О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/bonner/d.162965.html

статья Виват, Швейцария!

Елена Боннэр, 02.12.2009
Елена Боннэр. Фото из личного архива
Елена Боннэр. Фото из личного архива

Да здравствует Швейцария и ее прямая демократия - не ложнодемократическое царство политиков и политиканов. Народ - население - решил, что минаретов много им не надо. Сколько есть, столько и хватит. И никакое это не нарушение прав человека, а именно их полное торжество.


Комментарии
User harm, 02.12.2009 13:35 (#)

+1

....

Полностью согласен с Еленой Георгиевной!Стоят 4 минарета и хватит.Лично я не хочу,приехав в Швейцарию,увидеть там сплошных мусульман,а женщин в хиджабах.Должна быть мера.Швейцария не должна стать очередной жертвой исламизации.Это выбор народа.Проголосовали бы они иначе,я бы их тоже одобрил:демо-кратия!

User christophe, 02.12.2009 17:11 (#)

"Швейцария не должна стать очередной жертвой исламизации."

Должна - не должна, а демократия, демографию не отменяла.И это касается всей Европы. А про выбор народа, могут забыть, учитывая какие потери понесут местные банки... Уже "исламский мир" призывает устроить им бойкот... В следствии, внесут поправки в конституцию, и этот вопрос будут голосовать опять, но уже в парламенте, и догадайтесь какой будет результат? Демократия, не средство от всех "болезней"...

livejournal.com zdravyj [livejournal.com], 02.12.2009 17:45 (#)

А как обстоят дела с правами христиан в "странах ислама"?

Этот "исламский мир" сразу подожмёт хвост, если с ним разговаривать твёрдо (в идеале - лучше с ним вообще никак не разговаривать, а просто игнорировать), и дать понять, что европейские народы не желают идти ему на уступки и размывать в угоду ему свою культурную идентичность и свои гуманистические ценности. А ещё поставить перед этим горе-"миром" вопрос о преследованиях и убийствах христиан в "странах ислама" - где и не пахнет той толерантностью (не говоря уже о разрешении на возведение церквей), которой они требуют (заметьте - уже не просят) от европейцев.

User christophe, 02.12.2009 17:54 (#)

И как вы себе это представляете в действительности? Оставим идеалы...

User nuinu, 02.12.2009 19:19 (#)

Как представляю? Проще пареной репы. Надо прижать свои нефтяные монополии, чтобы они не тормозили разработку использования возобновляемых источников энергии. Тогда спрос на нефть упадет в разы, а то и на порядки. А без нефтедолларов все эти наглые муслы загнутся в два-три года.

User ugo_chavez, 02.12.2009 19:22 (#)

И главное не только муслы, но и фашистко-чекистские режимы заткнуться, а скорее всего исчезнут

User koctja, 02.12.2009 22:40 (#)

Уго, но и хрен с ними с чекатиловцами! Я все равно с этой нефти шиш имею.

User donparry, 05.12.2009 14:42 (#)

Минареты - наши байонеты (Т. Р. Ердоган)

Не обольщайтесь. Это - одна из последних и очень коротко живущих побед умирающей Европы. Все в ней будет - и минареты будут стоять по берегам Женевского озера, и Эйфелева башня тоже станет минаретом. А кстати 27 октября 1553 года в доброй старой матушке Женеве еще получше был установлен минарет. На два часа.

User nuinu, 05.12.2009 17:53 (#)

Помнится, в первой половине ХХ в. коммуняки мечтали о "Всемирной РЕспублике Советов", а некто А.Гитлер - о "Всемирном Тысячелетнем Рейхе". Ну и где они? А Запад стоит. Такова же будет судьба и "минаретчиков". Объединенные силы Запада и Китая поразят исламского Антихриста. "Великий Хирен (Chiren=china) поразит копьем войско под знаменем Луны" (Нострадамус).

User varando, 06.12.2009 06:32 (#)

Пророк Иса(Иисус)

Пророк Иса вернётся и возглавит мусульман в войне с последователями Сатаны. И обратите внимание Гитлер и Сталин были порождением евреев. И атомную бомбу создали и применили на людях тоже последователи сатаны.

User donparry, 06.12.2009 09:09 (#)

Запад есть запад

А какой - запад? Запад женевского образца от 27 октября 1553 года? Или теперешний, весь насквозь или происламизировавшийся или профашизировавшийся? А я вам вот что скажу: мы (в России и позднее в Совке) создали сами себе миф о никогда не существовавшем западе, и сами же млеем от него, и когда наталкиваемся на нечто совершенно не то, то ничего не понимаем. Вот сейчас, пока мы с вами здесь точим лясы, Обамыч жмет все сильнее на принятие нового закона о всеобщей медстраховке. Оставляя в стороне насколько она способна выполнить свое основное предназначение, обращу ваше внимание на следующее: в ней предусматриваются следующие бенефиты: как только женщина забеременеет - ставить ее на учет в социальные службы по отобранию детей (здесь такие есть, и в прошлом году они отобрали свыше полумиллиона детей а в этом - уже 637000). По новым законам вы обязаны впустить агентов этих служб к себе днем и ночью по первому требованию. Если же нет - они явятся к вам уже с постановлением суда об отобрании ребенка. Очень часто они отбирают ребенка прямо в роддоме, в первый день его жизни. Что делать? - бизнес есть бизнес. С резким падением заморского импорта детей из Китая, Румынии и России резко возрос спрос на местных детей, особенно т.н. золоволосых и чтоб непременно с голубыми глазами. Но по новому законодательству вы уже не сможете не впустить этих троглодитов. И что тогда? - А между прочим, этот законопроэкт может стать законом уже до нового года.

User jamdudum, 07.12.2009 14:22 (#)

Редкостная хуйня.

User zakulisa, 03.12.2009 05:01 (#)

Парламент не может повторно рассматривать вопрос, уже принятый референдумом. Референдум - воеизъявление высшей власти, а граждане - ее носители. Если бы принял закон парламент, то граждане моги его опротестовать, но не наоборот. А насчет банков - никто особо насильно здесь клиентов не держит, как-то сами приходят. Не будет никакого бойкота. Щас Дубай еще пару раз рухнет и вообще забудут про минареты.

User gilbert111, 03.12.2009 19:06 (#)

вряд ли Кристоф, такое случится в Швейцарии.

Вот повторный референдум организовать могут, как периодически организуют таковые по вопросу вступления в Евросоюз. Тянут и тянут в это новообразование, а швейцарцы всё время говорят НЕТ. А ЗА минареты трындели даже местные попы, которые такими "демократами" заделались, просто жуть. Заметьте, мусульмане не просят быть толерантными, а требуют! Вот до чего дожилась Европа, "дооткрывалась", доигралась в "братство-равенство - права человека". Мне лично кажется, что ежели приехал жить в европейскую страну, живи по европейским законам. В Европе уже масса мечетей, теперь им и минареты подавай! Скоро начнут баранов в центре Базеля или Женевы резать по праздникам.

User diletantka, 03.12.2009 20:07 (#)

..."исламский мир" призывает устроить им бойкот...

Желаю швейцарцам стойкости: не отступать! А "исламский мир" пусть разбирается с Дубайскими госфондами, или еще там с чем...

User uncle_rimus, 02.12.2009 18:51 (#)

Кстати Елена Боннер живет в получасе езды от городка Шэрон (Sharon), одном из полюсов политкорректности в наиполиткорректейшем Массачусетсе. Несколько лет назад городок - в отличие от менее политкорректных communities дал разрешение на постройку Исламского центра (Islamic Center of New England), естественно с минаретами и муэдзинами. Результат оказался для города печальным не только потому, что местное население начало покидать этот богатый, живописный и очень тихий городок, но и хотя бы потому первая (неудачная) попытка организации терракта в местном торговом центре, как раз и была организована преподавателем школы при исламском центре. Увы!

, 02.12.2009 20:02 (#)
3887

Следующие попытки будут, несомненно, более успешные и продуктивные (т.е. убийственные).

User cincinnat, 02.12.2009 22:03 (#)

Вообще-то мечеть в Шароне была построена еще в 1997 - двенадцать лет назад.

Вот статья про нее из Бостон Глоб" http://www.boston.com/news/local/massachusetts/articles/2008/09/13/sha ron_mosque_lives_by_love_for_all/ называется "Мечеть в Шароне живет всеобщей любовью". А терактов в местном торговом центре никто не организовывал. Все было на уровне разговоров. Вот статья об этом заговоре. http://www.wickedlocal.com/sharon/news/x23523389/South-Shore-terrorist -suspect-was-a-regular-kid

User uncle_rimus, 03.12.2009 18:03 (#)

Дорогой Цинциннат, Вам конечно лучше знать ,чем нам, обитателям сих пенат. А посему на эту тему в дикуссию не вступаю.

User n_level, 02.12.2009 20:36 (#)

"Стоят 4 минарета и хватит"...

Дорогой Тиберий! А христианских церквей не многовато? И что будет говорить уважаемая Елена Георгиевна и Вы, если завтра проведут где-нибудь референдум о запрете строительства новых буддистких храмов или синагог?

Ув.Level,адепты буддизма,иудаизма,ислама и христианства(включая католиков,протестантов и православных разных типов)коренные жители России.Поэтому любая община этих конфессий имеет право строить храмы в РОссии.Представители других конфессий могут строить храмы по согласию местных жителей.Но в нашей стране это очень трудно.Влияет Русская Православная Церковь,которая монополизировала свое положение.Но это большой и длительный разговор.

(комментарий удалён)

А до тех пор это делаешь ты-кирпичи рожаешь вместо мыслей,глупый Узбек.

User uzbek_nabi, 03.12.2009 19:54 (#)

выражение "срать кирпичами" тебе не понравилось, ну тогда можно сказать так: Если завтра проведут где-нибудь референдум о запрете строительства синагог, уважаемая Елена Георгиевна будет писать возмущенные статьи по поводу этого неслыханного и чудовищного акта, а ты во все горло будешь вторить ей в своих комментах. Что, не так? Ну скажи, что не так, умиль меня, родной.

User klanntt, 03.12.2009 22:57 (#)

Можно я скажу?

Только одна религия делит всех людей на верных и неверных. Призывая первых обращать вторых в истиную веру, или уничтожать их, если откажутся. Это ислам. Ни иудаизм, ни христианство, ни буддизм этого не допускают. Аллах акбар!

User klanntt, 03.12.2009 22:58 (#)

Правильный ответ: воистину акбар!

.

User uzbek_nabi, 03.12.2009 23:39 (#)

правильный ответ

специально для тебя Клант: Джа Растафарай!

ЗЫ: А гои это что за овощи такие?

User zakulisa, 03.12.2009 09:25 (#)

А что, Европа разве усиленными темпами в 21 веке строит новые христианские церкви? Этим полезным делом на Руси занимаются в основном, как будто все школы, дороги и больницы уже давно построены. К тому же минарет - это не храм, где молятся. Это башня, с которой на молитвы созывают. А молятся в мечетях - их вроде никто не запрещает открывать.

User n_level, 03.12.2009 15:11 (#)

"К тому же минарет - это не храм, где молятся. Это башня, с которой на молитвы созывают." Интересно, а для чего собственно

звонят в колокола в христианских храмах? И чем, в принципе, колокольни отличаются от минаретов?

User moreas, 03.12.2009 23:08 (#)

Ничем, только это ВРОДЕ христианская страна....

Мусульманам надо не только молиться в мечетях в христианской стране, им надо демонстрировать то, что они тут уже полновластные хозяева! Надо построить минареты повыше , и 5 раз в день погромче напоминать христианам, что на этой земле мусульмане уже не гости, а хозяева. А эти хозяева установят свои законы - готовьтесь ослы или бараны, как вам больше нравится...

User oblak, 04.12.2009 11:30 (#)

ВРОДЕ христианская страна погромче напоминать христианам

Раз в год пьяной толпой заявится на крещение, с весёлым матерком свалится в прорубь - это не христианство. Страна у нас скорее пьяниц и наркоманов, их всяко больше чем воцерквлёных бабулек. А на счёт погромче - пусть шумят кто во что горазд, чтож делать. В рамках правил с 9часов до 11.

User moreas, 05.12.2009 00:16 (#)

Уважаемый, это Вы о Швейцарии? Ну, ну... Видимо это на пути к проруби в женевском озере.....

Уважаемый, это Вы о Швейцарии? Ну, ну... Видимо это на пути к проруби в женевском озере....

User gilbert111, 03.12.2009 18:56 (#)

в Европе теперь в церквях устраивают концерты

разных хоров, в том числе и российских. Даже симфонические концерты в больших соборах устраиваются всё чаще и чаще, чтобы как-то заработать деньги в том числе и на ремонт-реставрацию. Мне как-то раз довелось духовой оркестр слушать в огромном соборе В Сэн-Галле, в Швейцарии.Мало народу ходит слушать поповские бредни. Для истинно верующего достаточно Бога в душе иметь.

User moreas, 03.12.2009 23:25 (#)

Поэтому Европа объект экспансии, это как тот гумус на котором вырастает исламский цветок!

Бездуховный западный мир живущий идеалами материализма обречен... Однако обидно, что европейские христиане потеряли не только свою веру, но и готовы поступиться своей честью и страной. Мусульмане молодцы! Византию взяли мечом, а Европа сама уже готова отдаться, как не отдаться, когда страдающие беженцы из Боснии, Косова, Албании так её хотят...

(комментарий удалён)
User bruno, 02.12.2009 19:11 (#)

На самом деле - этот запрет - расписка в бессилии

Вместо того, чтобы не трясясь и не лицемеря, - обсудить в параламенте меры по недопущению превращения Европы в исламский анклав - запрещают минареты. Минареты надо бы было разрешить, и мечети и исламские школы - а мусульман следовало бы не пускать в Европу, а уже в ней живущих - поставить перед выбором - или присяга на конституции европейским ценностям или высылка. На самом деле, Европа уже смирилась с тем, что через 100 лет не будет никакой Европы. В худшем случае - тут будет разруха и мразь, вроде Афганистана, в лучшем - пестрая - черная - желтая, но гарантированно не белая НОВАЯ ЕВРОПА, в которой не будут больше известны имена Гете и Моцарта, зато будет почитаться Бин Ладен... Я сравнительно долго жил в полутурецко-полуарабском районе Берлина (точнее на границе немецкого и турекого Берлина недалеко от тюрьмы Моабит) - удивительно, что турки в Турции - милые люди, а в Берлине - в массе - довольно неприятные. Мягко говоря.

User bruno, 02.12.2009 19:21 (#)

добавление

Большой вклад в то, что через 100 лет в Европе не будут известны имена Гете и Моцарта внесли сами немцы и австрийцы. Трудно глубже дискредитировать классиков, чем это сделали сами немцы и австрийцы во второй мировой войне. Так что исламское и прочее "нашествие" - и все связанные с ним в будущем унижения и кошмары в некотором смысле "заслуженные". Так же как и несчастья России - непосредственные следствия того, как сами русские жили и вели себя последние сто лет.

User roker, 02.12.2009 23:39 (#)
22038

"удивительно, что турки в Турции - милые люди, а в Берлине - в массе - довольно неприятные."

Ничего удивительного в этом, уважаемый Бруно, нет, тем более что все обстоит немного иначе. Вы, надо полагать, были в Турции либо на отдыхе, либо на переговорах, либо с какой-то другой целью, позволявшей туркам рассчитывать на получение какой-то выгоды с Вас. Турция - это не Россия, где даже в частном магазине клиенту могут нахамить (не говоря уже о большем). В Турции тому, кто может принести хоть какую-то прибыль, оближут все доступные и даже не вполне доступные места: все зависит от размера ожидаемой прибыли. Тем более, если речь идет об иностранце: любой иностранец, даже если он не представляет собой источник немедленной прибыли - потенциальный отправитель вожделенного приглашения (разумеется, что речь идет об иностранцах из стран, куда мечтает выехать каждый второй турок). Так что если бы Вам довелось пожить в Турции пару-другую месяцев в качестве иностранца, совершенно "невыгодного" во всех отношениях, Вам бы удалось в полной мере оценить степень приятности местного населения.

User bruno, 03.12.2009 00:41 (#)

Возможно, ув. Рокер. Я, как всегда, описываю только - "как это выглядит". Я был только в Стамбуле, много там фотографировал - и люди показались мне очень "приветливыми". Было бы хорошо, если бы русские люди в Москве - научились бы хотя бы этому - улыбаться, доброжелательно и спокойно говорить с чужими итд... Это половина дела. Удивительно приветливые люди и в Америке. Хотя в Нью Йорке у меня с неграми тоже "всякое бывало"...

User bruno, 03.12.2009 00:45 (#)

тут мои стамбульские фото - можно увеличить, предпоследняя снизу - великий турецкий фотограф армянского происхождения Ара Гулэр

http://www.igor-schestkow.de/de/oldsite/de/fotos/thumbs.php?c=03istanb ul

User bruno, 03.12.2009 00:46 (#)

извините, третья снизу

livejournal.com zdravyj [livejournal.com], 03.12.2009 01:55 (#)

Турки - это явно не европейцы.

Эти люди - при всей их кажущейся приветливости и приятности - тем не менее, явно не европейцы и к Европе и европейской культуре никакого отношения не имеют. Нечего им делать в Европе - пусть живут у себя.

User frodovan, 03.12.2009 02:01 (#)

Вот именно, "кажущейся".

Вот именно, "кажущейся".

User harm, 03.12.2009 12:34 (#)

ИМХО конечно, но главная их цель влезть в

зону евро, чтобы получить себе вместо своих что у них там, никогда не бывал в Турции, короче говоря мировую резервную валюту. А так, мусульмане наивно полагают, что если их много рождается, то они должны покорить весь мир. А вопросом - кто для них будет изобретать лекарства, электронику или строить самолёты они задумывались. Элита ни когда не могла быть большой в том числе и европейцы, но эта элита приносит миру на много больше пользы.

User gilbert111, 16.02.2010 14:15 (#)

минареты

Бруно, вы меня очень удивили. Вы, видно, очень мало знаете про ислам, коль так либеральны к исламистам. Вот именно сегодня в Швейцарии исламисты очередную жалобу подали, потому как опять "нарушаются ИХ права". Доходило и до такого абсурда, что в супермаркетах изымали из продажи туалетную бумагу, ибо в рисунках на ней бдительные мусульмане узрели текст, оскорбляющий их мусульманское достоинство. ПРОСНИТЕСЬ!

жирная двойка

Во первых минарет в Женеве есть,самый высокий в стране,аж 23 метра высотой..во вторых Женева это место где быдлу и ксенофобам делать нечего..так что надеюсь что счастливых мгновений НИКОГДА не будет.Женева есть именно Женева оттого что минарет этот построен в 1978 году..а Русская Церковь находится в еврейском квартале..ферштейн,защитники колхозников-ксенофобов, ненавидящих даже туристов с которых они кормяться.. И проголосовало всего 30% населения страны..итоги БУДУТ АННУЛИРОВАННЫ, потому что это ПОЗОР ШВЕЙЦАРИИ..впрочем орущим виват этого не понять..у них иные цели..и я прекрасно помню как Боннэр и Сахаров умело разжигали карабахский конфликт, курсируя между Баку и Ереваном..истинное лицо проступило во всеё красе.. взращивание коричневой чумы давно отлаженное дело для "избранного народа", только вот с Россией вам зубы то обломают..как впрочем и со Швейцарией. И франкофоны в случае чего от нацистов-пастухов отколятся.. именно так как распределились голоса на карте..а те пусть жрут свой сыр в три горла..за колючей проволокой.http://info.tsr.ch/votations/index.php?voteID=1998

User ibarruri, 02.12.2009 13:39 (#)

Кто первым облает Елену Боннер ?

? чья смена сегодня

User twing, 02.12.2009 13:59 (#)

Наверное Рубинштейн?...

Помнится в другой теме, посвещенной "швейцарскому референдуму", мы с ним вели дискуссию, и с моим тезисом "Европа для европейцев"он почему-то не согласился...
8-)

Vip rubinstein, 02.12.2009 14:58 (#)
12

"с моим тезисом "Европа для европейцев"он почему-то не согласился..." ---- Конечно, не согласился. Хотя бы потому, что ни вы, ни я не можем точно определить, кто именно в современном мире является "европейцем", а кто нет. По-моему, европейцы - это жители Европы.

User twing, 02.12.2009 15:06 (#)

Ну это со мной, троллем лжецом и вообще НЕЛИБЕРАЛОМ 8-)

А как насчет Елены Георгиевны? Она ведь тоже по-сути приводит такие же аргументы, что у мусульман для минаретов есть страны Ближнего и Среднего Востока, а в Европе им нечего делать.

User twing, 02.12.2009 15:14 (#)

Ведь минарет это всего лишь символ "окончательной исламизации" данной территории.

8-) По крайней мере в глазах простого мусульманина, приехавшего в Швейцарию (или во Францию, к примеру) из Морокко или Алжира, как к себе домой. Только чище и верблюдов с ишаками нет.
8-)

User klanntt, 02.12.2009 15:33 (#)

С Еленой Георгиевной нельзя не согласиться, да вот незадача.

В Сомали тоже торжествует дЭмократия и Невидимая Рука Рынка. ------ В сомалийском порту Харадхер пираты открыли биржу. За последние полгода акции на рыночной площадке разместили 72 компании, промышляющие морским разбоем. Ценные бумаги пользуются большим спросом не только среди местных жителей, но и среди диаспор сомалийцев в других странах, прежде всего западных. Люди с радостью покупают акции пиратов, рассчитывая на хорошие дивиденды. Сами пираты с уверенностью заявляют, что их бизнесу не грозит никакой кризис. И это не удивительно. В последнее время стоимость выкупа за захваченные суда резко возросла, и теперь о суммах, меньших, чем 3 млн долларов, пираты и слышать не хотят. Инвестор, таким образом, имеет очень хорошие дивиденды. По словам пиратов, акции может купить любой желающий, причем не только за деньги. "Можно заплатить оружием, снабжением, оборудованием, листьями хата, наконец. Мы сделали пиратство нашей экономикой, главной деятельностью нашей общины, – делится своими деловыми схемами Мохаммед. – Мировой финансовый кризис нашу биржу не тронул и не тронет, у нас очень надежный рынок". Лучшей рекламой для биржи являются сами вкладчики. Так, жена погибшего в море пирата Сагра Ибрагим вложила в акции все, что у нее было: несколько гранат для РПГ. Женщина инвестировала гранаты в одну из положительно зарекомендовавших себя компаний, и после освобождения испанского тунцелова на нее свалилось целое состояние – 75 тыс. долларов.

User klanntt, 02.12.2009 15:44 (#)

Или вот еще долгожданна

Игналинскую АЭС остановят за час до нового года 02.12.09 01:33 Европейский Союз: тенденции Как сообщалось, Литва при вступлении в ЕС обязалась закрыть Игналинскую АЭС в конце 2009 года. Attente 02.12.09 01:56 Интересно, планируются ли танцы вокруг остановленного блока и концерт в честь освобождения Литвы и всей Прибалтики от оккупационного электичества? Такой отличный повод собраться "Большой Шестёрке", и прослезившись, взяться за руки. Президенты потом поужинают галстуками при свечах и фейерверках, а народ, как в старину попляшет вокруг костров.

http://karpoff53.livejournal.com/18945.html

User nograni13, 02.12.2009 15:58 (#)

Клант ты лучше про политкорректность расскажи.

Рубинштейн, там внизу, предлагает нам всем, подставить вторую щеку. Желающих, даже на этом форуме, пока не нашлось...

Vip rubinstein, 02.12.2009 15:59 (#)
12

"Почему "Грани" упорно обходят тему очсередной победы дЭмократии "Большой Шестерки" (Мазепия, Литва, Латвия, Эстония, Грузия, Польша)?" ----- Видимо, потому что не все из перечисленных вами государств существуют на карте мира. А может быть потому, что вы упорно делаете грамматическую ошибку в слове "демократия". Впрочем, это лишь мои предположения.

User klanntt, 02.12.2009 16:20 (#)

Опять вы обиделись...

Еще раз: Гетьман Мазепа - национальный, герой украинского народа. И для щирых, свидомых и нэзалэжных громадян сама его жизнь, его подвиги, неподкупность, верность слову и честность служат достойным примером для подрастающего поколения. Его именем называют центральные улицы, ему ставят памятники, о нем слагают песни и легенды. О нем был снят, едва ли не на последние гроши, первый и последний украинский Блокбастер "Молитва о гетьмане Мазепе". (Который я видел, правда, не до конца. Ушел не сразу, чтобы не попасть в давку, образовавшуюся на выходе ) Поэтому, на мой взгляд, жить в Мазепии и называться мазепой - большая честь для любого дЭмократа и либерала. ---- Кстати, уже говорил: для меня есть дЕмократия и дЭмократия. Чтобы различать ту, что существует в странах старой Европы и, надеюсь, будет в России, от той уродливой, недоношенной, недозрелой и быстро портящейся, что существует в странах "Большой Шестерки" Так понятнее?

Vip rubinstein, 02.12.2009 16:27 (#)
12

"Так понятнее?" ----- Ничуть. Вы где-нибудь слышали, чтобы кто-либо из жителей Украины именно так называл свою страну?

User klanntt, 02.12.2009 16:54 (#)

Я их так называю. Мне так хочется.

Мазепу они, пусть даже не все, но квалифицированное большинство, называют нац. героем. А мне хочется назвать его предлателем. Потому что предавал всех, кому присягал. А его поклонников, соответственно, мазепами. Почему Подрабинеку можно называть других героев Украины - бандеровцев, уничтоживших десятки тысяч поляков и евреев, героями? Потому что он имеет право на собственное мнение, не так ли? А мне хочется назвать их подонками. Или права не имею?

User klanntt, 02.12.2009 17:02 (#)

А как назвать это существо, раболепно поддакивающее местным Властителям Дум, имеющее ник "бруно", после этой его фразы:

bruno "Каждый день, каждая секундочка под Путиным (под Брежневым, под Хрущевым, под Сталиным, под Лениным) - доказательство ХОЛУЙСТВА И ПОДЛОСТИ русского народа" ------ У меня есть приятель, его зовут Бруно, прекрасный человек. Поэтому пусть меня обвиняют в отсутствии политкорректности, но эту мразь, посмевшую - с безопасного для его тупой морды расстояния - сказать эдакое, я буду называть, как считаю нужным.

Vip rubinstein, 02.12.2009 17:06 (#)
12

"Я их так называю. Мне так хочется" ---- Так ведь и вас кому-нибудь хочется как-нибудь назвать. И называют, если вы заметили. Обижаться не следует.

User nograni13, 02.12.2009 17:15 (#)

Клант, а ведь в данном случае Рубинштей прав, не хочешь оскорблений не оскорбляй.

Я на эту тему тебе уже не раз говорил. Мне, например, наполовину Украинцу, неприятно слышать про Мазепию...

User klanntt, 02.12.2009 17:27 (#)

Здрасьте! Почему МАЗЕПИЯ - оскорбление???

Имя великого сына украинского народа разве может оскорбить щирого и свидомого, пусть даже наполовину? Да пусть назовут Россию именем какого-нибудь русского героя! Александрией, например, в честь Александра Невского или Александра Второго. Кто ж против? Твардовский в поэме назвал Россию "страной Муравией". И никто, вроде, не оскорбился. И уж как не называл нас Салтыков-Щедрин. Вообще, отсутствие самоиронии - вещь опасная. И чем ее меньше, тем хуже. Начинается самовозвеличивание. Тут бы надо брать пример с еврейского народа.

User uncle_rimus, 02.12.2009 19:01 (#)

В таком случае Россию будут называть по именам великих сынов - Грозноивания или Путинлянд. Чем хуже "мазепии"?

User nikodim, 02.12.2009 19:03 (#)

Клант-т-т-т-у (сколько там у тебя букаф "т")

"...пусть назовут Россию именем какого-нибудь русского героя! Александрией, например, в честь Александра Невского" Ну у тебя герои! От Невского до путлера. Один другого перещеголял. А нормальным людям не пробовал поклоняться, как, например, украинцы?В двух словах о "святом" Александре Невском: Можно ли считать великим национальным героем татарского прихвостня по имени Александр?.. Человека, который своими руками насаждал иноземное господство, призывал на собственных братьев монгольские рати (главным русским князем его поставила именно Неврюева рать, науськанная им на старшего брата Андрея)… ПОБРАТАЛСЯ !!! с сыном БАТЫЯ Сартаком , а потом подписал с Берке все условия вассальности и данничества… После чего не стеснялся водить свои дружины против несогласного с этим русского населения. Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал. Клантяра, ты знаешь, что из 11 лет правления 7 он прожил в Сарае? Его родной сын сказал папаше типа "Что ж ты делаешь, тыж сука такой предатель". За это он отдал его на растерзание татарам и они его убили.
Кланттт, ты какой-то извращенец.

User uncle_rimus, 02.12.2009 19:14 (#)

Да уж, Иван Степаныч Мазепа был куда приличнее этого древнерусского Квислинга.

User nograni13, 02.12.2009 19:23 (#)

Америку надо назвать Соединенные Штаты Примусов.

:)

User deni, 03.12.2009 02:39 (#)

Америку надо назвать Соединенные Штаты Примусов

Примус (лат.) — primus — первый.Уважаешь все-таки США?

User nograni13, 03.12.2009 03:29 (#)

США уважаю, когда я говорил иначе? А на счет примусов, почитай:

Примус — бесфитильное нагревательное устройство, работающее на жидком топливе (бензине или керосине), действующее на принципе сжигания паров горючего в смеси с воздухом. Изобретён в 1892 Францом Вильгельмом Линдквистом, основавшим в дальнейшем фирму Primus AB. Популярен среди туристов. Широко выпускался с 1922 г. первым государственным меднообрабатывающим заводом (ныне ЗАО «Кольчуг-Мицар»), расположенным в г.Кольчугино Владимирской обл.

livejournal.com zdravyj [livejournal.com], 03.12.2009 03:53 (#)

Есть также газовые примусы

Примусы бывают и газовыми (внизу - сменяемый баллончик со сжиженным газом).

Никодиму

Браво!!1

User klanntt, 02.12.2009 20:42 (#)

Придурок, лично мне глубоко насрать на ваших либеральных историков, которым лишь бы обосрать нашу историю.

Есть мнение великого русского историка Сергея Соловьева: «Соблюдение Русской земли от беды на востоке, знаменитые подвиги за веру и землю на западе доставили Александру славную память на Руси и сделали его самым видным историческим лицом в древней истории от Мономаха до Донского». И точка.

User klanntt, 02.12.2009 20:56 (#)

Карамзин об Александре Невском.

[1251-1252 гг.] Новогородцы встретили Невского с живейшею радостию: также и Митрополита Кирилла, который прибыл из Владимира и к общему удовольствию посвятил их Архиепископа, Далмата. Внутреннее спокойствие Новагорода было нарушено только случайным недостатком в хлебе, пожарами и весьма опасною болезнию Князя Александра, в коей все Государство принимало участие, возлагая на него единственную свою надежду: ибо он, умев заслужить почтение Моголов, разными средствами благотворил несчастным согражданам и посылал в Орду множество золота для искупления Россиян, бывших там в неволе. Бог услышал искреннюю молитву народа, Бояр и Духовенства: Александр выздоровел..." ----- Чего не способны усвоить либерасты: политика - искусство возможного. А чего они не могут ему простить, что он разгромил "цивилизованных" немцев и шведов. И лишь по этой причине доверили ему управление русскими землями, убрав своих чиновников татар. Позднее ту же политику проводил Иван Калита, собиратель русских земель. Он тоже стал доверенным лицом у татар, и при нем выросло поколение непоротых русских, будущих победителей на Куликовом поле. Впрочем, зачем все это знать либерастам?

User klanntt, 02.12.2009 22:42 (#)

ЗЫ. Карамзин. Продолжение. О князе Андрее, брате Александра.

Брат его, Андрей, зять Даниила Галицкого, хотя имел душу благородную, но ум ветреный и неспособный отличать истинное величие от ложного: княжа в Владимире, занимался более звериною ловлею, нежели правлением; слушался юных советников и, видя беспорядок, обыкновенно происходящий в Государстве от слабости Государей, винил в том не самого себя, не любимцев своих, а единственно несчастные обстоятельства времени. Он не мог избавить Россию от ига: по крайней мере, следуя примеру отца и брата, мог бы деятельным, мудрым правлением и благоразумною уклончивостию в рассуждении Моголов облегчить судьбу подданных: в сем состояло тогда истинное великодушие. Но Андрей пылкий, гордый, положил, что лучше отказаться от престола, нежели сидеть на нем данником Батыевым, и тайно бежал из Владимира с женою своею и с Боярами. Неврюй, Олабуга, прозванием Храбрый, и Котья, Воеводы Татарские, уже шли в сие время наказать его за какое-то ослушание: настигнув [24 июля 1252 г.] Андрея у Переславля, разбили Княжескую дружину и едва не схватили самого Князя. Обрадованные случаем мстить Россиянам как мятежникам, толпы Неврюевы рассыпались по всем областям Владимирским; брали скот, людей; убили в Переславле Воеводу, супругу юного Ярослава Ярославича, пленили его детей и с добычею удалились. - Несчастный Андрей искал убежища в Новегороде; но жители не хотели принять его. Он дождался своей Княгини во Пскове; оставил ее в Колыване, или Ревеле, у Датчан, и морем отправился в Швецию, куда чрез некоторое время приехала к нему и супруга. Но добродушная ласка Шведов не могла утешить его в сем произвольном изгнании: отечество и престол не заменяются дружелюбием иноземцев.

User klanntt, 02.12.2009 22:44 (#)

Запишите, господа либерасты, а то опять забудете:

"отечество и престол не заменяются дружелюбием иноземцев" Карамзин еще когда предупреждал...

User nikodim, 02.12.2009 23:03 (#)

Зомбированному

В Советском Союзе, до 1940-х годов, Александр Невский считался предателем. В Малой советской энциклопедии 1930 года о Невском писали так: «В 1252 году А. достает (чувствуешь словечко: «достает»! .) себе в Орде ярлык на великое княжение… Подавлял волнения русского населения, протестовавшего против тяжелой дани татарам. «Мирная» (в кавычках!) политика А. была оценена ладившей с ханом русской церковью: после смерти А. она объявила его святым». В общем, интриган, предатель и угнетатель русского народа, вместе с церковью продавшийся Золотой Орде. Никак иначе. Так продолжалось до 40-х годов, когда начался сталинский период его героизации: война, немцы-захватчики… Когда вышел одноимённый фильм, сделавший Александра Невского народным героем, защитником Руси от нашествия тевтонов… И тогда уже любое упоминание об Орде было изъято из всех книг. на протяжении столетий он был почитаем церковью как благоверный святой, та же традиция установилась и среди историков. В характерном возвышенном тоне писал об Александре Н. М. Карамзин, весьма достойно предстал князь в «Истории» С. М. Соловьева, и даже Н. И. Костомаров, оценки которого часто носят весьма язвительный характер, для Александра сделал исключение и писал о нем почти в карамзинском духе. Невская битва и Ледовое побоище — это совершенно проходные сражения, в которых погибло не так уж много народу, реальное влияние их на политический процесс было невелико Как анекдот, звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена. Между тем историческим фактом является то, что большинство рыцарей Тевтонского ордена в тот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб Господень, а в целом орден состоял примерно из двухсот восьмидесяти братьев-рыцарей. Так что непосредственно на лед Чудского озера вышли биться не более двух десятков тевтонцев. НаКлант, ты зомбированный на всю голову. Бедолага. Больше не отвечаю. Не интересно.

User kotik, 03.12.2009 06:00 (#)

НаКлант, ты зомбированный на всю голову.

Если бы только один Клант!Этому потомственному холую как раз простительно монгольского холуя александра возвеличивать.

User klanntt, 03.12.2009 22:09 (#)

Эх, Мудило-мученик... Ты взялся спорить с Соловьевым и Карамзиным, а не со мной. Кто ты, и кто они!

И конечно можешь мне не отвечать. Тем более, я тебя ни о чем не спрашиваю. О чем спрашивать либерал-идиота, которому главное обосрать Россию?

User cincinnat, 03.12.2009 01:19 (#)

Кланттту:

"Здрасьте! Почему МАЗЕПИЯ - оскорбление???" ----Вот очень яркий и интересный пример вашего образа аргументации. Он называется лицемерием и демагогией. Совершенно очевидно, что вы употребляете слово "Мазепия" исключительно с целью оскорбить. Это видят все читающие ваши посты, это знаете и вы сами. Тем не менее вы отрицаете сей очевидный и обьективный факт, что называется на голубом глазу. Очень характерный случай.

User klanntt, 03.12.2009 22:45 (#)

Каждый видит между строк то, что хочет увидеть.

