugs.

If You Don ’t Have Insurance:

• Creates a new insurance marketplace – the Exchange – that allows
people without insurance and small businesses to compare plans and buy
insurance at competitive prices.
• Provides new tax credits to help people buy insurance and to help small
businesses cover their employees.
• Offers a public health insurance option to provide the uninsured who
can’t find affordable coverage with a real choice.
• Offers new, low-cost coverage through a national “high risk” pool to
protect people with preexisting conditions from financial ruin until the
new Exchange is created.

For All Americans:

Reins In the Cost of Health Care for Our Families,
Our Businesses, and Our Government
• Won’t add a dime to the deficit and is paid for upfront.
• Creates an independent commission of doctors and medical experts to
identify waste, fraud and abuse in the health care system.
• Orders immediate medical malpractice reform projects that could help doctors
focus on putting their patients first, not on practicing defensive medicine.
• Requires large employers to cover their employees and individuals who can
afford it to buy insurance so everyone shares in the responsibility of reform.

Как видите, public option прошел через Конгресс. Пока неясно, пройдет ли через Сенат. Почитайте подробнее на правительственном сайте:

http://www.healthreform.gov

User str2009, 10.12.2009 23:50 (#)

Спасибо. Посмотрим, что будет. Но что-то в росте цен на медицину не так. Расходы на исследования? А что, 10-15 лет назад не было таких расходов?

Спасибо. Посмотрим, что будет. Но что-то в росте цен на медицину не так. Расходы на исследования? А что, 10-15 лет назад не было таких расходов? Малпратис? Но на животных нет малпрактис, а цены на ветеринарию выросли так же как и на медицину для людей. Космически. 3 месяца назад я сломала ногу. Вызвали неотложку. (Нужны были носилки). Госпиталь 10 минут езды от дома. Меня положили на носилки, привезли, всё. Цена -около 500 долларов, страховка оплатила, конечно, но кто назначает ТАКИЕ цены? Рынка тут, естественно, нет, неотложка принадлежит городу и конкурентов не имеет. Конечно, платя такие деньги, какие страховка платит, так и страховка поднимает цену! Поехали дальше. В госпитале сделали рентген, перелома НЕ УВИДЕЛИ и 1) дали рецепт на обезболивающие 2) штуку такую чтоб обматывать ноту 3) костыли 4) хороший совет обратиться к специалисту. 5) В обезболивающем уколе отказали ТАК КАК ПЕРЕЛОМА НЕ ЗАМЕТИЛИ. Счёт - чуть больше тысячи. Время, истраченное на меня лечащим персоналом - минуты. ЭТОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТь если страна хочет иметь страховку для всех и не разориться при этом!

User silicbang, 11.12.2009 01:09 (#)

Лечитись прикладыванием подорожника

и верьте в "общечеловеческие ценности".

User str2009, 11.12.2009 01:29 (#)

Лично у меня с

Вы не согласны с тем что тысяча долларов за переносной рентген, рецепт, и одну минуту внимания - это черезчур? Люди не могут осилить страховку потому что дорого, но дорого из за цен!

User silicbang, 11.12.2009 02:13 (#)

Я считаю

что Америка и её американцы зажрались, обожрались, проблевались и еще раз обожрались. Суперконсьюминг. Не может реднек, раз копнув лопатой, заработать и жить лучше, чем китаец, пашущий по 18 часов в день. Это мегадисбаланс.

Про потомственно-безработных ниггеров я и не говорю.

User str2009, 11.12.2009 03:42 (#)

Что

Про потомственно безработных негров - это исклучительно местами - но именно теми местами куда взирают дорогие Россияне. Нью Йорк, ЛА. В остальной Америке этой проблемы, по большому счёту, не видать. Я пожила и в центральной Америке, И в Техасе, и вот нету тут этой проблемы. А после Клинтоновских реформ вэлфара и вообще. Что до копания лопатой, то, кхм, китаец может хоть 24 часа копать, а американский ред нек выведет свой трактор на несколько часов, и... догадайтесь? Китаец может многие часы стоять на конвеэре производя ширпотреб, а американец в своём оффисе создавая новейшие технологии... ну, и?

User cincinnat, 11.12.2009 07:31 (#)

Безумные расценки на медицинские услуги -

безусловно, одна из основных составляюших проблемы.

Происходит своеобразная игра - врачи соревнуются, кто больше со страховки слупит, а страховки - как эти деньги с народа вытянуть, да еще и с 30% прибылью. Суммарный заработок 5 крупнейших страховых корпораций - 200 миллиардов долларов в год. При этом, пожирая такие огромные деньги, никакой общественной пользы они не создают. Но помогают врачам еще больше взвинчивать цены.

У меня есть знакомый, только что закончивший ординатуру. Он, правда, врач не простой - анестезиолог. Но ему сейчас предлагают НАЧАЛЬНУЮ зарплату в 550 тысяч долларов в год. Такая разница со средней зарплатой несправедлива и ничего хорошего обществу не приносит. Мне скажут - рынок все расставляет по местам. Но мы видим, как работает рынок - раздувает пузырь, который затем лопается. Три ступенки вверх, потом две вниз. Может просто было бы на одну ступеньку подняться - так быстрее получается, чем вверх и вниз бегать.

User str2009, 11.12.2009 19:13 (#)

Цинцинату:

Цинцинату: Вы абсолютно правы. И про пузырь, и про ступеньки. И ешё одна деталь: рынок предполагает свободы действий. К примеру, помидоры стали стоить (допуск) 100 доларов за паунд. Вы же просто перестанете есть помидоры, верно? Но если анестезиолог стоит пол-лимона, вы же не откажетесь от операции, верно? А дальше так. Если у вас есть страховка, то ей платить за миллионного анестезиолога, а значит, ещё взвинчивать цены. Если нет - то вы всё равно прооперируетесь и пошлёте госпитальный счёт на 3 буквы, в крайнем случае оформите банкротство. Цену за вашу операцию госпиталь должен как- то распределять, то есть ещё взвинчивая цены для других. А соответственно страховка.. ну, понятно. Так что чего я боюсь что никакая реформа страховки не поможет пока существует этот порочный круг. Повторюсь, там, где рынок невозможен, цены ДОЛЖНЫ быть по контролем - как и зарплата врачам, конечно. Единственно что мне нравится в реформе - это про ранее существующие кондиции. Это да. А остальное... или не сработает или окончательно разоримся. Ведь дело не в том что страховки НЕТУ. Дело в ЦЕНЕ за страховку. Мы с мужем платим 200, а компания ещё чо-то то ли 700- 800, потому что компания хорошая, и мы счастливы и довольны. Но, а вот кассир в магазине, трудящийся на 7 в час, может ли он платить 200 в месяц? Не знаю, не думаю. Да и может ли магазин платить 80%? Нет, в лучшем случае 50-50. Да и может ли магазин покупать страховки по оптовой цене как огромные корпорации? Не может. Так что... Я думаю что то, что делается, это правильно, но это поперёд батьки в пекло. Сначало нужно было задуматься, почему 10 минутная поездка на скорой стоит 500 баксов, почему анестезиолог получает больше президента, а потом уж браться за реформы. Цинцинат, но ведь в начале 90х так не было? Что изменилось?

User cincinnat, 11.12.2009 20:25 (#)

Что изменилось сформулировать легко.

Почему это случилось - сказать горазо труднее. Очень сильно выросла разница между богатыми и бедными за эти годы. Если разница в зарплате между рядовыми работниками и высшим менеджментом в 70-е - 80-е годы была где-то в 4 раза, к концу 90-х они стали различаться в 40 раз. Произошла сильная де-демократизация американского общества.

Я люблю приводить пример с Аланом Фишманом - президентом Washington Mutual Bank в прошлом году. Совет директоров нанял его президентом за три недели до краха банка. Вступая в должность он получил 7 миллионов долларов входного бонуса. через три недели банк лопнул, его купил Сити Банк и услуги Алана Фишмана больше не потребовались. Он был уволен с должности и получил компенсацию в 12 миллионов долларов.

Другими словами, за 3 недели работы - даже не работы, какая работа за три недели, так, приглядеться - он получил совершенно непристойные деньги, которые никогда и не снились 99% американцев. Его вины в этом нет - он, кстати, когда история была обнародована и стала повсеместно обсуждаться, поспешил вернуть половину. Но эта история - иллюстрация того, как неравномерно и несправедливо распределяется национальное богатство страны. Такого давно уже не было в истории страны - сто лет уже, наверное. Такого нет в других странах.

Речь не идет об уравниловке и контроле доходов. Такие вещи очень трудно, да и не нужно контролировать. Но это говорит о том, что общество не совсем здорово, нарушена социальная справедливость, и это может вылиться в серьезные социальные потрясения. Как с этим бороться - сказать трудно. Ограничение на бонусы, предложенное администрацией, касается только тех финансовых организаций, которые были субсидированы правительством по плану борьбы с кризисом.

Об этом недавнем феномене - резком социальном расслоении общества - можно говорить очень долго. Повторю еще раз - принудительные меры скорее всего могут дать обратный эффект, я вообще не сторонник принуждения со стороны государства. Только стимуляции. Но факт налицо, общество изменило социальную структуру прямо у нас на глазах.

Здесь, скорее всего, и лежат корни столь резкого взлета цен на медицину. Еще одно крайне отрицательное явление, тоже случившееся у нас на глазах - резкое ухудшение публичного образования. Мои знакомые американцы все как один ходили в общественные школы в 1960-с - 1970-х и считают их вполне адекватными. Своих же детей сейчас они отдают в частные школы, хотя плата за них ложится тяжелейшим ярмом. Качество общественных школ повсеместно ухудшилось.