На самом деле, "Мазепия" для меня вовсе не оскорбление, которое еще надо заслужить, а издевка. А как прикажете относиться к тем, чей национальный герой предавал всех, кому клялся в верности? Сначала Мазепа предал Петра - Карлу 12, а после Полтавы Карла 12 предал Петру. Отчего шведы отказались ставить памятник Мазепе в Стокгольме, о чем их очень даже просил Ющенко. Кстати, когда Кочубей донес Петру о предательстве Мазепы, Петр ему не поверил! И отдал Кочубея Мазепе на верную гибель, в знак своего особого доверия. Потом примеру Мазепы последовал гетьман Виговский. В силу национальной традиции, он тоже предавал то русского царя, то польского короля, бегал от одного к другому, пока не надоел обоим. И поляки его повесили. Для немцев Гитлер был тоже национальный герой. Правда, не надолго. Для мазеп Мазепа - национальный герой на все времена. Как и Бандера, уничтоживший десятки тысяч поляков и евреев.

User klanntt, 02.12.2009 17:16 (#)

Пусть называют. Может, и заслуживаю. Хотя ничей народ и ничьих родителей я не оскорблял.

Поэтому если меня обзывает выщеуказанное существо, или другое, несколько раз оскорбившее моих умерших родителей, для меня это звучит, как тяфканье шавки из подворотни. Мы вот с вами спорим, друг друга не обзывая. И аргументируя. То есть, НЕ ПЕРЕХОДЯ ЧЕРТУ. Но почему-то те, кто аплодирует местным Властителям дум, именно этим занимаются, неизменно переходя на личности в отношении оппонентов. Если вы заметили.

User nograni13, 02.12.2009 17:36 (#)

Я здесь уже писал. Рубинштейн не може

Те же ортодоксальные арабы например. Что им стоит найти одного идеологизированного уродца, для устранения "неверного".

User uncle_rimus, 02.12.2009 19:23 (#)

Ну какая же вы личность, Клант? Рамечтался. И "оппонент" Вы не больше, чем мой спаниель, он хоть гавкнет разок, но сразу успокоится. Наверное, потому что питается правильно.

(комментарий удалён)
User jul09, 02.12.2009 17:41 (#)

Патрокл, всё, что ты обычно несёшь - брехня для телезрителей ОРТ.

Здесь не та аудитория. Зачем же ты брешешь одну и ту же ерунду?

User klanntt, 02.12.2009 18:05 (#)

Странно,,.

Чем меньше я смотрю ОРТ, тем больше приписывают, будто не отрываю глаз. Да, смотрю по выходным ОРТ: "Вспомни, что будет завтра" Прожекторперисхилтон, "Умники и умницы" ... Новости предпочитаю по Вести.ру, Евроньюс, и всем советую. Конкретных примеров по поводу моей брехни ждать, конечно, не приходится. В обязанность члена Секты не входит чего-то там доказывать на конкретике. Только прокукарекать. А там хоть не рассветай. После чего можно переходить на личности.

Вот вы, патрокл, смеетесь над Украиной. А что бы представляла собой Путляндия без нефти и газа? И так барахло, а в этом случае?

User klanntt, 03.12.2009 22:53 (#)

... А еще без лесов, без рек и морей, без великой культуры, литературы и искусства: кино, театр, музыка, балет...

Без космических кораблей и спутников, без великой истории: дважды спасение Европы от Наполеона и Гитлера, а болгар и сербов от турок, а югоосетин и абхазов от грузинских правозащитников и либералов.

User ufo, 02.12.2009 16:51 (#)
24127

Слишком тонко для рабочих и крестьян. Надо быть проще.

Если-бы речь шла о Швеции, я бы ещё что-то понял. Но какая связь между Мазепой и Швейцарией, а тем более между Мазепой и 4-мя швейцарскими минаретами, совершенно непонятно.

User klanntt, 02.12.2009 18:50 (#)

Предполагается, что здешняя либералы - это люди высокообразованные, интеллигенция, так сказать ранимая и чувствительная.

Если им не мешать и не отвлекать, то им раз плюнуть установить связь между Мазепой и швейцарскими минаретам. Как и между пишеварительными процессами у майских жуков с Мюнхенским соглашением. А нам, рабочим, крестьянам и красноармейцам остается, затаив дыхание, наблюдать за полетом их мыслей.

Vip rubinstein, 02.12.2009 15:23 (#)
12

"А как насчет Елены Георгиевны?" ---- Никак. У нее свое мнение, а у меня свое. К тому же она ничего такого не говорила.

, 02.12.2009 16:04 (#)
3887

"Она ничего такого не говорила."

Вы настоящий джентльмен (кроме шуток), даже ценой выставления себя ... э-э, как бы это сказать... :-)

Vip rubinstein, 02.12.2009 16:17 (#)
12

"э-э, как бы это сказать... :-)" --- Да так и скажите, чего уж там. Тем более что уже фактически и сказали.

User roker, 02.12.2009 15:26 (#)
22038

"По-моему, европейцы - это жители Европы."

Ну что-же, Лев Семенович, если все так просто, то, следуя Вашей логике, и европейская культура - это культура жителей Европы. Все верно; и Ваши слова вполне могут стать лозунгом новых жителей Европы - негров, турок и арабов через каких-то лет 50.

Vip rubinstein, 02.12.2009 16:02 (#)
12

"Ваши слова вполне могут стать лозунгом новых жителей Европы - негров, турок и арабов через каких-то лет 50" --- Разумеется. Вся история Европы - именно такова. Арабы, евреи, фино-угры, турки, кельты, германцы и бог знает, кто еще создавали современную европейскую культуру. И то, что она не стоит на месте - это и есть залог ее жизнеспособности. Культура - это вообще-то не только музеи, чтоб вы знали.

User roker, 02.12.2009 16:16 (#)
22038

"Культура - это вообще-то не только музеи, чтоб вы знали."

Спасибо, Лев Семенович. Теперь буду знать. Только что случится тогда с политкорректностью, тоже, наверное, частью культуры ? По-Вашему выходит, что европейская культура без все тех же перечисленных мною качеств, а также без политкорректности (Вы же не думаете, что в своем новом обличье европейская культура сохранит в себе эту самую свою чудесную составляющую ?) все равно останется европейской культурой ?

User nograni13, 02.12.2009 16:19 (#)

Лев Семенович, побойтесь бога !!!!!!

Ну не надо приравнивать вклад Немцев, например, в Культуру Европы и вклад Арабов !!! Они не сопоставимы и являются антагоничными !!! Вы бы еще российское безкультурье приплюсовали сюда для кучи !!!! Да, Культура это не только музеи, но пить водку под забором, извините это не Культура !!!

User christophe, 02.12.2009 17:23 (#)

"в Культуру Европы и вклад Арабов"

Alhambra (Grenade).

Верно подметил ув.Кристоф.Арабы очень много дали Европе,ибо был период,когда в арабские страны ездили учиться из темной средневековой Европы.ПОаккуратнее,Нограня.

User nograni13, 02.12.2009 23:45 (#)

Арабы кроме всего прочего дали Европе еще Кристофора и Кедровича, есть у меня такое подозрение.

Кстати, все режимы строили дорогущие архитектурные сооружения в столицах (земной рай хотели построить для ...себя). Кремль, Альгамбра, Египетские пирамиды, и т.д. входят в данную конструкцию - грабеж провинции и вольготное житье в столицах. Это по вашему и есть Культура, когда на великих стройках трудятся и умирают ...рабы ???

User christophe, 03.12.2009 04:09 (#)

Mon pote 13,

что тебя беспокоит? Я могу тебе помочь? Я же тебе уже говорил, что можешь обращаться...

User nograni13, 03.12.2009 12:00 (#)

Помоги себе, избавься от бесноватости. Ты редкостное де

Юля бей предателей !!!

User christophe, 03.12.2009 17:00 (#)

"пожизненно..." - а удостоверение будет? )))

О мудрейший и слегка просветленный, Бен Грани, чем вызван твой праведный гнев?!Ведь мы забили болт войны и почти стали копэнами.Le Pote - это Друг в переводе(жаргон), а ты че подумал..?)))Твои подозрения, просто поразили меня в самое сердце, Друг..)))

User nograni13, 03.12.2009 20:35 (#)

Я не против что бы человек отвечал сарказмом н

Я не хочу заниматься слишком серьезными материями, во первых, я только что выпил :))) А во вторых оно мне надо ??? Я прихожу сюда развлекаться, ты уж займи позицию по отношению ко мне: уважительную или Дерьмократическую...

User roker, 03.12.2009 00:09 (#)
22038

"Арабы очень много дали Европе,ибо был период,когда в арабские страны ездили учиться из темной средневековой Европы."

Тиберий, дорогой, ну Вы же не Патрокл, чтобы делиться с публикой пассажами из учебников средней советской школы. Лично мне неизвестно, в какой период европейцы ездили учиться в арабские страны (хотя не исключаю, что отдельные случаи вполне могли иметь место), но следует иметь в виду, что весьма короткий период расцвета наук в исламском мире связан не с арабами, а с принявшими ислам персами, сирийцами, евреями etc. Вся исламская наука периода, который Вы имеете в виду - это излет развития эллинистической культуры. Просто некоторое время носители этой культуры и их малочисленные ученики действовали под новыми, мусульманскими именами (кстати, многие из известных мусульманских ученых того самого периода фактически занимались только сохранением и переработкой античного духовного наследия). Не случайно после того, как эллинистическая культура полностью угасла, а исламский мир, напротив. усилился, никакого вклада в науку этим миром уже не вносилось. Кривая деградация полностью соответствует периодам существования Омейядского, Аббасидского халифатов и Османской империи. Кордовский халифат в этом ряду стоит особняком, но это - тема, требующая особого разговора (в любом случае мягкость нравов, расцвет искусств и ремесел в мавританской Андалузии никоим образом нельзя относить к заслугам арабов - достаточно посмотреть, что творилось в это же время в других частях арабского мира).

User christophe, 03.12.2009 04:29 (#)

"Кордовский халифат в этом ряду стоит особняком"

Да, он был особенным.) "Наибольшего расцвета Кордовский халифат достиг при халифах Абд-ар-Рахмане III и его сыне Ал-Хакаме II, 912 - 961 - 976 гг. Абд-ар-Рахман смог объединить мусульманскую Испанию, примирить различные в религиозном и этническом отношении группы арабов, берберов, евреев, иберо-испанцев и славянских наемников, объявить о создании собственного независимого государства - Кордовского халифата."http://jhistory.nfurman.com/code/11-05.htm

User zakulisa, 03.12.2009 05:23 (#)

На какой-то момент исламский мир был более прогрессивным, и даже толерантным, гонений на евреев, как в средневековой Европе не было.

User at38, 03.12.2009 16:54 (#)

Да, они начались вместе с гонениями на турков, к которым призывала прогрессивная Европа.

User varando, 06.12.2009 06:40 (#)

Прогресивная европа в лице еврейских (философов)с лозунгами (свобода, равенство и братсво)к чему они привели мы уже знаем!

User at38, 03.12.2009 16:53 (#)

Где вы там славянских наемников видели, сударь?

User christophe, 03.12.2009 17:53 (#)

Это цитато, сударь. Ссылко я тоже дал.

User butterfly, 03.12.2009 12:54 (#)

многие из и

Это научный факт! Поддерживаю весь пост!

User butterfly, 03.12.2009 12:59 (#)

Кордовский халифат в этом ряду стоит особняком,

Кстати, кто был а Альгамбре, не мог не заметить, как много там от европейской архитектуры того времени! Даже в одном из помещений потолки украшены сценами охоты, на подобии рыцарских замков Оксидента! Что, в общем-то, исламской культурой было запрещено! Я имею в виду изображение людей и животных!

User butterfly, 03.12.2009 12:53 (#)

ибо был период,когда в арабские страны ездили учиться из темной средневековой Европы.ПОаккуратнее,Нограня.

Вспомним, однако, когда появился пкрвый университет в Европе и когда на Аравийском полуострове!?

User at38, 03.12.2009 17:00 (#)

Старейший университет в Европе это университет Болоньи, основанный в 1088 г. Так вот, его на 200 лет старше Аль-Карауин в Фесе (Морокко) 859 г., на 113 лет Аль-Азхар в Каире, и на 33 года старше университет Низамийё в Исфахане, построенный сельджуками в 1065 г. Замечу что все они вне Аравии, но были основаны на исламской земле, мусульманами. Учите историю, господа.

User roker, 03.12.2009 18:34 (#)
22038

"Учите историю, господа."

Судя по всему, Вы, at38, википедист Вы наш, ее, историю, уже выучили (причем очевидно, что учение Вам далось легко). Так вот, даже в этом маленьком по объему постике Вы нагромоздили столько невежества, что остается радоваться тому, что постик этот, не в пример нижевыложенным, не сильно объемист. Итак, мой ученый друг, пойдем по порядку, не учтенному Википедией - источником Ваших глубоких познаний. Аль Караюн и Аль Азхар были основаны лишь номинальными мусульманами - христианскими и иудейскими учеными-ренегатами (ну, если это слово режет Вам слух - прозелитами). На первой стадии развития исламской цивилизации воинственные арабы, среди которых не было ни одного грамотного человека, кормились с рук таких ренегатов, коих была масса (кстати, в том же Аль Караюне известное время работали и христианские и еврейские ученые, не перешедшие в ислам). Затем, когда христианские и еврейские ученые, привлеченные поначалу возможностью работы в условиях создания благоприятных для этого возможностей неграмотными арабскими властителями, стали все менее охотно идти к ним на службу, исламская цивилизация, оставшаяся наедине со своими, доморощенными "учеными" и лишенная интеллектуальной подпитки извне, дошла до полной деградации. Не случайно со временем все перечисленные и неперечисленные исламские "университеты" превратились в элементарные богословские учреждения, где ничего, кроме исламской теологии и не преподавалось. Ну а само слово "наука" в исламских странах стало означать исключительно "богословие" (положение сие сохраняется до сих пор). Что же касается изумительного выражения "построенный сельджуками", выражения, способного обмануть не знакомых с предметом людей (на что Вы, по всей видимости, вольно или невольно рассчитываете), то сельджуки/сельчуки (то есть туркмены), бывшие кочевниками, никогда не были ни строителями, ни учеными, ни земледельцами: в частности, все сооружения, возведенные в районах, завоеванных туркменскими кочевниками, возводились персами и армянами (в том числе и культовые исламские сооружения). Касалось это, естественно, не только Персии, но и Малой Азии (где наряду с армянами и евреями интеллектуальной элитой завоевателей-кочевников стали и обращенные греки).

User butterfly, 04.12.2009 11:46 (#)

Замечу что все они вне Аравии, но были основаны на исламской земле, мусульманами.

"Исламская земля" - это часть Аравийского полуострова, остальное все захваченые территории! Как говорится "огнем, мечем", насилием! Не зря мечь - это символ мусульманства и государственный герб Саудовской Аравии!

User butterfly, 04.12.2009 12:28 (#)

Ошибка

меч, разумеется!

User n_level, 04.12.2009 23:47 (#)

что-то запамятовал - а в каком веке арабы

"огнем, мечем" захватили Индонезию с Малазией?

User moreas, 05.12.2009 00:32 (#)

Какие проблемы

Какие проблемы, мы же говорим о Европе!!! Пусть в Индонезии, Малайзии, Судане с шариатскими судами, Йемене и Иране, Марокко и Пакистане - живут и процветают!!!!

User butterfly, 05.12.2009 13:38 (#)

Какие проблемы

Поддерживаю!

User christophe, 05.12.2009 06:03 (#)

"Исламская земля"

А для них вся земля принадлежит Аллаху, и рано или поздно, во всем мире должен восторжествовать Ислам. Правда для этого поработать нужно, и мечем тоже(джихад, обязанность у них такая) А то тут все зациклились на Швейцарии... Толи еще будет..

Alhambra (Grenade)

Альгамбра, конечно, вклад - вся эпоха так называемого исламского ренессанса вклад. Интересно отметить, однако, что мимолетный в историческом масштабе исламский ренессанс произошел главным образом на завоеванных (в Европе) террирториях, но как-то не прижился на своих исконных землях... и был задушен, как младенец в колыбели, мусульманской религией, не терпящей творческих изменений.

User butterfly, 04.12.2009 11:49 (#)

.. и был задушен, как младенец в колыбели, мусульманской религией, не терпящей творческих изменений.

Поддерживаю! Как говорят мусульманские "либералы" : "Мы не против, если человек имеет собственное мнение, если оно не расходится с Шариатом!"
LOL

User klanntt, 02.12.2009 18:37 (#)

Кто создавал, тот и похоронит. Из дискуссии о будущем ЗАПАДА.

..Не исключено, появление следующих "инноваций" в бизнесе: разбор на органы безработных должников и продажа органов крупным оптом. Секс-туризм в курортных зонах плюс производство и экспорт наркотиков. И это еще не Великая Депрессия, когда янки были нацией работяг и христианами. Теперь это сплошь Яркие Индивидуалисты, с Мэрами-Пидорами. И объяснить одному Яркому Индивидуалисту почему он не может другого Яркого Индивидуалиста разобрать на органы для повышения своего уровня жизни - будет тяжело. А мотивации, почему этому должен мешать Мэр-Пидор, имеющий с этой операции процент - не видно. Плюс к этому добавьте местных мусульман, которые начнут объявлять джихад в индивидуальном порядке и отстреливать с чердаков всю нечисть, что попадет в оптический прицел. Добавьте сбда бунты и беспорядки, и Вы получите понимание, каким образом политкорректность связана с фюрером, и почему Невидимая Рука Рынка может привести к резкому снижению продолжительности жизни.

(комментарий удалён)
User witianya, 02.12.2009 21:22 (#)

Добрые, вольяжные и ничего не подозревающие демократичные европейцы, "попали" в окружение, в котёл!

Часовые, блока НАТО, проспали угрозу, статус "нейтралитета" не помогает, он усугубил проблему "толерантности" великих европейских "поборников" права.

Vip rubinstein, 03.12.2009 00:42 (#)
12

"Добрые, вольяжные..." ----- Дорогой друг. Мне ужасно хочется и дальше вести с вами высокоученую беседу. Поверьте - это истинное удовольствие для меня. Но для начала объясните все-таки, что означает слово "вольяжные"? Может быть, вы имели в виду слово "вАльяжные"? Уж ответьте, не сочтите за труд. Впрочем, за то, что вы правильно написали слово "толерантность", вам многое простится.

User witianya, 03.12.2009 02:48 (#)

Я, уже в 101 раз тут пишу и объясняю, что мне в кайф доёбывать "злостных" граматеев!

Понимаете? Если не сможете,я, не виноват.

User frodo, 03.12.2009 10:43 (#)

а не в кайф

поразить всех элементарной грамотностью? Видать, недоступно.

User butterfly, 03.12.2009 12:51 (#)

Культура - это вообще-то не только музеи, чтоб вы знали.

Это еще и "маркирование" "другого пола" платками, хиджабами, мешками и прочими мешками! Это выдача замуж 10-ти летних девочек, телесные наказания в семье и в обществе, закрепощение и лишение индивидуальности!

User at38, 03.12.2009 17:06 (#)

Ну по крайней мере мы выдаем девушек замуж, а не ждем пока они забеременнюют от каких то неведомых алкашей. А что касается одежды, то мусульманки сами это носят, нигде не сказано что они должны носить все черное или малиновое. Как раз в исламе защищаются индивидуальные права человека, в исламе человек это личность, а не болтик, как в демократии или социализме. В одной он составная должен тащиться на избирпункты, а если не захочет или не сможет, то его голос не будет учтен, в другой он живет "на благо государства и всенародно любимого кормчего". Две стороны одной медали. А что же касается телесного наказания, то в исламе насилие в семье запрещено, за то вот в русских семьях избивать детей ремнями и бить с пьяну жен это нормально, как и в Англии было нормально учителям давать подзатыльники провинившимся ученикам.

User nograni13, 02.12.2009 16:11 (#)

лозунгом новых жителей Европы - негров, турок и арабов через каких-то лет 50. Не вижу ни чего плохого в том что в Европе будут жить указанные вами нации и расы. А вот если они будут жить в Европе со своим уставом, Европа будет напоминать ...Россию, а может что и похуже.

User at38, 03.12.2009 17:08 (#)

И чем же? Вот русские пришли к нам и принесли свои уставы. Когда мы говорим "долой руссификацию" - мы злые шовинисты и "ваххабисты", а когда европейцы говорят "долой исламизацию" - они герои демократии. Китайцы в Калифорнии тоже по своим уставам живут, ничего, пока еще никто не жаловался.

User regent, 02.12.2009 16:35 (#)

Вот еще глупости! А те мусульмане, жители Европы, которые хотят устроить там халифат, тоже европейцы?

User at38, 03.12.2009 17:11 (#)

А русские, которые хотят устроить "Единую Россию" или "ДВР" на земле ульчей и нанайцев имеют право жить там, да? А евреи? Они коренные жители Одессы? Они что ли украинцы? Пусть возвращаются в свой Идишлэнд. Давайте будем квиты, господа.

User moreas, 05.12.2009 00:43 (#)

Я не защищаю русских, но считать , что русские бедным ульчам, нанайцам и прочим принесли одни проблемы.... Что с

Я не защищаю русских, но считать , что русские бедным ульчам, нанайцам и прочим принесли одни проблемы.... Что сказать, и как объяснить - это всё дотационные регионы, которые просто живут за счет русских, и заодно поливают их грязью.... Кстати, неблагодарность - это родная сестра ограниченности.

(комментарий удалён)
User zlopyhatel, 02.12.2009 13:41 (#)

К сожалению, г-жа министр иностранных дел

Швейцарии до смерти перепугана, что, если результаты референдума будут узаконены, то исламские пришельцы устроят мирным швейцарцам Хрустальную ночь с Кишиневским погромом.

User ibarruri, 02.12.2009 13:45 (#)

Ссылки на мнения швейцарцев, пожалуйста, Вчера смотрел их телевидение со спутника, ничего такого не заметил

= всё как обычно, а не Ка-Гэ-Бычно

User artist, 02.12.2009 13:51 (#)

Глава МИДа Швейцарии Мишлин Калми-Рей от имени правительства этой страны выразила «серьезную обеспокоенность» в связи с результатами воскресного референдума по вопросу строительства минаретов. По мнению руководительницы внешнеполитического ведомства альпийской конфедерации, нежелание большинства проголосовавших видеть в своих городах высокие башни, откуда муэдзины пять раз в день призывают мусульман на молитву, является «ограничением возможности развития религиозно-культурных общин» в Швейцарии. Кроме того, по мнению Мишлин Калми-Рей, у ее страны могут возникнуть серьезные проблемы в сфере безопасности - вследствие «активизации экстремистских сил, которые могут жестко отреагировать» на результаты недавнего референдума в Швейцарии.

, 02.12.2009 14:09 (#)
21130

"серьезные проблемы в сфере безопасности"

Вот именно. Поэтому я бы подождал восклицать "виват". Вопрос - каковы будут умонастроения в обществе после первого теракта. Народ быстро-быстро позволит строить минареты - или предпочтет войти в кровавую конфронтацию с мусульманским миром? Террористы в Мадриде в свое время просто заставили испанцев сменить правительство. И те - послушались. Вот тебе и виват. Швейцарцы же в недавней истории с арестом сына Каддафи так быстро пошли на все требуемые унижения, так легко отказались от собственного национального достоинства, что их способность противостоять напору ислама вызывает у меня большие сомнения.

User artist, 02.12.2009 14:17 (#)

Есть надежда,

что народ мужественней правительства - ему не надо ни переизбираться, ни красиво выглядеть в глазах "мировой общественности". А там - кто знает.

User nograni13, 02.12.2009 14:22 (#)

Шунра, ты путаешь понятия народ и правительство:

Террористы в Мадриде в свое время просто заставили испанцев сменить правительство. И те - послушались. Швейцарцы же в недавней истории с арестом сына Каддафи так быстро пошли на все требуемые унижения... В обоих случаях, народ не причем. А правительство не знает (или не хочет знать), что творится на бытовом уровне, там где мусульманская идеология (склад жизни) становится преобладающей.

, 02.12.2009 14:29 (#)
21130

народ ни при чем

Почему же? В Испании именно народ сменил правительство.

User nograni13, 02.12.2009 14:41 (#)

Был референдум, в котором народ сказал: "исламисты требуют от нас уступок и мы на них идем" ???

Каким-то образом исламисты конечно же повлияли на результаты выборов в Испинии. Но каким ?

User klanntt, 02.12.2009 16:04 (#)

В Испании было не совсем так. Вернее, совсем не так.

Там взрывы электричек правительство списало на баскских сепаратистов. Совсем как наши либералы указали пальцем на правительство Путина, когда взрывали дома в Буйнакске и Москве. А когда выяснилось, что это сделали исламисты, публично солгавшему правительству пришлось уйти и назначить новые выборы. Это наши либералы, в лице Мильштейна, как ни в чем не бывало, будут намекать, что "Невский экспресс" взорвали гэбисты. Например, что Путину нужна еще одна маленькая победоносная войнушка, третья чеченская или вторая грузинская, для чего он и купил у Саркози "Мистраль". И опять с них, как с гуся вода, когда следствие установит что-то другое.

User nograni13, 02.12.2009 16:23 (#)

Спасибо, Клант. Эту маленькую деталь я не знал.

Но данное обстоятельство не меняет сути, народ не пошел на уступки террористам !!!

(написано анонимно) 06.12.2009 15:19 (#)

"Там

И те и другие разыгрывали карту терроризма в своих "государственных" интересах. Ну а отличия всем видны и так.

Награнька, глупенький, опять попал под мозгополоскание бригаденфюрера Klantttt.

, 02.12.2009 14:22 (#)
3887

Ваши сомнения более чем обоснованы в отношении "исламской" политики Европы.

User nograni13, 02.12.2009 14:26 (#)

Политкорректность должна уйти, или должна уйти европейская цивилизация. Компромисса здесь достичь вряд ли удастся....

Vip rubinstein, 02.12.2009 14:50 (#)
12

"Политкорректность должна уйти, или должна уйти европейская цивилизация" ----- Так политкорректность и есть европейская цивилизация. Если уж, не дай бог, уходить, то вместе.

User prof1140, 02.12.2009 15:05 (#)

Про политкорректность.

Германию Гитлера бомбили совсем неполиткорректные американцы (у них для черных даже баскетбольная лига была отдельная в те времена) и совсем чуть более политкорректные англичане. Это они сохранили европейскую цивилизацию и от Гитлера, и от коммунистов. А политкорректные граждане тех же стран ходили на демонстрации за мир проплаченные КГБ СССР, а нынче, того и гляди, профукают Европу очередному варварскому нашествию.

Vip rubinstein, 02.12.2009 15:27 (#)
12

"Германию Гитлера бомбили совсем неполиткорректные американцы" ----- Все правильно. Понятие политкорректности - это послевоенное понятие. Это когда мир понял, что между отсутствием политкорректности и возможностью появления на сцене таких персонажей, как Гитлер, существует прямая связь.

User klanntt, 02.12.2009 16:44 (#)

"

Как известно каждому просвещенному либералу, вторую мировую войну затеяли два неполиткорректных диктатора Гитлер и Сталин. http://www.hrono.ru/img/foto/gitl_chemb.jpg--- На снимке, после договора о разделе мира: справа Гитлер, слева, сами понимаете, Сталин.

User nograni13, 02.12.2009 16:48 (#)

Ссылка битая, Клант

User klanntt, 02.12.2009 17:06 (#)

Виноват

http://www.hrono.ru/img/foto/gitl_chemb.jpg

User nograni13, 02.12.2009 17:12 (#)

Все еще спят что ли ? Тема сверх интересная а народу никого. Правда игра идет в одни ворота, ворота Рубинштейна.

User prof1140, 03.12.2009 03:21 (#)

Отнюдь.

Знаете, что сделали в 1814 году парижане в тот момент, когда русские войска вошли в Париж? Вышли на улицы посмотреть. Ни насилия, ни грабежа не было. А когда русские уходили, командующий оккупационной армией граф Воронцов заплатил из своего кармана все долги своих офицеров парижским рестораторам, более полутора миллионов франков, если правильно помню. И все это задолго до политкорректности. Вывод: для того, чтобы быть людьми, политкорректность не нужна. Это раз. Два. Политкорректность может и начиналась за здравие, да уж давно выводит за упокой. Нынче политкорректность - это игнорирование здравого смысла в угоду мертвым догмам. Эспериментом проверено, что одними заклинаниями на тему "давайте жить дружно" не научишь мусульман терпимости к другим религиям, подачками в виде вэлфера не вытащишь из гетто североамериканских негров, переговорами не достигнешь мира (с талибами, между Израилем и Палестиной, на Северном Кавказе, в Шри Ланке и проч.) Переговоры работают только если обе стороны не хотят/не могут воевать. Подачки развращают и плодят лень да преступность. Одни только добрые слова, не подкрепленные револьвером ("доброе слово и револьвер убеждают гораздо лучше, чем одно только доброе слово"), воспринимаются большинством мусульман как слабость. А политкорректные университетские левые, закрыв по-соловьиному глаза, продолжают выводить свои рулады.

User butterfly, 05.12.2009 13:40 (#)

армией граф Воронцов заплатил из своего кармана все долги своих офицеров парижским рестораторам,

Граф Воронцов - мой самый любимый "одессит"!

User butterfly, 03.12.2009 13:06 (#)

что между отсутствием политкорректности и возможностью появления на сцене таких персонажей, как Гитлер, существует прямая связь.

Не согласна! Все видели что Гитлер "бяка"! И каждый стеснялся (боялся) открыть рот! Есть, мол, такая партия, национал- социалистическая! Свобода у нас и демократия! Сейчас говорят "это такая культура" издеваться над женщинами и детьми а инакомыслящих забивать камнями! Мы политкорректны.

User at38, 03.12.2009 17:51 (#)

Господин Рубинштейн, дело то не в политкорректности. Думайте мы, мусульмане, видим разницу когда европейцы нам то улыбаются, то оскорбляют? Не смешите, ей Богу. За нас всех лучше всего на данный счет говорит хадис: "Саубан (да будет доволен им Аллах), один из помощников Пророка (мир ему и благословение Аллаха), упомянул, что тот сказал: «Скоро народы призовут друг друга против вас, также, как люди призывают друг друга, чтобы вкушать от блюда с пищей»...." В дураках тут оказывается лишь сама Боннэр, которая "защищая права человека" оскорбляет веру убитого агентами ФСБ Литвиненко и тысяч также убитых таджикских и узбекских гастарбайтеров, которые ехали зарабатывать деньги для своих семей, а в итоге оказались "оккупантами". Не думайте что таджик в Москве чем то отличается от пакистанца или боснийца в Лондоне. Атакуя одну группу мусульман нельзя защищать другую, т.к. по идее община мусульман это единое целое. И под конец скажу, что оправдания о том, что такие люди якобы "протестуют против политического ислама, а не ислама в целом" глупы и выглядят смешно, т.к. шариат по сути запрещает нам участвовать в политической жизни немусульманских государств (в исламе нет такой вещи как мусульманин-социалист, или мусульманин-либерал, у нас ты либо социалист, либо мусульманин), это нас не касается. А что касается минаретов, то я думаю этот запрет будет отменен, т.к. он противоречит тексту декларации о правах человека, под которыми подписалась Швейцария. Все таки Швейцария (в отличии от России) не играет роль транзита полезных ископаемых и с ней не станут церемониться, как это делают с РФ. Конечно же из-за этой анти-религиозной акции поток иммигрантов не уменьшится, к большому сожалению швейцарских родинцев и лдпровцев. А может даже и возрастет.

User papulia, 04.12.2009 12:12 (#)

Давайте немного подождем.

Пусть вначале Саудовская Аравия, как центр суннитства, а заодно и Иран подпишут декларацию о правах человека, да своими силами изловят Бен Ладена и придадут суду (а, что, ведь "община мусульман это единое целое", не я это сказал). И только потом поговорим о минаретах, которые, кстати, не запретили вообще, а сказали, что имеющихся вполне достаточно.

Появление Гитлера в результате отсутствия политкорректности

Уважуха, г-н Рубинштейн:Вы владеете высоким искусством притягивания за уши формально логичных, но абсолютно несостоятельных аргументов. Ваше обоснование прихода к власти нацизма в Германии с помощью непредсказуемого и недетерминированного (кроме как в марксистской теории) будущего - мазок мастера. Проще это сформулировано в старой максиме: "Шел дождь и два студента". Студента-европейца из арабского университета?

, 02.12.2009 15:05 (#)
3887

Если, не дай Бог, но очень вероятно, это случится, то они уйдут вместе, но по-разному: одна похоронит другую.

Vip rubinstein, 02.12.2009 15:25 (#)
12

"одна похоронит другую" ----- Судьба, значит. Но Европа без свободы это все равно не Европа. То есть Европа, конечно, но только в чисто географическом смысле.

User nograni13, 02.12.2009 15:40 (#)

Лев Семенович, я желаю вам пожить подольше, что бы убедиться в том что вы ошибаетесь.

Политкорректность поллиткорректности рознь !!! Нынешняя европейская "политкорректность", я бы назвал ее мягкой, приведет Европейскую идеологию к краху, ростки этого краха мы сейчас и наблюдаем. З.Ы. Почему-то есть уверенность никто, Лев Семенович, никто на этом форуме не поддержит ваш вариант сверх-мягкой политкорректности, хотя бы потому что свежи в памяти ее плоды (например 11 сентября)...

User artist, 02.12.2009 15:43 (#)

Без свободы чего Европа не Европа?

Без свободы уничтожения европейской цивилизации? Тогда нужна ещё и полная безнаказанность, - вы просто забыли о ней.

Vip rubinstein, 02.12.2009 16:25 (#)
12

"Тогда нужна ещё и полная безнаказанность, - вы просто забыли о ней" ---- Не забыл. Нет, полная безнаказанность не нужна. Нужен закон. Он и есть. И соблюдается, кстати. И если швейцарцы путем честного референдума приняли то, что они приняли, я безусловно за то, чтобы это неукоснительно соблюдалось. Мне просто это не очень нравится. О чем я имею право говорить. Не так ли? А европейская цивилизация "уничтожалась" уже много раз. Путем войн (религиозных в том числе), путем революций и прочих переселений народов. Когда-то казалось, что европейскую цивилизацию разрушила Французская революция. Потом ее разрушали две страшные мировые войны. А она не уничтожалась на самом деле. Она менялась. Это и есть Европа. Сегодня такая, завтра иная. А без "свободы чего" Европа не Европа? Могу сказать. Без свободы исповедовать и проповедовать.

User artist, 02.12.2009 16:37 (#)

Помните Александрию, ЛС?

Помните Константинополь? Помните Париж?

Vip rubinstein, 03.12.2009 00:49 (#)
12

"Помните Константинополь? Помните Париж?" ----- Первого не помню, во втором много раз был и хочу еще. И что?

User artist, 03.12.2009 02:03 (#)

Но она была неопытна, как только возможно для законной жены провинциального нотариуса, а он был требовательнее трехбунчужного паши. Они не поняли друг друга, совершенно не поняли.

Ги де Мопассан. "Парижское приключение."

User nograni13, 02.12.2009 16:43 (#)

Вы уж меня извините, у вас наверное складыва

И обратите внимание Лев Семенович, в данном вопросе вы остались в полном одиночестве !!! У меня такое ощущение что вы не видите очевидного. Как раз на свободу, Европейскую свободу, и покушаются те приехавшие, со своим уставом, в наш европейский монастырь !!!

Vip rubinstein, 03.12.2009 00:53 (#)
12

"И обратите внимание Лев Семенович, в данном вопросе вы остались в полном одиночестве !!!" ----- Не впервой.

User artist, 03.12.2009 01:39 (#)

Горе от ума. Бывает...

Ты не танцуешь, Чацкий, Чайльд-Гарольдом стоишь каким-то...

User mbutterfly, 02.12.2009 16:48 (#)

Без свободы исповедовать и проповедовать.

Smotrja chto!!!

, 02.12.2009 15:58 (#)
3887

"Мы говорим свобода - подразумеваем политкорректность".

Ой, вэй. Термин политкорректность в России, вероятно, имеет иной смысл, чем в остальном мире - так же как либеральность, демократия, левый, правый и некоторые другие термины. Только этим можно обьяснить всю невообразимость этого словоупотебления Рубинштейном. Или он накурился чего-то очень интересного.