На положительной ноте - за это время резко упала преступность в Америке. По сравнению с концом 80-х в разы. Я читал исследование по этому вопросу - автор писал, что в то же самое время, в конце 1990-х годов подобный феномен произошел во всем мире - в Торонто, Сиднее, Риме и других крупных городах, в котоых исторически росла преступность с конца 60-х - начала 70-х, в конце 90-х она резко упала. Еще одно исследование - совершенно не связанное с первым - обьясняло пост и падение преступных наклонностей в обществе в целом наличием свинца в организме. Дело в том, что психологический портрет преступника - потеря причинно-следственной связи, утрата социальной ответственности, агрессия и т.п. очень напоминают признаки отравления свинцом. Так, взлет насилия в 19020-х 1930х годах в Штатах обьяснялось повсемстным распространением свинцовых белил. Среди детей было принято их отколупывать и есть - они были сладкие. Рост преступности в конце 70-х - 80х годах связывался с резким увеличением числа автомобилей и свинцовыми бензиновыми выхлопами. Запрет добавок свинца, по мнению авторов, привел к падению насилия.

Такие вот изменения. Конечно, это усредненные наблюдения, на Среднем Западе в маленьких городках изменения не особенно заметны. Там как все шло, так и идет. Но в крупных городах на побережьях все это видно очень отчетливо. Хотелось бы продолжить список, да времени нет. К сожалению.

User str2009, 12.12.2009 04:56 (#)

Cincinnat,

Цинцинат, спасибо за такой хороший подробный ответ. Ну вы правы, я не так сформулировала, вопрос конечно не что произошло, а почему. Почему - ответа нет. А что - ну мы тут живущие и так знаем. Ваши знакомые может зря напрягаются на частные школы... ну разве метят на Гарвард. Дело в том что и универы опустили планку. Или это было всегда? Я училась в начале 90х. (на среднем Западе). Ну, андерград, это смешно, это был так, восьмой класс школы. Потом мастер... ага, я схватила первое "Б". А потом PhD. Один универ, второй, бросила. Я хочу сказать что сильно больно умных тут не надо... кому нужны миллионы умных, неустроенных, разочарованных? Элита должна быть малочисленной... и довольной. Мои дочки учились в публичной (плохой, цветной) школе и без труда поступили и окончили U of Houston, старшая уже CPA. Но, разница между ними и работягами, конечно, в зарплате, и в форме одежды, а вот в прочтении / просмотрении книг / фильмов, взглядов, никакой. Мне интересно - это всегда так было? Или раньше бухгалтер / адвокат всё же являлся элитой?
Я не понимаю почему нельзя регулировать зарплаты врачей. Есть множество жизненно важных специальностей где зарплатой движет не рынок (военные, полицейские, пожарные, да те же учителя). Там, где рынок существовать не может (а он не может где нет свободы действий у покупателя / продавца) то или регулировка, или продавец будет диктовать свою волю....

User sapper60, 10.12.2009 18:54 (#)

вывести войска из Афганистана...

Наивный взгляд,с которым не согласится часть афганцев и пакистанцев,ибо к власти там придут после ухода американцев совсем оборзевшие исламисты-радикалы.Что там будет в этом случае,не трудно представить.Даже власть в России начинает понимать,что вывод американских войск из Афг.станет кошмаром для стран Центральной(Средней)Азии. Тиберий.

(комментарий удалён)
User sem45, 10.12.2009 21:51 (#)

Американцам рано или поздно все равно придется уйти из Афганистана и Ирака. И тогда вся мощь исламского радикализма обрушится на Хамскую Империю Зла роSSию.

В конечном итоге мусульмане, китайцы и нарастающий сепаратизм изнутри разшматуют, разорвут на части эту паскудную "страну".

Быстрее бы.

User iskrovskij, 10.12.2009 22:04 (#)

Как говорил незабвенный Марк Твен:"Проникновенные статьи о трезвости пишут пьяницы,которые протрезвятся только в гробу".Господин Акаев,помолчал бы.Был бы хороший политик удержался б у власти!.

User cincinnat, 10.12.2009 22:42 (#)

Не имея в виду г-на Акаева,

User cincinnat, 10.12.2009 22:45 (#)

Не имея в виду г-на Акаева,

хотелось бы заметить, что удержание у власти далеко не всегда является приметой хорошего политика. Это вопрос определения - кого называть "хорошим" политиком - того, кто умеет удерживаться у власти несмотря ни на что - Роберт Мугабе, Ким чен Ир, Леонид Брежнев - или того, кто пытается что-т сделать хорошее?

User silicbang, 11.12.2009 01:11 (#)

Может быть Советский Союз

был не так уж неправ в Авганистане?

User silicbang, 11.12.2009 01:14 (#)

И Наджибулла был не хуже Карзая?

Да и опиума тогда выращивали куда меньше...

User chokolovsky, 10.12.2009 17:06 (#)

От кармы не уйдёшь

Сторонники нейтралитета США в 1930-е рассуждали точно так же. Ну какое дело США до Праги с Варшавой да и до Парижа с Лондоном… А потом случился Пирл-Харбор…

User cincinnat, 10.12.2009 17:16 (#)

А как, по-вашему это все работает?

Вот Япония на Америку напала и получила по зубам. А первыми цивилизованные страны не нападают. Те, кто нападают первыми называются агрессорами.

User revizor21, 10.12.2009 17:36 (#)

Те, кто нападают первыми называются агрессорами.=====================

Вы это всерьез? А о такой штуке как обуздание потенциального агрессора, Вы не слыхали? Тогда срочно почитайте Устав ООН.

User cincinnat, 10.12.2009 17:43 (#)

Как-то нету под рукою.

А что там сказано? Что одна страна может спокойно напасть на другую, если считает ее потенциальным агрессором?

User chokolovsky, 10.12.2009 17:52 (#)

Я бы сказал, что речь даже не о потенциальном, а реальном агрессоре, который напал, правда, не на тебя, а на соседа по глобусу. Сразу будет мнение, что “нам там нечего делать”. Дескать, make love not war. Но, к примеру, у США уже такой статус, что спрятаться не получится, воевать всё равно придётся, только ближе к дому.

User cincinnat, 10.12.2009 17:57 (#)

Так и происходит.

В 1990-ом, когда Ирак напал на Кувейт, Соединенные Штаты поддержали Кувейт всей своей военной мощью - и правильно сделали. Все поддержали. А вот через 13 лет нападать на Ирак было прямой и ничем не обоснованной агрессией.

User revizor21, 10.12.2009 17:58 (#)

Представьте, там сказано, что воруженные силы под мандатом ООН имет право вести ПРЕВЕНТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ в случае, если есть реальная угроза всеобщему ммиру. Вы считаете, что непременно должны употребляться слова типа "нападение"? Ну, понимаете, в мире принято лицемерить. Это называется дипломатия". Но суть от этого не меняется.

User cincinnat, 10.12.2009 18:10 (#)

Международные силы под мандатом ООН применяются сплошь и рядом,

никаких претензий. Я говорю о нападении одной страны на другую. В одностороннем прядке.

Я всеми руками за в случае применения любых средств в поле действия международного права. Это право пока - в зачаточном состоянии, но даже это состояние - большое достижение человечества. Цивилизованные страны должны всеми силами поддерживать и защишать именно МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО, а не плевать на него.

User revizor21, 10.12.2009 18:40 (#)

Надо уж быть принципиальным до конца. Если удар Буша- младшего по Ираку- агрессия, то его же удар по Афганистану такая же агрессия, и даже более неоправданная. Потому, Бин Ладен не был гражданином Афганистана. А вот Саддам в 1992 совершил явный акт агресси против США, отдав приказ своей разведке на покушение на Буша- старшего. Этот факт замалчивался как республиканцами (по причине того, что Буша младшего пытались обвинить в личной мести), так и демократами, но он все равно остается фактом. Практически такой же факт в Сараево привел к первй мировой войне. Так что, повторяю, если считать, что в Ираке была агрессия США, то в Афгане она была и подавно. Но Обама почему-то считает, что из Ирака надо уходить при любых условиях, а из Афгана надо уходить только после победы. Так что как- то все это явно не укладывается в те рамки правового поля, которыми Вы так озабочены.
Поэтому интересно Ваше мнение- надо ли в Афгане побеждать или надо уходить?

User cincinnat, 10.12.2009 20:22 (#)

"Победить" в Афгане еще никому не удавалось.

на нем обломали зубы англичане, русские, и вот теперь американцы. Так что я не знаю, что будет для вас означать победу. Уходить оттуда надо. Насколько мне известно, существует план вывода войск из Афгана к 2011 году.

Что же касается приказа о покушении на Буша, то вы зря думаете, что это является актом военной агрессии. Само покушение, если бы оно совершилось, и была бы доказана прямая связь с правительством - могло бы являться. Успешное покушение - безусловно. А так - раскрытие заговора в Кувейте - ну совершенно не казус белли. На самого Саддама целая куча покушений была, Израиль планировал покушение в 1993-ем, кажется. Шарон писал в своих мемуарах, что он 17 раз отдавал приказ о ликвидации Арафата. Поводом - даже не причиной, а поводом к началу 1-ом мировой войны послужил факт убийства Фердинанда Гаврилой Принципом , а не готовящегося покушения.

User revizor21, 10.12.2009 21:29 (#)

"Уходить оттуда надо"================================================Так фишка в моем вопросе- уходить с победой или без? Если Вы всей душой за право (в ВАШЕМ понимании)и надо уходить в любом случае то ведь это есть признание того что Обамыч ведет там несправедливую, агрессивную войну. Разве не так (по Вашему)? А если Вы согласны с Обамой, то тогда либо война справедлива, либо Вы отступаете от своих принципов. Что нибуль неверно в этих моих рассуждениях?=======================================================================================================

"Что же касается приказа о покушении на Буша, то вы зря думаете, что это является актом военной агрессии.===========================================Ну, в данном конкретном случае неважно, что там думаю я. Важно, что именно агрессией против США посчитал данный случай гораздо более важный человек- президент (демократ) Бил Клинтон. И ответл на агрессию чисто военым способом- снес здание иракской разведки то ли Томагавком, то ли бомбой с лазерным наедением. У него (демократа) видимо, не было никаких сомнений- является ли несостоявшееся покушение казусом бейли.==================================================

User cincinnat, 10.12.2009 22:08 (#)

Вы так и не ответили,

что по-вашему, должно обозначать победу? По мне, так уже давно победили. Правительство муллы Омара, которое пригрело Аль-Кайду, было скинуто в течении нескольких недель. Война, которая идет уже 9 лет, не может закончиться за ночь. Войска будут выведены в 2011 - у меня лично нет возражений по этому поводу. Я совершенно не призываю все бросить и бежать.

А по поводу же готовившегося покушения на Буша и ответа Клинтона - тут я что-то не припомню такого эпизода. Ракетный удар по лагерю Аль-кайды в Афганистане - был. По химической фабрике в Судане - помню. А вот снос здания разведки за заговор против Буша - не припоминаю. Ежели есть ссылочка, буду благодарен. Но я в вашей версии ни в коем случае не сомневаюсь. Просто я имел в виду не когда одна сторона в другую тапком кинет, а та ей в ответ из рогатки пульнет, а войну. Полномасштабные военные действия. Войну, которая началась в Ираке не в 1992-ом, а 2003-м. По совершенно ложным, сфальсифицированным предлогам. В которых покушение на Дж. Буша старшего совершенно не фигурировало.

User revizor21, 10.12.2009 22:55 (#)

Я совершенно не призываю все бросить и бежать.=========================================
Ну, и это значит, что Обамыч ведет таки справедивую войну- начатую Бушем! Или НУЖНУЮ войну- в смысле обеспечения безопасности США? Или и то и другое? Как бы там ни было, но одну дьявольскую печать с Буша надо таки снять, даже сторонники Обамы как то приходят к этому мнению. Ничего, еще лет десять, и по Ираку наступит просветление.

========================================================А вот снос здания разведки за заговор против Буша - не припоминаю.
====================================================
Да, в русском инете нелегко отыскать этот эпизод. Да и в США сейчас о нем не упоминается. Как же можно- оказывается, был таки Садам признан агрессором не только республиканцами, но и самим Биллом. Неполиткорректно, понимаете. Тем не менее вот ссылки. Одна взята прямо с Граней, как видите:

"В июне 1993 года США наносят удар крылатой ракетой по штаб-квартире иракской разведки в ответ на заговор с целью покушения на бывшего президента Буша.
http://grani.ru/Politics/World/m.116463.html"====================================================

"1. в июне 1993 г. после получения в Ва¬шингтоне информации о подготовке Ираком покушения на экс-президента Дж. Буша. По приказу Белого дома был нанесен ракетный удар по штаб-квартире иракской раз-ведки в Багдаде.
http://www.pervophilosophy.na.by/doc/Istoriia%20sSHa.%20final.doc"==============================================

User cincinnat, 10.12.2009 23:22 (#)

А никакой дьявольской печати по поводу

афганской войны на Буше не было. Правительству Муллы Омара был поставлен ультиматум, который оно отвергло. Война против режима Омара началась с полного одобрения мирового сообщества и в соответствии с резолюцией Совбеза ООН от 20 декабря 2001-го года.

Другое дело, что ее надо было и закончить в течение года, а не растягивать на девять лет. Так что Обама не ВЕДЕТ там какую-то "справедливую" или "нужную" войну, а заканчивает войну, начатую его преемником. Войну, которую надо было уже давно закончить.

А снос здания разведки, еще раз вам повторю, актом войны не являлся. В те годы - 1992 - 1993, война уже закончилась. Но что-то бомбили почти каждую неделю.

Еще раз - в третий раз - задаю вам один и тот же вопрос: что вы имеете в виду под "победой" в Афганистане?

User revizor21, 10.12.2009 23:48 (#)

Вообще то под победой в Афганистане я понимаю военный разгром талибана и туркменских бандформирований, взятие под контроль границы с Пакистаном и принуждение пуштунов к отказу от воруженной борьбы со своим демократически избраным под международным контролем правительством. Далее, заключение договора между коалицией и этим правителством о присутствии сил коалиции в теение определенного времени на территори Афгана- порядка 10 лет. Я с этой страной знаком, между прочим, не понаслышке. Потому, могу твердо сказать, что там нужна сила и там нужна хитрость. Или мудрость- кому какое слово подходит больше. Суть не в словах. Уверен, что эту войну выиграть можно, но нужно не стесняться в том, что является ТАМ не пороком, а образом жизни. Там нужно делать, собственно говоря, три вещи. Первое- с толком убивать. Второе- с толком подкупать. Третье- с толком хвалить. Этого всегда было доствточно в Афгане, но этого не понимали англичане и, тем более, советские. Потому англичане бестолку убивали и бестолку подкупали, а хвалить не умели. Советы вообще не умели ничего. То есть людей рни угробили море, включая десятки тысяч детей, что при любой войне преступно. Но толку они не имели ни в чем, даже в убийстах. Если это хорошо поймут амеры, они лет за пять- шесть эту войну выиграют. Вы удовлетворены ответом ?

User cincinnat, 11.12.2009 00:31 (#)

Вполне. Это называется "утопический милитаризм".

Соединенные Штаты не могут свою собственную границу с Мексикой контролировать, не говоря уже о "принуждении пуштунов к отказу от вооруженной борьбы." Такой победы мне не надо. У меня на нее денег нет. Это бессмысленный перевод денег и жизней людей - не 5 - 6 лет, а 50 - 60 или 500 - 600. К 2011 чтобы уже начнут выводить - слава Богу.

User revizor21, 11.12.2009 03:47 (#)

То есть Вам скажут, что начали выводить, а Вы впадете в эйфорию Типа сказок про вывод из Ирака Хотел бы я посмотреть на Обаму после вывода войск хотя бы из Ирака, не из Афгана. Но, скорее всего, этого удовольствия я не получу Потомуm он все ж таки хочет уйти живымm а не трупом (в политическом смысле). Ладно, поживем- увидим.

User revizor21, 11.12.2009 07:37 (#)

Кстати, как Вам Нобелевская речь героя всея либералов? Я, конечно, не настолько наивен, чтобы поверить в превращение Хусейновича из Чемберлена в Черчиля. Но, однако, господин Мур и госпожа Стрэйзанд врядли будут этой ночью видеть сладкие сны.======================================== Видимо, реальность в виде харканья Ахмади- Нежада в лицо Америки несколькр поколебала крутого либеала, как Вы считаете? И смешно говорить, но я таки, НАЛЕЮСЬ, прав насчет сказок о скором выводе войск. Как из Ирака, так и из Афгана. Хоя, может, он просто желает надурить консерваторов типа меня, а? Или все таки он уже надурил либералов типа Вас? В любом случае он- дурилка кртоная, не находите? Али трудно с идолами расставаться?

User cincinnat, 11.12.2009 08:50 (#)

У меня, дорогой ревизор, идолов нет и кумиров я себе не создаю.

Я одинаково критично отношусь к любому правительству - что американскому, что российскому, что украинскому, что израильскому. Интеллигентный человек всегда находится в опозиции к правительству - хотя бы потому, что любое правительство находится в оппозиции к интеллигенции. Исключением, подтверждающими правило, было правительство Вацлава Гавела.

В случае с Обамой слишком большая часть моей оппозиции была истрачена на его предшественника. Но это не мешает мне относится к нынешнему правительству вполне критически. Чисто обьективно я считаю Обаму умным, образованным и энергичным человеком. При этом я отдаю себе отчет, что этих качеств может нехватить для успешного президенства.

Если ему удастся совершить реформу здравоохранения - пусть даже неполную - это уже будет очень неплохим завершением первого года работы. А там посмотрим. Следующий год будет экономически не легче нынешнего - а скорее всего, труднее. Посмотрим, сможет ли он повернуть назад потерю рабочих мест и создать новые. Что вообще зависит от президента в такой ситуации?

User revizor21, 11.12.2009 00:02 (#)

Кстати очень повеелило вот это=====================
"А снос здания разведки, еще раз вам повторю, актом войны не являл"---------------------------
Каким же актом он являлся? Половым, простите за сме... уечки, но само выскочило, потому- нечего, понимаете, смешить серьезного оппонента. ШУчу, шучу...

User cincinnat, 11.12.2009 00:46 (#)

Вас, я чувствую, слово "акт" рассмешило?

Как тех депутатов Думы из анекдота, что прикололись услышав "член" в словах "член комитета".

Я вам еще раз повторю, что в 1992, 1993-ем каждую неделю Штаты в Ираке что-то бомбили. То ПВО, то аэродром, то еще что-нибудь. А войны не было. Закончилась уже война, в 1991-ом.

User revizor21, 11.12.2009 03:06 (#)

Нет, что Вы, не то меня смешит, что акт, а то, что удар Томогавкои по штаб квартире государственной разведслужбы Вы не считаете актом войны. Вот это так интерпретация! Интересно, а удар по Пирл Харбору тоже не был актом войны? Вообще- то- Вам самим не смешно? Вы всерьез рассчитываете, что приводите убедительный аргумент (в этом конкретном случае)? Ладно, будем считать, что это был акт землеустроительных работ. Типа, надо было спланировать площадку, бульдозера под рукой не оказалось, а зато Томагавк в кустах нашелся.

User cincinnat, 11.12.2009 04:54 (#)

Я не знаю, как вам еще обьяснить:

В 1993. Войны. С Ираком. Не было. Одна закончилась в 1991-ом. Вторая началась в 2003-ем. В 1993 удары томагавками наносились с регулярностью, по разным обьектам, по разным причинам. Но это не было войной. Война - это развернутые широкомасштабные военные действия. В ответ на заговор против Буша, Америка ответила взрывом штаб-квартиры разведки. Не война. Полистайте справочники - в 1993-ем войны не было.

User cincinnat, 11.12.2009 05:02 (#)

Вдогонку - в те же времена при Клинтоне

еще и фабрику химическую разнесли в Судане. Тоже в общем-то акт недружественный. Но не война. Не было войны с Суданом.

User iskrovskij, 10.12.2009 22:09 (#)

Опять популистское жужжание старухи в угоду расистам.