User nograni13, 02.12.2009 16:25 (#)

Нет он не курил, работа у него такая, мне кажется :)))

User cincinnat, 02.12.2009 19:42 (#)

Термин "политическая корректность"

имеет везде один смысл. Он означает стремление не оскорбить представителей определенных социальных групп. Не называть инвалидов уродами. Женщин - телками. Кавказцев - черножопыми. Вот собственно и все. Понятое шире, это понятие включает в себя облегчение инвалидам передвижения и доступа, предоставлении женщинам равных прав при устройстве на работу, и так далее и тому подобное. Так, отмена уголовного преследования за гомосексуализм стала одним из шагов в направлении политической корректности в России. К сожалению, одним из очень немногих. Что же касается либерализма и демократии, то эти понятия тоже межнациональны. "Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства". Это определение верно во всем мире. Термины "либерализм" и "политическая корректность" пытаются превратить в бранные крайне правые консерваторы, христиане-фундаменталисты, национал-шовинисты и сторонники белого супрематизма (не путать с Малевичем). По сути дела, негативное восприятие этих терминов было целенаправленно внушено широкой мировой публике через крайне правые СМИ и комментаторов наподобие Леонтьева и Шевченко в России, Раша Лимбо, Гленна Бека и Билла О'Райли в Америке.

, 02.12.2009 20:31 (#)
3887

Не хотите путать с Малевичем - не путайте. :-) Те, что расисты - супремасисты. И черт с ними. Меня, кстати, тут тоже в расисты записали. Надо будет пошить белый костюмчик для выхода.А что это у вас, такого политкорректного, дисбаланс получается с терминами? С одной стороны "либералы", а с другой - "крайне правые консерваторы". Куда делись просто консерваторы - их не бывает? И, самое главное, куда делись левые и крайне левые либералы - надежда прогрессивного человечества? Или для вас не бывает, чтобы был слишком левый?Вот оно, торжество политкорректности!

User cincinnat, 02.12.2009 20:36 (#)

Видите ли, либералы уважают права личности.

В частности, право личности на жизнь. Именно поэтому никакой крайности в либерализме не присутствует. Никто и слыхом не слыхивал о кровожадных "крайне левых либералах". А вот о кровожадных крайне-правых - сколько угодно.

User nograni13, 02.12.2009 21:29 (#)

Это вы то, Дерьмократы, уважаете права личности?

Чуть ли не в каждом посте от вас, получаешь оскорбление в свой адрес, если конечно не поешь псалмы, так называемым, либералам.

, 02.12.2009 21:51 (#)
3887

Что и требовалось доказать: "слишком левых не бывает". Торжество политкорректности. Умри, cincinnat, лучше не напишешь!

User cincinnat, 02.12.2009 22:06 (#)

Вы выхватили четыре слова из контекста,

Именно те четыре слова, которые вам подходят под вашу идеологию. Вы даже не удосужились прочитать, как-то осмыслить, просто ПОНЯТЬ, о чем вам пишут.

User prof1140, 03.12.2009 03:40 (#)

"никакой крайности в либерализме не присутствует."

Пример: моя русская знакомая работающая по контракту в Силиконовой Долине (Калифорния, США). Сын идет в 6-ой класс американской школы. В школе - день терпимости (tolerance day). Пришли гомосексуалисты и лесбиянки рассказывать детям о том, какие они замечательные. По окончании рассказок попросили задавать вопросы. Сын моей подруги спросил, как они относятся к зоофилии. На него пару часов орали, потом выгнали из школы.

User cincinnat, 03.12.2009 03:59 (#)

Видите ли, под крайностями в данном контексте

понимались крайне правые или крайне левые взгляды. Красные Бригады, Ку Клукс Клан, убийства и теракты. Взрывы в Оклахоме, расстрел в музее Холокоста, убийства врачей практикующих аборты. Последнее время, кстати, все насилие по идеологическим мотивам в Штатах да и не только, совершается именно крайне правыми. Левые не практикуют насилия с 70х. Наказание ребенка, сорвавшего урок толерантности ну никак нельзя с этим сравнить. Тем более, что выгнать из школы ребенка ну никак не могли. Могли в наказание за издевательство отстранить от занятий на какое-то время. Поскольку вопрос о зоофилии был вопросом явно издевательским. Невинный ребенок такого вопроса задать не может. Свидетельствует об отсутствии терпимости дома.

User prof1140, 03.12.2009 05:53 (#)

Еще о левых.

Левые не практикуют насилия с 70-х, потому что они составляют большинство населения Европы с 70-х, а с середины 90-х - и США тоже. Идеологические ярлыки при этом они приклеивают не хуже правых, и чужих ненавидят с неменьшей яростью. Попробуйте заявить в Беркли, что Вы не любите гомосексуалистов, поддерживаете Израиль или считаете Обаму дешевым демагогом - убить не убьют, а вот машину сожгут, дом свастиками разукрасят и хорошо, если с работы не уволят. Чрезвычайно терпимые ребята :) Чем гомосексуализм лучше/хуже зоофилии, я лично тоже не понимаю и посему не вижу в этом вопросе ничего издевательского. Так что ребенок, по-моему, скорее любознательный, чем не "невинный". Кстати, в одном Вы правы - его выгнали из школы не насовсем, а "только" на два месяца. Через неделю он уже ходил в частную школу :)

User cincinnat, 03.12.2009 07:57 (#)

"а вот машину сожгут, дом свастиками разукрасят"

Да ну? И у вас есть примеры как левые в Беркли чей-то дом свастиками разрисовали? Не надо придумывать. Что-то я не припоминаю ни одного случая, чтобы чью-то машину сожгли из-за несоответствия взглядов. А я очень хорошо знаком с тем, что происходит в Беркли. Так что не надо напраслину наговаривать, насилие последние 30 лет - исключительно прерогатива правых. А если вы не видите разницы между зоофилией и гомосексуализмом, то вы, скорее всего, не видите ее в гетеросексуальных отношениях. Гомосексуальные отношения происходит между взрослыми, отвечающими за себя людьми. Вот такая разница. Вопрос про зоофилию на уроке толерантности - явно из разряда издевательства. Урок толерантности - не о сексе. Все равно, что на уроке биологии спросить про миньет.

User frodo, 03.12.2009 10:57 (#)

нехорошие вопросы

я просто представил себе реальную ситуацию в классе - не в американской школе, в нашей. Задать "нехороший", "неудобный", да просто провокационный вопрос учителю - это ж удовольствие для этих надцатилетних монстров. И ждут они не ответа по суещству - они ждут, что учитель "поплывет", сорвется на крик, выгонит из класса. То есть провоцируют на НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ поведение. Вот с этой позиции реакция администрации в американской школе автоматически демонстрирует ее, адлминистрации, непрофессионализм. Стало быть, учить там своих детей - гарантировать им паршивое, закавыченное образование.

User prof1140, 03.12.2009 11:12 (#)

Есть примеры.

Номер раз. Случилось с моим приятелем-евреем. Он пообщался с про-палестинскими демонстрантами на тему "сам ты нацист". Наутро нашел свою машину сгоревшей около дома, на самом доме - несколько плакатов со свастикой. Это - город Беркли. Номер два: про-зеленые леваки по всей Калифорнии жгли большие внедорожники, сожгли пару дилершипов "Хаммера". Номер три: моей бывшей супруге в Нью-Йорке на Манхэттене какие-то придурки плеснули чернилами на ее шубу из искусственного меха. "Про это." Нравится Вам это или нет, но в европейской культуре понимание того "что такое хорошо и что такое плохо" основано на Библии. У мусуьман этика другая. Пророк Мохаммед спал с девятилетней девочкой Аишей, например. У древних греков с их эфебами - свое понимание. А в Библии про Содом и Гоморру - черным по белому. Так что если Вы, вкупе с прочими зело левыми господами и дамами, начинаете отменять этические нормы, присущие этой цивилизации, то извольте быть последовательны.

User butterfly, 03.12.2009 13:09 (#)

Левые не практикуют насилия с 70-х,

Спасибо хиппи- культуре!!!

User dedbuza, 03.12.2009 14:09 (#)

для 1014

странная история... орали 2 часа...? странно...! странно что 6-и классник (12-13 лет) позволил а не вызвал полицию и не обвинил орущих в "ментальной агрессии" и пр. и пр. и пр... странно что мать этого 6-и классника не подала мск на школу и на орущих... по крайней мере у нас на Стейтн Айлнде было именно так... может быть потому что недавно из россии...? в ответ на другой пост... Я не скрываю своего отношения ни к обаме ни по другим вопросам... но никто мне машину свастикой не мажет...

User prof1140, 03.12.2009 15:43 (#)

Вопросы.

А что такое "ментальная агрессия"? Я в Штатах часто бываю, но живу в Москве, так что не все реалии понимаю :( Беркли - особый город. Как говорят мои живущие там друзья, "Communists wanted to conquer all of the US, but were stopped at Berkeley."

User mtm, 03.12.2009 21:56 (#)

похоже на сказку

Вряд ли мальчик такое сказал. А если сказал, то у мамы проблемы посерьезнее политкорректности. Во-вторых, за такие вещи из школы здесь не выгоняют. И уж точно не орут "пару часов".

Абсолютно верно,ув.Цинцинат!!!Согласен полностью с вами.

User roker, 03.12.2009 00:42 (#)
22038

"Абсолютно верно,ув.Цинцинат!!!Согласен полностью с вами."

Не могу знать, разумеется, с чем именно Вы согласны, дорогой Тиберий. Если с пассажами, известными по любым энциклопедиям, то есть с пассажами, содержание которых никто изначально и не собирался оспаривать, ибо, полагаю, многие из участников дискуссии имеют представление о ее предмете, то это - одно дело. В этом случае многие тут друг с другом согласны, с чем и могут поздравить друг друга (хоть с тремя восклицательными знаками, хоть с шестью). Совсем другое дело, если Вы выражаете согласие с последним абзацем понравившегося Вам поста. Тут у меня уже появляются некоторые вопросы к Вам. Во-первых, не считаете ли Вы, что Шевченко и Леонтьев, эти певцы русской соборности, духовности, особого пути etc имеют мало общего с либерализмом (хоть крайне левым, хоть крайне правым) и его составной частью - политкорректностью уже хотя бы потому, что не имеют к этим феноменам, в частности, и к европейской культуре, в целом, никакого отношения - ни духовного, ни даже физического ? Во-вторых, не кажется ли Вам, уважаемый Тиберий, что кризис либерализма и политкорректности (в том смысле, в котором она обсуждается нами) наступил вне воли тех или иных лиц, по причинам вполне объективным, и именно это, а не чья-то злая воля привнесли в термин "политкорректность" известный "бранный" смысл ?

User cincinnat, 03.12.2009 00:59 (#)

Тот факт, что такие понятия, как

"либерализм", "демократия", "права человека" стали в России бранными в довольно широких кругах населения, является в самой основной степени заслугой контролируемых режимом СМИ и идеологических глашатаев, из которых Леонтьев и Шевченко - наиболее одиозные. Сами они, как вы правильно заметили, ничего общего ни с либерализмом, ни с демократией, ни с правами человека не имеют. Никакого кризиса либерализма и политкорректности пока еще не наступило. Дискредитация этих понятий есть целенаправленное мероприятие. Похоже вы недооцениваете влияние телевидения на сознание человека.

Ув.Рокер,мне понравился у Цинцинната пост о политкорректности значительно выше.О своем понимании этой темы я написал ниже.Не только не имеют никакого отношения к политкорректности Шевченко,Леонтьев,но и вообще у них ультрапатриотизм человеконенавистнический.Это давно разобрано на нашем сайте.Но не могу не согласиться с вами по поводу кризиса политкорректности и либерализма.Есть кризис в Европе в связи с наплывом иммигрантов,проблемы остры,но ,думаю,что она их решит.Наша старая Европа,где Иван Карамазов был готов целовать камни,переживала много раз и войны,и кризисы,но перемолола их.В Европе совершается невиданный и великий эксперимент по преодолению государственных рамок,добровольному ограничению суверенитета отдельных стран.Идет он со скрипом уже более 50 лет,много споров,проблем,но идет этот караван.И,в конце концов,найдут способы ужиться с иммигрантами,с иными культурами.Но пока это действительно драматично.В нашей стране не могут отладить прием 3-4 млн.иммигрантов,хотя они крайне нужны из-за нехватки раб.силы.Мы не можем абсорбировать тех,кто недавно был нашим соотечественником,так что нам бы поучиться толерантности у соседей по планете.

Теперь о либерализме,ув Рокер.Он,конечно,не панацея от всех бед:бывают периоды в развитии стран,когда либерализм уступает диктатуре или военному положению.Но в Европе кризиса либерализма я особенно не вижу,как система он работает там, независимо от того,кто у власти-либералы,социал-демократы или консерваторы.(Об оттенках и различиях в трактовке политики я сейчас не говорю).Кризис либерализма у нас.Какого кризиса у нас нет???Но у нас в ближайшее время либерализм не будет идеологией развития.Либерализм невозможно ввести указом-это система мер,реформ,ограничивающих чрезмерную роль государства,защищающих права и свободы личности,введенных постепенно с учетом национальной специфики.Но и этого ждать от режима невозможно.Ни одного шага реального в области экономики,защиты част.собственности,права,судебной системы,политики нет.

livejournal.com elmino [livejournal.com], 02.12.2009 17:11 (#)

Извините пожалуйста,за то что вторгаюсь в вашу дискуссию,я конечно человек малообразованный,но читая ваши посты,лишний раз убеждаюсь,что между понятием демократия и либерализм лежит пропасть....вы хотите быть добреньким,но когда полчища этих нелюдей будут резать Европу на куски,начнете кричать "караул!",поэтому я всегда сторонюсь слова либерал-оно очень дурно пахнет,мне как-то ближе греческий демос...

, 03.12.2009 03:02 (#)

Политкорректность не может быть культурой per se, поскольку это есть название танца.

Как развивающаяся разновидность стиля, хореография "политкорректности" предполагает не резкие, плавные движения вокруг чего-либо (не существенно) под приглушенно мягкое музыкальное сопровождение с лидирующим (поправка: с чудесным) соло древнейшего инструмента harpsichord (клавесин); при этом главная цель танца - не наступить на ногу партнеру(партнерам). ----- И это замечательно.

, 02.12.2009 15:07 (#)
21130

"политкорректность и есть европейская цивилизация."

Господь с вами, ЛС. Откуда, на чем основана эта странная идея? Офигеть можно на этом форуме...

User nograni13, 02.12.2009 15:15 (#)

Шунра, не пережи

Израиль присутствует во всех Европейских соревнованиях !!! Так, небольшой бальзам, тебе на душу...

User gentlment, 02.12.2009 15:45 (#)

nograni13---Израиль присутствует во всех Европейских соревнованиях !!!--- Ни о чем не говорит.

Чисто географически, Израиль находится в АЗИИ и отстоит от Европы гораздо дальше чем от Африки. И с таким же успехом мог "присутствовать во всех африканских соревнованиях".

User nograni13, 02.12.2009 15:49 (#)

По ментальности Израиль европейская страна, так же как США и многие другие страны. Об этом шла речь...

User clockman, 02.12.2009 19:57 (#)
3033

Да ну?

Мне показалось типично восточная. Да и куда она денется

, 02.12.2009 21:07 (#)
21130

И с таким же успехом мог "присутствовать во всех африканских соревнованиях"

Что значит "мог"? Факт состоит в том, что Израиль не может "присутствовать" в африканских соревнованиях - его туда не пустят. Именно поэтому он и участвует в спортивных соревнованиях, как европейская страна. То, что клокмэну "показалось", что Израиль страна чисто восточная - факт биографии клокмэна, не более того. Израиль - это открытое, свободное общество с независимым судом и честными выборами. В этом смысле Израиль - часть Запада, и никакая география здесь изменить, увы, ничего не может. Страны третьего мира Израиль в свою компанию не пустят, судя по всему, никогда.

Лев Семёнович только не упомянул,что политкорректность европейцы ВЫСТРАДАЛИ и потому она-признак(важнейший)их культуры.Но здесь очень серьезная драма-чем более они политкорректны,тем более их страны и города наполняются людьми иной культуры.Встает проблема-дать иммигрантам право на защиту своей идентичности или призывать их ассимилироваться.Идут оба процесса.Нарушение меры приведет к расовому и культурному многоцветью и частичной потери прежней культуры Европы, либо расовое многообразие будет присходить в рамках прежней европейской культуры(надо учесть,что внутри неё есть свое многобразие).Мера -такое количество при котором сохраняется данное качество.Ответ мы получим через 50-100 лет.

User nograni13, 02.12.2009 16:47 (#)

Кедрович и ты не на стороне Рубинштейна.

Жаль что он не видит очевидного ...или думает о своей безопасности. Он, в отличии он нас, не скрывается под ником.

User cincinnat, 02.12.2009 19:59 (#)

Все дело в том, что сейчас во всем мире проходит

глобальный процесс интеграции культур. К этому привели многие факторы - и в частности технологические - например, появившаяся недавно невиданная возможность обмениваться мыслями с людьми, находящимися в самых разных концах света. Возникнув, подобного рода тенденции уже не исчезнут, технологии их породившие, никуда не денутся. Людям, которым хочется сохранить все в том виде, в каком оно есть, боящимся любых перемен, придется нелегко. Но они ничего не смогут поделать - сопротивляться глобальным процессам, вызванным технологическими революциями, бессмысленно. Проблема в том, что одни и те же процессы могут проходить в турбулентном режиме, а могут проходить относительно спокойно и плавно. Вполне естественно, что многие культуры сопротивляются интеграции. А кое-какие вообще ее не приемлют. На мой взгляд, позиция неприятия интеграции и ориентировка на абсолютное доминирование есть заведомо проигрышный вариант.

User prof1140, 03.12.2009 06:12 (#)

Про неприятие интеграции.

Интеграция - это когда русские и китайские дети, растущие, например, в США, хорошо знают английский, историю и конституцию страны, разбираются в бейсболе и проч. Неприятие интеграции - это когда мексиканские дети, растущие в США, плохо знают английский или совсем его не знают, не знают историю и конституцию США и не хотят знать. Неприятие интеграции - это когда они читают, что все прочие американцы должны учить испанский, а не они - английский. При этм они плодятся со скоростью, недоступной для людей считающих, что мало детей родить, надо еще и вырастить образованными. Так же и мусульмане в Европе. Ждать, пока они сделаются большинством и демократически введут в действие законы шариата - мне, например, не хочется.

User cincinnat, 03.12.2009 08:37 (#)

То, что вы описали, и как вы это описали,

как раз и называется красивым словом "ксенофобия". И базируется это чаще всего на невежестве. Да, мексиканцы - молодая нация. У них в культуре нет концепции ценности образования. Однако же я лично знавал вполне образованных мексиканцев. И уверяю вас, детям своим они тоже дадут самое лучшее образование. Расскажите про то, как они плодятся Карлосу Сантане, Джоан Баез или Линде Ронстадт. Режиссеру Роберту Родригесу или космонавту Еллен Очоа. Вот вам для примера список известных американцев мексиканского происхождения: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mexican_Americans Почитайте. Не думаю, правда, что вы многих из него знаете. Не потому что они малоизвестны, а потому что вы просто не знаете этой страны. Я имею в виду Соединенные Штаты Америки.

User prof1140, 03.12.2009 12:07 (#)

Спасибо, просветили :)

Вы не поверите, я тоже знаю образованных мексиканцев, работящих негров и даже толерантного афганца. Проблема в том, что эти люди сильно нетипичны для своих социумов. Если Вы живете недалеко от Беркли, то прежде чем назвать меня опять ксенофобом, сходите вечером погулять в соседний с Беркли город Окленд. Местные черные люди могут здорово проверить на прочность Ваши убеждения. Тот факт, что среди черных американцев полно достойных людей, не отменяет другого факта: составляя около 20% населения США, чернокожие составляют 80% населения американских тюрем. Что же касается мексиканцев в Штатах и мусульман в Европе, то при сохранении нынешних демографических тенденций к 2050 США будут сильно напоминать Мексику, а Европа - смесь Алжира и Турции. С мексиканизацией в Штаты придут безкультурье и бандитизм, с исламизацией в Европу - шариат и прочие прелести исламской жизни, возможно, включая и нелюбимую Вами зоофилию. А уж с гомосексуалистами у шариатчиков разговор будет совсем короткий :( В отличие от Вас, швейцарцы это поняли.

User butterfly, 03.12.2009 13:17 (#)

Вы не поверите, я тоже знаю образованных мексиканцев, работящих негров и даже толерантного афганца.

Дело же не в генетике, а в менталитете! У всех, вами перечисленых персон, западный менталитет. Это главное!

User prof1140, 03.12.2009 14:31 (#)

И я о том же.

У всего человечества разброс генофонда меньше, чем у пары соседствующих стай шимпанзе. В этом плане мы все очень однородны. А вот с менталитетом - беда. У гг. мусульман, например, такой менталитет, что их религия - самая правильная. Ну а коли так, то можно и автобус с кяфирами рвануть, и неверных жен - камнями. А у гг. черных парней из Окленда менталитет такой, что ежели рядом нет полицейского, то чего бы и не пограбить. Кстати, ровно таков менталитет пролетарской молодежи из моих родных Мытищ. Так что раса тут не важна, а важен, как Вы верно заметили, как раз менталитет. А вот у гг. цинцинаттов менталитет такой, что все те, кто не хочет жить рядом с носителями вышеописанных менталитетов - фашисты, или, в лучшем случае, ксенофобы. Причем обычно такой менталитет не выдерживает экспериментальной проверки. Одна короткая встреча на безлюдной улице с парой носителей защищаемых менталитетов, как правило, вызывает глубочайший внутренний переворот в нежных душах защитников притесняемых и обездоленных. Как говорят янки, "нет большего консерватора, чем отделанный хулиганами демократ." ("There is no Republican more conservative than a mugged Democrat.")

User cincinnat, 03.12.2009 19:25 (#)

Я, к вашему сведению, пять лет работал в Окленде.

И гулял там каждый день. На мой взгляд, Карлос Сантана - самый типичный представитель этого социума. А вам как, интересно, представляется, кто типичный представитель российского социума - Дмитрий Сергеевич Лихачев или Вячеслав Кириллович Иваньков - он же Япончик? Что же касается демографических тенденций, то вы за Штаты не переживайте. И за Европу тоже. Население Земли перемешивается - и будет перемешиваться, хотите вы этого или не хотите. Но и в Штатах, и в Европе все будет хорошо - если не возобладает ксенофобия и злоба. не надо их подпитывать.

User butterfly, 03.12.2009 13:15 (#)

На мой взгляд, позиция неприятия интеграции и ориентировка на абсолютное доминирование есть заведомо проигрышный вариант.

Так что еще европейские выходцы из мусульманских стран скажут спасибо швейцарцам, что начали диалог о торжестве Посвещения над невежеством и варварством!

User cincinnat, 02.12.2009 20:54 (#)

Shunre:

""политкорректность и есть европейская цивилизация." Господь с вами, ЛС. Откуда, на чем основана эта странная идея? Офигеть можно на этом форуме..." А что, по-вашему, есть европейская цивилизация? Ядерная бомба? Именно это и есть европейская цивилизация. Политическая корректность. Гуманизм. Уважение к личности ЧЕЛОВЕКА как такового, а не только к представителю твоего племени.

, 02.12.2009 21:26 (#)
21130

Из Википедии:

"Политкорректность состоит в том, чтобы в используемом языке избегать всего того, что могло бы быть оскорбительным для тех или иных категорий лиц по признаку расы, пола, вероисповедания, сексуальной ориентации, возраста и т. д. По мнению ряда авторов, в англоязычных странах термин употребляется почти неизменно с иронией или неодобрением[5].В русском обиходном словоупотреблении имеет обычно значение политической самоцензуры." При чем здесь гуманизм и уважение к личности? Речь идет о трусости и лицемерии. Тартюф - вот идеал политкорректности.

User cincinnat, 02.12.2009 22:14 (#)

Ну конечно, люди просто из трусости и лицемерия

не называют инвалидов - уродами, женщин - телками, евреев - жидами, гомосексуалистов - пидорами. А те, кто называет, те, конечно смелые и отважные люди, которым просто чуждо лицемерие.

, 03.12.2009 02:00 (#)
21130

Упомянутыми терминами я не пользуюсь

просто потому, что предпочитаю ясную речь и называю женщин женщинами и т. д. Политкорректность здесь ни при чем. Отважным себя по этому поводу не считаю. Не очень понял, о чем вы это. Нежелание говорить гадости - это не политкорректность. А вы, кстати, ужжасно политкорректный человек, говорили мне, помню, что израильтяне кровожадны и что им нравится убивать. Соображения политкорректности вас не остановили, не так ли? Вот то-то и оно. Ваша - политкорректная - позиция по отношению к израильтянам - лицемерна так, что святых можно смело вон выносить. Об этом и речь.

User cincinnat, 03.12.2009 02:36 (#)

как всегда выясняется, что люди,

поносящие какую-то концепцию просто не имеют понятия о том, что это такое. Ваше нежелание оскорблять какие-то социальные группы людей и есть политическая корректность. Вот что это такое. По поводу же Израиля я могу еще раз повторить свою позицию: я считаю, что политика ответа на насилие еще более многократным насилием негуманна, и что особенно важно, неконструктивна. Я бы даже сказал, "и потому неконструктивна". Что же касается того, что израильтяне "кровожадны" и им "нравится убивать" - это ваши собственные фантазии. Я так ни в коем случае не считаю и заявлять такое никак не мог. Я с большим уважением отношусь к Израилю и к его гражданам. Мне представляется очень важным воссоздание еврейского государства на землях, исторически и культурно для него значимых. Но это совершенно не значит, что новое еврейское государство имеет право на все земли, которые ассоциировались с Израилем две тысячи лет назад. Территориальные претензии двыхтысячелетней давности совершенно бессмысленны. И самое главное, проблема палестинцев должна решиться - и решить ее необходимо именно совместно. Отрицание проблемы, отрицание самого существования палестинцев, отказ от иных способов разрешения ситуации, кроме насилия - все это может окончится для Израиля очень печально. И для всего человечества тоже.

, 03.12.2009 02:46 (#)
21130

"это ваши собственные фантазии"

Нет уж. Я бы сам такого не придумал. Про кровожадность было сказано en toutes lettres. Ни малейших сомнений.

User cincinnat, 03.12.2009 02:59 (#)

Я вам, по-моему, обьяснил свою позицию.

У меня нет никакой причины ее скрывать или кого-то обманывать. Я не считаю израильтян в целом "кровожадными". Скорее всего, если вы помните это конкретное слово, вы выдрали его из контекста. Я вполне мог назвать 'кровожадными" тех, кто призывает исключительно к насильственному решению конфликта. Независимо от того, израильтянин он или нет. В самом Изралие предостаточно трезво и гуманно мыслящих людей, которые понимают, что этот путь ведет в никуда.

, 03.12.2009 02:59 (#)
21130

Но хорошо, что вы сами не верите. Записываю это вам в кредит.

политика ответа на насилие еще более многократным насилием негуманна, и что особенно важно, неконструктивна

Единственный вывод, следующий из этого чрезвычайно глупого, достигающего пределов идиотизма заявления: первоначальное насилие (которое немногократно и... умеренно) - гуманно и конструктивно. Если для нормального человека это звучит дико, то для Цинциннатов в нем нет ничего абсурдного - тут важно, КТО прибегает к этому насилию, положившему начало цепной реакции. И Цинциннаты (в том числе здешняя форумная особь этого отталкивающего вида пресмыкающихся) заявляют об этом прямо: то, что не позволено евреям, для арабов похвально. Вот это и называется политкорректностью.

User nograni13, 02.12.2009 15:09 (#)

Я, как всегда, не совсем точно высказал свою мысль. Лев Семенович, здесь игра слов. Европейцы заигрались с п

Так политкорректность и есть европейская цивилизация. Совершенно верно, ...И действительно: "не дай Бог!"

User roker, 02.12.2009 15:19 (#)
22038

"Так политкорректность и есть европейская цивилизация."

С чего Вы это взяли, Лев Семенович ? Не слишком ли куцей выглядит европейская цивилизация в Вашем понимании ? По-моему, европейская цивилизация - это прежде всего порядок, порядочность, уважение тобой же принятых законов, дисциплина, трудолюбие, уважение прав ближнего не в ущерб твоим правам... А политкорректность, на мой взгляд, это зло, шизофреническое следствие либерализма, воцарившегося в мире после ВМВ, и не более чем через десятилетие, то есть в совершенно новых исторических условиях, изжившего себя.

Vip rubinstein, 02.12.2009 15:31 (#)
12

"Не слишком ли куцей выглядит европейская цивилизация в Вашем понимании ?" ---- Стоп! Видимо, я не ясно выразился. Не дай мне бог предположить, что европейская цивилизация ограничивается принципом политкорректности. Разумеется, все вами перечисленное не подлежит сомнению. Но без политической корректности все это ломается в одну минуту, как мы это знаем из истории прошлого века.

User roker, 02.12.2009 15:49 (#)
22038

"Но без политической корректности все это ломается в одну минуту, как мы это знаем из истории прошлого века."

Я не думаю, что все перечисленное мной сломалось в прошлом веке "в одну минуту". Если в прошлом веке что-то и сломалось, Лев Семенович, то, полагаю, не из-за недостатка политкорректности, а совсем по другой причине. Но даже если принять Вашу точку зрения, то как быть с нашим настоящим, Лев Семенович ? Неужели политкорректность стала для Вас таким абсолютным фетишем, что очевидная исчерпанность этого чудесного, но не совсем реалистичного понятия в наше время представляется Вам не столь важной, как ее сакральность, зиждящяяся исключительно на "истории прошлого века" (точнее, середины прошлого века) ?

Vip rubinstein, 02.12.2009 16:52 (#)
12

"Неужели политкорректность стала для Вас таким абсолютным фетишем" ----- Нет, не стала. Фетишей у меня нет. Просто я считаю, что политкорректность на сегодняшний день есть очень важный регулирующий фактор, сдерживающий Присущую (увы) каждому человеку первобытную ксенофобию.

User artist, 02.12.2009 17:32 (#)

А не первобытную?

Вы в детстве никогда не шарахались от весёлой стайки ребят в форме, а на пряжке - "РУ"? Никогда-никогда? Или вместе с прочими фикциями вы и Фобос отменили? И Деймос?

User uncle_rimus, 02.12.2009 18:17 (#)

Не совсем понятно, почему политкорректность должна трактоваться как в све время реализм, то бишь «политкорректность без берегов». Политкорректность может и должна делать многое, но сушествуют какие-то пределы. Во многих арабских и мусульманских обычаеях сушествует такой славный народный обычай как дамское обрезание – « различные виды операций над женскими гениталиями» . Существует вполне религиозно обоснованный обычай принудительных раннних браков. Ах да, сушествует еще такая вещь kak полигамия, настрого запрещенная во всех странах Европы, обоих Америк и так далее . Почему-то европейская политкорректность не особенно рискует покуситься на запрет иметь 4 жен и неограниченное количество наложниц.Политкорректность не обеспечивает право европейского мусульманина на забрасывание камнями прелюбодеев, прелюбодеек и лиц иных сесксуальных ориентаций. Европа превозмогла свою политкорректность и встала на сторону Салмана Рашди, хотя, дабы не обижать оскорбленных поклонников пророка, надо было бы его выдать аятоллам для справедливого суда. Политкорректность очень хороша, когда обе стороны политкорректны, когда меньшинство принимает условия игры большинства – для того, чтобы стать частью этого большинства а не новым, совсем политически корректным большинством. Кстати, Лев Сергеевич, Вы никогда не задумывались. почему в исламских государствах практически нет этих самых меньшинств?

User nograni13, 02.12.2009 18:37 (#)

Молодец Примус, бывают и у тебя просветления:

Политкорректность очень хороша, когда обе стороны политкорректны, Думаю комментарии не нужны...

User uncle_rimus, 02.12.2009 18:54 (#)

Если бы минарет украсить вами , Олстрангер, я бы согласился с его практической необходимостью.

User cincinnat, 03.12.2009 02:15 (#)

Ни в коем случае политкорректность не толкуется "без берегов".

С чего вы это взяли? Это просто один из очень многих принципов человечности. Обычная человеческая самоцензура - не мочиться в лифте, не пускать газы в обществе, не называть кавказцев черножопыми. А женское обрезание - это не мусульманский обычай. Это обычай древний племенной, распространенный в основном в Африке - не только в мусульманской Африке. В подавляющем большинстве мусульманских стран он запрещен. Мне лично даже мужское обрезание в мусульманских странах (равно как и в не-мусульманских) представляется обычаем вполне варварским - менее жестоким, но все равно варварским. Что же касается забрасывания камнями, то тут вы не вполне понятно высказались. Где это в европейских странах позволяется забрасывать камнями? Везде существует примат закона. И еще - вежливость и культура поведения совсем не напрямую связаны обоюдно. человек должен оставаться культурным даже в самых жестоких обстоятельствах. Сам по себе, для себя, а не для кого-то другого.

Где это в европейских странах позволяется забрасывать камнями? Везде существует примат закона.

Шариат включен в законодатеьство Великобритании - пока что ограниченно. Тем не менее, сотни "убийств чести" ежегодно совершаются в мусульманских гетто этой страны, а также в странах континентальной Европы.<> Отмечу, что мусульмане сами создали эти гетто - никто не запирал их в них намеренно. Просто они не понюх не выносят той самой культурной интеграции, которую каким-то образом углядели "прогрессисты".

User gingilla, 02.12.2009 18:36 (#)

Политкорректность уже привела к тому что ассамблея ООН может спокойно принять резолюцию о том

Это в общем-то и происходит когда проголосовали против резолюции осуждающей убийство израильских детей террористами из Хамаса, когда председателем комиссии по правам человека становится Ливия или Мавритания /там еще существует узаконенное рабовладение/. Можно же было обусловить это председательство каким-никаким соблюдением прав своих собственных граждан. Нет. мы такие политкорректные, что любой людоед может указывать нам как себя вести, облизываясь и хохоча над нашей наивностью

User gingilla, 02.12.2009 18:38 (#)

не поместилось

ассамблея ООН может спокойно принять резолюцию о том что 2х2=5 если ее выдвинут мусульманские страны

User burg, 02.12.2009 19:53 (#)

"Просто я считаю, что политко

Если что-то очень долго сдерживать, то оно в конце концов рванет. Вы этого хотите?И неужели Вы не понимаете, что эта Ваша политкорректность обречена в любом случае? Вопрос только в том, кто её уничтожит. Если это сделают европейцы - Европа останется Европой. Если европейцы будут прекраснодушничать и дальше - что ж, Вашу любимую политкорректность уничтожат новые хозяева Европы.

User clockman, 02.12.2009 20:13 (#)
3033

"Просто я считаю, что политкорректность на сегодняшний день есть очень важный регулирующий фактор",

Интересные у Льва Семёныча словосочетания. Политкорректность? ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ... Вроде бы 15 лет на политике деньги зарабатываю, а такого чуда-юда не видел.

User artist, 02.12.2009 15:50 (#)

Ломается,

когда политкорректность, пусть спорадическя, не такая железобетонная, как сегодня, берёт верх над здравым смыслом, "как мы это знаем из истории прошлого века".

User cincinnat, 03.12.2009 03:13 (#)

А почему политкорректность одолжна брать верх над здравым смыслом?

Ни в коем случае.

User roker, 02.12.2009 15:13 (#)
22038

"Политкорректность должна уйти, или должна уйти европейская цивилизация."

Вот тут-то и начинается проблема, дружище. Попробуйте порассуждать (не где-нибудь, а здесь, на этой ветке, где царит необычайная эйфория по поводу итогов швейцарского референдума) о путях "ухода" политкорректности, представляющей собой поток все более деградирующего сознания. Предложите что-нибудь конкретное. И вот тут-то выяснится, что многие из отметившихся осадят назад, а Вас назовут, к примеру, нацистом (фашистом, расистом), даже если Вы станете всего-лишь доказывать недостаточность отправки волнующих писем в редакции и написания расчудесных коментов на форумах, и необходимость принятия хоть каких-то конкретных мер, к примеру, поддержки Национального Фронта (Ле Пеновского). Уверяю Вас, точно также уйдут в кусты и вернутся в привычное (политкорректное) электоральное лоно многие из авторов писем в Фигаро etc

User nograni13, 02.12.2009 15:54 (#)

Не понял я, если честно, вашего поста...

User christophe, 02.12.2009 18:02 (#)

8)

User cincinnat, 03.12.2009 04:46 (#)

Рокер предлагает вам поддерживать европейских фашистов -

- Партии Свободы и Национальные Фронты.

User roker, 03.12.2009 13:10 (#)
22038

"Рокер предлагает вам поддерживать европейских фашистов "

Во-первых, я не понимаю, отчего это Национальный Фронт (к примеру) левые называют фашистским. Если уж говорить о фашизме в том смысле, в каком его понимают левые, то судя по действиям этих самых левых (в своей первобытной нетерпимости решивших перещеголять турок с арабами), под понятие "фашист" подпадают как раз они (достаточно вспомнить действия левых во время саммитов большой восьмерки или в ходе демонстраций в поддержку "угнетенного палестинского народа"). Ну, и во-вторых, призыв поддержать здоровые силы Европы был лишь одной из составляющих моего поста.