User revizor21, 10.12.2009 17:15 (#)

Обама обешвл- именно ОБЕЩАЛ-, что "жесткая дипломатия" решит проблему обогащения урана в Иране и ПОЭТОМУ никаких военых операций не надо. Где жесткая дипломатия? Иран уже как минимум трижды плюнл на ООН, МАГАТЭ и лично на дорогого Барака Хусейновича. Он же, Барак хусейнович, обещал дипломатическое решение проблемы уже не обогащения урана, но реального ядерного оружия СК. Вместо этого СК плюнула в дорогого генсека, пардон, президента, еще более смачно, чем Иран. Иранцы хоть делают вид, что ведут переговоры, а северокорейцы вообще послали на х... всех пятерых участников шестиконеных переговоров. Это только два, правда крупнейшие, провала его внешней олитики. Что касается Израиля, то он не смог даже на йоту помочь палестинцам. Наоборот, тут уважаемая г Боннэр слегка недоговаривает, именно при Обаме палестинцев принудили- пока де факто- снять требование о возврщении беженцев. Но, днако, все нужно расматривать в целом. У всех возможны какие то неудачи, не так ли? Быть может, решение других крупных мировых проблем можно засчитать на плюсовую страницу баланса Обамы как мирового лидера? Увы, не могу припомнит РОВНО НИЧЕГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО в этом смысле. А ведь уже год прошел, как никак. Ну, и где хоть какой нибудь позитив? Примерчик привести можете? (Только сразу прошу- без сравнений с Бушем. Уже всем левым давно известно что Буш был исчадием республиканского ада и потому- что ж тут сранивать дьявола с ангелочком, правда, слегка закопченным)

User cincinnat, 10.12.2009 17:42 (#)

Ничего подобного вам Обама не ОБЕЩАЛ,

обешания в делах международных - полная бессмыслица. Никакого провала не наблюдается - все как тянулось долгие годы, так и тянется.

На мой персональный взгляд, то , что ядерное оружие, уже давно выпущенное из мешка, станет всеобщим достоянием - вопрос времени. И человечество еще вкусит в полной мере все последствия его изобретения и разработки. Никак невозможно обьяснить иранцам, почему Израиль или Индия имеют право на ядерное оружие, а они - нет. Чтобы принуждать других от него отказаться, надо прежде всего самим него отказаться. Но на это никто не готов. Наоборот - все наперебой размазывают концепцию неприменения. В Штатах разрабатывается (или уже есть) тактическое ядерное оружие, Россия поменяла ядерную доктрину. Перестройку надо начинать с себя, как говорил М.С.

С точки зрения палестинско-израильского конфликта, снятие требования о возвращении беженцев - это большая победа и для Израиля, и для палестинцев. Странно, что вы так беспокоитесь за их права, а этого не видите.

Не совсем понятно, почему нельзя сравнивать с Бушем. Именно с предшественником и надо сравнивать. А ваша ремарка по поводу "слегка закопченого ангелочка" - она что означает?

Примеров побед на международном фронте за первый год пребывания Обамы у власти я вам привести не могу. Да и слава Богу. А вот то, что вы называете "поражениями", никакими поряжениями не являются. Обычное течение международной политической жизни.

User revizor21, 10.12.2009 18:05 (#)

Мне лично он ничего не обещал, да я б этому полукомми и никогда бы не поврил. А амерам он именно это- именно обещал. Почитайте республиканскую прессу, она вся пестрит этими обвиненями в НЕВЫПОЛНЕННЫХ ОБЕЩАНИЯХ. Если б этих обещаний не было, республиканцы не осмелились бы упоминать о них потому, они бы сели в глубокую политичскую лужу. Но они все время об этом говорят- и никто из демократов пока во лжи их не обвинил. Значит, знают, что обещания были.

User cincinnat, 10.12.2009 18:25 (#)

У меня есть большие претензии к Обаме -

и именно по поводу невыполненных обещаний. Его Белый Дом стремительно превращается в Белый Дом его предшественника. Я лично считаю, что этот конкретно год был не самый подходящий год, чтобы все силы бросить на реформу здравоохранения. Но я могу понять и мотивы - дело это могло опять в очередной раз провалиться, если не заняться им вплотную.

Но по поводу международной политики он никаких обещаний не давал Он обозначил свои принципы, и этими принципами руководствуется.

User latur, 10.12.2009 16:16 (#)

Какая мощная старуха...

Какая мощная старуха,
Какой-то дьявол в ней сидит!
Бывает ль на нее проруха
Узнать нам вскоре предстоит.
Как поведет себя Обама:
С кралем норвежским посидит,
Иль сразу с жирным чеком прямо
Домой вприпрыжку побежит?

User artist, 10.12.2009 16:17 (#)

У "палестинцев" интересы, у евреев амбиции.

Маркиза подменять изволите? И при чём тут Нетаниягу - статья, вроде, не о нём?

User bruno, 10.12.2009 17:02 (#)

Пото

Моя страна - Германия - не признает Вестбенк и Голаны территорией Израиля. И вся Европа тоже. И Америка. Это хошь-не-хошь оккупированная территория. Строить на ней поселения - незаконно (это официальная точка зрения государств Европы и Америки). Почему репрезентирующий Америку Обама должен поддерживать беззаконие? Израиль должен сам решить - наконец - как с Газой - Западный Берег это Израиль или Чужая территория. Или отдать - (не важно, что никто не хочет брать, отдать палестинцам как Газу отдали, будут гадить - наказать, как наказали Газу) или аннексировать. Аннексировать - значит дать всем палестинцам израильские паспорта и позволить им выбирать, дать им доступ к армии и воде (а то смешно, прямо как раньше в ЮАР - среднее потребление частного израилитянина воды в день в пять раз выше такого же у палестинца...) А Израиль хочет то безобразное политическое состояние, в котором сейчас вся эта странная каша находится - сохранить вечность. Не выйдет - или аннексия или уход. И еще раз повторяю (о статье) никакого "предательства" или "сдачи" Израиля Обама не совершил и не совершит.

User barabanych, 10.12.2009 17:32 (#)

Пото

Вона как, это ДЕЯНИЕ Обамы!!! А я-то - поц, думал, что это Нетаниягу первый шаг сделал. Ну, спасибо, просветили. А насчёт отдавать или нет, так может им ещё и ключ от квартиры отдать, где деньги лежат?

User cincinnat, 10.12.2009 18:42 (#)

Ну, если это чужой ключ, от чужой квартиры,

то надо бы отдать, конечно.

User kautsky, 10.12.2009 17:35 (#)

Так ведь заранее известно, что будут гадить и придётся наказывать!

Ваши вопросы риторическте...

User bruno, 10.12.2009 18:04 (#)

Газу замирили, замирите и Западный Берег. Зато будет ясность. Это Израиль. Это - Палестина, или как они там себя сами называют, не знаю. Прошу вас однако - не набрасываться на меня. Я высказываю свое мнение. Не мнение Обамы, не мнение европейских левых итд. У вас другое мнение - прекрасно, я неоднократно заявлял, что "вам там виднее". Но надо иметь терпение выслушивать чужие мнения, по крайней мере для того, чтобы понять, как "все это выглядит со стороны"...

, 10.12.2009 19:23 (#)
3887

Ваше мнение выслушано не только с терпением (как вы и просили), но с разочарованием. Поразительно, как политически взрослый человек может сохранить и проявить такую ювенильность взглядов на отдельные, "избранные" моменты истории. Поразительно.

User bruno, 10.12.2009 19:40 (#)

Я из себя знатока Ближнего Востока не корчу

был в Иерусалиме, ходил по улицам, там, где никаких туристов нет, беседовал и с евреями и с арабами, фотографировал и тех и других.... Отсюда и мнение....
Ювенильное, сенильное, юванальное, как хотите. Но вместо разочарований во мне - очаруйте меня, расскажите, как бы ВЫ хотели разрешить ситуацию. Кроме ругательств на Обаму, презрения ко мне, заодно и ко всем левым интеллектуалам, либералам итд - я слышал только ОДНО конструктивное мнение, которое высказал артист - "ничего не менять, как можно долго". Мнение понятное. А что думают другие?

, 10.12.2009 20:42 (#)
3887

Вы предлагаете мне изложить на форуме в двух (максимум трех) строках решение "еврейского вопроса"?
Боюсь, очаровать я вас не смогу. По части очарования сегодня приз заслуженно принадлежит вам: вы совершенно очаровали цинцинната, по его собственному признанию. С чем вас и поздравляю.

Вы призываете к толерантности и цивильности в дискуссии - и тут же обвиняете (кого?) в "презрении к вам, всем левым интеллектуалам, либералам итд". Вот уж действительно "смешались в кучу кони, люди". Я просмотрел эту ветку - ни намека на презрение к вам. То, что не все человечество млеет от Обамы - еще не презрение к вам лично.
Даже к цинциннату я не выражал презрения - хотя и следов уважения к его взглядам тоже не смог выразить. Вы его подразумевали под "левым интеллектуалом" или Нобелевский комитет норвежского парламента? Вот комитет я безусловно презираю за это его решение - и не только это.

User marquisdetsade, 10.12.2009 21:12 (#)

"в двух (максимум трех) строках решение "еврейского вопроса"

Откажитесь от концепции "избранности", от силы, как способа решения всех проблем, уважайте международное право, прислушивайтесь к политическим оппонентам.
Кажется, я уложился в три строчки.

User kautsky, 11.12.2009 01:01 (#)

А может всем утопиться в Средиземном море?

Чтобы сделать маркизу приятное?

User kulturist, 11.12.2009 08:15 (#)

Вы не переусердствуйте, стараясь сделать маркизу приятное. Получается, что для вас - следовать международному праву, это все равно, что в море утопиться.

User kautsky, 11.12.2009 10:17 (#)

От "международном праве" расскахите жителям Восточного Тимора, Западной Сахары, косовским сербам, боснийским мусульманам и т.д.

Эти народы понадеялись на ваше "международное право" и подверглись истреблению и изгнанию! Не работает ваше "международное право", и не работало никогда, следовательно, КАЖДЫЙ ЗА СЕБЯ.

User chokolovsky, 12.12.2009 18:12 (#)

Совершенно верно.

User kulturist, 10.12.2009 20:59 (#)

Для Bruno: есть такая концепция насыщения кровью. Что, дескать, когда палестинцы устанут от смертей они перестанут нападать на Израиль.Другой концепцции я чет не слышал.

User marquisdetsade, 10.12.2009 22:01 (#)

Есть еще такая концепция...

"Качай мозг" называется.

User kautsky, 11.12.2009 01:21 (#)

Эта концепция основана учении Павлова об условных рефлексах ;-)

Выработка + закрепление. С Египтом сработало!