Националистическая агрессивность

"Да здравствует Швейцария и ее прямая демократия" - вот о чём статья, а не уродливые формы "политкорректности" на Западе. (Живу в Болгарии. Мне "политкорректоры" тоже не нравятся, как не нравятся антропогенное глобальное потепление, свинячий бизнес-грипп и прочие фокусы бюрократ-бизнесменов.) Но что я ощущаю РФ-интернете - так это рост агрессивности "в национальном" вопросе. Я никогда не сталкивался с агрессией по поводу национальности в ЧИСТОМ виде. (Поэтому утверждаю, что ее не существует.) Но вижу нац.агрессию, употребляемую для достижения целей грязными средствами. И задаю себе вопрос: КОМУ НАЦ. АГРЕССИЯ ВЫГОДНА СЕЙЧАС В РФ?

User klanntt, 02.12.2009 15:54 (#)

Любой глава государства имеет полное право сказать о вверенном ему народе: МНЕ БЫ ИХ ЗАБОТЫ...

Референдум, конечно, праздник демократии, но если вспомнить невинные карикатуры на пророка Мухаммеда в одном датском журнале, а также последствия для христиан... Или как швецарское правительство, по-быстрому, освободило сына Каддафи, избившего горничных в швейцарском отеле, когда речь зашла о задержках с поставками газа и нефти из Ливии... Придется им присоединяться к Северному и Южному потоку.

User mbutterfly, 02.12.2009 16:46 (#)

с арестом сына Каддафи так быстро пошли на все требуемые унижения,

Tam rech shla o zalozhnikach!

, 02.12.2009 17:33 (#)
21130

"Tam rech shla o zalozhnikach!"

О заложниках, азохн-вей. Речь шла о деньгах - горючее, экономические связи, вклады Ливии в швейцарских банках. Заложников правительство использовало, как предлог, чтобы скормить эту историю общественному мнению. Если надо освободить заложников - их освобождают и увозят домой. Швейцарцы унизились для того, чтобы сохранить прежние отношения с Ливией - то есть чтобы оставить у Каддафи еще много-много-много заложников. Всех своих сограждан на ливийской земле.

User papulia, 02.12.2009 13:46 (#)

Ну если так, то...

...то эти мусульмане пусть отправляются на родину Пророка (да будет благословенно имя Его) и там делают, что хотят. Или пусть правоверные потребуют от властителей исламского мира, чтобы те позволили другим конфессиям строить свои храми на родине пророка и в ближайших окрестностях. Тогда все будет по-честному.

, 02.12.2009 14:14 (#)
3887

Швейцаристану - нет!

И обратите внимание, речь идет даже не о мечетях, их никто не запрещает строить в Швейцарии, а только о минаретах, которые устанавливают исламскую доминанту в архитектурном ансамбле городов, не говоря уже об истошных криках с них пять раз в день.

User ibarruri, 02.12.2009 14:20 (#)

Это, конечно, так, но не надо самообманываться, что этим всё ограничиться. Политики должны понимать настроение избирателей.

= тренд понимать

User christophe, 02.12.2009 17:47 (#)

"не говоря уже об истошных криках с них ..."

А вот "крики с них", это похоронный марш "старушке" - пять раз в день, и каждый день...

User ibarruri, 02.12.2009 14:18 (#)

Конечно ! То, что сделали граждане Швейцарии,

... цивилизованно, а не замалчивать и не топить в полит-корректности. Сейчас следует ожидать не поджимания хвостов швецарцами, а подобных же дискуссий в остальных странах Европы. Или эту проблему придется решать внукам нынешних граждан. И у нас тоже так должно быть с поправкой на то, что часть мусульманских народов коренные для территории России. А так получается, что власти загоняют эту проблему вглубь, а не обсуждают и не решают, и на этой почве поднимаются фашисты.

User cincinnat, 03.12.2009 09:06 (#)

"другим конфессиям строить свои храми на родине пророка и в ближайших окрестностях."

Другие конфессии строят там свои храмы, называемые "военными базами" в огромных количествах. В Саудовской Аравии, на родине пророка, самую большую базу с помпой закрыли, но пять поменьше еще остались. Четыре в Кувейте, одна Катаре, одна в Эмиратах, и так далее и тому подобное. В одном Ираке 14 постоянных американских военных баз. Так что все по-честному.

Другие конфессии строят там свои "военнe базы"

Очередное подквакиванье демагога: "церквей нет, зато военные базы есть"="а в Америке негров вешают".

User artist, 02.12.2009 13:42 (#)

86 лет человеку (ад меа вэ эсрим),

а ума на десяток "интеллектуалов" хватит. И ещё останется на столько же.

User shGenady, 02.12.2009 14:14 (#)

(+)!

User nograni13, 02.12.2009 17:04 (#)

Гена, к восклицательному знаку ты прибавил плюсик, там гдядишь и нолик появится - ростешь !!!!

User myska, 02.12.2009 13:43 (#)

Да здравствует Швейцария!

Долгожданный голос Человека, чьё достоинство и безусловный авторитет всегда помогали людям в выборе достойной позиции! Вы нам нужны, уважаемая Елена Георгиевна!

User liliPutin, 02.12.2009 13:48 (#)

Супер!

User tsukasa, 02.12.2009 13:56 (#)

Попробовали бы у швейцарцев отобрать эти референдумы, как недавно сделали в России. Какая страна - такое и большинство.

User adig, 02.12.2009 13:56 (#)

"Камень брошен"

А вот реакция французов на события в Швейцарии (выдержка из газеты): Следует добавить, что "крики негодования" раздаются только с самой верхушки либерального истеблишмента Франции, заинтересованного только в одном - дожить в тишине и покое до конца своей каденции. Шквал комментариев абсолютного большинства читателей газет le Figaro и Le Journal du Dimanche проникнуты совсем иным духом. Французы ликуют и многие из них призывают к проведению подобных акций в своей стране. "Браво, Швейцария! Хотя я никогда не голосовал за Национальный Фронт. Сколько церквей есть в Саудовской Аравии? Посмотрите на все мусульманские страны: ноль! А в Египте? Копты на грани обращения в ислам. Их соталось от 5 до 10%. В Египте, если в церкви случается пожар, ее некому восстанавливать" "Швейцарские граждане громко сказали то, что в других демократических странах говорят шепотом. Чего ждут наши политики, так называемые демократы, чтобы начать действовать как швейцарцы?" "Я натурализованный швейцарец и могу вам сказать, что получить гражданство в этой стране очень непросто. Я горжусь своими соотечественниками, которые не дают себя убаюкать сиренам политической корректности" "Негодуют только наши элиты, оторванные от реальной жизни. Негодуют мусульмане и их прислужники-идиоты (политики и прекраснодушные леваки), но что думают об этом французы? Элитам на это наплевать, они заплатят за это в 2012 году" "Зачем врать? Кто негодует? На сайте Le Point провели голосование: 86% высказались против минаретов" "По опросам, 78% французов против минаретов. Господа политики, займитесь французскими делами, а не учите швейцарцев морали. У них хватило мужества провести такой референдум. Сарко, ты можешь провести такой же во Франции, но политики боятся результата, который будет таким же, как в Швейцарии" "Вам, политики, правящие Францией: прислушайтесь к своему народу, пока народ не перестал слушать вас и не принялся защищать себя своими руками! Это будет страшно, так как фрустрация народа приведет к ужасному насилию. Реагируйте! Не дайте вашему народу скатиться до восстания!" "Ах, когда, наконец, французам хватит мужества сказать громко то, что они думают в глубине души? Французские политики полные трусы и лицемеры!"

User artist, 02.12.2009 14:03 (#)

Как много ещё на Западе мракобесов -

по терминолигии Л.Рубиштейна. И будет всё больше и больше, хвала Аллаху. Кошмар!

User sibiryak, 02.12.2009 14:36 (#)

Мне казалось

что Л.С.Рубинштейн выступал лишь за право меньшинства граждан Швейцарии, несогласных с этим решением, продолжать выражать публично и безопасно это несогласие.

User artist, 02.12.2009 14:47 (#)

Безопасно для кого?

Как мусульмане выражают несогласие - тайна лишь для избранного меньшинства.

User sibiryak, 02.12.2009 16:55 (#)

Вы правы.

Поэтому я и против строительства минаретов. Ничего, через 500 лет поклонники минаретов станут мягче, как стали добрее поклонники других церквей. Тогда и построим минареты вместе. Жаль, что я не гражданин Швейцарии.

User artist, 02.12.2009 17:10 (#)

Не обольщайтесь, sibiryak .

Они в исламском контексте мягче не станут. А вне его минареты не нужны. Больше двухсот лет прошло после разрушения Бастилии. Не хотите её опять отгрохать - вместе с французами, само собой? И в том же качестве?

Vip rubinstein, 02.12.2009 14:52 (#)
12

"Как много ещё на Западе мракобесов" ----- Да вроде не очень-то много. Это все, что вы нарыли?

User artist, 02.12.2009 15:09 (#)

Да одна г-жа Боннер чего стоит!

Она не только двадцать "интеллектуалов" пройдёт, не заметив. Она еще и выдающийся мракобес (в вашей системе координат), поскольку обладает замечательным здравым смыслом.

User nograni13, 02.12.2009 15:31 (#)

Лев Семенович, не вставайте больше артистом на одну с

Статьи за экстремизм и за оскорбления, еще никто не отменял...

Vip rubinstein, 02.12.2009 15:34 (#)
12

"вы не только потеряете уважение к себе большинства форумчан..." - Надеюсь, ваши советы бесплатны? Если так, то я с вашего позволения продолжу свои общения с теми, с кем считаю нужным. Извините за резкость.

User adig, 02.12.2009 20:03 (#)

"Это все, что вы нарыли?"

Ну что за дешевый прием, Лев Семенович? Уж Вы-то прекрасно понимаете, сколько еще осталось "за кадром".

Vip rubinstein, 02.12.2009 15:38 (#)
12

"Она еще и выдающийся мракобес (в вашей системе координат)" --- Она в моей системе координат никакой, разумеется, не мракобес. И вообще з- скорее все правильно написала, хотя с частностями я все равно не согласен. Вы, в общем-то, тоже не мракобес, хотя по некоторым высказываниям этот вывод напрашивается. Я думаю, в полемическом запале.

User nograni13, 02.12.2009 15:45 (#)

Пожалуй соглашусь с Шунрой, грани - форум для сумашедших или ...артистов.

Лев Семенович, было прямое, не спровоцированное оскорбление пожилого человека. Такое поведение норма на гранях ???

User myska, 02.12.2009 22:17 (#)

Если честь и порядочность -

синонимы замечательного здравого смысла то Вы правы!

User nuinu, 02.12.2009 14:32 (#)

+ 100! Я бы добавил только, что такие предостережения и российским политикам можно адресовать. И не только в связи с проблемой мигрантов.

(комментарий удалён)
User sacramento, 02.12.2009 14:03 (#)

Нормально так! Конечно некоторое национальное объединение нуж

Наверное скоро и ей придётся пересматривать отношения с другим миром. Ну а по моему конечно ни каких минаретов строить нельзя, как и ВСЕХ ДРУГИХ РЕЛИГИОЗНЫХ ХАЛУП. Хотите строить, платите большие налоги и не воняйте. Если мы хотим жить в светском государстве, то тогда все разные попики должны очень сильно проплачивать в казну, все!

(комментарий удалён)
User big, 02.12.2009 14:11 (#)
2948

Любопытный отклик французского мусульманина: "Да, я мусульманин, регулярно хожу в мечеть, чту законы своей религии, и лично для меня отрадно созерцать минарет, - говорит Хамид. - Однако нельзя забывать о том, что мы живем в светской стране, и мы не можем насаждать здесь свою религию. К тому же, во Франции запрещен призыв к молитве, поэтому те минареты, которые здесь существуют, носят декоративно-символический характер, не более того. Если нужно от них отказаться – это не большая потеря" Обратите внимание: закон светского французского государства запрещает публичные призывы к молитве! В пароксизме толерантности европейские леваки готовы переступить через закон и собственные идеалы "свободы, равенства, братства". Для них все конфессии равны, но ислам "ровнее" других!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User sibiryak, 02.12.2009 14:39 (#)

Этот мусульманин вселяет надежду.

Будь такими все, возможно, никто бы не возражал и против минаретов.

User twing, 02.12.2009 14:44 (#)

Это специально отобраный "толерантный мусульманин" 8-)

А сколько там таких которым НЕ дали высказаться со страниц ЛеМонд? Премодерация - великая сила! 8-)

Vip rubinstein, 02.12.2009 14:55 (#)
12

"Обратите внимание: закон светского французского государства запрещает публичные призывы к молитве" ----- Вы совсем не на то,по-моему, обратили внимание. Главное в приведенном вами отрывке не закон, который что-то запрещает, а цивилизованное и корректное выступление по этому поводу именно мусульманина. Значит, диалог все-таки возможен?

, 02.12.2009 15:15 (#)
21130

"Значит, диалог все-таки возможен?"

Возможен, но, боюсь, лишен смысла. Корректность - тактика, нетерпимость - стратегия ислама. Это именно нетерпимая, крайне агрессивная идеолгогия, распространяемая путем насилия. Никакой диалог этого не изменит.

User burg, 02.12.2009 16:34 (#)

Измениться должен сам ислам, как изменилось когда-то христианство, отказавшись от крестовых походов

User artist, 02.12.2009 16:50 (#)

Крестовых походов нет в Новом Завете.

Джихад - краеугольный камень ислама. Отказаться от джихада - отречься от своей веры. Им это надо?

User nograni13, 02.12.2009 16:51 (#)

Вот это поддреживаю, попробуйте сказать так Бин Ладену, как он посмотрит на вашу идею ?

, 02.12.2009 15:35 (#)
3887

"Если бы парни всей Земли". Если бы , да кабы.

Вот с ним и диалогайтесь - если ему еще не отрезали голову за уступчивость кафирам. А настоящие, минаретные мусульмане с рубинштейнами имеют очень конкретный диалог - снявши шкурку с них долой.

Vip rubinstein, 02.12.2009 17:08 (#)
12

"минаретные мусульмане с рубинштейнами имеют очень конкретный диалог - снявши шкурку с них долой" ----- Будем все же решать проблемы по мере их поступления. Или как? Утопить ребенка, пока он не вырос убийцей?

User artist, 02.12.2009 17:15 (#)

Он уже вырос. Колыбельные у него были специфические.

(комментарий удалён)
User nograni13, 02.12.2009 17:24 (#)

Еще раз извините за вторжение, ну могу я пропустить такие посты, где все выворачивается с ног на голову !!!!

Утопить ребенка, пока он не вырос убийцей? Ограничить, или вообще убрать право прошения убежища, для начала !!! Разумеется к руководителям стран, где нарушаются права человека, надо подходить несколько иначе...

, 02.12.2009 17:53 (#)
21130

"Утопить ребенка, пока он не вырос убийцей?"

Почему же утопить? Речь идет о том, чтобы ребенка спасти. В свое время во всем мире была опубликована фотография, которую израильские власти конфисковали в одном из палестинских домов: ребенок месяцев десяти в поясе шахида. Это его родители так приодели, сфотографировали и повесили фотографию на стенку - чтобы любоваться на нее и умиленно мечтать о том, как мальчик (или девочка) вырастет и взорвет себя в автобусе. Любое антиисламское законодательство будет лишь спасительно для такого ребенка. А вести диалог с его родителями - дело, разумеется, совершенно бессмысленное.

, 02.12.2009 19:48 (#)
3887

Пока гром не грянет - Рубинштейн не перекрестится.

"Будем все же решать проблемы по мере их поступления." До вас проблема еще не дошла? Вы как предпочитаете - быть публично зарезаным как ван Гох или обезглавленным на Интернете как Даниел Перл, ваш коллега журналист? До вас еще не дошло? И откуда это политическое тугодумие? А, конечно - политкорректностный необратимый паралич мышления.

User cincinnat, 02.12.2009 20:32 (#)

Интересно, что количество мусульман

зарезанных, взорванных или застрелянных иудео-христианами за последние десятилетия (и даже столетия) во много раз превосходит количество иудео-христиан убитых мусульманами. Где-то, наверное, в целом раз в десять. Чечня, Афганистан, Палестина, Ирак - это последние 50 лет только. Просто статистика.

User gingilla, 02.12.2009 20:56 (#)

Ваша статистика не отражает правду

а она в том что если на человека напали 5 подонков с ножами и он их всех уложил или покалечил приходит такой статистик с позволения сказать и начинает подсчитывать итоги.С этой точки зрения любой гражданин посмевший себя защитить или спецназ уничтоживший банду террористов всегда будут виноваты. Гибель ребенка которого сделали шахидом она по вашему на совести взорванных им людей? Чудовищная логика. Если в операции в Газе погибли несколько сот человек, неважно мусульмане или иудеи, они все на совести Хамаса.И это будет правдой

User cincinnat, 02.12.2009 21:04 (#)

Можете вычеркнуть Палестину из списка,

если вас этот пример раздражает. Для статистики он роли не играет. Однако пример ваш с пятью подонками с ножами не совсем корректен. Его надо бы сформулировать так - на вас напал один подонок с ножом, и вы убили его, его брата, его жену и двоих детей.

, 02.12.2009 21:52 (#)
21130

При этом не забудем добавить:

За своих детей подонок с ножом спрятался, когда в него стреляли. Жене он отрезал голову за преступления против чести семьи. Брата он сам кокнул в ходе семейного конфликта. Ответственность же за все торжественно возложил на вас. А Цинциннат обрадовался и тут же сказал - да, разумеется, как же иначе.

User cincinnat, 02.12.2009 22:21 (#)

Видите ли, если подонок спрятался за детей,

это еще не дает основания по детям стрелять. Не знаю, как вам это обьяснить. А по поводу жены и брата - я как раз имею в виду случай, когда именно ВЫ, подвергшийся нападению, их убивает. А не тот, другой случай, описаный вами. А потом еще сносит бульдозером его дом, чтобы его отец и мать остались без жилья, а выжившим детям ничего не оставалось бы делать, как снова на вас с ножом бросаться.

, 03.12.2009 01:26 (#)
21130

"это еще не дает основания по детям стрелять"

А по ним никто и не стрелял. Мне, прослужившему много лет (срочником и резервистом) в израильской армии, неизвестен ни один случай, когда мишенью стрельбы были бы дети. Просто не было такого, и все. Да и не могло быть. Все эти разговоры о том, что по детям стреляют - обычная антисемитская клевета. Современный вариант легенды о маце с кровью христианских младенцев. Дети становятся жертвами потому, что война идет в населенных районах. И все это прекрасно понимают, и вы тоже.Кстати - никакая политкорректность не мешает вам эту антисемитскую клевету спокойнейшим образом озвучивать. Никакие соображения гуманизма вас не останавливают. Наоборот, клевеща, вы именно и считаете себя гуманистом,не так ли? Это к вопросу о том, что такое политrорректность, и как она связана с гуманизмом.

User cincinnat, 03.12.2009 03:45 (#)

Давайте вы прочитаете внимательно свой пост, мой на него ответ и так далее.

Проследите цепочку аргументов по поводу детей - а потом уже кидайте обвинения в антисемитизме. Вы написали, что детей убили, поскольку подонок за ними спрятался. А я вам ответил что это не повод стрелять по детям. Где вы усмотрели тут клевету, антисемитизм, антигуманность? Да, я совершенно с вами согласен, "Дети становятся жертвами потому, что война идет в населенных районах". Во время последних событий в Газа была обстреляна школа, потому что в ней прятались боевики (вернее даже две школы). Погибли дети. Это клевета? Антисемитизм? Израиль ведет войну против исламских фундаменталистов-боевиков - жестокую и беспощадную - уже 60 лет. Но в результате ведения этой войны Израиль потерял образ жертвы. Этот образ, который существовал в сердцах многих людей во всем мире, сам стал жертвой этой войны. А Израиль не хочет с этим образом расставаться. Хочется и на елку забраться, и рыбку сьесть. Так не получается. Антисемитизм здесь совершенно не при чем.

User frodo, 03.12.2009 12:20 (#)

бедные, нещасные школьники,

обстрелянные за то, что с территории школы запускали ракеты в Израиль. Интересно, это израильтяне решили разместить пусковую установку на территории школы в Газе? Нет, Цинциннат, вы, наверное, не антисемит. Просто вы считаете, что гибнуть от арабских ракет евреи обязаны - видимо, вы видите в этом их долг перед мировой цивилизацией?

User cincinnat, 03.12.2009 19:08 (#)

Никакого доказательства, что с территории школы

велся обстрел представлено никогда не было, несмотря на обещания представителей ЦАХАЛа.

http://www.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/07/israel.gaza.school/

User cincinnat, 03.12.2009 19:11 (#)

И кстати,

речь шла о том, допустимо ли стрелять по детям, если за ними прячется подонок. Вы, похоже, считаете, что допустимо. Я думаю иначе.

, 03.12.2009 12:30 (#)
21130

"А Израиль не хочет с этим образом расставаться"

Разговоры о том, что Израиль не хочет расставаться с образом жертвы - часть все той же современной антисемитской легенды, которую вы на этом форуме озвучиваете с такой дотошностью, как будто подрядились. Это - абсолютная, стопроцентная антисемитская ложь. Возвращение евреев на свою землю связано, прежде всего, именно с их твердым намерением - перестать быть жертвой. В этом, в двух словах, и состоит сионистская идея. Израильтяне, естественно, хотят, чтобы их оставили в покое. Вот и все. А "хочется и на елку забраться..." - шуточка того же типа, что и "жид, жид по веревочке бежит". Ни малейшей разницы. Противно мне вас читать, Цинциннат. Больше не буду этого делать.

User adig, 03.12.2009 18:25 (#)

Противно мне вас читать, Цинциннат

+1

User cincinnat, 03.12.2009 19:37 (#)

Выражение "и на елку забраться, и рыбку сьесть"

составлено мною из двух очень обиходных, но не совсем приличных выражений. Ничего атисемитского в нем при всем желании найти невозможно. Если же вам это кажется оскорбительным, то тут мне извиняться совершенно не в чем. У вас крайне болезненное национальное самолюбие. Опять же, в разговоре об Израиле и образе жертвы нет никакого антисемитизма. Вы кидаетесь этим антисемитизмом направо и налево, все что вам не нравится, с чем вы несогласны, что вам только кажется неверным даже из-за отсутствия информации, вы немедленно штампуете антисемитизмом. Это уже переросло в серьезное расстройство. Попробуйте какое-то время не употреблять этого слова. Как думаете, получится?

двa очень обиходных, но не совсем приличных выражений

Зато употреби вполне обиходное и ничуть не менее приличное выражение "жопа" по адресу того же Цинцината, и он начнет колтиться в пароксизме возмущения, а то и хлопнется в обморок, как барышня. Правда, это случается с ним только тогда, когда в дискуссии он приперт к стенке: аргументы у него и без того были вшивенькие, но даже они кончились, а выворачиваться как-то нужно. Как правильно он сам объяснил выше Кланьке: демагогия - универсальное оружие лжеца.

User prof1140, 03.12.2009 13:00 (#)

Про стрельбу по детям.

Никто еще не придумал, как подавить огневую точку, не разнеся дома, в котором она расположена. Зато гг. не бывавшие под огнем кабинетные теоретики зело горазды давать советы.

, 02.12.2009 21:42 (#)
3887

"Просто статистика."

Нет, просто манипуляторство и фальсификация с целью легитимизировать и даже морально оправдать исламистское варварство по отношению к их жертвам.

User cincinnat, 02.12.2009 22:41 (#)

В чем же конкретно заключается фальсификация?

В чем проявляется манипуляторство при подсчете жертв России и Афганистана во время вторжения? Американцев и иракцев? У вас есть сомнения в цифрах? Американцы потеряли 5 тысяч человек, а Ирак - полмиллиона только в первые месяцы войны, и еще где-то столько же в результате анархии и беспорядка, охвативших страну. Я еще раз повторю свой тезис, оставив в стороне иудеев, как вопрос слишком эмоциональный. За последние несколько столетий количество убитых христианами мусульман в десятки раз превышает количество христиан, убитых мусульманами. В чем заключается фальсификация? С чего вы взяли, что я морально оправдываю любое варварство?

User moreas, 05.12.2009 00:59 (#)

Ваша позиция не понятна... Вас постоянно заносит! Причем ту

Ваша позиция не понятна... Вас постоянно заносит! Причем тут бедные швейцарцы, которые НЕ хотят слушать завывания муэдзина усиленные громкоговорителями 5 раз в день под своими окнами в своей стране? Веди НИКТО не запрещает стоить мечети и молиться там хоть круглосуточно!!!

User big, 02.12.2009 17:20 (#)
2948

Уважаемый Лев Семёнович, ИМХО, главное в приведённом отрывке и то, и другое, т.е. и закон, и готовность умеренного ислама к цивилизованному и корректному диалогу. Идеал западной цивилизации - в единстве морали и права. Предполагаю, что швейцарцы вовсе не поражены массовой ксенофобией, но не хотели бы просыпаться и засыпать под крики муэдзинов. И уж тем более не хотели бы, чтобы газетная карикатура на пророка порождала не гражданский иск, а угрозы физической расправы над журналистами.

User nograni13, 02.12.2009 17:44 (#)

С какой собаки гражданский иск ?

Если ты восхваляешь что-то там такое, что никто и никогда не видел, почему я не могу над тобой посмеяться ??? Мы живем в материальном мире, религия должна быть отделена, по мере возможности, от человека..

User big, 02.12.2009 18:45 (#)
2948

Я предпочёл бы "улыбнуться" вместо "посмеяться". Есть опасность перехода смеха в хохот, а хохота - в кураж над святостью. Вообще говоря, чувство меры - очень тонкая категория. Боюсь крайностей. Не надо крушить храмы, мечети и синагоги, но и не надо принуждать моих детей и внуков носить хиджабы, изучать в школе Закон Божий или запрещать работать в шабат. Привыкшие к свободе и демократии швейцарцы проявляют здоровую интуицию, опасаясь принуждения и диктата со стороны радикального ислама.

User valdi, 02.12.2009 23:38 (#)

абсолютно оправдано с точки зрения мирного обывателя

иначе, когда будет поздно, возврата к прежней стране не будет.

User gingilla, 02.12.2009 20:39 (#)

цивилизованное и корректное выступление по этому поводу именно мусульманина. Значит, диалог все-таки возможен

цивилизованное и корректное выступление по этому поводу мусульманина это конечно отрадно, но это возможно только из-за жесткости французских законов. Сейчас как никогда мусульманин может вылететь из Франции, если он не будет уважать ее традиции. Еще перед выборами Саркози заявил свою позицию. Или ты любишь Францию или ты ее покидашь. У нас в Израиле тоже немало вменяемых мусульман, но они боятся публично высказываться . Могут просто пострадать физически от своих же. Вот они и вынуждены соревноваться в экстремизме

User viaware, 02.12.2009 14:24 (#)

Поразительная женщина.

+1000

долгих лет

User rusivan, 02.12.2009 14:47 (#)

В 2005 г. группа депутатов Госдумы

В 2005 г. группа депутатов Госдумы выступила с инициативой "запрета в нашей стране всех религиозных и национальных еврейских объединений как экстремистских". Если бы сработала прямая демократия, был проведен референдум и граждане России согласились с запретом - что сказала бы мадам Боннер?

User ibarruri, 02.12.2009 15:00 (#)

Покритиковала бы, но подчинилась. Или подала бы в суд, указав на противоречие более высшим законам страны, если бы они были.

=

User rusivan, 02.12.2009 16:01 (#)

референдум об отмене смертной казни

Другой пример - референдум об отмене смертной казни в России. Предположим, что народ проголосует "За отмену". Думаете, россияне дождутся одобрительной статьи Боннер?:(

User gingilla, 02.12.2009 20:26 (#)

запрета в нашей стране всех религиозных и национальных еврейских объединений

Вы хотите только еврейские объединения запретить, а французы все религиозные символы запретили в школах и общественных заведениях. В этом отличие французов от вас и Франции от России. В общем слышал звон ... и ничего не понял, но гадость сказать охота

User yarc, 02.12.2009 14:50 (#)

Молодец Елена.

Молодец Елена.

, 02.12.2009 15:14 (#)
3887

Судя по вашему обращению к автору, вам должно быть давно за восемьдесят.

, 02.12.2009 15:18 (#)
21130

Или, наоборот, Елене двадцать.

User yarc, 02.12.2009 15:33 (#)

Я обращаюсь так, как она подписалась.

Виват, Швейцария! Елена Боннэр По моему не стоит обсуждать возраст общественного деятеля. тем более женщины.

, 02.12.2009 15:43 (#)
3887

А быть, если не почтительным, то вежливым по отношению к пожилой женщине тоже не стоит? Потому, что она общественный деятель? Это ей за ее деятельность? Ну, как хотите, поступайте по своему усмотрению.

User yarc, 02.12.2009 15:54 (#)

А почему обращение по имени невежливо?

Мне 42, многие мои партнеры меня называют по имени, хотя младше меня. Тем более, если сам я представился по имени. А Елена именно так и представилась в статье. Если бы представилась по другому, очевидно я бы по другому и назвал.

, 02.12.2009 16:20 (#)
3887

Она не представилась Еленой, она подписалась Еленой Боннэр.

User yarc, 02.12.2009 16:28 (#)

Вот поэтому и назвал по имени.

По моему разумению человек подписывается так, как хочет, чтоб его называли. Например, если я пишу письмо и подписываюсь по имени, то ожидаю, что меня будут называть по имени. И наоборот, если с вичами, то ожидаю обращения с вичами.

, 03.12.2009 02:31 (#)
21130

Specter, не придирайтесь.

Ленуша, браво!

Спасибо,Спектор,смеялся от души!

, 04.12.2009 11:07 (#)
3887

:-)

User deutscher, 02.12.2009 15:39 (#)

Мадам Боннэр - старушка патологически нетерпимая к любому мнению, отличному от её собственного

Про патологическую нетерпимость мадам Боннэр говорили и друзья академика Сахарова (например Владимир Войнович).Представляю, какую злобную истерику подняла бы эта мадам, если такой референдум вздумал бы провести губернатор какой-нибудь преимущественно русской и православной области Российской Федерации (например Владимирской) - и тут она была бы права если не по эпитетам, то по сути. Слава Богу - не проводят в России таких референдумов, как бы не злобствовали российские скинхеды!Нечего передёргивать: одно дело - запретить высотное строительство (не только минаретов - любых высотных сооружений) в исторических центрах швейцарских городов, другое дело - запретить строительство на всей территории Швейцарии, причём только минаретов. Тоже и насчёт "Газоскрёба" в Петербурге - Охта это вплотную к историческому центру, а вот если построить в Лисьем Носу - лично я пока не вижу оснований для возражения.Гнусная баба эта Боннэр - но к покойному академику Сахарову это не относится! Уверен, без Боннэр (провоцировавшей не очень здорового от природы человека на голодовки и другие акции) он прожил бы дольше и получил бы Нобелевскую премию по физике.До вечера!

User moreas, 03.12.2009 21:59 (#)

Ваше хамство - признак весьма характерный....

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

User moreas, 03.12.2009 22:01 (#)

Ваше хамство - признак весьма характерный

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

User deutscher, 04.12.2009 21:07 (#)

Вы тоже передёргиваете: речь шла о минаретах, а не о муэдзинах

В Германии в окно спальни моей матери днём виден вдали минарет (четверть часа ходьбы). Службы в той мечети проводятся постоянно и вообще жизнь мусульман около в мечети и около неё бурлит, но матери это абсолютно не мешает: никогда муэдзин с минарета не кричал (по крайней мере с апреля 2003, когда мать там поселилась) и вообще на таком расстоянии оттуда абсолютно ничего не слышно.Одно дело - Закон о тишине на улице и в общественных местах, другое дело - минареты. Уверен, что в Швейцарии вообще нет муэдзинов.

User moreas, 05.12.2009 01:12 (#)

Уверенный Вы наш! Радость мамина! Германию и "германцев" постоянно - заносит из одной крайности в другую.... М

Уверенный Вы наш! Радость мамина! Германию и "германцев" постоянно - заносит из одной крайности в другую.... Минареты - это не декоративные украшения при мечетях! А то что не кричал - так закричит, если не он, так магнитофон с громкоговорителем..... Ждите...

User deutscher, 05.12.2009 03:41 (#)

Повторяю: шум на улице - это вообще другой вопрос

Я против любого шума на улице - будь то рэп или муэдзин или что-то ещё. Уверен, что в Швейцарии давным-давно уже действуют соответствующий Закон, который один для всех, независимо от вероисповедания, гражданства, национальности и культурных предпочтений. Также уверен, что там законодательно отрегулирован и вопрос о сохранении облика исторических центров городов. А состоявшийся референдум и его результаты - это швейцарский позор.

User gentlment, 02.12.2009 15:59 (#)

Тетушке Тортиле-"великой правозащитнице" и большому "знатоку" политкорентности и ее подпевалам.

МИНАРЕТ ВТОРОСТЕПЕННЫЙ СИМВОЛ ИСЛАМА, КАК И КОЛОКОЛЬНЯ У ХРИСТИАН. ГЛАВНЫМ ИСЛАМСКИМ СИМВОЛОМ ЯВЛЯЕТСЯ-ПОЛУМЕСЯЦ, КОТОРЫЙ В ОТЛИЧИИ ОТ КРЕСТА, БЫВАЕТ НА НОЧНОМ НЕБЕ ЭННОЕ КОЛИЧЕСТВО РАЗ В ГОДУ. ПРОВЕДИТЕ РЕФЕРЕНДУМ О ЗАПРЕТЕ МЕСЯЦА НА НЕБЕ! В результате у швейцарцев остался страх, озвученный премьером.

User artist, 02.12.2009 16:11 (#)

А вы говорите, ЛС.

Они уже Луну захватили - Луна теперь дар уль-Ислам. То-то минаретов там наделают, извините за выражение.

Vip rubinstein, 02.12.2009 16:53 (#)
12

"Они уже Луну захватили" ---- Мне не жалко. В виртуальной аппроприации всего, чего угодно, я беды не вижу.

User ufo, 02.12.2009 17:07 (#)
24127

А не в виртуальной?

Не надо уходить от ответа, гражданин Рубинштейн! Мастера культуры, ответьте в конце-концов, просто и без затей, по рабоче-крестьянски: Вы с кем? Или против кого? Лев Семёнович, Вы за минареты или против? Или вместо?

User valdi, 02.12.2009 23:42 (#)

я - за минареты на Луне исключительно

.

User burg, 02.12.2009 16:22 (#)

Думаю, исламисты дорожные перекрестки раньше запретят

User rid, 02.12.2009 16:38 (#)

В ШВЕЙЦАРИИ НЕЛЬЗЯ ТАК ПУСТЬ СТРОЯТ В ГРУЗИИ ТАМ МОЖНО.

, 02.12.2009 16:41 (#)
3887

Нежный, но невежественный мент, успокойтесь. Во-первых, исламский символ не месяц, а полумесяц. Во-вторых, швейцарцы его не боятся, а очень любят и едят на завтрак под названием кроссант (полумесяц). Рекомендую - божественный вкус, слава Аллаху!А вот, если запретить месяц, как это отразится на месячных? Впрочем, пусть швейцарки решают сами.

User gentlment, 02.12.2009 17:08 (#)

specterУ Что клоун артист, что ты-не придумали ничего умнее как игра слов месяц-полумесяц.

Вы все поняли что я хотел сказать, что несмотря ПЕЩЕРНЫЙ РАССИЗМ НЕНАВИСТНИКОВ ИСЛАМА-ИСЛАМ ЖИВЕТ И ЗДРАСТВУЕТ. И ЧТО ПРАВОВЕРНОМУ МУСУЛЬМАНИНУ ДОСТАТОЧНО ПОСМОТРЕТЬ НА НЕБО И УВИДЕТЬ ВИДНЫЙ В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ ЗЕМЛИ-СИМВОЛ СВОЕЙ РЕЛИГИИ. Никто из вас не пожалел 42,5% граждан Швейцарии, не по своей воле ставшими заложниками СТРАХА. А насчет кроссантов, я могу выпечь курабье в фоме креста и съесть-значит ли это, что этим я оскорблю ВСЕ ХРИСТИАНСТВО. Глупость как и все что вы тут напЫсали. PS. Мой респект deutscherУ. Оскорбляя вас я был неправ. Извините!

, 02.12.2009 18:10 (#)
3887

Оставим в стороне швейцарцев с их минаретами, они, кажется, и без нас разобрались. Тем более, что нам с вами трудно понять друг друга: вы пишете с респектом о дойчере и с сарказмом о Е.Боннэр. О чем тут говорить - это как если обсуждать цветовые гаммы, тоны-полутоны с человеком, который принимает черное за белое и наоборот. У нас противоположные ценности.Ваше крест-курабье я бы попробовал без всякого оскорбления христианству, как и кроссант или шоколадного Будду - было бы вкусно. Оскорбления от вас я не нашел, и надеюсь, вы не нашли от меня. Правда, вы, кажется, нашли у меня пещерный расизм. Это интересно, хоть и неожиданно для меня.

User at38, 02.12.2009 18:22 (#)

Джентльмен, полумесяц к исламу никакого отношения не имеет, могу вас заверить. Символом ислама являются слова - шахада (свидетельство о принятии ислама). Но т.к. исламофобы по природе тупы и не умеют толком дисскутировать, то им остается лишь посочувствовать в их невежестве. С какой то стороны я даже ЗА такие анти-исламские акции. Потому что это показывает, что даже если мы будем мирно жить среди немусульман, нам покоя от них не будет никогда.

, 02.12.2009 18:52 (#)
3887

"Даже если мы будем мирно жить среди немусульман, нам покоя от них не будет никогда."

И то ладно, что вы прямо признаете, что не живете мирно среди немусульман.Было бы совсем хорошо, если бы вы попробовали пожить мирно среди них, но мы все знаем, что это невозможно - и не потому, что немусульмане любят мучить мусульман кроссантами.

User BOPOHOK [myid.pl], 03.12.2009 05:38 (#)

А я вот каждый день пробую в Калифорнии

Уже 15 лет. В городе на 200,000 человек 3 мечети. Никаких проблем. Люблю ходить по их магазинам-ресторанам. Бывают, правда, случаи, когда жертвами ксенофобии становятся мусульмане.

User moreas, 03.12.2009 21:44 (#)

А вы думаете христианам покойно живется в Константинополе, который как и Женева также был христианским городом?

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

User prof1140, 03.12.2009 06:34 (#)

Покой для мусульман.

Как только "вы" перестанете взрываться среди "нас", признаете что ваша религия - не единственно правильная, что карикатуры на Магомеда не есть святотатство, что женщины должны иметь те же права, что и мужчины, что супружеская измена - не уголовное преступление, и проч. - "вас" тут же в покое и оставят. Как Вы можете видеть, буддисты швейцарцев не раздражают.

User moreas, 03.12.2009 21:52 (#)

Жить надо мирно, но - уважать хозяев, хотя как я понимаю, в Швейцарии мусульмане уже в статусе хозяев?

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

даже если мы будем мирно жить среди немусульман, нам покоя от них не будет никогда

Так и не живите среди них - кто заставляет?

User moreas, 03.12.2009 21:46 (#)

Не надо передергивать!

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

User moreas, 05.12.2009 01:18 (#)

М-да... Вы явно не мусульманин. Такое ляпнуть....

М-да... Вы явно не мусульманин. Такое ляпнуть....

User ufo, 02.12.2009 16:56 (#)
24127

А вот интересно,

если-бы швейцарские мусульмане ограничились мечетями, а не фаллическими символами ислама (которые возможно и смущают целомудренных швейцарцев) результаты голосования были-бы иными?

User artist, 02.12.2009 17:24 (#)

Швейцарские мусульмане...

Как говорил Довлатов по поводу введения, уже смешно.

User oster, 02.12.2009 17:24 (#)

Уважаемый Лев Семенович ! Это в физике нет абсолютной системы отсчета, а в политической жизни, где всегда присутствует противостояние двух систем, гибнет тот, кто признает противника равным себе и прекращает сопротивление. Так вот, наша иудейско - христианская цивилизация На Данном Этапе Истории лучше, чем их мусульманская. Наша цивилизация лучше, гуманнее, предоставляет больше свобод личности для развития , более творческая и добилась больших успехов в познании мира. Повторяю, На Данном Этапе Истории . Это ОНИ в гостях в Европе, это ОНИ должны уважать законы и обычаи хозяев. А кто не желает, тот пусть заберет свои деньги из Credit Suisse и хранит в Турции, которая к этому уже призвала весь исламский мир. И еще, я отлично помню липкий страх, принизавший людей в 2005 году, когда в Амстердаме прямо на улице был застрелен и проткнут двумя ножами Тео Ван Гог. Прямо не знали, чем бы угодить мусульманам. Газеты были полны предложениями как бы сменить позу, чтобы мигрантам-мусульманам было удобнее ... Теперь мнение резко меняется и это только начало, и именно так сохранится Европа как цивлизация.

User oster, 02.12.2009 17:40 (#)

" Маечка - оболдеть "

http://www.kerngesund.eu/popup_image.php/pID/272/imgID/0/XTCsid/li8cpn fd1mjesgmqfe6oujj0p0

User cincinnat, 02.12.2009 20:23 (#)

Спектеру:

Согласен с вашей посылкой но не согласен с выводами. Я как и вы считаю, что наша иудео-христианская цивилизация лучше, чем мусульманская. Однако я отдаю себе отчет в том, что это - мое субьективное мнение и основано в основном на моей личной к ней (ИХК) принадлежности. Я искренне надеюсь, что моя культура победит в борьбе, но мне хотелось бы, чтобы борьба эта была не физической. Физическая победа одной культуры над другой представляется мне не совсем честной. К тому же, у меня есть подозрение, что физическая конфронтация между мусульманской и христианской цивилизациями не принесет ничего хорошего ни тем, ни другим. В результате обе проиграют, а в выигрыше останутся совершенно другие игроки на культурном фронте - к примеру, цивилизация сино-индуистская.

, 02.12.2009 22:09 (#)
3887

Во-первых, эту посылку я вам не посылал - другой адресат.Во-вторых, как это вас дернуло нарушить заповедь политкорректности и поставить свою цивилизацию впереди другой? Ай-яй-яй. Мало вам вдалбливали, что цивилизация одна на всех (как и только одна раса), а все религии одинаково хороши - так же, как все люди одинаково умные, одинаково высокие и красивые?

User cincinnat, 02.12.2009 23:06 (#)

Прошу меня извинить - перепутал ники.

Хотелось бы только заметить, что мне никто ничего не вдалбливал. Последние пятнадцать лет я сам себе выбираю источники информации, стараясь их диверсифицировать. Основной инструмент "вдалбливания" - телевидение - я не смотрю уже много лет. Поэтому боюсь, что вы гораздо более меня подвержены "вдалбливанию". Что же касается вашего якобы саркастического замечания, то оно свидетельствует в очередной раз, что вы не даете себе труда даже попытаться понять, о чем вам пишут. Люди все разные. Именно по этому я оцениваю людей по их индивидуальным качествам - как главное. По их профессиональной групповой принадлежности. По их образовательной групповой принадлежности. И на самом последнем месте стоит их национальная или расовая принадлежность. Это то, что я вижу, проработав много лет и сталкиваясь в повседневной жизни с огромным количеством людей из самых разных частей света. Нет никаких абсолютов. Все люди на свете считают свою культуру наилучшей. Все люди любят своих детей. Все люди мыслят более или менее одинаково. Только одни слегка склоняются в одну сторону, а другие - в другую. Тот факт, что я называю себя либералом означает просто, что я слегка больше вас уважаю права социальных групп, к которым сам не принадлежу. Но никак не абсолютно и безусловно.

User moreas, 03.12.2009 21:40 (#)

Будем объективны и осторожны!

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

User pisimistka, 02.12.2009 17:52 (#)

госпожа Боннэр сохранила ясный ум.спасибо ей за это прямо высказанное мнение!

виват!

User at38, 02.12.2009 18:07 (#)

Архитектура не нравится?

Специально для тупых, невидавших мира полоумных старух, подборка мечетей вне "неугодного народу" стиле: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Bohoniki_meczet_zim a.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Altoona_Wisconsin-M osque_2006-03-14.jpg http://islaminchina.files.wordpress.com/2008/03/i108.jpg http://farm1.static.flickr.com/22/27990907_3ea9f852fe.jpg http://i272.photobucket.com/albums/jj182/jkt_sky/Demak/IMGP7971.jpg Знаете, у нас в Казахстане полно русских церквей и синагог причем в таких местах... аж глаза режет. Давайте уже снесем? А то как-то не по региональному, прямо мультикультурное безобразие! В степи, посреди ветхих (тоже не местных) избушек стоит голубая с золотыми куполами, да еще и в колокола гремит! И это на земле вообще чужой нации! Понаехали тут!

User prof1140, 03.12.2009 08:03 (#)

Архитектура тут не при чем.

Народ Швейцарии просто выразил свое отношение к мусульманской общине. Видите ли, проблема нынешних мусульман в том, что они очень живо подмечают, где и как обижают их единоверцев, но совершенно отказываются замечать, что огромное большинство оных - сущие дикари. Тут и дикарская уверенность в том, что их религия - единственно правильная, и дикарское отношение к женщинам, и дикарская неспособность к самоиронии (карикатуры, например), и дикарская агрессивность. Ну ведь не возражают же швейцарцы против строительства буддистских культовых сооружений :) Когда русские ведут себя по дикарски, чего тоже полно, то лично мне бывает очень стыдно. И не только мне. Мне, православному, стыдно за верхушку РПЦ, погрязшую в стяжательстве. Мне стыдно за выросших в моей Москве нео-наци. И много еще за что. Но я еще ни разу не видел мусульманина, который сказал бы: "Из-за регулярного забивания камнями женщин во многих исламских странах мне стыдно за мою религию." Или: "Из-за убитого мусульманским фашистом Тео Ван Гога, мне стыдно за ислам." А Вам, кстати, как?

User moreas, 05.12.2009 01:30 (#)

Согласен с Вашей позицией, но не надо слишком категорично осуждать РПЦ и молодежь. В РПЦ есть достойные иереи,

Согласен с Вашей позицией, но не надо слишком категорично осуждать РПЦ и молодежь. В РПЦ есть достойные иереи, а что касается дерьма - оно было как в Библейские времена, так и в наше время есть и будет. А Вам спасибо, до поможет Вам Господь, с Праздником сегодняшним Вас!

у нас в Казахстане,,,

Казахстан и казахская культура были завоеваны исламом и насильно, ценой большой крови, обращены в свою, с позволения сказать, "веру". Так что, если ты казахский патриот, то твои промусульманские старания весьма неуместны. Почитай историю, прозу Олжаса Сулейменова - вапче, просветись, а потом лезь в беседу с умными людьми...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User gingilla, 02.12.2009 18:18 (#)

посредине между политкорректностью и ксенофобией стоит здравый смысл

Забыла чья фраза о демократии, которая хоть чего-нибудь стоит только если она умеет защищаться. Эти люди цинично используют наше понятие о демократии и свободе, а сами на все это плюют. Вспомните погромы в парижских пригородах, вызванные якобы тем, что малолетние преступники погибли убегая от полиции, а на самом деле местные мафиози и наркоторговцы решили показать кто в доме хозяин. Кто тогда вспомнил о правах простых французов? Правильно, тогдашний министр вн дел Саркози. И сколько он тогда огреб именно от политкорректной публики! Читать было тошно. Во Франции их называют gauche caviare "икорные левые", которые живут в отрыве от всякой действительности A уж чем дальше человек живет от проблемных районов, тем конечно же он политкорректнее это же так прилично... Спасибо Боннер. Ее как и Сахарова нельзя купить красиво упакованными словами

User at38, 02.12.2009 18:34 (#)

Интересно, что папаша, этой "радетельницы демократии" был замшелым коммунаром, видимо отцовские гены проявились. Ненависть к религии и всему с ней связанному, явно признак социализма. А что касается парижских погромов, то они были организованы на этническом плане. И бредни про "исламизацию" Европы не актуальны уже лет как 600, ибо в Европе уже давно живут мусульмане, причем коренные - боснийцы и албанцы, почему у них нет права приехать в ту же Европу - Швейцарию или Париж, и сходить в местную мечеть? А что если они приедут заранее не узнав расписание намазов, а минаретов нет? Что делать? В этом вся суть социализма - препятсвие комфорту людей. И смешно когда о "демократии и свободе" говорят "русскоязычные" - потомственные коммуняки и царисты.

User moreas, 05.12.2009 01:39 (#)

Умник, Ты совершенно прав! В каждом европейском городе, по предполагаемому маршруту приезжих албанцев, босняков,

Умник, Ты совершенно прав! В каждом европейском городе, по предполагаемому маршруту приезжих албанцев, босняков, турков, арабов и прочих - надо построить минареты, с которых муэдзины должны постоянно напоминать Всем, всем, всем...расписание намазов! А вообще надо как при социалистической системе - в каждой европейской спальне - репродуктор с трансляцией с минаретов!

User at38, 02.12.2009 18:44 (#)

Список чего еще надо запретить в швейцарских кантонах

Коран Плов Арабский язык Турецкий язык Кебаб Рестораны турецкой/узбекской/уйгурской кухни Рестораны арабской/магрибской кухни Книги на неофициальных языках Бороду Густые усы Карий цвет глаз и черные волосы Ношение головных уборов (кип и тюбетеек) Кучерявость и еще много чего... Интересно, что благодаря такой "воле народа" Швейцария катится в социализм, такой какой был при большевиках и Гитлере. Еще следует создать гетто для турков, арабов, китайцев и въетнамцев в Швейцарии, и запретить публично общаться на неофициальных языках. И все это должно быть по "воле народа"! Вперед в социализм методом демократии! P.S. Цезаря тоже назначили "по воле народа" и Гитлера тоже выбрали "свободно и демократично"...

User oster, 02.12.2009 19:25 (#)

Только не надо про китайцев и вьетнамцев - они идеально вписываются в общества европейских стран. Проблема с турками и арабами, которые мусульмане.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User at38, 03.12.2009 09:48 (#)

Ну да, Чайнатауны, где говорят в основном на китайских диалектах и живут в основном китайцы придумали мусульмане, да?

livejournal.com luftmann [livejournal.com], 02.12.2009 18:48 (#)

Швейцарцы молодцы, но этого мало. Ислам надо вычистить из Европы поганой метлой.

Пусть эти любители убивать неверных (что прямо прописано в Коране, и не в одном месте!) убираются на свою ближневосточную помойку. И "правозащитников" с собой прихватят - там для них как раз работы много.

User at38, 02.12.2009 19:56 (#)

Коран призывает убивать убийц, насильников, воров и грабителей, которые в большинстве своем НЕВЕРНЫЕ: 190. Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается против вас, но не преступайте границы дозволенного. Воистину, Аллах не любит преступников. (НО НЕ ПРЕСТУПАЙТЕ!) 191. Убивайте их (многобожников), где бы вы их ни встретили, и изгоняйте их оттуда, откуда они вас изгнали. (ОТКУДА ОНИ ВАС ИЗГНАЛИ) Искушение хуже, чем убийство. Но не сражайтесь с ними у Заповедной мечети, пока они не станут сражаться с вами в ней. Если же они станут сражаться с вами, то убивайте их. Таково воздаяние неверующим! 192. Но если они прекратят, то ведь Аллах – Прощающий, Милосердный. 193. Сражайтесь с ними, пока не исчезнет искушение и пока религия целиком не будет посвящена Аллаху. Но если они прекратят, то враждовать следует только с беззаконниками. (ТОЛЬКО С БЕЗЗАКОННИКАМИ!) специально для вас большими буквами. Эти аяты были посланы, когда паломники-мусульмане в Мекке были ограблены и выгнаны из города язычниками. И они жаловались, что им надо взять оружие, но Мухаммад сказал им ждать повеления Господа, так они ждали несколько дней, пока Мухаммаду не явился Гавриил и передал эти аяты, в которых Господь приказал взять оружие и вернуть свое имущество и жилища, отобранные незаконно язычниками. К тому же мусульмане КОСОВЫ, БОСНИИ и АЛБАНИИ - коренные жители Европы, а не Ближнего Востока. Да и потом, Аравия весьма богата, в отличии от вашей подыхающей РФ. Лучше сами вы москали валите с моей Богом данной земли, и отдайте то что забрали у нас незаконно!

User prof1140, 03.12.2009 08:12 (#)

"враждовать следует только с беззаконниками"

Нью-Йорк, Лондон, Мадрид, Бали, Мумбай, Буденновск, Москва, Беслан, - и все воины Аллаха убивают мирных, невооруженных кяфиров, естественно, во имя Аллаха. А Вы говорите: "(ТОЛЬКО С БЕЗЗАКОННИКАМИ!) специально для вас большими буквами." Шутить изволите?

User at38, 02.12.2009 20:06 (#)

Да и потом. Учите географию: 2/3 мусульман-мигрантов в Европе это жители Сев. Африки, Пакистана, Турции и Бангладеш. Тут "Ближним Востоком" и не пахнет. Если вы уж призываете турков "валить", то почему бы вы вместе с этим не призываете "валить" азербайджанцев с Москвы, булгар со... всей РФ (только вот куда? В Татарстан?). Что ж вы не выходите и не режете узбеков? Они же тоже "культурные оккупанты", их тоже надо "гнать метлой". У русских всегда под маской либерастного лицемерия - пьяное свиное рыло орущее о "бесчинствах толерастии".

User cincinnat, 02.12.2009 21:17 (#)

"Ислам надо вычистить из Европы поганой метлой"

Для начала надо самим уйти из мусульманских стран. России - из Дагестана, Ингущетии и Чечни. Американцам - из Ирака и Афганистана. И так далее и тому подобное. А потом и меряться, у кого метла поганее.

User nograni13, 03.12.2009 01:48 (#)

А вот здесь с тобой согласен.

И не надо метлами мериться, просто надо сказать: "у вас своя жизнь, а у нас своя." ...Только вспомните, почему началась 2 чеченская война. Без забора нам, увы, не обойтись.

Американцам - из Ирака и Афганистана

Демагог, а 11 сентября 2001 года американцы были в Афганистане и Ираке?

User ben1925, 02.12.2009 19:11 (#)

Если бы нруппа депутатов ГД выступила с инициативой..

Ответ для русивана.Эти депутаты проявили бы незнание Коституции России,верности которой они присягали.А если бы это предложение было поставлено на голосование и получило вотум,то Коституционный суд России признал бы его противоречащим Конституции.Впрочем,в свете заявления некоторых теперь уже бывших членоы КС очевидно,что независимого суда в России нет,да и не было.

User oster, 02.12.2009 19:22 (#)

Премьер-министр Турции Эрдуан критикует расистские и фашистские настроения в Швейцарии и в Европе. Ему же принадлежат слова : " Демократия-это только поезд, на который мы сядем, чтобы прибыть к цели. Мечети - это наши казармы, минареты - наши штыки, купола - наши шлемы, а верующие - наши солдаты. " - Одним словом, учит не ковырять в носу.

User moreas, 03.12.2009 21:37 (#)

Дураков - учить надо, спасибо Эрдогану за науку!

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

User ben1925, 02.12.2009 19:33 (#)

...а минаретов нет..Т38

Вы,очевидно,не мусульманин.Потому что намаз совершается не в минарете,а на молельном коврике.Я сам видел,как водитель такси,пожилой человек,остановил свою машину,расстелил коврик на асфальте и совершил ритуал.Честь ему и хвала.Что касается предлагаемых Вами запретов,то швейцарцы в последнюю очередь спросят Ваше мнение.

User at38, 02.12.2009 19:46 (#)

Я мусульманин, и прекрасно знаю что время молитвы у нас идет по солнечному времени, т.е. зависит не от часовых поясов, а от течения солнца. С минарета совершается призыв мусульман. В том то и суть что швейцарцы ничьего мнения не спрашивали, а чисто по социалистически сказали "раз так считает большинство, то это правильно", и все тут. Если же (как в случае с РФ) большинство - дебилы, то это уже извините коммунизмЪ

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User vermont, 03.12.2009 17:38 (#)

Fuck u

again and again

User zakulisa, 03.12.2009 12:33 (#)

Ну если по-честному, то обсуждения были, но противоположная сторона не смогла представить никаких убедительных аргументов, почему это "неправильно".

User moreas, 05.12.2009 01:55 (#)

Всё верно! Устами твоими глаголет истина! Надо побольше минаретов и погромче с них призыв

Всё верно! Устами твоими глаголет истина! Надо побольше минаретов и погромче с них призывать мусульман на молитву! И что это идиоты швейцарцы недовольны? Гнать этих неверных в шею надо! Ну ничего, ещё лет 30 и сами в мечеть побегут...

User valdi, 02.12.2009 23:47 (#)

водитель такси,пожилой человек,остановил свою машину,расстелил коврик на асфальте и совершил ритуал

я не против, но главное, чтобы я в это время не опаздывал на самолёт сидя в такси и ожидая, когда водитель закончит ритуал

водитель такси расстелил коврик на асфальте и совершил ритуал

Я их тоже часто вижу. Слегка поташнивает, когда они ноги, сидя на тротуаре в оживленном центре города, ритуально ополаскивают, а ногти на них кривые, желтые и нестриженные...

User philosoph, 02.12.2009 20:09 (#)

Швейцария без минаретов?

В политкругах Западной Европы смятение и траур. Брюссель думает принять экстренные меры в отношении нетолерантной Швейцарии. Кстати, неофициальный опрос населения в Германии, показал цифру свыше 85%, выступающих против строительства минаретов около мечетей. Думается, в остальных европейских странах расклад примерно такой же. Мусульманские женские головные платки и минареты, явный раздражающий фактор для коренного населения. Правые уже давно бьют тревогу, по поводу массивной исламизации Европы. Но это явное нарушение политкорректности, столь чтимой нынешней политэлитой Европы.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 03.12.2009 00:51 (#)
12

"раздражающий фактор для коренного населения" ----- Коренное население - это кто? Кельты, германцы, сарматы?

, 03.12.2009 05:45 (#)
3887

philosoph явно нефилософски легкомысленно вытащил понятие "коренное население". Вот человек, явно не отягощенный сладким дурманом (дурью?) политкорректности. А ведь это так просто: страна, местность - есть, а вот местного, коренного населения - нет. Потому что этого быть не должно. Германия есть, а германцев нет.Даже малые дети, как бы самозабвенно они ни играли, помнят, что они играют "понарошке". Только взрослые способны доходить до полного беспамятства в своих фантазиях.

User cincinnat, 03.12.2009 10:17 (#)

вы бы лучше поведали бы нам, что вы понимаете под

понятием "коренного населения". Именно это и имел в виду ЛСР. Он не отрицал наличие "коренного населения". Он просто интересовался формулировкой. Было бы весьма любопытно услышать вашу концепцию.

, 04.12.2009 10:59 (#)
3887

"вы бы лучше поведали бы нам?" Нет, перед такой изысканной речью я пасую. К тому же, Рубинштейн не задавал бы вопрос, если бы он уже не имел своего ответа на него. И, кстати, это Рубинштейн уполномочил вас быть толкователем его слов и мыслей? Предьявите доверенность, пожалуйста.

Vip rubinstein, 04.12.2009 17:22 (#)
12

"Предьявите доверенность, пожалуйста" ----- Сим подтверждаю.

, 04.12.2009 19:40 (#)
3887

Или вы срочно учитесь рисовать смайлики, или я срочно меняю ценник на вашем имени.

User moreas, 03.12.2009 21:35 (#)

Надо быть идиотом, не понимая передергивания этой темы мусульманами

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

User pohfigist, 02.12.2009 21:34 (#)

"Чем больше узнаешь людей, тем больше нравятся собаки."(с)

Читая комменты "местных мусульман", ... молодцы швейцарцы.

User the_son_human, 02.12.2009 22:39 (#)

Станут ли арабы и турки евреями Европы?

Представляю себе как в позапрошлом веке евреи Украины и Польши, оказавшиеся в составе России раздражали русских людей своими иными обычаями, одеянием, иудейской религией с синагогами и коверканьем русского языка, пока из этих евреев не появились Мандельштамы, Гинзбурги и Рубинштейны, владеющие русским языком наравне с русскими и не выделяющиеся особенно внешне. Но вот с арабами и другими азиатами сомнительно, чтобы произошло такое перевоплощение, так как евреи в отличие от них белые европейцы, которые и в древнем Израиле отличались от окружающих темнокожих народов.

User myska, 02.12.2009 22:53 (#)

Вот бред!!!

!

User prisrak, 02.12.2009 23:19 (#)

Муске не нравицца, хочет арабам понравиться

.

User myska, 03.12.2009 02:45 (#)

Не Присраке же нравиться!

!

livejournal.com vlad91 [livejournal.com], 02.12.2009 23:26 (#)

исламские экстремисты

исламские экстремисты имеют поддержку среди большинства мусульман, при этом не имеет большое значение какие течение исповедуется, когда их экстремизм направлен против неверных, прежде всего христиан и иудеев. Может в странах Запада они открыто и не показывают свою поддержку, но она есть. Для мусульманина этот экстремист ближе, чем христианин или иудей. Как только в Европе изменится соотнощение мусульман к остальным жителям, ждите больших перемен, а именно вся система западной демократии будет направлена против тех, кто ее создавал. А дальше, когда у власти будут мусульмане, будет дискриминация против коренного населения. Только жесткая иммиграционная политика может спасти Европу, а также жесткая цензура проповедей в мечетях. Минареты же, просто глупость. Нельзя запрещать, нужно разрешать там где можно, Швейцария горная страна...

User moreas, 03.12.2009 21:31 (#)

Умник! Молятся в мечетях, о не в минаретах!!!

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

livejournal.com vlad91 [livejournal.com], 04.12.2009 00:53 (#)

а где в моем посте упоминание о молитвах в минаретах, там даже между строк этого нет, ну если только очень больное воображение.

, 02.12.2009 23:36 (#)

Браво, Боннэр!

Ну вот, наконец-то нашлось что-то, что обьединило граневских "либералов" и "патриотов" (за исключением леволиберальных Рубинштейна и cincinnat"а, и примкнувшего к ним deutscher"а): необходимость противостоять экспансии ислама. Мы все, русские и евреи, украинцы и прибалты, американцы и французы, принадлежим к цивилизации, перед которой стоит самая страшная угроза за всю историю ее существования: наступающий исламофашизм. И все наши разногласия - мизер по сравнению с этой угрозой. В заключение, несколько иллюстраций по теме (Артист запостил их на другой ветке): http://grani.ru/Society/Religion/d.162839.html?thread=2575293#cmnt2575 293

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User cincinnat, 03.12.2009 00:45 (#)

Вы, собственно, каких либералов имеете в виду?

Где вы их увидели? И артист, и шунра, и спектер свое отношение к либералам и либерализму высказали давно и вполне откровенно. Никакого двоякого прочтения их отношение к либерализму не оставляет. Так что вы с ними и с Витяней обьединились с Дэвидом Дюком, Ле Пеном, Баркашовым и Йоргом Хайдером.

, 03.12.2009 01:43 (#)
21130

"И артист, и шунра, и спектер свое отношение к либералам и либерализму высказали давно и вполне откровенно."

Не знаю, как другие, а мне было бы любопытно узнать, в чем состоит мое "давно и откровенно" высказанное отношение к либерализму. Честно говоря - не припоминаю, когда я его высказывал. Сам я свои взгляды считаю либеральными. На форуме меня с большим азартом называют лубянским провокатором. Что конкретно имеет в виду Ц. - для меня загадка...

User cincinnat, 03.12.2009 03:08 (#)

Буду только рад, если ошибся.

, 03.12.2009 08:30 (#)
3887

Не торопитесь радоваться. Ваши представления о либерализме не обязательно совпадают с мнением остального человечества. По-вашему, те, что слева от вас - "либералы", а все остальные - "крайне правые консерваторы", т.е. расисты, фашисты, сионисты и прочие реднеки. Вы удивитесь, но на языке подавляющего большинства "либерал" вовсе не значит "левый радикал", как вам хотелось бы. Многие люди разделяют те или иные либеральные взгляды, не являясь либералами вашей пробы.

User cincinnat, 03.12.2009 10:28 (#)

Мои представления о либерализме вполне точно отвечают классическому определению:

Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства. Вот вам моя проба. У вас какие-то иные представления о либерализме? Или вам представляется, что я хочу мир насилья разрушить до основанья, а затем? У меня есть два очень простых тезиса. Я выступаю против насилия, как способа решения проблем - в особенности государственного насилия. И я выступаю против примата государства над личностью. Вот, собственно и все - все остальное - частности.

, 03.12.2009 11:04 (#)

"Я выступаю против насилия, как способа решения проблем - в особенности государственного насилия."

Вот именно. Вы - как тот король из "Обыкновенного чуда". Его жену душили, а он стоял рядом, плакал, и говорил: "Потерпи, может, все образуется".

, 03.12.2009 11:28 (#)
21130

Гы.

И, кстати, этот же персонаж при случае мог и отравить собутыльника. Истинный либерализм способен на все.

User cincinnat, 03.12.2009 11:49 (#)

Не вы ли, буквально пару часов назад,

называли себя либералом? Покривили душой? Хочу вам заметить, что именно подобного рода реплики побудили меня заявить, что ни вы, ни артист, ни спектер либералами не являетесь.

, 03.12.2009 13:55 (#)
21130

Задумчиво

Вообще-то, свидетельства о либерализме у меня нет. Что верно, то верно.

, 04.12.2009 00:28 (#)

to shunra

Шунра, будьте справедливы! Это были разные короли, хотя и близкие родственники!

, 04.12.2009 04:08 (#)
21130

Верно. Перепутал.

Прошу у королей прощения. Всегда готов признать свою неправоту.

, 03.12.2009 13:07 (#)
3887

Вы живой классик. :-)

Если вы не только провозглашаете эти прекрасные идеалы, но и защищаете их, вы настоящий либерал без страха и упрека. Вы также настоящий консерватор без страха и упрека. Ведь названные вами принципы провозглашают и те, и другие (и третьи, и четвертые, и т.д.). Универсальные принципы, мы все за них. За исламистов и мусульман вообще я не говорю - они это делают сами и весьма красноречиво, в том числе, на этой ветке.Вот теперь ваши бы слова да Богу в уши (да и Обаме заодно - о роли государства) - т.е. от слов к делу. Впрочем, я слишком уж размечтался, не так ли?

я слишком уж размечтался, не так ли?

Да уж, насчет Обамы вы точно размечтались - причем совершенно беспочвенно. Для марксиста либерализм (не цинциннатовского толка, а истинный) это проклятие. Хуже нацизма (с которым марксисты, как известно, вполне могут ладить и даже заключать официальные пакты).

, 03.12.2009 08:31 (#)

"Вы, собственно, каких либералов имеете в виду?"

Мне хорошо известна манера левых либералов записывать всех, кто с ними не согласен, в фашисты. Но выступили на этой ветке люди, которых, при всем желании, в не-либералы (и тем более в фашисты) вы записать не сможете: Тиберий, Дядюшка Римус, Бруно, Рокер. И их посты по данной проблеме не очень отличаются от постов Артиста, Шунры, и Спектера, ктр в либерализме вы отказываете, а также от постов явных не-либералов (Витяня, Патрокл). И это радует.

User matilda1, 03.12.2009 08:36 (#)

Абсолютно с вами согласен,Юрии. Только не стоит соединять- Рубинштеина и Цицинната.Рубинштеин-умныи, порядочныи чело

Абсолютно с вами согласен,Юрии. Только не стоит соединять- Рубинштеина и Цицинната.Рубинштеин-умныи, порядочныи человек, хотя и наивныи и бито-испуганныи белоручка.Час беседы со мнои и он на многое посмотрит иначе.Цициннат- безмозглыи распропагандированныи демагог.Он- безнадежен.Гораздо хуже Кланта.Классическии "полезныи идиот" по Владимиру Ильичу.А Боннер, как всегда Молодец, о чем надеюсь сказать еи вскоре лично .

, 03.12.2009 09:04 (#)

"Цициннат- безмозглыи распропагандированныи демагог.Он- безнадежен.Гораздо хуже Кланта."

Ох, Матильда, как Вы правы! К сожалению, не все понимают, что левые радикалы в наше время представляют собой гораздо большую опасность для цивилизации, чем "государственники" типа Кланта. Причем, опасность эта двоякая. Или левые радикалы победят, что приведет к самоубийству европейской цивилизации. Или европейцы наконец одумаются, и, по закону маятника, бросятся от леволиберальной политкорректности к махровому нацизму (что, кажется, и начинает происходить в Европе).

User matilda1, 03.12.2009 09:24 (#)

Все так,Юрии.Все так.Только откуда Вы взяли зарождение махрового нацизма

Все так,Юрии.Все так.Только откуда Вы взяли зарождение махрового нацизма в Европе? Пока что я вижу только Ваш первыи сценарии.И пьеса идет к закономерному финалу.Тут уже не просто ружье висит на вешалке.Там-пулемет.

, 03.12.2009 09:47 (#)

"Только откуда Вы взяли зарождение махрового нацизма в Европе? "

Пока что - только первые звоночки. Например, В 2002 году на президентских выборах Ле Пен получил около 17% голосов - в основном из-за его анти-иммиграционной позиции (это - примерно столько же, сколько нацисты получили на выборах в рейхстаг в 1930 году!) Если демократические европейские правительства не прислушаются к мнению своих народов, резкое поправение в Европе - вопрос недалекого будущего.

User cincinnat, 03.12.2009 10:02 (#)

Кстати, если бы вы дали себе внимательно читать посты других людей,

и пытаться понять, что именно хотел сказать человек, вы могли бы заметить, что Рокер, приписанный вами к либералам, призывает всех поддерживать именно Национальный Фронт Ле Пена. http://www.grani.ru/opinion/bonner/d.162965.html?thread=2578533#cmnt25 78533 У вас, уважаемый, все смешалось в голове. Винить в наступлении правых националистов надо не левых, а именно самих правых националистов. Если вам не нравится Ле Пен, выступайте против него идейно, а не поддерживайте те же самые национал-шовинистические принципы.

, 03.12.2009 10:28 (#)

"Кстати, если бы вы дали себе внимательно читать посты других людей, и пытаться понять, что именно хотел сказать человек,"

Не в первых раз вы демонстрируете очень неприятную манеру ведения дискуссии: этакий презрительно-снисходительный тон по отношению к оппоненту. А теперь, по теме. В том-то и дело, что люди, придерживающиеся в целом либеральной позиции, видя бессилие демократических политкорректных правительств сделать что-нибудь для спасения европейской цивилизации, начинают в иммиграционных вопросах поддерживать фашистов. Ну, а то, что Рокер - типичных граневский либерал, видно из его многочисленных постов (наиболее свежие - см. дискуссию на ветке Пионтковского).

User cincinnat, 03.12.2009 11:05 (#)

Если вам не нравится моя манера вести дискуссию - не ведите.

На самом деле ничего ни презрительного, ни снисходительного в ней нет. Я просто пытаюсь вас убедить подходить к оценкам более вдумчиво. Человек, который поддерживает фашистов в любых вопросах - а особенно в иммиграционных - либералом (а уж тем более типичным) быть никак не может. Это нонсенс. Дискуссию на ветке Пионтковского я, к сожалению, позволить себе не могу по времени. Но в предыдущих дискуссиях я лично сталкивался с Рокером по вопросу его уверенности в существовании генетически-ущербных рас и этносов. Так что не могу не повторить своего совета.

, 03.12.2009 11:25 (#)

to cincinnat

"Если вам не нравится моя манера вести дискуссию - не ведите." ----------------- Я, собственно, на дискуссию с вами не набивался, это вы ее начали, ответив на мой пост, ктр вам адресован не был. "На самом деле ничего ни презрительного, ни снисходительного в ней нет" ------------ Ну да, выражения "если бы вы дали себе внимательно читать посты других людей" или же "У вас, уважаемый, все смешалось в голове" - образцы высокой культуры ведения дискуссии. "Так что не могу не повторить своего совета" ------------- Советы интеллигентные люди дают только тогда, когда их об этом просят.

User cincinnat, 03.12.2009 11:38 (#)

если я вас чем-то обидел - прошу прощения,

я совершенно не имел это в виду. Выражение "все смешалось в голове" я искренне не считаю оскорблением. Фигура речи. У меня сложилось впечатление, что ваши посты, обращенные ко мне, горадо более неуважительны, личностны и имеют прямой целью обидеть.

User cincinnat, 03.12.2009 11:48 (#)

Вдогонку:

как вы оцениваете следующий диалог: ""Цициннат- безмозглыи распропагандированныи демагог.Он- безнадежен.Гораздо хуже Кланта." -"Ох, Матильда, как Вы правы!" - является ли это достойной манерой вести беседу? А как вам самим представляется ваше утверждение о том, что я всех несогласных со мной называю фашистами?

, 03.12.2009 13:42 (#)
3887

Позвольте предложить компромисс.

Вместо "Цициннат- безмозглыи распропагандированныи демагог.Он- безнадежен.Гораздо хуже Кланта" я предлагаю: " Цинциннат - распропагандированныи демагог. Он безнадежен." И без обидностей, и обьективная сущность сохранена. Соглашайтесь, вспомните Ганди. Кстати, к Ганди у меня высокий респект, выдающийся был человек - и совсем не божий одуванчик, как его часто представляют. P.S. Насчет называния фашистом. Приравнивание к Д.Дюку равносильно называнию фашистом. Будем считать, что мы квиты.