, 11.12.2009 00:01 (#)
21130

"беседовал и с евреями и с арабами, фотографировал и тех и других.... Отсюда и мнение.... А что думают другие?"

Хм. Позволю себе усомниться в том, что мнение Бруно выработано самостоятельно и основано на собственном опыте. Если бы это было так, он вряд ли ссылался бы на "всех" - германское правительство, Европу, Америку и т. д. И не цитировал бы здесь лживые пропагандистские штампы вроде липовых цифр о потреблении воды израильтянами и палестинцами.Вообще - на этой ветке я не заметил личных мнений. О проблемах Израиля не-израильтяне говорят радостным хором, и разница между высказываниями Бруно, Цинцинната, Детсада или Эцеля - носит скорее стилистический характер. "Что думают другие?" Лично я думаю, что израильтян ждут тяжелые испытания, что они должны к этим испытаниям морально готовиться, послать на три русские буквы хулителей, критиков и советчиков, держаться за свою землю, держаться за свою воду, и не отступать - потому что защищают они свои жизни, а территории, вода, права человека и прочее - так, предлог. Гарнир к нашим скальпам. Dixi.

User marquisdetsade, 11.12.2009 00:17 (#)

Вы хотите ск

А геноцид палестинцев - это внутреннее дело Израиля? Ну-ну... А ваши замашки затыкать "неизраильтянам" рты, это вовсе ни в какие ворота. Уберитесь с Граней и прекратите обсуждать Россию и ее внутренние проблемы, господин шунра. Или мы живем все-таки в одном мире и в одном информационном пространстве? P.S. Ваш засаленный скальп лично мне не нужен, не обольщайтесь.

, 11.12.2009 11:35 (#)
21130

"еврейские поселенцы плещутся в личных бассейнах",

закусывая мацой из детсадика.

User cincinnat, 11.12.2009 00:50 (#)

Шунре: Я, вроде, о проблемах Израиля на этой ветке не говорил.

Очень характерно - вы слышите то, что вам хочется слышать, реакция у вас не разумная, а рефлекторная - Израиль критикует, значит гад.

, 11.12.2009 19:07 (#)
21130

"реакция у вас не разумная, а рефлекторная - Израиль критикует, значит гад"

Вполне возможно. Я не претендую ни на взвешенность, ни на объективность в вопросе о моем праве на существование. А критики Израиля я на этом сайте как-то не заметил. В 99 случаях из ста мы имеем дело с подстрекательством и клеветой - иногда прямо (как у Эцеля и Детсада), иногда замаскированно - как у Бруно (пример - то, что он сказал выше про воду). Вы в самом дели именно на этой ветке про Израиль (как ни странно) не говорили. Ничего, еще отыграетесь.

User marquisdetsade, 10.12.2009 19:54 (#)

Вспомнилось почему-то:

Палочки должны быть попендикулярны!

User kautsky, 11.12.2009 10:18 (#)

Кому что, а Маркизу "палочки". Фрейдизьм...

User prasunger, 11.12.2009 03:21 (#)

Bruno: "Аннексировать - значит дать всем палестинцам израильские паспорта"

Позвольте добавить, уважаемый Бруно - не к Вашей светлой идее, а к будущим паспортам палестинцев с аннексированных территорий: перманентную выездную визу и/или... one way ticket to the moon.

User artist, 11.12.2009 10:19 (#)

Вы, немцы, народ страстотерпец.

Ваша страна - Германия признаёт Восточную Пруссию территорией другого государства. В результате многолетней промывки мозгов ваш народ понял, что за агрессию надо платить не только военным поражением. Или Судеты. Ни о каких исках от вас, немцев, к Чехословакии, России, etc. не слыхать. Так какого К.В.Глюка Ваша страна не признаёт Иудею, Самарию и Газу территорией Израиля. Есть два основных различия: 1.До оборонительных и превентивных арабо-израильских войн "захваченные" территории не принадлежали никаким странам, а были незаконно оккупированы агрессорами. 2. В отличие от России или Чехословакии Израиль не депортировал вражеское население, выступил в роли к. Леопольда и, естественно, не был услышан. Впрочем, вы и сами всё это знаете, г. фотограф-политолог. Так какого Глюка...

Судеты и

User cincinnat, 11.12.2009 15:21 (#)

Странная логика - раньше были оккупированы незаконно. А теперь что - законно оккупированны?

Немцы отдали свои земли сами, в обмен на мир, по мирному договору.Насчет кота леопольда это шутка такая? не смешно. на оккупированных землях живут люди как раз изгнанные или бежавшие с территории израиля.

User chokolovsky, 12.12.2009 18:19 (#)

Есть разница. Не было акта о безоговорочной капитуляции арабов.

Война юридически и фактически продолжается. И они надеются вернуться в Иерусалим или как его там, аль-Кудс, как собеседник Штирлица надеялся в начале 1945-го ещё вернуться под Москву. Соответственно и отношение прочих государств: вопрос не закрыт, исход не вполне ясен.

User marquisdetsade, 10.12.2009 20:31 (#)

"У "палестинцев" интересы, у евреев амбиции" - конечно же, это не так.

У палестинцев - бесчеловечные акции террора, у евреев - акции справедливого возмездия. Особенно хорошо это видно на примере "Царя Давида" или Фарриса Оде.

User kautsky, 11.12.2009 01:03 (#)

А вот здесь вы совершенно правы!

;-))

User whiteguy, 10.12.2009 16:36 (#)

Зато Обама на всю премию купит черным братьям крэка

User barabanych, 10.12.2009 16:39 (#)

Обвинять Обаму в остальных, не им развязанных конфликтах, преждевременно

А он что, уже чегой-то сделал, чтобы обвинять?

User nat60201, 10.12.2009 16:40 (#)

И при чём тут Нетаниягу - статья, вроде, не о нём?

Ну как же! Евреи всегда "при чём"!

А также украли они у народа
Весь сбор урожая минувшего года.

Или вот еще:

За все на еврея найдется вражда:
За ум, за очки, за сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя,
За то, что она промахнулась.

Нехорошо, батенька, великие вехи забывать.

User marquisdetsade, 10.12.2009 20:53 (#)

В обсуждении статьи, возлагающей "предательство" Израиля на главу совершенно другого государства, уместно упомянуть и

Что меня радует в евреях, так это святая уверенность в наличие у них какого-то особенного ума, отличающего их остальных homo sapiens. Дымовая завеса, напускаивая ими на предмет обсуждения, почитается ими, как умственная деятельность, а главный аргумент, используемый ими в споре, заключается в обещании оппоненту немыслимых мук на этой грешной земле, при этом они забывают о муках, ожидающих всех расистов, подлецов и клеветников в другом мире. Так что пишите, говорите, думайте, господа умники, на свою голову...

User kautsky, 11.12.2009 01:15 (#)

Вы, Маркиз, являетесь ярким образцрм расиста, подлеца и клеветника,

так что готовьтесь к вечным пыткам от вашего языческого божка-садиста ;-))

User artist, 10.12.2009 17:47 (#)

Сизифовы лавры мне не личат - не Тантал, чай.Кроме того, неизвестный мне художник уже ответил на вопрос об адекватности Либералаокружающей его реальности. Все упрёки - ему.

User bruno, 10.12.2009 18:50 (#)

не понятно, зачем Артисту понадобилась 3 раза показывать всем самого себя. Эксгибиционизм?

User marquisdetsade, 10.12.2009 19:38 (#)

Эксгибиционизм на фоне завышенной самооценки.

Сакрализация собственного эго.

User kautsky, 11.12.2009 01:04 (#)

Это вы о Себе Любимом?

;-))

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
, 10.12.2009 19:28 (#)
3887

Показан не эксгибиционизм - показана интроверсия. Показана исключительно артистически. :-)
Другой связи с артистом не вижу.

User marquisdetsade, 10.12.2009 19:47 (#)

Хайку.

Бабушка плачет: предали Израиль.
Иуда, христопродавец...
Как его еще назвать?

User kautsky, 11.12.2009 01:16 (#)

Зато твой дедушка-чекист очень рад за внучка!

User nikivG, 10.12.2009 20:37 (#)

Мне жалко Елену Боннэр, ибо я уважаю Андрея Сахарова. Обама политик его мышления – не навредить. Что там будет ночью, лично мне, до лапочки – в грязи нынешней международной политики хоть бы днём можно было бы вперёд идти и на том спасибо. А альтруистам в монастырь надо подаваться. А не тень на плетень наводить.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User nikivG, 11.12.2009 11:24 (#)

Ага, я тоже миф? Беслановский палач, откупающийся от жертв своих подстав бездарнейшей политики, - тоже миф? Вы, дорогой, видно по Москве свою реальность прошлого вырисовываете? Так я отлично её помню – колбасные электрички и недовольство москвичей привокзальных районов «Понаехали». Уж, кому, кому, а мне, - бывшему коммунисту (родители тоже коммунистами были) наивно подпёршему в 84 этот неизбежный (задним числом это отчётливо видно, а тогда …) крах, - не стоит навешивать лапшу «вовсе не сам». Именно, сам себя подставил СССР, - он мне дорог, это моя молодость, память о родителях, - но политика политбюро КПСС-КГБ была сродни садомазохизму. Моя мать, Иванова Полина Алексеевна, участвовала в Великой Отечественной с 41 по 43, а с 43 по 74 обеспечивала безопасное движение поездов дежурным по станции Гагарин (Гжатск) - и что она заработала? Гипертонию, а когда, на пенсии стала добиваться, уважения к своим заслугам её просто убили - в бараке, после войны, начался её сознательный путь в светлое будущее, в этом же бараке он закончился. Я не говорил, что деньги сами по себе являются злом, они таковыми становятся в мафиозных структурах – в СССР такой мафиозной структурой был КГБ – любая мафия сама себя обрекает ибо входит в противоречия с Природой, которую никому не удалось обмануть и которая, не в пример Богу, не отпускает грехи. Что за абсурд «всеобщий эквивалент»? Вы б растолковали? Мне знаком только личный эквивалент денег к злу или добру. Вот с утречка, из телика, наш премьерствующий всеобщий эквивалент российскому баблу, с царского плеча скинул начинающим предпринимателям новогодний подарок - пособие 100 тысяч с наёмным работником. Я хорошо помню туже самую компания при Ельцине, – КПД, что у гужевого транспорта, - на соответствие всем нормативным документам, предприятие в сфере производства, слизнёт эту сумму и вкус не почувствует, а дальше? А дальше авось предпринимателя и пофигизм работника и перми гарантированы - а путин-нелюдь вродь и не при чём. Сам себя этот маньяк упивающийся властью ведёт к краху, точно также к и СССР. Застучался я с вами, закругляюсь, пора уж на работу, на «авось», на станках не соответствующих никаким условиям техники безопасности, но …. не в пример нашему путину-нелюдю, кроме себя я никого не подставляю.