User cincinnat, 03.12.2009 20:49 (#)

"Приравнивание к Д.Дюку равносильно называнию фашистом."

Ну да? Приятно, что вы это так видите. Далеко не очевидно для всех. Вот Рокер продолжает настаивать, что Ле Пен и его Национальный Фронт - вполне достойное движение. Ну там, конечно, не без элементов, но кто считает?

, 04.12.2009 00:40 (#)

to Цициннат

"как вы оцениваете следующий диалог . . . " ------------ Вы правы, не очень вежливо. Примите только во внимание, что в наших прежних встречах на Гранях вы активно использовали такие "фигуры речи", как "темой вы не владеете", "врете" итд итп. Так что, да, без "прямой цели обидеть", мое отношение к вам, очевидно, в моих постах прорывается.

User cincinnat, 04.12.2009 01:00 (#)

Вы меня с кем-то спутали. Я никогда не употребляю

выражения "не владеть темой". Не из моего лексикона. И я никогда не обвиняю собеседника во вранье, если он не сделал этого по отношению ко мне. Я могу сказать: "вы заблуждаетесь", "вы не информированы" - но еще раз - я могу употребить слово "вранье" только если собеседник первым употребил его по отношению ко мне. И то не всегда.

User cincinnat, 04.12.2009 01:07 (#)

Вдогонку - тут на Гранях

мне уже много раз говорили, что я слишком чувствителен. Тем не менее вы переплюнули даже меня, если считаете выражения "не в теме" и "все смешалось в голове" для себя оскорбительными.

Фигура речи

Жопа ты, Цинциннат. Как насчет такой фигуры речи? Тем более, что утверждение это правдиво по существу.

User roker, 03.12.2009 16:09 (#)
22038

Юрий - мое почтение. Спасибо.

Именно так: мне не остается ничего другого, кроме как подписаться под следующими Вашими словами: "В том-то и дело, что люди, придерживающиеся в целом либеральной позиции, видя бессилие демократических политкорректных правительств сделать что-нибудь для спасения европейской цивилизации, начинают в иммиграционных вопросах поддерживать фашистов". Правда, при этом (в скобках) отмечу, что все-таки Ле Пен и его Национальный Фронт - это не совсем "тот" фашизм и уж тем более не нацизм, хотя элементы и того, и другого, увы, здесь имеют место быть. Но что делать, когда выбирать не приходится ?

С уважением.

, 04.12.2009 00:49 (#)

to roker

Спасибо, Рокер. Приятно, что несмотря на наши острые дискуссии, мы сохранили чувство взаимного уважения, и что по основным вопросам у нас с Вами разногласий нет. Что касается Ле Пен"а . . . Понятие "фашизм" уж очень размыто, левые либералы называли и Буша "фашистом". Думаю, Вы согласитесь с характеристикой Ле Пен"а как "правого националиста".

User cincinnat, 04.12.2009 02:44 (#)

Забавные пошли компромиссы. Интересные союзы.

По основным вопросам у вас разногласий нет. Вопрос о нацисте и антисемите, отрицателе Холокоста Ле Пене для вас не основной. Рекомендую вам почитать про Ле Пена поподробнее. http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Le_Pen

User cincinnat, 03.12.2009 09:54 (#)

Ну слава Богу! На себя я уже сам махнул рукой,

а за Рубинштейна теперь можно быть спокойным. Час беседы с ним Матильды - и наивность как рукой сняло, a там, глядишь, и бито-испуганность пройдет. Можно вздохнуть свободнее.Любопытно было бы узнать, однако, что вы понимаете под "радикализмом" и в чем вы видите его проявления в моих постах? Я не призываю к революциям, отрицаю насилие. По взглядам мне гораздо ближе Махатма Ганди, чем, скажем Че Геварра. Интересно, Ганди вы бы тоже в левые радикалы записали? Я призываю людей смотреть на вещи с точки зрения элементарного гуманизма. Ну, может быть не совсем элементарного, поскольку я предлагаю не распространять его только лишь на себе подобных, а на все человечество. Где же вы увидели проявления экстремизма?

User matilda1, 03.12.2009 10:12 (#)

Нет,любезныи Цинциннат,вы точно

Нет,любезныи Цинциннат,вы точно не радикал типа Че Геварра.Вы из тех левых радикалов, о которых беседовали 2 дамы.Одна говорит-"люблю радикала".Другая спрашивает "Ради чего?"

, 03.12.2009 10:46 (#)

to cincinnat

Современные левые радикалы не бросают бомбы и не призывают к насилию. Но они мешают с грязью тех людей, которые не разделяют их убеждения (как я уже писал, любимый ярлык левых, ктр они охотно используют против своих оппонентов - "фашист"). В американских университетах, где они доминируют, они выживают всех несогласных с их идеями. Их любимая мишень - несчастный маленький Израиль, ктр всю свою современную историю отбивается от террористов; при этом, отбивается одной рукой, поскольку вторая связана "прогрессивным мировым сообществом", ктр леваки науськивают на Израиль. Зато если нужно защитить "права" террористов, леваки тут как тут. Ваша позиция "элемантарного гуманизма" состоит в защите прав террористов и в отказе всем остальным в праве бороться с террористами. Вы, фактически, призываете мировую цивилизацию совершить самоубийство, и, право же, меня не очень успокаивает, что и вы сами погибните вместе с мировой цивилизацией, если ваши идеи восторжествуют.

User cincinnat, 03.12.2009 11:33 (#)

Несчастный маленький Израиль

борется с террористами уже 60 лет. Конца этой борьбе не видно. Как по-вашему, каковы перспективы в этой борьбе победить? Только честно? если борьба ведется одним и тем же методом уже 60 лет - в ответ на убийство израильтянина убивается где-то 5 палестинцев - я имею в виду в среднем, на круг. Пока этот метод никаких результатов не принес, особенно в совокупности с бульдозерным сносом домов террористов и подозреваемых, и выкидыванием их семей на улицу. Простая арифметика подсказывает, что таким образом ответная реакция рождает еще 10 террористов. Территории, Израилем оккупированные и Израилю не принадлежащие, застраиваются домами для поселений датишников, которые являются язвой Израиля, которые тащат страну из современности в средние века (прошу прощения за прямоту). 10 миллионам палестинцев отказывается в создании собственного государства на собственных территориях. Столь ненавидимые вами "леваки", как ни странно, сами по большей части являются евреями, которые переживают за свой народ и свою страну, которые ищут пути и возможности для мира в многострадальном регионе. А для этого надо, попросту говоря, увидеть людей в столь ненавистных арабах.

, 03.12.2009 13:24 (#)
21130

"в ответ на убийство израильтянина убивается где-то 5 палестинцев - я имею в виду в среднем, на круг"

Черт - зарекся его читать, но нечаянно заметил. Цифры: 51 тыс. убитых в конфликте за период 1950 - 2007. Из них: 32 тыс. арабов, 19 тыс. евреев. Цифры эти Цинциннату известны, я их ему когда-то сообщил и дал ссылку. Так что он приводит неверную информацию зазнамо. Кто-то удивлен? Я не очень. "10 миллионам палестинцев отказывается в создании собственного государства" - Палестинская независимость было провозглашена в 1988 году. Создать у себя что бы то ни было им, как говорится, яйца мешают.

User cincinnat, 03.12.2009 20:27 (#)

Я говорил исключительно о конфликте с палестинцами.

Цифры, которые вы привели, учитывают жертвы полномасштабных военных конфликтов с Египтом, Сирией и Иорданией. Эти войны никакого отношения к палестинскому конфликту не имеют. Израиль уже давно сохраняет с Египтом и Иорданией вполне добрососедские отношения. Количество жертв конфликта с палестинцами выглядит таким образом: с 2000 года по 2009 - убито палестинцев (силами безопасности): 4860, гражданскими лицами: 92. Убито палестинцев палестинцами: 593. Убито израильтян палестинцами: 580. Другими словами за период с 2000-го года палестинцев убито около 5 тысяч, израильтян - около 600. Данные взяты с сайта центра Бцелем - http://www.btselem.org/english/statistics/Casualties.asp Что же касается палестинского государства, то мешает ему именно Израиль. Палестинскую независимость Израиль не признал.

User adig, 03.12.2009 22:34 (#)

Палестинскую независимость Израиль не признал(?!)

Ну, сколько можно врать (другого слова уже не может быть)? Как можно признать то, чего нет? Что такое "палестинская независимость"? А кто же дал им автономию? Не Израиль? А кто отгораживается от них стеной? Не Израиль? Это ли не свидетельство, что Израиль рад бы отделиться от своих "двоюродных братьев", но ... . Вы хоть задумываетесь над тем, что пишите? Или шпарите по пропалестинским "источникам"? Палестинское государство и "мешает ему именно Израиль"(?!) Да будет вам известно, сударь, то ОБРАЗОВАНИЮ палестинского, так называемого (а правильнее - еще одного арабского), государства мешают сами арабы. Во-первых, потому что многие арабы сами этого не хотят. Почему? Причин много. Многие соседние арабские гос-ва знают не по наслышке, что такое их братья "палестинские арабы". А также "палестинцам" очень денежно в роли якобы "гонимого, страдающего" народа. Во-вторых, потому что палестинские арабы не хотят отказаться от террора против Израиля. Или вы хотите, чтобы Израиль безоговорочно способствовал образованию рядышком соседа, размахивающего ракетами. Среди евреев тоже есть идиоты, но не в таком количестве, как вам бы этого хотелось. В-третьих, им следует признать право евреев на еврейский характер Израиля (характер, заметьте, а не присутствие других народов). И иначе быть не может. Ведь в своем новом, планируем государстве они не желают присутствия евреев. И кроме того целью создания гос-ва Израиль было именно еврейское государство, очаг для еврейского народа. Или вы предлагаете похоронить и мечту еврейского народа и его 60-летний труд? И в последних. Вам самого себя не стыдно?

User cincinnat, 03.12.2009 23:19 (#)

"Как можно признать то, чего нет? Что такое "палестинская независимость"? "

Что это такое - спросите у Шунры, который написал: "Палестинская независимость было провозглашена в 1988 году. Создать у себя что бы то ни было им, как говорится, яйца мешают." Я, собственно, отвечал именно на это заявление. Палестинскую независимость признало 100 стран. Израиль в их число не входит. Прежде чем обвинять кого-то во вранье, проверьте факты. Ваши обьяснения ПОЧЕМУ Израиль противится образованию двух государств можно обсудить позже. Фактом же, однако, является именно то, что Израиль противится образованию Палестинского государства. АВТОНОМИЯ здесь совершенно не при чем.

User adig, 04.12.2009 17:13 (#)

Палестинскую независимость признало 100 стран

Вчитайтесь в список этих 100 стран. Процент (подчеркиваю процент, а то известна ваша манера забивать сущность частностями) определенного толка стран в нем вам ничего не говорит. Ах, да забыл, вы за "униженных и оскорбленны" без нюансов. Для вас и бандиты "социально близкие". израиль противится не образованию еще одного арабского гос-ва, а созданию террористического образования.

, 03.12.2009 13:53 (#)
3887

Не расстанусь с левакизмом, буду вечно молодым."

Эко понесло вас - как на университетском кампусе или в норвежском парламенте.И ведь столько держались, целую ветку почти выдержали без пинания Израиль за его намерение выжить среди смертельных врагов. Полегчало?

User gingilla, 03.12.2009 15:53 (#)

to cincinnat

"бульдозерным сносом домов террористов и подозреваемых, и выкидыванием их семей на улицу". вот еще одно лживое утверждение.Сносится дом только террориста-самоубийцы который этим актом развеял все сомнения о причастности к террору.Кстати это является хорошей профилактикой террора и спасает немало жизней.Может быть этот факт Вас и огорчает как истинного либерала в одном из абзацев выше "Во время последних событий в Газа была обстреляна школа, потому что в ней прятались боевики (вернее даже две школы). Погибли дети. Это клевета? Антисемитизм? " Должна Вас огорчить. Уже доказано что и это клевета.Снимали не погибших там и таскали одни и те же носилки много Итак с учетом уже высказанного shunra уже 3 ложных утверждения про один только Израиль. Кстати из личного опыта я не видела людей более агрессивных к своим соседям по лестничной клетке чем левые борцы за мир. Что касается их миролюбивости вообще то травля при помощи прессы и ложные доносы одно из любимых занятий Пока Жаботинский и Менахем Бегин не умерли кроме как фашистами их не называли - демократичные наши Что касается совета увидеть людей в столь ненавистных арабах то он не по адресу это арабы не видят в нас людей и величают в своей прессе не иначе как свиньями и обезьянами Поэтому и приносит им радость убийство еврейского ребенка /пляски на улицах и раздача конфет/ а назвать врага врагом по-моему не зазорно притом что он и сам этого не скрывает. При самых лучших взаимоотношениях на личном уровне мы с ними понимаем что находимся по разную сторону баррикад

User cincinnat, 03.12.2009 18:55 (#)

Прежде всего, если вы обвиняете кого-то во лжи,

неплохо бы подкрепить свои слова документально. Голословное обвинение вам чести не делает. Дома людей, подозреваемых в терактах, но не пойманных, сносились неоднократно. Википедия приводит официальное обьяснение ЦАХАЛа по поводу сноса домов: "IDF arguments House demolition is typically justified by the IDF on the basis of: * Deterrence, achieved by harming the relatives of those who carry out, or are suspected of involvement in carrying out, attacks[3] * Counter-terrorism, by destroying militant facilities such as bombs labs, headquarters, and offices * Forcing out an individual barricaded inside a house, which may be rigged with explosives, without risking soldiers' lives * Self-defence, by destroying possible hideouts and rocket propelled grenade/gun posts[7] * Combat engineering, clearing a path for tanks and heavy armoured personnel carriers http://en.wikipedia.org/wiki/House_demolition_in_the_Israeli%E2%80%93P alestinian_conflict Обратите внимание на слово "suspected". А также рекомендую внимательно прочитать всю статью по поводу сноса домов.Факт гибели людей в двух школах ООН зафиксирован в докладе Р.Голдстоуна. Судья Голдстоун - человек, считающий себя сионистом. Обвинить его в антисемитизме довольно сложно. Однако если у вас есть абсолютно точные доказательства того, что никаких детей в школах не погибло, я с удовольствием с ними ознакомлюсь. Я буду только рад, если выяснится, что дети не пострадали.В чем состояла моя третья ложь вы даже не потрудились написать, так что по этому поводу сказать мне нечего. Добавлю еще, что Менахем Бегин - лауреат Нобелевской премии Мира. Именно той премии, которую правые считают рассадником левого радикализма. Добавлю еще, что ваш отказ видеть людей в столь ненавистных арабах говорит о многом - к сожалению, печальном.

User adig, 03.12.2009 21:02 (#)

Обвинить его в антисемитизме довольно сложно.

Р.Голдстоун не антисемит, он хуже. Он обычное леволиберальное дерьмо, готовое представлять свои услуги за хорошо проплачиваемые блага. Не он первый, не он последний. Использование цитат из его "доклада" - такое же шарлатанство, как сам "доклад". То, что лауреатами Нобелевской премии Мира являются такие люди как А.Сахаров, не облагораживает лицо нынешнего нобелевского комитета. Присуждение этой премии таким одиозным личностям как Арафат, Кофи Анан, или совершенно абсурдное награждение Обамы(!), полностью дискредитировало эту премию.

User cincinnat, 03.12.2009 21:51 (#)

Р. Голдстоун - очень порядочный и честный человек.

Обвиняя его в продажности вы попросту говоря на него клевещете. Он подготовил обзор по поручению Комиссии по Правам человека ООН - он был бы счастлив, если бы подобного рода эпизодов оказалось бы меньше или не оказалось вообще. Он искренне и со всей душой переживает за Израиль и считает себя сионистом. Он просто отдает себе отчет, что Израиль не должен опираться исключительно на насилие в защите своих граждан. И уж ни в коем случае на целенаправленную жестокость. Поскольку это негуманно, и посему - неконструктивно. наносит гораздо больше долговременного вреда Израилю, чем сиюминутной пользы. Я читал с ним интервью - все это он рассказывает искренне и честно. А вы, скорее всего, и доклада-то не читали. Вам даже и в голову не приходит, что ЦАХАЛ может как-то искажать истину. Вы и мысли себе не позволяете, что в докладе Голдстоуна может содержаться хоть толика истины.

User adig, 03.12.2009 23:07 (#)

порядочный, честный

Все слова, слова, слова ... Порядочный и честный человек не работает по найму комиссий, находящихся целиком и полностью под контролем одной, и только одной, стороны непростого конфликта. Мало ли кто кем себя объявляет: сионистом, либералом ... . Судим по делам. Защита своих граждан от насильников не может, увы, осуществляться без ответных мер, военных действий (в случае военных нападенй - ракетные обстрелы в течение многих! лет), а следовательно не исключает и насилие. Что я читал, знаю я, а не вы. И в искренность Голдстоуна верю так же, как в вашу. Ложь, даже при незнании, остается ложью.

User cincinnat, 03.12.2009 23:41 (#)

"Ложь, даже при незнании, остается ложью."

Вот как раз у Голдстоуна ЗНАНИЯ предостаточно. Непонятно, на каком знании базируются ваши обвинения во лжи. Вы абсолютно и непоколебимо уверены в том что все, что выставляет Израиль в невыгодном свете - это ложь. Ниакие факты, доказательства, свидетельства этой уверенности поколебать не могут.

(написано анонимно) 06.12.2009 16:02 (#)

Голдстон мудак.

Вот хуячит по твоему взводу из дома пулемет или снайпер. И чо ты умник делаешь? Ты - срешь в штаны. Я - навожу артилерию. Хуяк - и снаряда с пятого дома нет. И если блять чечен или палес или еще какой хуй не вывез свою семью, то ей пиздец. И виноват в етом он сам. Нехуя было нападать. Ето блять понятно любому кто воевал. А Голдстон не судья а мудак. Судит о чем не знает. И ты мудак по той же причине.

, 04.12.2009 00:14 (#)
21130

К этому стоило бы добавить,

что Конгресс США дал отчету Голдстона исчерпывающую и убийственную оценку. Решение Конгресса стоит прочесть: http://www.unwatch.org/atf/cf/%7B6deb65da-be5b-4cae-8056-8bf0bedf4d17% 7D/HR867_SUS_XML.PDF Отчет Голдстона состоит из умалчиваний, полуправд и прямой лжи - в угоду нанявшим его хозяевам. Разговоры о том, что он "сионист", разумеется, не заслуживают серьезного обсуждения.

, 04.12.2009 01:07 (#)

to shunra

Шунра, Вы меня опередили. Действительно, после того, как Конгресс США (и демократы и республиканцы) отвергли этот доклад, у какого нормального человека повернется язык на этот доклад ссылаться?

User cincinnat, 04.12.2009 02:33 (#)

Конгресс всего лишь не рекомендовал

президенту США официально принимать доклад комиссии. Фактического материала никто не оспаривал. Да они и оспаривать его и не могли бы, поскольку никаких конгрессменов Израиль в Газу никогда бы не пустил.

, 04.12.2009 08:34 (#)

"Конгресс всего лишь не рекомендовал президенту США официально принимать доклад комиссии. Фактического материала никто не оспаривал"

Опять, Цинцинат, передергиваем? Цитирую из резолюции Конгресса: "The report repeatedly made sweeping and unsubstantiated determinations that the Israeli military had deliberately attacked civilians"

User cincinnat, 04.12.2009 09:15 (#)

Приведенная вами цитата относится

не к фактическому материалу, а к выводам, сделанным на его основе. Конгресс решил, что приведенного фактического материала недостаточно, чтобы делать выводы о целенаправленных атаках на гражданское население. Р. Голдстоун считал, что достаточно. Что одной из необьявленных целей войны были коллективное наказание, а также устрашение гражданского населения. Но не сумел этого доказать.

, 04.12.2009 09:33 (#)

Фуу! Кто-то правильно назвал дискуссии с вами "вязкими". Конгресс не решил что "приведенного фактического материала недостаточно", а назвал выводы Голдстоуна "огульными и необоснованными". Чувствуете разницу?

User cincinnat, 04.12.2009 10:08 (#)

Нет, не чувствую.

Огульный, или sweeping, означает "слишком широкий". А необоснованный именно и означает недостаток фактического материала. Вы опять придираетесь к мелочам, оставляя главное - существуют претензии к выводам, а не к самому фактическому материалу. По поводу фактического материала сказать нечего. Опровергнуть его не удалось, несмотря на все старания. Удалось только посеять сомнения - дескать свидетели не те, собирали материал не там. На основании этих сомнений и появились претензии к выводам.

User cincinnat, 04.12.2009 10:31 (#)

И кстати, совершенно остался за кадром тот факт,

что решение Конгресса по поводу утвеждения доклада Голдстоуна на 99% политическое. К фактическому матриалу, опять же, отношения не имеет. Я склонен даже предположить, что очень мало кто из конгрессменов прочитал все 500 страниц доклада. Ну может, Синтия Маккинни прочитала. Но она наверняка против резолюции голосовала. Так что, еще раз, решение рекомендовать президенту не утверждать этот доклад основано исключительно на сделанных Голдстоуном выводах, а не на фактическом материале.

, 04.12.2009 15:31 (#)
21130

"К фактическому матриалу, опять же, отношения не имеет. "

Тем более, что фактического материала нет вообще. Решение конгресса цитирует слова самого Г. о том, что собранный им материал не был бы утвержден ни одним судом. Комиссия Г-на работала под постоянным надзором Хамаса. Свидетели давали показания в состоянии смертельной запуганности. В состоянии запуганности был и сам Г. (это уже не из решения Конгресса - Г. сообщил в интервью о мучивших его кошмарах, о снах, где его похищали хамасовцы, etc.). Иными словами - комиссия по расследованию расследованиями не занималась вообще. Отчет написан заложниками под диктовку террористов.

User cincinnat, 04.12.2009 19:48 (#)

При чем здесь утверждение судом?

В докладе пятьсот страниц фактического материала, он является фактическим сам по себе, независимо от утверждения судом. Там приводятся вполне конкретные факты - фотографии, свидетельства не только палестинцев, но и израильтян, и так далее. Эти факты невозможно опровергнуть. Вот например, оскорбительные надписи на стенах домов, разрушенных в Газе - надписи на иврите и на русском. Эти надписи были сфотографированы израильтянами, общественными организациями, непосредственно по живым следам. Очень хорошо, что вы прочитали интервью с Голдстоуном. Не дадите ссылочку? Хотелось бы почитать про кошмары, его мучившие. А вот мне хотелось бы ознакомить всех с его беседой с раввинами из Таанит Цедек: http://rabbibrant.com/2009/10/22/the-goldstone-interview-now-go-and-st udy/ Но лучше всего - прочитайте сам доклад.

, 04.12.2009 20:13 (#)
21130

"При чем здесь утверждение судом?"

Обалдеть. Как это "при чем"? Да при том, что факты, которые суд не станет рассматривать - это факты липовые. Странно, что кому-то это непонятно. Заявление Голдстона означает, что он, судья, сам прекрасно понимает что отчету его цена ломаный грош. Невозможно спорить с оппонентом, который прикидывается - не знаю даже, как вежливо сказать, кем именно. Ссылка на рассказ Голдстона о его собственных страхах и кошмарах: http://www.theaugeanstables.com/2009/11/10/goldstones-doubly-revealing -nightmare-from-which-we-have-not-awoken/

User cincinnat, 04.12.2009 21:32 (#)

давайте я переведу на русский,

а то, похоже, вы не совсем ухватили суть истории, рассказанной Голдстоуном: "Моя жена, сидящая в этом зале, помнит, что за три дня до отьезда я проснулся в середине ночи после страшного кошмара, с потом на лбу, потому что мне приснилось, что я был похищен "Хамасом", и люди в Израиле радовались. [смех] Это был кошмар, основанный на реальных опасениях." Как видите дело здесь не в том, что Голдстоун собирал свои факты под страхом смерти. Он боялся ехать в Газу, будучи евреем - и боялся, что евреи уже заведомо предали его анафеме. Эти страхи вовсе не означают, что факты, собранные комиссией, собирались под угрозой.Я так и не могу понять вашего тезиса о суде. То, что факты не утверждены судом, означает только, что их в суд не подавали. Почему это суд не станет эти факты рассматривать? Может будет, а может и нет - их никто и не подавал в суд. Они были собраны не для суда. Это факты не вопиющих военных преступлений - никто не обвиняет Израиль в преступлениях, подобных преступлениям сербов. Это вопрос этический и моральный, Израиль обвиняется в целенаправленном коллективном наказании всего населения и в намеренном устрашении населения. И тут как раз возникает другой вопрос - каковой были установки командования. Было ли, например, негласное указание или даже разрешение оставлять на стенах домов омерзительные надписи на иврите и на русском? Было ли намеренное указание не пускать медицинскую помошь в районы, пострадавшие от обстрела, и если было, было ли оно сделано по соображениям безопасности, или для того, чтобы наказать население? Или для того и для другого? Исчерпывающие ответы на подобные вопросы Голдстоун дать не смог. И потому Конгресс и принял резоляцию, не рекомендующую президенту утверждать этот документ. Чтобы сделать выводы, вам надо самому прочитать доклад, а не полагаться на комментаторов. Читайте источники, не доверяйте комментаторам, у которых всегда есть посторонние соображения.

, 05.12.2009 00:21 (#)
21130

Цитирую ваш перевод:

"Это был кошмар, основанный на реальных опасениях". Голдстон, по его собственным словам, опасался, что его похитят. На этом я прекращаю бессмысленный спор с недобросовестным оппонентом. Надоело. Всего хорошего.

User artist, 04.12.2009 00:29 (#)

Пустые хлопоты.

Во время "Литого свинца" я пытался вести с Ц. вменяемые беседы, ошибочно полагая, что слишком односторонняя информация не даёт ему составить обЪективное мнение о происходящих у нас событиях. Давал ссылки, дабы сбалансировать кампусное видение ситуации. Но раз за разом всё начиналось, как если бы предыдущих разговоров и не было.Твердолобость, непробиваемость или, всё-таки, антисемитизм, от которого Ц. открещивается всеми конечностями? Не знаю, да и всё равно мне. Вот ссылка. Допустим, он её прочтёт. Но, уверяю вас, следующее упоминание о Голдстоуне начнётся со слов: "порядочный, честный..."

User cincinnat, 04.12.2009 02:20 (#)

И это все, что нарыли на Голдстоуна????

Наличие этого материала, как ЕДИНСТВЕННОГО компромата, заставляет меня относится к нему с еще большим уважением. А судебные дела, описанные в заметке, судить бессмысленно, ежели вы не знакомы с сутью и с деталями этих дел.

User adig, 04.12.2009 14:42 (#)

Твердолобость, непробиваемость или, всё-таки, антисемитизм?

Поскольку г-н cincinnat не отказывает себе в праве высказывать предположения в адрес оппонентов, не откажу и себе в удовольствии высказать несколько предположений, граничящих с уверенностью. 1. Не удивлюсь, если окажется, что cincinnat сам и есть активный работник комиссии Голдстоуна. Отсюда и яростная защита и самой комиссии и ее главы - работодателя не сдают.2. cincinnat - "воспитанный" человек. Он знает (папа-мама научили), что быть антисемитом (неприкрытым) некрасиво в "приличном" обществе. Надо выставлять себя антисионистом, и все шито-крыто. 3. Также очень подозреваю, что он (cincinnat) таки-да имеет отношение к евреям, что очень ему не нравится. Он жаждет поменять "окраску". Таких тут много, слывущих "либералами" - бруны, баттерфляи и пр.

User artist, 04.12.2009 16:35 (#)

1 - вряд ли. Так же яростно он защищает и "Шалом ахшав", и "Бецелем", и солдат-отказников, etc. 2 и 3 - возможны, но что-то мне мешает в этих вариантах. Тем более, что перечисленные вами не скрывают, а кичатся своим отступничеством. Задачка, решать которую, слава Б-гу, вовсе не обязятелно Главная характеристика Ц. - налицо.

Главная характеристика Ц. - налицо

Ма-а-аленькая поправочка, Артист - главная характеристика Цинцинната на лице... на его лице. Такие пятнушки под названием "пионерские веснушки".

User adig, 03.12.2009 21:18 (#)

P.S. Об "отказе видеть людей в столь ненавистных арабах "

Когда-то классик, высказывая мнение о москвичах, отозвался они х весьма благожелательно, но заметил, что "просто их испортил квартирный вопрос". Арабы отнюдь не ненавистны. Обычное для леваков передергивание. Но это люди, которых "просто" испортил ислам (в нынешнем виде и толковании) и тоска по прошлому величию.

User moreas, 03.12.2009 21:26 (#)

Не надо передергивать

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

, 04.12.2009 01:02 (#)

to cincinnat

"Столь ненавидимые вами "леваки", как ни странно, сами по большей части являются евреями, которые переживают за свой народ и свою страну . . . " ------------------------- cincinnat, я, может быть, и поверил бы в вашу искреннность, если бы не один щекотливый момент, о котором я вам уже говорил. Все эти годы после добровольного ухода Израиля из Газы, благодарные палестинцы посылали сотни и тысячи ракет на мирные израильские города. Все это годы, вы и ваши единомышленники не сказали об этом ни слова. Но, как только Израиль решился на ответные действия, из вашего лагеря начался такой визг о правах человека и геноциде бедных палестинцах. Мерзкое лицемерие!

User cincinnat, 04.12.2009 01:33 (#)

Я не хочу вдаваться в подробности того,

что происходило в Газе с момента ухода оттуда израильской армии. А то вы опять станете мне рассказывать, что а)Никакой блокады Газы нет, и б) ее устроил Египет. Скажу только, что симпатии большей части общества всегда на стороне жертвы. А Израиль в результате этого конфликта ауру жертвы потерял. Стал просто стороной затяжного кровавого конфликта. Что я пытался обьяснить Шунре и получил очередное обвинение в антисемитизме. Потерял ее по многим причинам, но основная крайне проста. С 2000 года по 2009 в результате конфликта погибло 5000 палестинцев и 600 израильтян. Вот и попробуйте при такой статистике доказать, что жертва - Израиль, а не палестинцы. Масштабные военные операции типа "Литой свинец" и Вторая ливанская война ауру жертвы совершенно не поддержали. Причем уверяю вас, подобное отношение - отнюдь не свойство только лишь левых либералов. Но жалко, что Израиль потерял симпатии именно этой части общества, поскольку она исторически его поддерживала раньше.

, 04.12.2009 07:54 (#)

"Масштабные военные операции типа "Литой свинец" и Вторая ливанская война ауру жертвы совершенно не поддержали."

Лишний раз убеждаюсь, что имеет смысл вступать в дискуссию только с теми людьми, с которыми ты разделяешь какие-то базовые нравственные и моральные стандарты. Не имеет смысл обсуждать, к промеру, нацизм с человеком, ктр искренно недоумевает: "А чего плохого в убийстве новорожденных младенцев?" Я вам об обстреле мирных израильтян - а вы мне: "А не надо было блокаду Газы устанавливать!" Я вам о том, что блокада (частичная!) была установлена Израилем в ответ на терроризм из Газы, а вы мне: "А палестинцев погибло больше, чем израильтян; поэтому они - жертвы!" Вы не понимаете, что рассуждаете на уровне дошкольника, ктр на вопрос: "Кто виноват больше: мальчик, ктр помогал маме мыть посуду и случайно разбил две тарелки, или мальчик, ктр разбил одну тарелку, когда воровал конфеты из шкафа?" - отвечает: "Первый мальчик! Ведь он разбил две тарелки, а не одну, как второй!" Вам наплевать, что малые жертвы израильтян - результат их заботы о своих мирных гражданах, а большие потери палестинцев -результат того, что они используют "живые щиты" из своих же мирных граждан. Единственное, что заставило бы вас испытать симпатию к израильтянам - это если бы они дали себя перерезать. Вот тогда вы, проливая крокодиловы слезы, объявили бы их "жертвами" и даже спонсировали бы резолюцию ООН, осуждающую Хамас. Не дождетесь!

User cincinnat, 04.12.2009 09:05 (#)

Я вам пытался обьяснить настроения

основной части мирового сообщества. Не свои даже. То, что я знаю и вижу вокруг себя. А вы сравниваете убитых людей с разбитыми тарелками. Я вам пытаюсь рассказать, что изменилось настроение людей за последние 10 лет. Много было и раньше негатива по отношению к Израилю, но именно за последние десять лет отношение сильно изменилось. Те социальные силы в мире, которые Израиль традиционно поддерживали, стали отворачиваться. И этому есть причина - я вам ее пытался обьяснить. Но вам это не интересно, вы и так все знаете. Антисемитизм - кругом сплошной антисемитизм, все евреев ненавидят, но нам плевать - не дождетесь. И еще - не надо сравнивать убитых людей с разбитыми тарелками. Это сравнение неправомерно и просто неэтично.

, 04.12.2009 09:42 (#)

"А вы сравниваете убитых людей с разбитыми тарелками"

"Тарелки" - это не о людях, а о вашей логике. Если уж и это вам нужно объяснять, дальнейшую дискуссию считаю бесполезной.

User cincinnat, 04.12.2009 10:15 (#)

так не дискутируйте, кто вас за руку тянет?

И уж тем более нелепо заявлять о бесполезности дискуссии в такой ситуации. Вы совершенно определенно сравнили Израиль и Палестину с двумя мальчиками, а убитых людей - с разбитыми тарелками. И теперь пытаетесь хорошую мину сделать при плохой игре - дескать, "я с вами не дискутирую!" - когда вам указали на недопустимость подобных сравнений.

User adig, 04.12.2009 15:39 (#)

«симпатии большей части общества всегда на стороне жертвы»

Какого общества? Вашего и присных? Тут вы правы только в одном, употребив слово "большая". Но с каких пор образованный человек принимает мнение большинства за истину? Для вас лозунги на митинге, проплачиваемым из сомнительного источника, уже аксиома? А если при уничтожении банды в 5 человек гибнут 2 полицейских, то ваши симпатии, конечно, на стороне бандитов, не так ли? Экая демагогия! И ради симпатий леваков жертвовать стабильностью, независимостью гос-ва и безопасностью его граждан? Цинизм и двуличие - вот что основа ваших излияний.

User cincinnat, 04.12.2009 20:41 (#)

Ну да, если менты уничтожат 5 бандитов, а вместе с ними еще двадцать

человек из гражданского населения, мои симпатии будут на стороне этих 20-ти. Даже если двое полицейских погибло.

User adig, 05.12.2009 16:27 (#)

5 бандитов, а вместе с ними еще двадцать

Манипулируете цифрами? Вы написали, не я: "С 2000 года по 2009 в результате конфликта погибло 5000 палестинцев и 600 израильтян". Значит вы хотите сказать, что пропорционально погибло "ещё" 20 тыс. палестинских арабов? И сколько "ещё" израильтян, то а-а(!), несущественно. Не будем мелочиться. Да-с. Чего не соврёшь ради "правды". Для вас главное, сколько погибло в результате военных действий, вынужденных - заметьте, населения, укрывающего и поощеряющего бандитов (к тому же еще бандитов, прикрывающегося живыми телами этого самого "населения" - то ли принудительно, то ли с его, населения, добровольного согласия). А вам известен абсолютно бескровный метод ведения военных действий, да еще в подобных условиях? Откройте секрет, пожалуйста. А вот вам ещё мнение: "Левая" газета Guardian опубликовала письмо знаменитого британского журналиста, бывшего редактора Sunday Times Гарольда Эванса. Эванс пишет о странном отчете Голдстоуна и о странном отношении к нему на Западе: " Прежде всего, ракеты из Газы были военным преступлением. Мы должны были заклеймить ракетные обстрелы израильских городов как военное преступление. В то время как ракеты, на протяжении многих месяцев, взрывались на территории Израиля, никто из всемирных моралистов, включая Британию, не спешил одернуть ХАМАС, и "мировое общественное мнение" не испытывало по этому поводу ни малейшего дискомфорта, но только до тех пор, пока Израиль не ответил. Затем Израиль немедленно обвинили в "непропорциональной реакции". Никто не задался простым вопросом: "А что такое пропорциональная реакция против людей, целью которых является уничтожение моего народа? Может быть, самоуничтожение моего собственного народа?"". Размышления Эванса подтверждаются показаниями полковника британской армии Ричарда Кэмпа, воевавшего в Боснии и Афганистане. На слушаниях по докладу Голдстоуна в Совете по правам человека ООН, полковник заявил: "Армия Обороны Израиля сделала для защиты прав враждебного населения больше, чем любая другая армия в истории войн". Кемп продолжает: "Сопутствующий боевым действиям урон был значительно меньше, чем тот, что причинили войска НАТО в Боснии". А положение безвинного населения. находящегося под многолетним(!) террором, гибнущего, страдающего от невозможности нормально жить, растить детей(!) - это малозначащий для вас фактор. Главная забота дя cincinnat-ов по ту сторону. Да здравствует право cincinnat-ов, позволяющее всегда и везде убивать евреев без права последних на ответные меры! Да здравствует право евреев только и только на слезные жалобы в комиссии голдстоунов. (Плакать можно, но не желательно).

User at38, 04.12.2009 12:32 (#)

Когда "Израиль" добровольно уйдет обратно в Европу, вот тогда ракеты и прекратятся. Но если учесть слабацкую сущность ХАМАСа и их кривляние с попытками сказать "вот смотрите, мы тоже против терроризма" делают такую перспективу туманной.

User adig, 03.12.2009 19:41 (#)

to yuriyNY

Готов подписаться под всем, вышесказанном Вами. Ну, а по поводу cincinnat-ов высказывался неоднократно. Пусть меня обвинят в максимализме, но убежден, что именно двуличная, а по сути предательская, позиция подобных леволибералов (по заискиванию и заигрыванию с разного рода "движениями", сомнительного характера) расчистила (после 1-ой МВ) дорогу гитлеру и его камарилье. Если так продолжится, то Европа доиграется! А тенденция к капитулянства перед исламом развивается только в одном направлении - референдум в Швейцарии это еще не обнадеживающий сигнал. А вот "инициативы" Швеции, Норвегии и др. это и есть лицо нынешней Европы. История их ничему не учит. Вслед за Францистаном грядут Объединенные Халифаты Европы (ОХЕ), или как там у них.

User moreas, 03.12.2009 21:24 (#)

Присоединяюсь

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

User at38, 04.12.2009 12:34 (#)

То же самое я бы сказал о христианах и евреях в Азии - ПОНАЕХАЛИ!

, 04.12.2009 04:19 (#)

"Закат Европы"

Европа, боюсь, уже "доигралась": В Англии, если не ошибаюсь, самое распространенное имя для новорожденных мальчиков - Мухамед. Скоро, очень скоро начнется массовое бегство европейцев в США, Канаду, Австралию. И жаль, что вместе с ними, хныча и посыпая головы пеплом, туда прибудут и европейские левые либералы, которые в основном и ответственны за происходящий сейчас "Закат Европы".

User the_son_human, 03.12.2009 00:20 (#)

Немного правды.

Нашествие инородных азиатов, которое случилось в Западной Европе грозит распространиться и на восточную Европу, что уже происходит. Виноваты в этом не только европейские либералы, которые таковыми стали после Катастрофы европейского еврейства, но может быть в большей мере виноват пример США, где происходит смешение всех народов и рас и эта политическая философия задавила Европу, поскольку Америка сильнее Европы. США страна особая, она является убежищем для беженцев из всего мира и потому там нет национального первородства, на основе которого бы развивалась традиционная национальная культура. Я уважаю США за её достижения в экономической и научно-технической областях и за высокое социальное обеспечение народа, но не одобряю политику распространения американской демократии на другие народы. Это не демократия.

User artist, 03.12.2009 00:21 (#)

Рабочий и колгоспница... Навеяло...

Скульптурная композиция "Шахид и политкорректор". Гигантское монументалиссимо. На месте Эйфелевой башни... Хотя из неё получится отличный минарет. В общем, для такого благого дела место найдётся. Те коммунизьму строили, эти - Халифат. И шансов на успешное выполнение исламо-либерального плана куда как больше, чем у ком. утопии. Любой Аt ибн-38 это подтвердит.

, 03.12.2009 08:55 (#)
3887

Эйфелева башня как минарет достойна самого Магомета. И давно пора - Париж стоит не только обедни, но и такого минарета. Французы заслужили этого в полной мере. И вдогонку парижской идее artist'a: как насчет назвать минаретом газпромовскую Елду над Питером? Вся лево-либеральная интеллигенция и совет Европы впридачу тут же встанут в поддержку. И накрылся Питер минаретом - политкорректно.

User submarina, 03.12.2009 00:44 (#)

Если Монблан не идет к Магомету...

Если Монблан не идет к Магомету,
То Магомет сам ползет на Монблан.
Скажем суровое "Нет!" минаретам,
Крикнем по-русски им "Но пасаран!".

, 03.12.2009 09:01 (#)
3887

:-))

Vip rubinstein, 03.12.2009 00:46 (#)
12

Из всего прочитанного здесь, я могу сделать очень печальный вывод. Если может что-то хотя бы временно объединить непримиримых, казалось бы, оппонентов, то это "что-то" оказывается, увы, ксенофобией. Вот и терпите, друзья, друг от друга, все то, что вы друг от друга слышите - вы все это в полной мере заслужили.

User cincinnat, 03.12.2009 01:11 (#)

С сожалением присоединюсь к вашему мнению.

User artist, 03.12.2009 01:14 (#)

Вот и вы, Апломб Апломбыч, терпите всё,

что в полной мере заслужили. Мухаммад терпел и вам велел. Что скажете за коллайдер? Опасно или полезно? Не взирая на пиццу.

User cincinnat, 03.12.2009 01:45 (#)

Мне лично Муххамад ничего не велел.

А по поводу коллайдера, могу только заметить, что наука умеет много гитик. Все сведения об опасности, мною обнаруженные, исходили из исключительно обывательских источников.

, 03.12.2009 02:22 (#)
21130

"это "что-то" оказывается, увы, ксенофобией"

Сказано сильно. Жаль, что аргументов мы так и не услышали. Мне трудно считать ксенофобами и самого себя, и других участников этой дискуссии. Лично я просто хотел бы избегать по возможности ситуаций, когда по радио сообщают, что взорвался школьный автобус, и ты начинаешь в срочном порядке выяснять - не было ли там твоего ребенка. К сожалению, вышло так, что минареты с этой ситуацией неразлучны. Где здесь ксенофобия - подозреваю, что Л.С. нам никогда не объяснит, ибо таков его стиль, стиль дельфийского оракула. Изречь что-то непонятное и умолкнуть. А ты потом разбирайся.

User cincinnat, 03.12.2009 03:06 (#)

"что минареты с этой ситуацией неразлучны."

С этой ситуацией неразлучны жестокость и насилие. Вот на днях в России поезд взорвали. Похоже, что минареты там как раз не при чем, а причем крайне правые человеконенавистнические взгляды. А по поводу аргументов, которых вы не услышали - это уже ваши личные проблемы со слухом. Имеющий уши - услышит. Если вы не хотите беспокоиться за безопасность своего ребенка, вам надо делать что-то помимо умножения зла.

User frodo, 03.12.2009 11:33 (#)

а как вы, shunra, относитесь к ситуации,

когда в ответ на 9/11 в нашей самой лучшей в мире стране начались выступления разнообразных ансамблей песни и пляски - как же, Америка получила такой

User frodo, 03.12.2009 11:34 (#)

продолжение

такой пистон! Совершенно искренней радости не было пределов! Может, это не ксенофобия, а называется как-то иначе?

, 03.12.2009 12:54 (#)
21130

Разумеется,

исламское общество является ксенофобским. Ни для кого не новость, я полагаю.

User at38, 04.12.2009 12:37 (#)

Не понял? Раз так, то почему иностранцы, приезжающие в Саудовскую Аравию или Малайзию чувствуют себя спокойно, а пакистанцы в Лондоне под постоянным давлением? Я не знаю где вы русскому научились, но общество в Азербайджане (к примеру) тоже исламское, где вы видели чтобы азербайджанцы называли русских или евреев людьми второго сорта?

(написано анонимно) 06.12.2009 11:59 (#)

Про азербайжанцев.

Что было в Сумгаите в 1988-м не припомните? И в Баку в 1990-м?

, 04.12.2009 05:51 (#)

"Из всего прочитанного здесь, я могу сделать очень печаль

Подумайте, г. Рубинштейн, над возможностью другого вывода: люди на корабле, ктр в хорошую погоду могут скандалить и ссориться из-за пустяков, когда их настигает шторм, забывают мелочные обиды и склоки и начинают вместе бороться за спасение своих жизней.

User ben1925, 03.12.2009 00:46 (#)

к вопросу о русско-корейско-еврейском быдле

ат38.Вы не похожи на мусульманина.Более того:Ваши выпады против иноверцев Вас никак не красят,тем более,что,очевидно,человек Вы образованный.Но-дурно воспитанный.Кстати,в Швейцарии сейчас 170 мечетей,лишь 4 из них -с минаретами.Значит,все же можно совершать намаз без минаретов? Сопоставьте положение христиан и евреев в странах ислама и,наоборот,мусульман в христианских странах и в том же Израиле-и честно скажите,какая религия более терпима.Сам я-убежденный атеист.

User the_son_human, 03.12.2009 01:10 (#)

Каждая святыня должна быть на своём месте.

Экспансия Европы азиатами не была запланирована и пока продолжается стихийно. Арабы и другие азиаты заняты сокрушением Израиля, а потом они бросят свой взор на Европу, в которой у них уже имеется пятая колонна.-----Земля Израиля до провозглашения государства Израиль называлась Палестиной и европейские антисемиты часто говорили евреям убирайтесь в свою Палестину. Арабы же пришельцы на этой земле, потомки завоевателей, т.е. агрессоры. Пусть арабы убираются в свою Аравию, где их исконная земля. И пусть забирают свою мечеть с Храмовой горы, где должен стоять Третий Храм. По земле Израиля ходил Иисус Христос и потому там уместны христианские святыни, а Мухаммеда в Израиле никогда не было, а лишь в Аравии, где и должны быть святыни мусульман, как например в Мекке.

User at38, 03.12.2009 10:26 (#)

Вообще что арабы не азиаты. Изучайте антропологию, арабы Аравии представляют собой изначальный средиземноморский тип, который был предком практически всей Южной Европы. Арабы Ближнего Востока читай потомки первых жителей региона - ханаанеев и филистимлян, как и евреев, некогда принявших ислам, и представляют они разные типы от атланто-средиземноморского до ирано-афганского. А вот арабы Магриба (тут интереснее), которые являются костяком мусульман Франции представляют собой в целом 2 типа - уже упомянутые средиземноморские и нордический (берберское наследие). Неверите? Посмотрите сами: http://carnby.altervista.org/troe/p-30.htm ... Поэтому чья бы корова мычала. А что касается турок, то те представители динарского типа, который в свою очередь так часто встречается среди евреев (оно и понятно - евреи-ашкенази потомки хазар, как и их тюркоязычные братья - караим и крымчаки), хорватов, венгров, румын и даже украинцев. Ваши слова это обычный еврейский фундаментализм, но я пойму, еще сам Моисей поражался ненадежностью евреев и их неустойчивостью, за что те и получили века чужого владычества, от Вавилонян, Ассирийцев, Египтян и Персов, до Греков и Римлян. По "земле Израиля" ходил Авраам и он же первым создал поселение в Мекке. Так что ваши слова насчет Мухаммада не имеют значения (видимо вы не слышали про Ночной Перенос Мухаммада из Мекки в Иерусалим). Главным отличием мусульман от евреев является то, что мы не оскорбляем ни одного из Божьих Пророков, мы не считаем свои нации "суперчеловеками", как это делают евреи, призывая убивать всех гоев вне зависимости от их вины и отбирать их имущество вне зависимости от их преступлений, как это написано в Танахе. И к тому же, если вам не нравятся азиаты, то вы должны понимать, что евреи по сути тоже азиаты, ведь Ближний Восток это Азия. И христианство и иудейство появились в Азии, цивилизация в принципе зародилась на зеленых берегах Тигра и Евфрата. Так что весь словесный понос про "азиатов" это результат невежества несчастных, выросших в семьях алкоголиков и партийных атеистов, бедных еврейских деток, у которых заиграл национальный шовинизм по типу русского. Посмотрим как вы будете строить Третий Храм. Надеюсь лицемеры из ХАМАС и ФАТХ вам помогут в этом, они уже давно пожимают вам ручки.

User at38, 03.12.2009 10:48 (#)

А вообще среди арабов есть и иудеи: сефарды и йемениты не в счет? Следили бы вы за словами. А то выходит единоверцев своих оскорбляете.

User at38, 03.12.2009 10:03 (#)

Как я уже говорил, чтобы знать время намаза наверняка должен быть азан, если его нет, то приходится смотреть на солнце, а если непогода то рассчитывать время с предыдущих дней или просто наугад, что не есть хорошо. Минарет важная часть мечети, намаз то можно делать где угодно. Не в этом суть дела, а в минаретах. Насчет положении христиан и евреев в мусульманских странах вы даете, в Йемене, Ливане, Сирии, Ираке, Иране христиане и евреи живут нормально, никто их не прессует. В Индонезии и Малайзии также много христиан, никто им "палки в колеса" не ставит. В исламе у христиан изначально хотя бы есть права и обязанности, в отличии от идей христиан, евреев и атеистов.

, 03.12.2009 11:36 (#)
21130

Замирая от любопытства

А нельзя ли просто глянуть на часы?

User roker, 03.12.2009 17:07 (#)
22038

"...Как мне жить, если с аурами что-то не то..."

Шунра, этот at38 в своих постах вверху и внизу нагородил столько бредятины, что разгрести ее уже, по всей видимости, не удастся никому - элементарно не хватит ни времени, ни места на форуме. Решил было я начать дискуссию хотя бы с какого-то одного пункта, так сказать, изложенного (ну, хотя бы по поводу утверждения о том, что шииты, оказывается, не мусульмане, ибо мусульманами, по мнению at38, являются исключительно непроизносимые им сунниты, к которым наш друг причислил всех арабов и турок), но затем в следовавших друг за дружкой постах стало появляться столько всякой всячины, что невменяемость нового форумчанина (по всей видимости, влохновленного примером некоторых наших старожилов) стала очевидно бесспорной (некоторое время я думал, что откровения at38 - стилизация или стеб, но потом успокоился). Так что, боюсь, Ваше робкое (политкорректное) напоминание о часах не поможет. :)))))

User at38, 04.12.2009 12:16 (#)

Шииты не мусульмане, если судить по словам Пророка Мухаммада: шииты оскорбляют сподвижников Пророка (1), шииты отделяют себя от мусульман (2), шииты выступают за креликализм (3), шииты выступают за монархию (4), шииты практикуют обряды, запрещенные в по Корану и сунне (5). Любой мусульманский ученый скажет что этого достаточно, чтобы исключить понятие "шиизм" из ислама. Термин "суннит" не правилен, шииты также следуют сунне (примеру Пророка), но с оговорками. Я не причислял всех арабов и турок к "суннитам", среди арабов есть множество шиитов, многие арабы Сирии и Ливана шииты - алявиты, исмаилиты, друзы... Шииты есть и среди пакистанцев, это исмаилиты в Гильгите, в Афганистане это хазареи, среди турков шииты представлены сектой алеви. Среди йеменцев также есть много шиитов. Но самыми многочисленными народами практикующими ислам вне сект и течений являются пакистанцы и индонезийцы. ; Я тут уже давно, вообще то.

User at38, 04.12.2009 12:08 (#)

Вы идиот или что? Вы понимаете, что такое СОЛНЕЧНОЕ ВРЕМЯ? Оно независимо от часовых поясов, нужно заранее знать когда точно по часовому времени будет намаз методом калькуляции (так в ноябре вечерний намаз наступает часов ок. 18.00, а в июле ок. 20.00 в Западном Казахстане, причем время меняется каждые один или два дня.), или же наблюдать за солнцем (как и делали, до изобретения часов). Можно заранее узнать время по интернету, но не у каждого он есть, и для этого существует азан - призыв на молитву, для азана есть минарет - араб. "башня", откуда и совершается призыв мусульман на молитву. Так что сначала изучите проблему, а уже потом пишите, умники.

User butterfly, 04.12.2009 13:09 (#)

А нельзя ли просто глянуть на часы?

Такие шайтанские "прборчики" не к лицу правоверным!
LOL

User roker, 03.12.2009 17:29 (#)
22038

"...тем более,что,очевидно,человек Вы образованный.Но-дурно воспитанный..."

Уважаемый Бен, на основании чего Вы сделали вывод о образованности нашего с Вами at38 ? Вы, вероятно, не прочитали опубликованных ниже по ветке прочих откровений этого образованного человека ?
И при чем здесь наречие "более" ? Впрочем, если только в известном смысле...

User dedushka, 03.12.2009 01:22 (#)

Лев Семенович! Неужели Вы не согласитесь с очевидным: политкорректность - это махровое лицемерие! Торжество политкорректности - это торжество ханжества и лицемерия, если оно наступит, то в принципе не может быть надолго, и поворот назад, к "искренности", будет ужасен!

Vip rubinstein, 03.12.2009 03:16 (#)
12

"политкорректность - это махровое лицемерие!" ----- Ну, культура в принципе вся пронизана лицемерием. Для человека гораздо естественнее пукнуть в присутствии других, чем сдержаться, но он проявляет лицмерие и сдерживается. Лицемерие улыбаться незнакомому, когда тебе это вовсе не хочется. Лицемерие скрывать дурное настроение или раздражение. Да мы все время лицемерим. Что делать - такова цивилизация.

User artist, 03.12.2009 03:57 (#)

Не пукать - ЛИЦЕмерие. Браво!

А пукать, видимо, ксенофобия? Такова цивилизация! Поскольку всё, перечисленное вами, лицемерием можно назвать только за неимением настоящего, фирменного лицемерия, вывод ваш несколько скоропалителен. Американцы пукают, рыгают, англичане не антисемиты, т.к. не считают себя хуже евреев, а французы ищут женщину в тёмной комнате, даже если её там нет. Некоторые же вообще говорят то, что думают - иногда вполне корректно, иногда не вполне. Запутаешься ведь, а вы: "Такова цивилизация". Не такова.

User cincinnat, 03.12.2009 04:17 (#)

Именно такова.

Культура в ее бытовом смысле - это система табу. Очень сложная и не всегда разумно обьясняемая. Мы одеваемся определенным образом, ходим определенным образом, говорим, едим, оправляемся совершенно определенным образом, в который входят весьма ограниченные опции. Все остальное мы себе не позволяем - табу. Иногда какие-то смельчаки какие-то табу нарушают, какие-то табу меняются со временем. Но мы не можем отказаться от табу - ходить по улице на четвереньках, хватать женщин на улице, хватать еду с чужой тарелки и так далее. Когда-то за неумение пользоваться рыбной вилкой вас могли негласно изгнать из общества. Сейчас на рыбную вилку всем наплевать, важнее стали какие-то другие моменты. Когда-нибудь и они станут неважными - когда уважение к человеческой личности независимо от национальной принадлежности станет природным состоянием человека. Только уж жить в эту пору прекрасную...

User artist, 03.12.2009 04:42 (#)

Теперь я отчасти понимаю,

откуда эта нравственная извращённость у Ц. Постоянное, почти непреодолимое желание бегать по улицам на четвереньках и там же хватать женщин подобно Кинг-Конгу. В рестораны он не ходит, боясь попасть в полицию, схватив машинально с чужой тарелки приглянувшийся артишок... Какое лицемерие! Посочувствовал бы, относись я к нему получше. А пока воздержусь.

User cincinnat, 03.12.2009 05:03 (#)

какую-то глупость несусветную вы написали.

Даже стыдно за вас, ей Богу.

User artist, 03.12.2009 05:17 (#)

Оставьте свой стыд для себя - у него там много работы.

Я вас за язык тянул? Очень мне интересны ваши атавистические переживания! Да, именно атавистические - при чём тут лицемерие? И вы ещё в ответ на своё маниакальное откровение требуете какой-то сусветной умности? Как бы не так! Адекватность, вот моё жизненное правило, так что берите, что дают - скоро и этого не будет.

User zakulisa, 03.12.2009 13:29 (#)

Где это вы вычитали? Вроде все очень правильно и очень умно написано.

, 03.12.2009 09:21 (#)
3887

"Василий Иваныч, ты за большевиков али за коммунистов?"

С одной стороны, Рубинштейн ратует за политкорректность как вдохновителя и организатора европейской цивилизации, с другой - разоблачает (распердячивает?) ее лицемерие и фальшь и этим обьясняет происхождение ксенофобии. Я, право, в затруднении: ни пернуть, ни вздохнуть. Что за комиссия, Создатель!

User cincinnat, 03.12.2009 10:37 (#)

Попытайтесь читать внимательно.

Попытайтесь понять, что написано, не отрицайте текста по ключевым словам. ЛСР вовсе не разоблачает лицемерие и фальш политкорректности. Он пишет, что бытовое лицемерие является частью - необходимой - нашей повседневной жизни. Не путайте понятия лицемерия бытового с лицемерием осознанным. Это разные вещи. Первое названо лицемерием лишь условно - в качестве иллюстрации. Так что можете вздохнуть свободно. Но не пернуть - старайтесь научиться сдерживать себя.

Vip rubinstein, 03.12.2009 19:27 (#)
12

"А пукать, видимо, ксенофобия?" ----- Да нет, наоборот: ксенофобия - это пукать.

User nograni13, 03.12.2009 20:18 (#)

Вот дерьмократы напукались в Саратове, там на улицах теперь людей не видно...

Немного философии по поводу «пуканья». Я задавался вопросом, почему в Германии, например, пукать не зазорно ? И нашел логический ответ: Да потому, что пукнувший в обществе, человек может стать объектом насмешек и издевательств, что и происходит в некультурных странах типа России. Но пукнуть можно непроизвольно, (представляете как можно опозориться на официальном приеме...), а значит любой человек может стать объектом издевательств, если так можно выразится, незаслуженно. По этому со временем, политкорректные европейцы ,очень мудро, на мой взгляд, решили данную проблему, и современные немцы не стесняются «пердеть» где угодно :))).

(комментарий удалён)
User dedushka, 03.12.2009 04:24 (#)

культура в принципе вся пронизана лицемерием.

Не вся. Но согласен, что в значительной степени. А мой пост был о том, что если довести "политкорректность" до абсурда, что и делается, то потом излишне зажатая "некорректность" прорвется в виде взаимных погромов. Поэтому надо оставлять возможность выпуска пара "некорректности".

User dedushka, 03.12.2009 04:39 (#)

Мы все время лицемерим. Что делать - такова цивилизация.

1. Это Вы зря. Цивилизация отнюдь не такова, процент лицемерия в поведении не так и высок. 2. Тогда непонятно, чем Вам не нравится наш двухголовастик. Он постоянно лицемерит (например, что у нас демократия), а значит, ведет себя самым цивилизованным образом?

Vip rubinstein, 03.12.2009 18:58 (#)
12

"Он постоянно лицемерит ... а значит, ведет себя самым цивилизованным образом?" ----- Говоря, что культура в известно смысле основана на лицемерии, я вроде не имел в виду, что любое лицемерие есть признак культуры.

я вроде не имел в виду, что любое лицемерие есть признак культуры

Вот именно, что "вроде". Вся ваша, Лев Семенович, так называемая концепция культуры как лицемерия базируется на совершенно ложной посылке. Культурные и социальные табу - НЕ ЛИЦЕМЕРИЕ. Вот и все.Так что вы сами обрекли свой пост на превратное толкование и понимание. Впрочем, что там понимать, когда база ошибочна?

User valdi, 03.12.2009 07:50 (#)

Фарид Хафез | Der Standard Запрет минаретов: Австрия на шаг впереди

Фарид Хафез | Der Standard Запрет минаретов: Австрия на шаг впереди В сегодняшнем номере австрийской Der Standard опубликована статья, посвященная швейцарскому референдуму о введении запрета на строительство минаретов. Его итоги комментирует Фарид Хафез, доктор политологии Венского университета. Странной позицию швейцарцев назвать нельзя, полагает ученый. Например, судя по результатам опроса, проведенного Институтом изучения общественного мнения в Алленсбахе, в Германии у 93% опрошенных ислам ассоциируется с угнетением женщин. Исламофобия сегодня - это отнюдь не феномен, свойственный исключительно малообразованным людям, она присуща большинству. Поэтому, пишет Хафез, не стоит говорить только о "злых" швейцарцах. В Швейцарии против запрета на строительство минаретов выступили почти все партии, церкви и часть гражданского общества. В Австрии подобное единство невозможно, но это первая страна в Европе, на территории которой действует запрет на строительство минаретов - подобный закон был принят в федеральной земле Каринтия еще в 2007 году. Тогда его поддержали не только ультраправые, но также часть центристов и отдельные представители церкви. Между тем подобные запреты, полагает автор статьи, сплачивают самые разные мусульманские страны с различными политическими системами, а также создают внутри Австрии двухуровневое общество, углубляя трещину между христианами и мусульманами. Отсюда, заключает Фарид Хафез, недалеко и до утверждения, что мусульмане не австрийцы, а посему они не могут пользоваться теми же правами, что и коренные жители Австрии.

User moreas, 03.12.2009 23:47 (#)

Фарид Хафез - коренной житель Австрии

Австрийцев не назовешь дураками... В Австрии уже есть детские сады и школы где большинство детей не знают "туземный" язык... Это, оказывается, коренные жители Австрии, по словам г-на Хафеза.А всякие там Туземцы должны знать своё место, история повторяется в виде фарса. Фарид Хафез - коренной житель Австрии считает, что туземцы должны знать своё место и политкорррректно слушать крик муэдзина 5 раз в день. А в принципе, неверным, этот крик поможет осознать свою ущербность и туземную ограниченность...

User at38, 04.12.2009 12:39 (#)

А что делать коренным австрийцам принявшим ислам? Вы об этом думайте? Я имею ввиду австрийцев по нациоанльности. Они не имеют права быть мусульманами что-ли?

User moreas, 05.12.2009 02:10 (#)

Имеют право, хотя уважать тех, которые предали веру своих отцов - сложно...

Имеют право, хотя уважать тех, которые предали веру своих отцов - сложно... Однако речь не о них. Вы сами писали, что мусульмане не знают точное время намаза, и поэтому их нужно ГРОМОГЛАСНО оповещать об этом с минаретов. Как Вы думаете, туземцы обязаны это слушать? Или, что с них неверных взять? Бараны и есть бараны, пусть благодарят, что их пока ни трогают и в каждой квартире громкоговорителя ещё нет, а вдруг там будет мусульманин и не услышит призыв на молитву! Может надо поиметь совесть и передавать эту информацию по радио по специальной мусульманской радиостанции? Включи и слушай, а остальных оставь в покое....

User butterfly, 03.12.2009 11:03 (#)

Лицемерие скрывать дурное настроение или раздражение. Да мы все время лицемерим.

Даже если средь бела дня, публично, наносит муж своей жене дюжину-другую "ножевых ранений", на глазах у маленького ребенка!? И называть это политкорректно "особенности культуры"?

User cincinnat, 03.12.2009 11:08 (#)

Речь идет о дурном настроении или раздражении.

Реакция на зверское преступление никак к этим понятиям не относится.

User butterfly, 04.12.2009 13:15 (#)

Реакция на зверское преступление никак к этим понятиям не относится.

Но почему же мусульмане Берлина или Гамбурга не выйдут на улицы с лозунгами типа "Нет насилию в мусульманских семьях", или "Женщина - друг человека!"... или что-то в этом роде?
Политкорректность!?

User cincinnat, 04.12.2009 17:49 (#)

Парадоксально, но женщины в мусульманском мире

вполне довольны существующим в этой культуре семейным укладом. Я лично, уже давно с удивлением столкнулся с тем, как серьезно и даже неистово защищают мусульманские женщины свой уклад. Он дает им чувство защищенности - и подавляющее их большинство совершенно не хотят менять его на свободу и ответственность за судьбу свою, а самое главное - своих детей. К тому же очень многие женщины - я думаю, не меньше чем в христианском - являются негласными лидерами в своих семьях. Как говорилось в старом анекдоте, муж решает вопросы глобальные - как обустроить Россию (или Кувейт, в данном случае), а жена - вопросы мелкие - куда поехать в отпуск. Так что большинство мусульманских женщин смотрят на европейских с сожалением. Бездетная по собственному решению семья, мать-одиночка, да даже и семья с одним ребенком кажется им кошмаром. Есть много женщин-мусульман, которые хотели бы вырваться из жестких рамок уклада. Но подавляющее большинство - вполне довольно, причем довольно сознательно. Семейное насилие, кстати, регулируется в мусульманском мире не законодательно, а через сенейные отношения с семьей женщины. Я не знаю реальной статистики, но думаю, что насилия в мусульманских семьях не более, чем в христианской России. А может и менее.

User mbutterfly, 04.12.2009 19:54 (#)

как серьезно и даже неистово защищают мусульманские женщины свой уклад.

A chto zh im , bednym, ostaetsja!?

User butterfly, 05.12.2009 13:50 (#)

A chto zh im , bednym, ostaetsja!?

Это как мы, совки, когда-то людям приехавшим с Запада говорили , что мы счастливы и чувствуем себя "защищенными" в нашем Соцлагере! Спасибо тов. Брежневу (Сталину, Хрущеву) и родной КПСС!
LoL

User roker, 03.12.2009 14:42 (#)
22038

"Ну, культура в принципе вся прон

Кошмар. Я-то до сих пор полагал, что культура - это прежде всего уважение другого, и в этом забавном контексте воздерживание от пуканья при ближнем - нежелание вынуждать означенного ближнего испытывать по твоей вине неприятные ощущения. Впрочем, все это слова (сиречь - свободный обмен мнениями в политкорректном обществе): к примеру, Лев Семенович считает вышеупомянутое воздержание лицемерием, тогда как другие могут считать характеристику отказа от прилюдного пуканья как лицемерия - жлобством.

, 04.12.2009 04:29 (#)
21130

"естественнее пукнуть в присутствии других, чем сдержаться, но он проявляет лицмерие и сдерживается"

Я долго предавался глубоким, мучительно напряженным раздумьям, пока не понял, наконец, в чем состоит ошибка ЛС. Не хочу хвастаться и не претендую на моральное превосходство над другими людьми, но лично для меня не пукать в обществе - естественно. Не пукая, я, честное слово, не лицемерю. Готов присягу принять - я совершенно искренне не хочу пукать в присутствии кого бы то ни было. Чтоб я так жил. Хотите - землю буду есть?

User cincinnat, 04.12.2009 08:46 (#)

Не совсем здоровый ажиотаж, вызванный употребленной

Рубинштейном физиологической метафорой, напоминает мне старый анекдот: Идет заседание Государственной Думы. Сидят в своих креслах депутаты, на трибуне выступает оратор. "Уважаемый господин председатель, - говорит оратор, уважаемые члены Государственной Думы!" Один из депутатов толкает другого локтем в бок и говорит шепотом: "Слышь, баклан, приколись - он "член" сказал!"

(комментарий удалён)
User zakulisa, 03.12.2009 04:51 (#)

Не Юнгфрау, а Монблан, Юнгфрау с Женевского озера не видно. Юнгфрау между Вале и Берном.

User at38, 03.12.2009 09:54 (#)

Вообще в Женеве ок. половины населения проголосовали против запрета, уступив все 2%. Выходит что демократия это когда большинство - правы, а меньшинство - неправы? Так? Ну тогда выходит что и Третий Рейх и СССР были демократическими государствами.

User moreas, 05.12.2009 02:19 (#)

Конечно, также как и Турция, Саудовская Аравия, Иран, Ирак, Пакистан и т. д.

Ладно, оставим этих женевцев в покое... Однако речь не о них. Вы сами писали, что мусульмане не знают точное время намаза, и поэтому их нужно ГРОМОГЛАСНО оповещать об этом с минаретов. Как Вы думаете, туземцы обязаны это слушать? Или, что с них неверных взять? Бараны и есть бараны, пусть благодарят, что их пока ни трогают и в каждой квартире громкоговорителя ещё нет, а вдруг там будет мусульманин и не услышит призыв на молитву! Может мусульманам, в пока ещё христианской стране, надо поиметь совесть и передавать эту информацию по радио по специальной мусульманской радиостанции? Включи и слушай, а остальных оставь в покое....

User at38, 03.12.2009 09:46 (#)

С чего все началось.

В Вангене бай Ольтене местные жители пожаловались властям на строительство минарета в турецком культурном центре, на строительство которого у центра было запрошено разрешение. В итоге Комиссия по Строительству и Планированию отклонила запрос, без объяснения причин. (теперь представьте что если бы то же самое произошло в Москве с азербайджанским культурным центром. Видите разницу, а?) Дело дошло до суда, в итоге по решению Высшего Федерального суда Швейцарии разрешение было дано и минарет был возведен в июле этого года. Запрет на строительство минаретов это не просто закон, а теперь часть конституции, причем такая, что напоминает о временах теократии в Европе, пункт 72 гласит "минареты строить запрещено". Поправку предложили две партии - "Народная Партия" (правые социалисты, аналог "Родины" в Швейцарии) и ФДС (наследники правой партии "Швейцарских Демократов", аналог "ЛДПР"), две партии, которые выступают ПРОТИВ легализации однополых браков, ПРОТИВ абортов и ПРОТИВ эвтаназии, ФДС гордый член ЕХПД (объединение христианских партий Европы. Так религия отделена от государства при демократии?). По данным газеты The Times запрет в основном поддержали женщины и феминистки, что как то не стыкуется с направленностью авторов проекта (все таки одна партия - правые националисты, вторая - христианские социал-консерваторы). И под конец вот еще что: Конференция Швейцарских Епископов выступила против запрета, назвав его противоречащим христианским ценностям; Швейцарская Федерация Еврейских Общин сказала по этому поводу следующее: "Мы евреи помним к чему такое ведет. Нам веками запрещали строить синагоги и крыши с куполами. Мы не хотим чтобы такое вновь повторялось". Многие религиозные организации назвали введение запрета прискорбным явлением. Это были: Ассоциация Свободных Протестантских Церквей и Общин в Швейцарии, Швейцарский Протестантский Альянс, Старая Католическая Церковь, Армия Спасения, Объединение Швейцарских Баптистов, Сербская Православная Церковь в Швейцарии, Федерация Протестантских Лютеранских Церквей, Епархия Константинопольской Православной Церкви, Англиканская церковь. Марсель Штюсси утверждает что любой подобный запрет будет идти в обход международным права человека, под которыми подписалась Швейцария (хороший аналог - Россия, которой на права наплевать всем, с верхов до низов, теперь уже по крайней мере всем, если уже и "либералы" такие заявления делают). В любом случае законы о зонировании в кантонах уже запрещают строить здания, которые не соответсвуют окружению. "Инициативы правых (всмысле не либералов, а правых социалистов), вроде той касательно минаретов, могут привести к злоупотреблению системы" говорит Штюсси. Эрвин Теннер считает что такой запрет не только противоречит конституции, но и фундаментальным правам человека на самовыражение, собственность и равенство в правах. (Отмечу, что когда подобное происходило в РФ, когда банды "оскорбленных православных" громили не понравившиеся им выствки в музее им.Сахарова, все "либералы" реагировали гораздо иначе). И под конец расскажу вам немножко о сути демократии. Демократия это когда человек свободен и имеет права, он равен со всеми и никто этих прав у него не отбирает. Но когда у человека появляется право отобрать права и свободу у другого человека, то демократия заканчивается, тут уже начинается обычный социализм - путь к дефектной утопии, путь к коммунизму, в каком бы виде эта цель не казалась, будь то "Светлое Будущее" или "Тысячелетний Рейх". Перефразирую Боннэр: "Да здравствует Германия и ее прямая демократия - не ложнодемократическое царство политиков и политиканов. Народ - население - решил, что Версальского договора им больше не надо. Достаточно натерпелись, хватит. И никакое это не нарушение прав человека, а именно их полное торжество."

User polyakov_vs, 03.12.2009 09:56 (#)

http://inoforum.freehostia.com/2009/11/khizballa-militarizaciya-seksa/ Как занимаются сексом бойцы Хизбаллы. Mutaa –это нечто новое для шиитов.

Как занимаются сексом бойцы Хизбаллы. Mutaa –это нечто новое для шиитов. Еще, кого интересует как в настоящий момент воюет Хизбалла, точнее не воюет, т.к. молодежь переключилась на новомодную тамошную фишку – mutaa, временный брак, рассчитанный от нескольких часов до одного года(идеальное прикрытие для мусульманской проституции), то тому сюда: http://inoforum.freehostia.com/2009/11/khizballa-militarizaciya-seksa/ Может нашим ваххабитам тоже имеет смысл принять ентот священный обряд, будут не такими злыми?

User at38, 03.12.2009 10:34 (#)

С чего вы взяли что шииты мусульмане? Этот обряд давно известен, как и практикующие их рафидиты (последователи одного еврея, кстати, основателя шиизма). Еще Абу Ханифа говорил что даже разговаривать с шиитами не стоит, ибо от них идет только грязь (все таки эта секта по происхождению еврейская). Так что вы зря старайтесь очернить ислам, ведь шиизм к исламу имеет такое же отношение, как Као Дай к Католичеству, т.е. почти никакого. Да, и кстати, "ваххабит" это шиитское ругательство, которым они обзывают мусульман не-шиитов. Вы значит шиит, да? Ну ясно.