(комментарий удалён)
User sacramento, 10.12.2009 21:58 (#)

Есть такая забава у некоторых наших "либералов", г. Обаму поливать чем не попадя. Просто не

User cincinnat, 10.12.2009 22:16 (#)

Г-жа Боннэр - заслуженная диссидентка, оппозиционерка и так далее.

Но ни в коем случае не либерал. Равно как и Валерия Ильнинична Новодворская. Обе они пребывают в уверенности, что существуют группы населения Земли, которым не нужны гражданские права.

User sacramento, 10.12.2009 22:43 (#)

когда я написал: "либералов" я знал что это определение не корректно, посему поставил его в кавычки.

Да, они артисты именно такой эстрады ("существуют группы населения Земли, которым не нужны гражданские права")

, 11.12.2009 04:28 (#)
3887

cincinnat,

Одно дело, когда вы с энтузиазмом новообращенного стараетесь пряником и кнутом загнать форумных бродяг в загон свободы и братства. Совсем другое дело, когда вы пытаетесь учить Е.Боннэр (Е.Боннэр!) "как свободу любить" и что такое гражданские права и как за них бороться. Это уже даже не смешно. Даже для вас.

Есть поговорка: "Не учи отца **аться". Только на тот маловероятный случай, если Елена Георгиевна заглянет сюда, я пользуюсь звездочками. А так, ей-Богу, написал бы вам открытым текстом.

Да и пора бы уже вам, наконец, примириться с мыслью, что гражданские права не исключительное право лево-либералов - но неотьемлемое право каждого гражданина. Поэтому они и называются гражданские права, а не левацкие права, к примеру, доступные понятию лишь левоориентированных.

P.S. И ведь давал себе слово больше не ввязываться. Но не мог пройти мимо, когда вы пытаетесь изгаляться над таким человеком.

User cincinnat, 11.12.2009 07:12 (#)

Если не хотите ввязываться - так не ввязывайтесь.

А уж если ввязались, так будьте любезны, придетживайтесь того, то сказано и не додумывайте от себя. С каких это пор вы считаете, что назвать человека "не либералом" - оскорбление? Ваш единомышленник артист считает либералов исчадием ада и отребьем человечества. Что-то я не замечал, чтобы вы по этому поводу возмущались.

Елена Боннэр боролась за гражданские права не щадя жизни своей. К сожалению теперь она отказывает в этих правах всем арабам и всем представителям мусульманской религии - практически в каждом своем выступлении. Валерия Ильинична Новодворская тоже боролась за гражданские права. К сожалению, опять же, она совершенно не считает, что все этих прав достойны. Вот вам цитата из статьи Новодворской: "Апартеид - нормальная вещь. ЮАР еще увидит, какой строй будет установлен коренным большинством, развлекающимся поджогами, убийствами, насилием. Мало не покажется... Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для "опущенных", "для петухов". И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь."

Относясь с уважением к их борьбе против Советской власти, я всего лишь констатирую тот факт, что взгяды как Е.Боннэр, так и Валерии Новодворской нельзя назвать либеральными. Ничего в этом оскорбительного нет. И "изгалением" здесь и не пахнет. Вы вот сами лично пару дней назад сочли мое выражение "все смешалось в голове" страшным для вас оскорблением. Хотя действительно грубые, отвратительные ремарки ваших единомышленников в мою сторону вызывали у вас только поддержку. Это называется двойные стандарты.

, 11.12.2009 08:11 (#)
3887

Вы меня в партию не записывайте и единомышленников не подыскивайте. Я даже сам себе не всегда единомышленник. Также, я не отвечаю за высказывания артиста (или вообще кого угодно на форуме) - он не ребенок, а я не воспитательница. И уж тем более я не отвечаю за ваше истолкование его слов.

Выражение "все смешалось в голове" - это из вашей разборки с другим человеком, я ее всю даже и не читал. Отвратительные ремарки (даже если и с достаточным основанием) вызывают у меня реакцию отвращения, а не поддержку. Такую аргументацию я осуждаю безусловно (но не выводы, если они обоснованы).

Если вы представите мне лично мои оскорбления лично вам, я готов отвечать за каждое слово. Предьявите список, если угодно.

И слово "либерал" я не считаю оскорблением, я даже "левак" не считаю оскорблением - это определения. Как "консерватор", как "либертарианец", как "вегетарианец", как "меломан".
Либерализм как образ мышления разделяется в той или иной мере большинством мыслящего человечества.

Но вот вы, судя по всему, считаете постыдным не быть либералом, к тому же, левым. Чем вы и поделились со своим собеседником: подумать только, Боннэр не либералка. Как если это единственное приемлемое в цивилизованном обществе мировоззрение.

User artist, 11.12.2009 10:58 (#)

Если позволите, два возражения.

"Либерализм как образ мышления разделяется в той или иной мере большинством мыслящего человечества." Если современный либерализм, разделяемый большинством кампусной публики, журналистов, людей искусства, а теперь ещё и ИТР, то не стоит ли усомниться в мыслительных способностях вышеозначенных за пределами их профессиональной деятельности? Заслуживает ли это слово пиетета, точен ли сам термин?
"Отвратительные ремарки (даже если и с достаточным основанием) вызывают у меня реакцию отвращения, а не поддержку." Испытываете ли вы отвращение к творчеству Алешковского? Представьте себе "Маскировку", написанную тургеневским языком. Из английской литературы можно вывести, что кокни джентльменов при случайном общении попросту не понимали. Задачка? Язык, по-моему, должен разнообразиться в зависимости от свойств собеседника и поставленных задач. Мой отец на фронте был командиром роты ВДВ. Матом он ругаться не умел, не мог и не хотел этому учиться. Не представляю, как он выкручивался.

User cincinnat, 11.12.2009 14:54 (#)

В отвратительных ремарках

отвратительно прежде всего желание оскорбить и унизить собеседника. Фекально-половая лексика используется для усиления эффекта оскорбления, сама по себе она далеко не всегда несет уничижительный смыл.

Что же до большинства кампусной публики, журналистов, людей искусства, и ИТР - то перечисленная группа людей как раз и является мозгом человечества - по крайней мере той части его, которая ответственна за моральное и нравственное развитие.

User artist, 11.12.2009 15:52 (#)

Оскорбить, унизить тебя невозможно, душа мой -

почти всё человеческое тебе чуждо. Ты так привык врать и передёргивать, что не можешь отказаться от этих увлекательных упражнений, даже если можно обойтись без них. Фекально-половую лексику я не употребляю - не люблю, слово шармута(арабск. см.) с производными - из другого ряда. Говорить с тобой по-человечески я тоже не могу после всех твоих мерзостей. Единственная просьба - не лезь к моим постам. Короче, не хочешь быть униженным и оскорблённым - не будь Неточкой Незвановой. И ври себе спокойно дальше, не опасаясь...

User cincinnat, 11.12.2009 16:19 (#)

Я, как уже вам неоднократно говорил,

оставляю за собой право писать что хочу и где хочу. Не вам мне указывать где и что мне комментировать. Опубликовав пост на Гранях вы теряете право на его владение. Демострируя всему миру свое жлобство и хамскую сущность, вы прежде всего пачкаете самого себя. Ко мне ваша грязь не пристает.

User artist, 11.12.2009 17:01 (#)

Тогда, Неточка незванная, и я

оставляю за собой право посылать тебя по любому адресу из любой удобной для меня позиции. Пачкать грязь я не собираюсь, грязней или чище ты по определению быть не можешь. Я зеркало перед тобой держу иногда, и только. А ты..., а ты... неблагодарная скотина. Вот.

, 11.12.2009 19:57 (#)
3887

артисту:

Я просмотрел еще раз написанное мной накануне - я думаю, я должен вам (и всем) разьяснение. Конечно, я мог бы выразить мою мысль удачнее и точнее. Говоря о либерализме, я имел в виду не мировоззрение, а лишь образ мышления, мыслительный процесс. Так, можно быть хорошим стрелком, не будучи, при этом, убийцей, тем более, массовым.

Что касается кампусного либерализма, он вызывает у меня гораздо большее отвращение, чем любые отвратительные ремарки. И не столько (не только) взглядами, сколько безгранично циничным лицемерием.

Что приводит нас к второму вопросу вашего поста. Я совсем не против "сильных" выражений в языке, тем более, в аргументе. Как средство аргумента.
Но я против умышленного унижения и оскорбления (какой бы язык не использовался). Это унижает обе стороны. Я не настаиваю на абсолютности моего взгляда, но я так чувствую (хотя и не всегда следую этому).

Вашему отцу я сочувствую и симпатизирую - я его очень понимаю. Даже в институте я был белой вороной первые года три. Однако это далеко не фронтовая обстановка в рядах советской армии.
В доме моих родителей самым сильным произносимым ругательством было "тухес!" Даже слово "жопа" не произносилось при детях. Всему этому пришлось позже учиться "в людях" и в моих университетах.
И вот вам результат - так и не полюбилось (хотя умелое использование другими ценю - о чем я уже говорил). :-)

Что касается литературы, то это из другой оперы - это художественное отображение жизни, здесь всяко лыко в строку - лишь бы достичь задуманного художественного эффекта.

К слову, об Алешковском судить не могу - не читал (только песню знаю с детства). В мое время его не печатали в обычном издате. Наверное, моя потеря. Если порекомендуете что-нибудь доступное на Интернете, буду признателен.

User artist, 12.12.2009 03:58 (#)

Спектеру

Ник.Ник.
http://lib.ru/PROZA/ALESHKOWSKIJ/maskirowka.txt
Маск.

User artist, 12.12.2009 04:15 (#)

Вдогон.

Когда, лет этак 35 тому, я принёс отцу для прочтения машинописного "Николая Николаевича", читать он не смог и несколько дней дулся на меня.

, 12.12.2009 06:53 (#)
3887

Субботнее чтение.

Спасибо за наводку. Сильная реакция вашего отца склоняет меня пренебречь ее - иду читать.

User grace, 12.12.2009 08:04 (#)

Креста на вас нет, евреи!!! :)

Парни, вас даже на неделькунельзя оставить без пригляду :)Спекки тут же распустил павлиний хвост пред -не перед викэндом будь помянуто -говноблондинко :)А Гриноокий - припустился беспардонноразвращать юзом моего придворного педиатра :)Зы. Сказано в Писании:Без Грэйс - и "Грани"-дом - сирота :)

, 12.12.2009 15:36 (#)
3887

Поправка и уточнение.

Следует: "пренебречь ею".

User sacramento, 13.12.2009 09:38 (#)

Hey, privet vam

Will read it

User sacramento, 13.12.2009 12:06 (#)

done

User sacramento, 11.12.2009 07:58 (#)

А что, достойные, заслуженные люди

Можно и нужно. Великие учёные не обязательно великие политики, и тому подобное. И ни кто тут над г-жой Бонэр не пытался изгаляться, не передёргивайте.

, 11.12.2009 08:27 (#)
3887

"Что, нельзя сказать вот так просто что то и то есть херня, ну без хамства конечно."

Хорошо бы, но, по-моему, херню о Боннэр сказали-таки вы и не без хамства.

"Да, они артисты именно такой эстрады."

"Не от большого ума."

User sacramento, 11.12.2009 09:37 (#)

Да, не от большого ума. Так мне кажется когда люди начинают путать чёрное с белым или причину со следствием. И ещё ког

Правозащитник одно из благороднейших призваний, г-жа Боннэр одна из самых достойных. Но эта её статья составлена как кажется из личных обид и спекуляций которые cincinnat до этого совершенно тривиально отметил.

На последок повторюсь: "ни кто тут над г-жой Бонэр не пытался изгаляться". И ещё, если вам кажется что: "херню о Боннэр сказали-таки вы и не без хамства" то я с вами не согласен, но учту. Люди не одинаково реагируют на определённые вещи.

, 11.12.2009 20:10 (#)
3887

Если я "переоценил" ваше с цинциннатом мнение о Е.Боннэр - тем лучше. Хотя ваша форма высказывания говорит мне о другом.
В любом случае, вы высказали свое мнение, я - свое. Это форум, а не боксерский ринг - обменялись мнениями и разошлись до следующего раза, без выбивания глаза и зубов.

User sacramento, 11.12.2009 20:45 (#)

согласен

User kautsky, 11.12.2009 01:09 (#)

Сакраменто, а что хорошего вы видите в Обаме?

Если бы я жил в США, то голосовал бы за республиканцев...

User sacramento, 11.12.2009 02:31 (#)

Да можно было-бы и за Маккейна но:

test1

Ну так вроде и всё, может cincinnat чего добавит.

User sacramento, 11.12.2009 02:40 (#)

(main) Да можно было-бы и за Маккейна но:

Сарочка Пэйлин умом своим радовала сильно развитым.
Я конечно в детали предвыборной борьбы не вникал, но вот мой сын в high school брал government, много мне рассказывал и показывал.
Обама мне симпатичен.
С Маккейном было-бы как ни какое но продолжение политики предыдущего президента, который такого наковырял. Мне в тот момент было стыдно что я живу в штатах.
Обаму поливали такой грязью и враньём, просто запредельно.

User sacramento, 11.12.2009 02:45 (#)

Да можно было-бы и за Маккейна но:

его группа поддержки как я написал была представлена: "мракобесами, ястребами, фундаментальными догматиками, расистами и просто кретинами". Вы не знаете foxnews, там таких полно. Одна прелесть называется Глен Бек, я уверен на 99.999% что его знаний об исчезновении динозавров ограничены ноевой шлюпкой:) Мормонский расистик такой прилизанный (Glenn_beck на wiki). aldon бы туда вписался в самый раз. Другой неформальный республиканский лидер (консерватор всех консервантов) Раш лимбо (Rush_Limbaugh на wiki). Куча всех конфессий и секток.

Ну и как после этого за Макейна?

(комментарий удалён)
User sacramento, 11.12.2009 06:29 (#)

Именно так и есть, расист, муслим, нет гражданства usa. Любит свежую кровь.

Смотрите на пример
http://foxnews.com, http://obamafu.com, ...
или сотню похожих пахучестей. Я уверен, вам понравится.

Кстати, пора-бы артисту научится свои картинки рисовать а не другие коллекционировать

User artist, 11.12.2009 07:41 (#)

По-моему, вы начали мне хамить?

Я же не корю вас за вашу безграмотность, так не идущую большому учёному.

User sacramento, 11.12.2009 08:15 (#)

Дорогой arti

Хотя похоже что сказав свободному художнику слова про плагиат или кризис художник будет ужален в самое оно.

User artist, 11.12.2009 08:34 (#)

Не ведаете, что творите? Я так и думал.

Есть такая точка зрения, что, мол, все дети гениальны, особенно альтернативно одарённые. Некоторые заходят ещё дальше, считая что и взрослые с инфантильным сознанием не лыком щиты. Я этой теории не разделяю, и поэтому давайте лучше не замечать друг друга, а? Как я и раньше вас не замечал, пока вы не надумали меня поклевать. Не представляете, как надоели мне чегевары разной интенсивности,всевозможных форм и размеров. Всего наилучшего, да?

User sacramento, 12.12.2009 06:12 (#)

Was deleted, your fault dear artist, pictures, pictures, translations ...

Спокойно, только спокойно. Про самое оно я похоже попал:) Просто вы сегодня в ударе, тупые чужие картинки и фразы стали тут выкладывать и переводить. На вас не похоже.

Обама мой президент, а вы на него прёте как профанатики с foxnews.com. Нехорошо. Вам я надеюсь всё понятно что я хотел до вас донести? Без
злого умысла и чегеварских наскоков.

Вам тоже наилучших.

User str2009, 11.12.2009 06:03 (#)

Да я голосовала за Буша перед тем но очень уж Кетчуп был противен. В этот раз за Обаму, но оченьуж дедок был стар да болен, а Сара - ну, это ч

tak to... sad

User sacramento, 11.12.2009 06:39 (#)

У нас сначала ржали, потом призадумались, а вдруг действительно выберут:)

User sacramento, 11.12.2009 07:18 (#)

kautsky, кстати о самом вопросе, что

Видно что обама старается, проблемы которые он ставит перед собой мне кажутся правильными. Не боится тратить свой потенциал. Посмотрим. А гадать что было-бы при Макейне, это уже бестолку.

User kautsky, 11.12.2009 10:32 (#)

Давно подозревал, что за последние 18 лет политическая элита США изрядно расслабилась и деградировала...

Это можно было бы объяснить отсутствием сидбного страьегического противника, как вы считаете?

User kautsky, 11.12.2009 10:33 (#)

сильного

User sacramento, 12.12.2009 06:27 (#)

(сильного стратегического:)

Честное слово не знаю, мой сын наверное знает больше! Но похоже что да, Мне кажется что китай тут до конца серьёзно не воспринимали, пока. С ссср надо было считаться ВСЕГДА, а с китаем только сейчас так как он может обрушить доллар.

User marquisdetsade, 10.12.2009 22:20 (#)

"Обе они пребывают в уверенности, что существуют группы населения Земли, которым не нужны гражданские права".

По-моему, это заблуждение присуще всем либералам...

User cincinnat, 10.12.2009 22:38 (#)

Да что вы говорите?

А какие, по вашему, идеологические течения поддерживают гражданские права всех слоев населения Земли? Или вы таких не знаете? К вашему сведению, "идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан." Человек может называть себя кем угодно, но если его вгляды не совпадают с основными принципами определенного идеологического течения, то он представителем такового не является.

User marquisdetsade, 10.12.2009 22:53 (#)

"А какие, по вашему, идеологи

В вашем манифесте присутствует такой пункт, как "ограничение власти церкви", именно потому что либералам чуждо "равенство для всех". Либерализм всегда использовался для разрушения общества с последующим захватом власти, как, например, французская революция с ее "эгалите", приведшая к власти Наполеона. Я уже отмечал, что вы в некоторых вопросах очень здраво рассуждаете, например, в вопросах международного права, но, "сняв" с вас верхний слой, можно обнаружить полное незнание, например, отрицательной роли либерализма в человеческой истории...

User cincinnat, 10.12.2009 23:39 (#)

Почему-то в ваших постах по еврейскому вопросу я никакой любви не вижу,

а вижу одну только ненависть.

Я же в приведенном мною определении либерализма ни слова о любви не говорил. Любовь - это чувство, и чувство под час не зависящее от человека. Я говорил об уважении к правам всех людей. Чего в христианской церкви совершенно не наблюдается. Любви полно - недаром еще в русской православной культуре существует понятие "бьет - значит любит". А сколько язычников было замучено христианами во их спасение, исключительно из любви к ним.

Так что религия здесь ни при чем. Церковь уважает права только своих собственных членов. А либерализм как течение есть ни что иное, как продолжение гуманизма в наше время.

User marquisdetsade, 10.12.2009 23:55 (#)

Я не настолько совершенен, чтобы любить расизм. Насчет ненависти же - это не ко мне, я не перехожу разумных пределов корректности, это вы зря.

По поводу любви: она как раз в нашей власти, если мы будем жить по формуле "не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе". Я во всяком случае не позволяю себе нарушать это правило и в жизни, и на форуме. По поводу прав: вы думаете, что любя можно нарушить чьи-то права? Это невозможно, в то время как ваш либерализм почитает чужие права только под страхом наказания, а не из закона любви, что в корне меняет мироустройство, согласитесь. По поводу замученных язычников: это камень в огород вашей любимой либеральной державы, США, в то время как апостол Павел обращал эллинов в христианство исключительно увещеванием, так что не надо представлять иудеохристианство США, как образец христианства.

User kautsky, 11.12.2009 01:12 (#)

Ну почему же? Вы а)являетесь расистом, б)любите себя.

Следовательно, вы любите расизм!

User sacramento, 10.12.2009 23:17 (#)

cincinnat, это на букву м (якобы маркиз) заболтает кого угодно, и обязательно оставит последний коммент.

Ну хобби у него такое православное.

User kautsky, 11.12.2009 01:10 (#)

Кроме меня ;-)

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User pycc, 11.12.2009 13:30 (#)

Выдали премию "мира" Обаме, чтобы он Ирану мирно не мешал создавать ядерную бомбу.
А он и не помешает. Так что Обама премию заслуживает и заслужит.

User gentlment11, 11.12.2009 15:20 (#)

Тетушка Тортила уверена, что если она делила постель с самим Сахаровым, то ей простителен откровенный РАССИЗМ.

Мой респект бруно (December 10, 2009 12:58) и цинцинати (December 10, 2009 13:36)-совешенно верно!
Добавлю только, что тетушка Тортила -самая великая гуманистка и правозащитница-молчала как воды в рот набрала когда израильская артилерия прямой наводкой стреляла по палестинской школе (свидетель норвежка) и упрекала нобелевский комитет за то, что он делает свое дело, несмотря на то, что Гелад Шалид находится в плену... Аплодировала 52,5% швейцарцам (и, соответственно, осуждала 47,5 %) за голосование на референдуме в пользу предложения праворадикальной (фашистской) партии по запрету минаретов на мечетях Швейцарии. Интересна ее реакция в случае принятия судом по правам человека решения о незаконности референдума и ущемлении прав религиозного меньшинства. И если те же фашисты начнут притеснять евреев Швейцарии (а фашистские партии создаются, прежде всего как антисемитские).
МОЕ МНЕНИЕ: ТЕТУШКА ТОРТИЛА НА ПОЧВЕ АНТИИСЛАМИЗМА ВПАЛА В МАРАЗМ. Потому, что Обама, не спрашивая ее мнения, выступил в Египте с примирительной речью, обращенной к мусульманам и отказался во всем следовать пожеланиям Израиля!

User revizor21, 11.12.2009 17:23 (#)

А вот вчера он выступил в Осло с речью совсем не примирительной.
Так что у местных пацифистов и челюсти поотвисали, а правые консерваторы США, типа Гингрича, зааплодировали. И еще- каким это образом национальный референдум может быть обвинен в ущемлении чьих то прав? Если суд создаст такой прецедент, те же правые партии (которые Вы совершенно зря называете фашистскими) закидают этот и свои национальные суды с требованием отменить результаты референдумов по прнятию Лиссабонского договора как ущемляющие права национальных меньшинств. Ну, там типа сепаратистов Бельгии например, да и много других найдутся. Так что, думаю, минаретам в Швейцарии не размножаться.

User gentlment11, 11.12.2009 19:28 (#)

Уважаемый revizor21

В хартии о правах человека написано о правах всевозможных меньшинств. А мусульмане ЯВЛЯЮТСЯ РЕЛИГИОЗНЫМ МЕНЬШИНСТВОМ (дай волю большинству, так они бы запретили бы вообще исповедывать Ислам), поэтому РЕФЕРЕНДУМ НЕЗАКОНЕН. Вот если какая нибудь партия в Турции предложила бы запретить кафе для сексменьшинств, или вот Лужков запретил гейпарад в москве, так весь запад и в т.ч. швейцария дружно осудили российскую власть. А тут МИРОВАЯ РЕЛИГИЯ ИСЛАМ ПОДВЕРГАЕТСЯ ГОНЕНИЯМ и т.н. радетели прав человека кричат гонителям "виват". ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ.
Евангелие от Матфея, раздел 7
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;....

, 13.12.2009 10:13 (#)
21130

Нет. Речь идет о религии, которая (вполне официальным, декларированным образом) распространяется путем завоевания и ставит своей целью захват всего мира. О религии, попирающей права человека. О религии, предписывающей, в частности, убивать всякого, кто перейдет в другую религию.
Цивилизованный мир имеет право на самооборону. Если называть эту самооборону гонениями - следует назвать гонениями и, скажем, запрет воровства или убийства.

User revizor21, 11.12.2009 20:05 (#)

МИРОВАЯ РЕЛИГИЯ ИСЛАМ ПОДВЕРГАЕТСЯ ГОНЕНИЯМ==========================================

Вообще, я не сторонник каких- либо разборок на религиозные темы. Но давайте для начала разрешим строить церкви в мусульманских Мекке и Медине, а уж затем будем обсуждать запрет на строительство- не мечетей, заметьте, а только минаретов- в христианской Швейцарии. А то ведь оно даже не двойные стандарты применяют исламские страны типа Саудовской Араии, а простой, как железобетонная балка, запрет. Великая исламская религия не должна позволять себе запреты в отношении не менее великой христианской религии. А на деле это происходит. Вы ведь понимаете, что для христиан это оскорбительно, не так ли? Давайте проявлять толерантность вместе, тогда и референдумы не понадобятся. А пока надо помнить, что швейцарцы- хозяева в своем доме. Глас народа- глас Божий. Его никакой суд отменить не может.

User prasunger, 12.12.2009 03:51 (#)

По своему обыкновению, являюсь к шапочному разбору, когда дискуссия или уже оборвалась, или выдохлась. Тем не менее, нахожу нужным прокомментировать следующий, казалось бы риторический, пассаж: Странная логика - раньше были оккупированы незаконно. А теперь что - законно оккупированны?
Как ни странно это покажется некоторым, ответ утвердительный. В 1948-1967 годах эти земли были оккупированы странами-агрессорами; после 1967 г. - победителем в оборонительной войне. Параллель из европейской истории - оккупация Берлина. Победители во Второй мировой войне разделили его между собой без решения каких-либо международных организаций (а уж тем более таких, где большинство составляют дикари в чалмах и маскировочных балахонах, которые представляют такие столпы и светочи всяческой законности и права, как Ливия, Судан и прочие Абосруси). Один из коалиции победителей решил в своей оккупационной зоне устроить что-то вроде предлагаемой для "палестинцев" автономии (ГДР), другие нашли иное разрешение для свoих секторов - но законность оккупации теми и другими никто не ставил под сомнение. Той же меркой следует мерять статус Иудеи, Самарии, долины Иордана (Голаны и восточная часть Иерусалима аннексированы и уже являются частью Израиля).
Немцы отдали свои земли сами, в обмен на мир, по мирному договору.
Вот именно - свои, хотя "отдали сами" - более чем преувеличение; отнесем его на счет пропагандонских нужд аффтара. Что же касается освобожденных Израилем в 1967 г. территорий, то они никаким "палестинцам" никогда не принадлежали, поскольку таковых в природе никогда не существовало, как не принадлежали никаким арабским государственным и даже полугосударственным образованиям. Ergo? на оккупированных землях живут люди как раз изгнанные или бежавшие с территории израиля.
Ну, и? Перечень неполный: там также живут большие группы коренного населения страны - евреeв, которых никто из Израиля не изгонял и которые оттуда не бежали. Например, в Маалех Адумим и других очень приятных местах. A в самом Израиле около 20% населения составляют исповедующие различные религии арабы, обладающие теми же правами, что и остальные граждане страны... В один прекрасный именно для упомянутой религиозно-этнической группы день эти спорные территории будут аннексированы, и тогда бедолаги смогут, как и их собратья с израильскин гражданством, наслаждаться всеми благами цивилизации и демократии.

User vurgun, 12.12.2009 06:17 (#)

"1. Выборы в Иране: США делали ставку на оппозицию – победил Ахмединеджад."
А, что, надо было делать ставку на Ахмидинеджада? Или в случае его победы, вводить войска?
И это статья правозащитника :(

User dima3468, 12.12.2009 18:10 (#)

нобелевская премия для обамы

этой старой козе е.боннер все не слава богу.живешь беззаботно в сша так не обязательно гадить на эту страну

, 13.12.2009 15:10 (#)
3887

Обама = "эта страна"? Вы, дима, не только хам, но и олух.

User aartiikkll, 12.12.2009 19:06 (#)

10 причин, по которым в арабо-израильском конфликте я - за Израиль

10 причин, по которым в арабо-израильском конфликте я - за Израиль:
1. В борьбе пьющих с непьющими я занимаю сторону пьющих.
2. Мне больше нравятся режимы, при которых лидера можно посадить, чем те, , при которых лидера можно только убить.
3. Мне гораздо симпатичнее те, кто молится стоя, а не раком.
4. Я предпочитаю женщин в военной форме женщинам в черных мешках.
5. Я не хочу, чтобы люди, поднимающиеся каждую ночь под вопли муэдзина, победили людей, умеющих заводить будильник.
6. Мне гораздо симпатичнее те, кто, узнав о похождениях дочери, хватаются не за нож, а за сердце.
7. Мне кажется более правильным платить много денег за то, чтобы расстаться с женой, чем за то, чтобы покупать жен.
8. Мне однозначно понятнее люди, которые сразу хоронят своих убитых детей, а не тычут их трупами в телекамеры.
9. У меня вызывает больше уважения общество, отдающее за своего пленного несколько сотен врагов, чем то, в котором своего узника ценят менее, чем в одну тысячную вражеского.
10. Я хочу жить в мире, где не убивают женщин и детей. А уж если это случается, то пусть уж лучше военная прокуратура раздает пи*юли, а не ликующая толпа - конфеты.
Дополнительный пункт: Я на стороне того народа, который любит анекдоты о себе, и ставлю его выше тех народов, которые из-за анекдота о себе или карикатуры готовы убивать.

, 13.12.2009 15:19 (#)
3887

Я слышал, что Моисей случайно обронил вторую скрижаль с заповедями - не вы ли ее нашли? Очень годится! :-)

, 13.12.2009 10:03 (#)
21130

Особенно понравился пункт про пьющих.

Лехаим, родственная душа.

User grace, 13.12.2009 16:39 (#)

Добавим немного света, Лё? :)

С Праздником!!!

, 13.12.2009 17:12 (#)
21130

О да!

Пожелания веселой Хануки всем заинтересованным.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама




Выбор читателей