User cincinnat, 03.12.2009 10:43 (#)

Первый раз встречаюсь с подобной трактовкой.

так значит в Иране - они все по происхождению евреи? Вообще-то христианская секта - тоже по происхождению еврейская. Тоже сплошная грязь?

User at38, 03.12.2009 13:13 (#)

Я бы сказал они последователи иудея, а не "по происхождению". Подбирайте термины. Христианство это не секта иудаизма, то была Божья вера, восстановленная Христом, такая же какая была у Авраама и Моисея, а иудеи последователи всяких нововведений, еще до христиан отошли от истинной веры. Можно сказать так. К тому же первыми христианами были не жители Иудеи, а арамейцы. Но если учесть что сегодня от евреев тех времен практически никого не осталось, а на 90% они сегодня потомки хазар, сорбов и аваров, (т.е. определенно не семиты), то можно сказать, что вера ашкеназей, йеменитов, караим и сефардов это 4 разные секты. Грязью является лишь нововведение, знали бы вы суть шиизма, то поняли бы о чем я говорю. Шиизм основан на идее монархии, которую еще до самого шиизма запретил Мухаммад. Поэтому я бы не стал причислять шиитов к мусульманам.

User snova_Eesti, 03.12.2009 22:45 (#)

шиизм примерно также относится к исламу, как русское православие к христианству ...

***

User at38, 04.12.2009 12:19 (#)

То есть никак.

User at38, 03.12.2009 10:42 (#)

Кстати о шиитах. Вы знали что Ливанские "анти-экстремисты" исамилиты и друзы тоже по идее шииты? Может это для вас также новость, но часть вины за резню в беженских лагерях Сабра и Шатила лежит на нынешнем главаре "хизбаллы", ведь он, будучи главой сирийской разведки (кстати Сирия также шиитское государство, причем националистическе, прям как "Израиль), всячески препятсвовал расследованию этой бойни. Почему? Да потому что шииты ненавидят мусульман, особенно арабов и турков. У евреев есть шанс заполучить нового союзника в видте шиитов, знаете ли.

User cincinnat, 03.12.2009 10:46 (#)

Шанс очень незначительный.

Но я, похоже зря тут к вам цепляюсь. Прочитал ваш пост внимательнее. Вам, как мусульманину, пить, видимо, нельзя. Но курить вы, похоже, что-то курите.

User at38, 03.12.2009 13:03 (#)

Судя по вашим словам вы толком не знаете в чем разница между мусульманами и шиитами. Об основателе шиизма написано четко здесь: http://sawabtv.com/index.php?option=com_content&task=view&id=276&Itemi d=123
Абдулла бин Саба, араб-йеменит (иудей).

User at38, 03.12.2009 13:05 (#)

Что же касается ругательства "ваххабит", то его придумали англичане, и сегодня оно используется многими сектантами, от шиитов, до суфиев, когда те говорят о простых мусульманах. Вот например видео одного шиитского словоблудца, в котором он говорит о "заговоре саудовских ваххабистов" (что-то напоминает, не так ли?): http://www.youtube.com/watch?v=qJO1XuL_R2o

User prof1140, 03.12.2009 13:44 (#)

"Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет."

Вы побольше пообщайтесь с теми, за кого столь усердно радеете. Глядишь, вышепреведенная цитата и откроет Вам новые, доселе Вам неведомые, глубины.

User at38, 03.12.2009 16:48 (#)

И за кого же я радею? Цитата ваша скорее относится к демократии - т.е. власти быдла над обществом, или толпы, которой манипулируют отщепенцы дабы добиться своих целей. Ни в греческих полисах, ни в "свободной" Франции, построенной, как и сегодняшняя Россия, на крови тысяч убитых французов в эпоху террора, ни Европа, которая постоянно жалуется на окружающий мир, сумевшая наконец то построить себя пережив 2 истребительные войны и еще десятки конфликтов. Демократия, которая старше ислама и христианства, возомнившая себя "вечно молодой", как и молодые европейские идеи, придуманные умалишенными пессимистами в 19 в. Видимо подобные вам забывают, что вы сами радея за "волю народа" входите в один ряд к социалистам, на чьих руках кровь миллионов. Лицемерие ваше дает о себе знать когда вы называете путинский режим "преступным", а Швейцарию "народной демократией", при это не понимаете что путин был назначен такой же толпой - запуганной сверху "чеченскими ваххабистами". Так и в Швейцарии правые социалисты и христианские националисты предложили свои идеи, запугав толпу "угрозой исламизации", толком не понимая лучше Швейцария от этого не станет, как и не станет краше Москва, когда с ее лица "сгонют поганою метлой" всех таджиков, узбеков и дагестанцев. Проведите параллели, господа, и поймете что все это одно и тоже. "Воля народа" это старая оговорка, по которой убивали миллионы крестьян и таких же "интеллигентов" как сама Боннэр. И под конец добавлю, что Боннэр дочка большевиков, такая же воинствующая большевичка, понаехавшая в Европу еврейка, подобно тому Пермскому еврею в отставке, который как истинный русский безработный иммиграни-паразит ритуально зарезал мать-мусульманку, которая работала в научной сфере на благо Германии и всего человечества. Плачевный портрет еврейской нации в России, не иначе. Так вот объясните чем же большевичка Боннэр отличается от таких вот паразитов, живущих на пособия, убивающих беременных женщин? Полом и длинной языка, и только. Такая же агрессивная безбожница и коммунарка.

User artist, 03.12.2009 20:01 (#)

Оторвался бы ты на пару минут

от исламского бреда величия (mania grandioso, megalomania) и рассказал бы о достижениях вашей грандиозной мегацивилизации. А юродства очередного накурившегося дервиша из отдалённого кишлака как-то мало впечатляют.

mania grandioso, megalomania

Delusion of grandeur тоже сойдет. Самый верный признак их мании величия, однако, это претензия на еврейство. Даже и не надейся, Ибн (Ёбн?)38. Это не всем дано. Но и не горюй: никто не перфектен.

User at38, 04.12.2009 12:29 (#)

Ну, ну, жебрей котакпас.

User at38, 04.12.2009 12:26 (#)

Ну лично меня также не впечатляет рукоблудие русско-еврейских "европейцев".

User artist, 04.12.2009 13:21 (#)

Если бы

не рукоблудие русско-еврейских "европейцев", американских американцев, европейских европейцев, русско-американских, еврейско-американских, европейско-амeриканских, и др, похожих на них людей, ты бы на ишаке сейчас ездил, и из его навоза кирпичи делал, а не за компом сидел. Аллаху акбар?

User mbutterfly, 04.12.2009 15:23 (#)

Amen!

ты бы на ишаке сейчас ездил, и из его навоза кирпичи делал, а не за компом сидел.

User moreas, 05.12.2009 02:26 (#)

Присоединяюсь, кстати этот наш собеседник интересный факт признал...

Присоединяюсь и поддерживаю полностью, кстати этот наш собеседник интересный факт признал.. Минареты - служба оповещения. Причем весьма громогласная.... Тут один германец меня убеждал, что это не так, он видите ли из окон мамочкиной спальни это видел и ничего не слышал, я его успокоил, ещё услышит...

User eskor, 03.12.2009 15:35 (#)

-
"этот фаллос"
-
"мегахуй"
-
Характерные.
-
Озабоченные... :-)
-

User moreas, 03.12.2009 21:17 (#)

Виват, Елена Боннэр!

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

User snova_Eesti, 03.12.2009 22:42 (#)

"Не стоит объединенной Европе (чиновники и политики в каждой стране, неимоверная гро

Ah kak horosho, metko skazano!!!

User moreas, 03.12.2009 23:53 (#)

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мече

Молодцы мусульмане, они очень умело манипулируют информацией! Итак, для молитвы вполне достаточно мечети. А мечети швейцарцы не запрещают, об этом и разговора нет! Но ЭТО ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ!!! Запрещены минареты - это высокие башни при мечетях, на которые взбираются служители ислама и ОЧЕНЬ громогласно взывают и призывают мусульман идти на молитву... Вопрос, почему христиане в христианской стране ДОЛЖНЫ 5 раз в день слушать эти ГРОМОГЛАСНЫЕ призывы? Неужели мусульманам мало в христианской стране возможности строить свои мечети? Им нужно ещё демонстрировать местным, МЫ здесь, СЛУШАЙТЕ нас, Мы, как минимум, такие же хозяева этой земли, и имейте в виду - МЫ БУДЕМ устанавливать свои законы в полном объеме, если вы нам это позволяете... Короче - Мы уже хозяева, и нам надо не только и не столько молиться, нам надо показать вам - мы не гости и не надейтесь! Швейцарцы-поняли...

User uralochka, 04.12.2009 01:39 (#)

Швейцария - молодец!

Вот именно! Не надо шипеть на Швейцарию за её отказ от строительства минаретов. Всему своё место. Швейцария - европейская страна, со своей культурой, архитектурой, ландшафтом. И граждане страны хотят видеть её именно такой. Если кто-то любит минареты и завыванья мулл ранними утрами, пусть и живет там, где это принято. Никто не должен навязывать свою культуру и свои обычаи другим народам. Почему-то мусульмане не считаются с обычаями других народов, просто их не уважают. Женщины, приезжающие в арабские страны, должны ходить в платках. А когда Франция потребовала отмены ношения платков, поднялся дикий вой. Европейские политики просто боятся мусульман и их "гнева", поэтому и начинают кричать о правах и свободах. При чем здесь права и свободы, когда речь идет о сохранении европейской культуры и Европы? Исламизация Европы - давно не секрет. Впору караул кричать, а они - о правах. Полный идиотизм. У европейцев разве нет прав на сохранние своей культуры?

User observer123, 04.12.2009 01:49 (#)

гадюка выползла

Как про мусульман коснулось, так эта полоумная карга опять вылезла. представляю, как бы она кляла ту же Швейцария, если б там синагоги строить запретили. Странно,что ее еще печатают, кому интересно мнение шкурной злой гадяки.

User moreas, 04.12.2009 02:37 (#)

Умник! Молятся в мечетях, о не в минаретах!!! Мечети строить никто не запрещает, не передергивай!

Умник! Молятся в мечетях, о не в минаретах!!! Мечети строить никто не запрещает, не передергивай!Не надо сравнивать синагоги и минареты. Минареты нужны для громогласного оповещения всей округи 5 раз в день, что пора идти в мечеть, очевидно в христианской стране мусульманам это доставляет особое удовольствие....

User at38, 04.12.2009 11:55 (#)

Но запрещая минареты фактически запрещают азан - призыв на молитву. Не у каждого мусульманина есть компьютер, чтобы проверить время азана по интернету. Время намаза варьируется от местности к местности, от сезона к сезону, так летом перерывы между намазом больше, ведь день длится дольше, а зимой наоборот. В Швейцарии христиане самых разных деноминаций живут, от кальвинистов и лютеран, до католиков и православных, так что не надо чушь про "христианские страны" молоть. Всякая демократия должна быть светской, вы же сами это говорите, или нет? Нам в собственных "исламских" странах не дают молится, то азан в Баку запрещают, то казахских деревенщин-мусульман, которые даже русского не знают, объявляют "агентами хизбутахрир", то в Тунисе и Узбекистане женскую мусульманскую одежду запрещают носить, да в Синьцзяне мечети сносят, причем памятники культуры, которые старше китайской республики. А еще удивляетесь что так много мусульман бежит в Европу. Потому то они едут, что ожидают от Европы уважения их прав, того уважения, которого они не имеют на своей родине. Будь европейцы примерными людьми они бы повели себя гораздо иначе, но в место этого страны "демократии, свободы и равенства" показывают всему миру что оказывается одни равнее и свободнее других. Гитлер тоже был радетелем "христианских ценностей" (http://nobeliefs.com/nazis.htm) и тоже мечтал о единой Европе без евреев и цыган.

User troekurov, 04.12.2009 03:21 (#)

Виват, Елена

Есть демократия, как смысл и есть демократия, как инструмент насилия. Но насилие и демократия несовместимы по смыслу, (здравому — есть такой). Греки придумали два термина: "демократия" и "охлократия". Две большие разницы.

User alex91, 04.12.2009 08:48 (#)

Боннер? И Вам не стыдно ???

Ваш клон-Новодворская хоть сквозь зубы,с оговорками,но возмутилась.Ваша же еврейская сущность мешает Вам оставаться правозащитником. Вы заурядная, оголтелая сионистка! Поэтому именно для таких я выступаю за свободу отрицания холокоста и за обоюдный запрет строительства синагог в Европе!!!

, 04.12.2009 13:34 (#)
3887

Так заурядная или оголтелая?

Даже у сионистов оголтелость - не заурядное качество. Именно это мешает им быть правозащитниками, как вы заметили. Вся надежда на вас, юдофобов.

С большим опозданием вдогонку дискуссии

Как мне жаль, что занятость и разница во времени лишили меня возможности участвовать в обсуждении короткого, но от этого не менее блестящего, материала Е.Г. Боннэр! Все же, прошелся по теме этой с начала и до конца, оставляя кое-где комментарии ad hoc... а несколько других помещаю здесь - может, кому захочется вернуться к нескончаемой и увы, такой актуальной теме исламской агрессии, политической корректности и леворадикальной политической проституции.Про мечеть в Шароне и статьЮ про нее из "Бостон Глоб" "Бостон Глоб" пишет хренотень - это у них в суперлеволиберальной газетке так принято. В апреле этого года я гостил в Бостоне, газетенка дышала на ладан: более чем на 8 процентов упал тираж, потому что людям осточертели засахаренные сопли и очевидная, хотя и политкорректная ложь (вроде всеобщей любви, окружающей мусликов и их притон в Шароне). Собственник "Бостон Глоб" (не менее либеральный "НЙТаймс") собирался от них избавиться (продать), да пожалел, а взамен заставил леваков принять далеко не либеральные меры: придушить разгулявшиеся профсоюзы и выгнать толпы ошивавшихся там "прогрессивных" бездельников. Ваще, туалетная бумага - не дефицит в Америке. Селедку тоже завернут не в газетку, дядюшка Римус из тамошних - не даст соврать. На хер человеку эта левацкая листовка? Если уж так приспичило газету в метро пролистать - есть "Бостон Хералд". Bruno: Трудно глубже дискредитировать классиков, чем это сделали сами немцы и австрийцы во второй мировой войне. Бруно, на ваш образ мыслей, похоже, неизгладимую печать наложили Симонов с Эренбургом. На призыв последнего "убить немца" вы откликаетесь покушением на Моцарта и Гёте. Как вы при этом себя чувствуете, живя в Германии? Уютно?Демагог ли Кланька, зацикленный на гетмане Мазепе? А-пппп-солютно! На все 100 процентов прав Цинциннат, четко объяснивший ему, почему. Цинциннат знает - он сам демагог, хотя и другого толка. Но механикой демагогии владеет досконально и применяет ее.... мммм... охотно.во всем мире проходит глобальный процесс интеграции культурТо, что происходит, происходит далеко не везде (т.е. процесс не глобальный), и интеграцией не является, ибо интеграция взаимна. Kультура жe одной из наиболее значительных групп замного населения (а именно - мусульманская культура) нововведений не принимает в принципе - это противоречило бы Корану, а уж гяурских нововведний и подавно. То, что мусульмане пользуются материальными плодами западной культуры, "участием в интеграции" не является.Нацизм и Ле Пен Уважаемый Юрий, если бы вы внимательнеее прочитали Рокера (поверьте - он того стоит), а в дополнение ознакомились с подлинной информацией о партии Ле Пена и ее программе, вы бы не считали ее успех "возрождением нацизма". Нет ничего дальше от истины.Кстати, глупенький Цинциннат в очередной раз наступает на грабли - он думает, что одобрительное высказывание Рокера о Ле Пене "разоблачает" его (Рокера) как шовиниста. Обычное дело для безмозглого цинцино-агитатора - слышать звон и не иметь ни малейшего понятия, где он.
попробуйте при такой статистике доказать, что жертва - Израиль Дерьмагогу-агитатору совершенно недвусмысленно и неоднократно разъебеснили, что Израиль для того и был возрожден, чтобы евреи могли навсегда расстаться со статусом жертвы. Он что, прослушал? Нет, конечно: просто ему надо нескончаемо талдычить одну и ту же подлую ложь. Рецепты д-ра Геббельса живут, хотя далеко не всегда побеждают.Отвечает истине, однако, Цинциннатово утверждение, что для левых прогрессистов евреи выносимы только в качестве беспомощной жертвы: эдакие хилые узкоплечие мальчики со скрипочкой-четвертушкой, которых пацаны из подворотни (те самые, которых помянул Артист - с "РУ" на пряжках) или арабские насильники могут "опускать", сколько влезет. На этих условиях Цинциннаты даже готовы им посочувствовать... во как! Нахальный, громогласный и умеющий постоять за себя без ихней непрошенной "милости" еврей моментально пробуждает органчески присущий им антисемитизм, который во всей красе демонстрирует здесь безмозглое (соглашусь с Матильдой) брехло Цинциннат.

, 04.12.2009 10:57 (#)

to pra-sunger

Уважаемый pra-sunger, С интересом прочитал Ваши "точечные" реплики, и с большинством из них полностью согласен. Остановлюсь только не нескольких моментах, с которыми я бы поспорил. Начет Эренбурга я уже поскандалил с Эсти, ктр объявил его исчадием ада и сталинским наймитом. В более мягкой форме, конечно, Вы также выражаете неодобрение его призыву "убей немца". Думаю, этот призыв нужно расматривать в историческом контексте: в начале войны, когда красная армия просто бежала, и солдатами владели страх и паника, очень важно было воспитать у солдат ненависть к врагу любыми средствами. Начет Ле Пена . . . Я говорил об успехе его программы как иллюстрации динамики движения западного общества, его "поправения", ктр может в конечном итоге привести к нацизму. Сам Рокер сказал о Ле Пене, что "это не совсем "тот" фашизм и уж тем более не нацизм, хотя элементы и того, и другого, увы, здесь имеют место быть".

До новых встреч.

User roker, 04.12.2009 16:55 (#)
22038

"...

Приветствую Вас, Юрий. Прежде всего, благодарю Вас за сдержанность, которая дается далеко не всем нам и далеко не всегда; в частности, я прошу у Вас прощения за перехлесты, случающиеся у меня по причине то ли возраста, то ли недостатка воспитания, а может, по совокупности обеих этих причин, и даже вследствие чего-то еще... Теперь вернемся к нашим баранам. В отличие от Вас, Юрий, я согласен с Pra-sunger практически во всем. Что же касается моего отношения к Ле Пену, то я, пожалуй, соглашусь с характеристикой, данной этому политику Вами, ибо фашизм и нацизм настолько многомерные понятия (уж не знаю, к сожалению или к чему-то иному, ...но лучше я воздержусь от дальнейшего рассусоливания этой весьма неблагодарной темы), что в программе любого движения (как правого, так и левого, как очень радикального, так и не очень) как при желании, так и, согласитесь, при отсутствии оного (с чем также иногда приходится сталкиваться), можно найти массу пресловутых "элементов", не понравившихся нашему Цинциннату. И, в заключение, в качестве малюсенькой ремарки, позволю себе обратить Ваше внимание на то, что свой пост, из которого Вы приводите мой пассаж о Ле Пене, я завершил фразой "Выбирать не приходится". И фразу эту, Юрий, я в создавшихся условиях считаю ключевой.
С уважением.

User cincinnat, 04.12.2009 19:11 (#)

"Выбирать не приходится"

Ну почему же? Выбор богатый. Есть еще ДПНИ - оно построено абсолютно на тех же принципах, что и Национальный Фронт Ле Пена - Россия для русских - как и Франция для французов. РНЕ может показаться немного радикальной, слишком много "элементов". Но в боевой обстановке приближающейся гибели Европы, может и ничего. Для проживающих вне пределов России прекрасно подойдут многочисленные Партии Свободы. Кстати, чуть не забыл - вы так и не опубликовали список рас и этносов, которые вы считаете генетически ущербными. Несмотря на мои многочисленные просьбы. Хоть бы одним глазком взглянуть.

User roker, 04.12.2009 19:32 (#)
22038

'.

Вы не совсем внимательно читаете мои посты, Цинциннат. Иначе не стали бы навязывать мне странный выбор между Национальным Фронтом и ДПНИ с РНЕ.
Совершенно не представляю, что между ними может быть общего. Если, на Ваш взгляд, между ними что-то общее все-таки есть, то взгляд этот, поверьте, ошибочный. В случае, если Вы как-то изловчитесь и заглянете на огонек в одно из отделений Национального Фронта, то Вас там постараются разубедить. Кстати, там же Вам могут предоставить и искомый список. Так что польза от посещения будет несомненной :)))))

User cincinnat, 04.12.2009 20:12 (#)

Не представляете, что может быть общего?

даю подсказочку: "Россия - для русских" - "Франция - для французов". Вот восторженная статья о нем непосредственно с сайта ДПНИ: http://www.dpni.org/articles/chelovek_p/7534/ Вот не менее восторженная публикация из интересного ресурса "Войник": http://www.vojnik.org/personnel/conservative/4Вот несколько цитат из Ле Пена касательно России - я намеренно привожу только то, что касается России: "Запад унижает Россию из страха. Ошибка многих европейских политиков в том, что они продолжают воспринимать Россию как Советский Союз, боятся ее, стараются ослабить. От России давно не исходит миру никакой угрозы. Идеологически она провозгласила приверженность демократическим ценностям, а вот в демографическом смысле, к сожалению, вымирает. И тем не менее находится немало охотников унижать ее, наносить ей урон. В особенности отличаются этим ваши бывшие союзники и друзья. Это уже не борьба с коммунизмом, а борьба против русского народа." Или вот еще: "На этом фоне важнейшей тенденцией, четко обозначившейся в последнее время, мне представляется формирование сильного патриотического блока. Особенно ярко это продемонстрировали минувшие выборы в Государственную думу. Победа «Родины» и ЛДПР в полной мере отражает чувства униженного народа некогда наиболее влиятельной страны мира. Крушение СССР лишило разобщенные республики былого могущества и влияния на международной арене. Вполне естественно, что в России образовалось весьма массовое патриотическое движение. Надо сказать, что россияне далеко не одиноки в своей борьбе, диктуемой национальной гордостью, — схожие процессы имеют место практически во всех странах Европы, поскольку чувство собственного достоинства изначально присуще каждому народу. Националистические силы стали особенно многочисленны благодаря постоянному притеснению их сторонников со стороны космополитически настроенных политиков-глобалистов. Народ обратился к своим корням, к своей национальной идентичности, проникся своего рода «священным эгоизмом»." Ближайшие друзья и соратники Ле Пена в России - Жириновский и Бабурин. Он к Жириновскому на венчанье приезжал - как брат ему. А на огонек в отделение Национального Фронта я, извините, заходить не буду. Обьяснять не стану, чтобы вас не обижать. Так что же мешает вам этот списочек предоставить?

User roker, 05.12.2009 00:59 (#)
22038

"...Некоторые женятся, а некоторые - так...".

Прежде всего, дорогой Цинциннат, благодарю Вас за акцентированное нежелание меня обидеть. Постараюсь ответить Вам той же монетой, хотя кое-что объяснить, ввиду Вашей настойчивости (не чего-то другого, Боже упаси !) придется. Уверен, что Вы не обидитесь на то, что сделаю я это пунктирно (тема уже выведена в архив и интересует очень уж немногих). Итак, мой умный друг. 1. Вам, право, не стоило приводить столько ссылок: мне все это и без того известно. 2. Ле Пен - политик, вполне закономерно изыскивающий себе партнеров на международной арене. Полагаю, что мне не надо разъяснять Вам разницу между партнерами и единомышленниками. К примеру, я же не обвиняю "левых либералов" в том, что в партнерах (или все-таки в единомышленниках ?) у них, опять же к примеру, ходят арабские террористы. Американское руководство партнерствует вообще черт его знает с кем (даже с Путиным). В нашем (Ле Пеновском) случае наличие подобных связей вовсе не означает, что форма соответствует содержанию. 3. Если Вас интересует более развернутый ответ на интересующие Вас вопросы, то Вы можете, в частности, почитать нашу с Юрием беседу, в которой я, среди прочего, ответил на его вопрос о том, как я отношусь к русским нацистам и эстонским националистам. Из этого же ответа Вы можете почерпнуть информацию о том, как я в принципе отношусь к каким бы то ни было "патриотическим" (националистическим etc) организациям русских, равно как и к ним самим. 4. И вообще, дорогой Цинциннат, если Вы желаете доказать форумному сообществу, что некто Рокер прячет под маской либерала отвратительное мурло отъявленного нациста, то могу лишь пожать плечами и пожелать Вам успеха. Кто знает, быть может, на этом форуме Вам удастся найти понимание хотя бы в этом, так сказать, вопросе. Что тоже немало. Особенно для Вас.

User roker, 05.12.2009 01:04 (#)
22038

Прошу прощения: был занят, спешил, и по этой причине послал текст не в разреженном формате. Исправляю.

Прежде всего, дорогой Цинциннат, благодарю Вас за акцентированное нежелание меня обидеть. Постараюсь ответить Вам той же монетой, хотя кое-что объяснить, ввиду Вашей настойчивости (не чего-то другого, Боже упаси !) придется. Уверен, что Вы не обидитесь на то, что сделаю я это пунктирно (тема уже выведена в архив и интересует очень уж немногих).
Итак, мой умный друг. 1. Вам, право, не стоило приводить столько ссылок: мне все это и без того известно. 2. Ле Пен - политик, вполне закономерно изыскивающий себе партнеров на международной арене. Полагаю, что мне не надо разъяснять Вам разницу между партнерами и единомышленниками. К примеру, я же не обвиняю "левых либералов" в том, что в партнерах (или все-таки в единомышленниках ?) у них, опять же к примеру, ходят арабские террористы. Американское руководство партнерствует вообще черт его знает с кем (даже с Путиным). В нашем (Ле Пеновском) случае наличие подобных связей вовсе не означает, что форма соответствует содержанию. 3. Если Вас интересует более развернутый ответ на интересующие Вас вопросы, то Вы можете, в частности, почитать нашу с Юрием беседу, в которой я, среди прочего, ответил на его вопрос о том, как я отношусь к русским нацистам и эстонским националистам. Из этого же ответа Вы можете почерпнуть информацию о том, как я в принципе отношусь к каким бы то ни было "патриотическим" (националистическим etc) организациям русских, равно как и к ним самим. 4. И вообще, дорогой Цинциннат, если Вы желаете доказать форумному сообществу, что некто Рокер прячет под маской либерала отвратительное мурло отъявленного нациста, то могу лишь пожать плечами и пожелать Вам успеха. Кто знает, быть может, на этом форуме Вам удастся найти понимание хотя бы в этом, так сказать, вопросе. Что тоже немало. Особенно для Вас.

User cincinnat, 05.12.2009 02:09 (#)

К сожалению, у меня нет времени на подробный ответ.

Могу только сказать, что разницы между русскими правыми националистами и французскими правыми националистами я не вижу. Равно как и немецкими правыми националистами как современными, так и историческими. В силу определенных причин, партнерами Ле Пена становятся ТОЛЬКО единомышленники. У левых либералов никакие террористы в партнерах не ходят. Американское руководство с Путиным не партнерстувет, а поддерживает добрососедские отношения. Как Израиль с Иорданией, к примеру. Да, американцы в разные периоды истории поддерживали немало зверских режимов планеты. С окончанием холодной войны эта тенденция закончилась, я надеюсь, навсегда. В ваших постах я очень часто вижу желание скрыть свои истинные взгляды или хотя бы их завуалировать. Ваши взгляды на национальный и этнический вопрос либеральными назвать нельзя. А это - самый главный критерий. Вы отказываете представителям других рас и этносов в равных с вами гражданских и человеческих правах. Так что вы совершенно напрасно считаете себя либерально мыслящим. Да вам и не нужно - в наше время резкой поляризации и идеологической конфронтации слово "либерал" стало ругательным. Держитесь от него подальше.

User roker, 05.12.2009 02:59 (#)
22038

"...Мы баловались тем, чего нет у богов,/Теперь наше слово - сумма слогов..."

Вы зря оправдываетесь, Цинциннат: Ваш подробный ответ в принципе не может отличаться чем-то существенным от ответа краткого. Так что не берите в голову. Тем более что Вы со своими многочисленными советами напоминаете Льва Семеновича, также вместо содержательных ответов с видимой охотой предпочитающего выкладывать сентенции типа "Культура - не только музеи, чтоб вы знали". Ну что-ж, мне остается поблагодарить Вас за массу бесплатных и не менее пользительных советов (а также замечательных открытий), точно так же, как позавчера я поблагодарил Льва Семеновича за удачное раскрытие темы культуры.

User cincinnat, 05.12.2009 11:05 (#)

Совет был один - не прикрываться термином

"либеральный", поскольку никаких выгод он не дает, а только вредит в нынешней ситуации. Где вы усмотрели массу многочисленных советов - для меня загадка. Ответы Льва Семеновича весьма содержательны - надо только сделать сделать небольшое усилие, чтобы это содержание извлечь. Сравнение с Рубинштейном считаю себе за комплимент, благодарность за массу советов принять не могу, а по поводу замечательных открытий весьма заинтересован. Хотелось бы узнать, что вы имеете в виду. И, кстати, про списочек не забудьте.

Американское руководство с Путиным не партнерстувет, а поддерживает добрососедские отношения. Как Израиль с Иорданией

Во, нля - Цикада уже делает великие географические открытия! В отличие от Израиля с Иорданией, у США и России общей границы нет - ккакое добрососедство, невежда?

User cincinnat, 05.12.2009 10:00 (#)

К сожалению, вы у меня в игноре.

Вы не умеете вести дискуссию цивилизованно. Вам непременно надо оскорблять оппонента - это, видимо, вас возвышает. Поэтому дискутировать с вами не имеет смысла. А то бы я посоветовал вам взглянуть на карту.

, 05.12.2009 06:43 (#)

to roker

Уважаемый Рокер, Право же, Вы слишком к себе строги: В отличие от Вас, я не находил в Ваших постах никаких "перехлестов"; напротив, я находил в них стремление проанализировать аргументы оппонента и честно ответить на них контр-аргументами, не пытаясь "перевести стрелки" и "заболтать" оппонента. Что касается Ле Пена . . . Скажу честно: Личность он, на мой взгляд, мало почтенная. Он явно не любит евреев и слишком толерантен, я бы сказал, к германскому нацизму. Так что, если бы я был французским евреем, я бы за него не голосовал. Но вот если бы я был простым французским обывателем, на глазах у которого в его родном городе вырастают минареты и толпы чужеземцев, презирающих французкую культуру и желающих превратить "прекрасную Францию" в одну из провинций всемирного халифата, наводняют его страну, я бы, вероятно, Ле Пена поддержал. Так что, боюсь, французким обывателям (как и обывателям других европейских стран), выражаясь Вашими словами, "выбирать не приходится", и виноваты в этом европейские либералы, ктр своей глупой иммиграционной политикой буквально подталкивают европейцев к такому выбору.

User roker, 05.12.2009 12:38 (#)
22038

Юрию

Юрий, Вы поняли меня совершенно верно. Я подписываюсь буквально под всем, что Вы написали. Касается это, естественно, и характеристики Ле Пена. Но что делать, если даже Саркози, на которого возлагалось столько надежд, остановился в самом начале пути. Выхода нет - вот в чем беда !

User christophe, 05.12.2009 18:40 (#)

"если даже Саркози"

Даже не начинал.

User christophe, 08.12.2009 14:10 (#)

"Sarkozy pas oppose a la construction de minarets"

Сарко уже думает о следующих выборах, и головная боль с минаретами ему не нужна.Стройте, главное строительные нормы соблюдайте... http://www.lefigaro.fr/

User butterfly, 06.12.2009 03:50 (#)

и виноваты в этом европейские либералы, ктр своей глупой иммиграционной политикой буквально подталкивают европейцев к такому выбору.

Не либералы а крупный бизнесс в поисках дешевой рабочей силы.

Юрию НЙ

этот призыв нужно расматривать в историческом контексте Вы совершенно правы, ув. Юрий! Именно поэтому я и посчитал, что Бруно совершенно выбился из истроического контекста, когда заявил, что Моцарт и Гёте каким-то неведомым образом разделяют вину нацизма перед человечеством.Успех Ле Пена и движение Запада "назад, к нацизму" Наличие дурно пахнущих "элементов" в программе и личных убеждениях Ле Пена, о которых говорил Рокер, еще не означает, что историческое время в Европе повернуло вспять. Оно и вряд ли возможно в разумно устроенном обществе. Другое дело, что политкорректные леваки (надо ли указывать пальцем на особи этого вида здесь, на форуме?) изо всех сил стараются изгнать Разум из нашего мира. Если им это удастся, реакция может оказаться схожей с 1919 годом: как-никак, а большевицкий переворот в России предшествовал белому террору; и Венгерская Савецкая Республика с ее Красным Террором и тайной политической полицией предшествовала хортизму; и Баварская обратно же Савецкая Республика предшествовала<> приходу нацистив к власти. В последнем случае, заметьте, не с первой попытки - т.е. красные оччченно постарались посадить Гитлера на трон.Если Ц-ц-ц-ц-ци... "цикады" (по меткому выражению покойной Орианы Фаллачи), эти мерзкие насекомые, не будут выморены как тараканы, не исключаю, что они еще приведут на наши головы какого-нибудь трижды более вредоносного Ле Пена, чем оригинал.И союз ради своих целей они готовы заключить с любым дьяволом - в первую очередь, с исламистами, как мы видим на примере нашей "резидентной цикады".

, 05.12.2009 07:56 (#)

to pra-sunger

Ув. pra-sunger, Согласен с Вами на 100%! Единственное, что хотел бы добавить: Как Швондеры были загнаны в Гулаг Шариковыми, ктр-х они выкормили (умный человек был Проф.Преображенский, точно он это предсказал), так и левые либералы будут драпать из Европы в Америку, Канаду и Австралию, спасаясь от исламистов или нацистов, дорогу ктр-м они расчистили (и, самое печальное, что ведь удрапают, и будут потом проповедовать свои идеи в американских университетах!)

User christophe, 05.12.2009 18:43 (#)

К сожалению, в Канаде исламисты(из образованных), уже сеют...

User artist, 04.12.2009 12:29 (#)

Протестую!

Я никогда не был хилым узкоплечим мальчиком со скрипочкой-четвертушкой. Прямо на нашей улице было РУ, и после занятий "ремесло" ходило большими стаями и "посягало на честь и достоинство" всех малолеток, в коих они чувствовали национальную или социальную инакость. Я и мой лучший друг (до сих пор) Серёга (с более, чем славянской внешностью) лет до 13-ти предпочитали отсиживаться за домом, когда будущая соль земли пёрла с занятий. Наученные горьким опытом, так сказать. А насчёт Эренбурга я полностью согласен с Юрием. И вообще, вся эта возня с истинными и мнимыми преступлениями Кр. Армии в конце войны (приводятся часто свидетельства видных эсэсовцев и даже самого Геббельса - в частности, на Кавказ-центре - ресурсе весьма лживом) пахнет весьма сомнительно. Для меня, во всяком случае.
Всего доброго, земеля.

, 04.12.2009 13:45 (#)
3887

Поддерживаю ваш протест - я тоже не был хилым узкоплечим мальчиком с четвертушкой, я начинал с половинки и уже через год перешел на полную. Прошу занести это в протокол. :-)Что касается "убей немца!" Симонова и Эренбурга, я бы счел за великую честь написать такое во время той войны.

User roker, 04.12.2009 15:33 (#)
22038

"...Что касается "убей немца!" Симонова и Эренбурга, я бы счел за великую честь написать такое во время той войны."

Ох, дорогой Спектер, ТА война ведь уже давно закончилась. Сейчас идет другая война, дружище ! Не знаю, что Вы имели в виду, говоря о великой чести повторить вслед за Симоновым и Эренбургом призыв к убийству немца, но заострять внимания на этом не стану (хотя уверен, что во время ЭТОЙ войны Вы написали бы совсем другое). В любом случае, уверен, Вы не сомневаетесь в том, что любой мыслящий человек не станет корить еврея (все равно какого - местечкового или сильно продвинутого) за вербальное выражение нормальных эмоций нормального человека, столкнувшегося с таким чудовищным деянием, как Холокост, поддержанный и, увы, оправданный в целом общей массой "немцев" (это я к тому, что вполне понимаю схожие эмоции, испытываемые по той же причине и в отношении эстонцев, литовцев etc; в этой связи "немцы" должны вроде бы понимать, какие эмоции испытывали бы они в случае, если, не приведи Господь, некое подобие Холокоста обрушилось бы на их головы; собственно об их возможной реакции на такое свидетельствует их все еще незатухающая реакция на бесчинства русских хамов: при этом они, остро воспринимающие несправедливые сомнения в масштабах этих бесчинств, а также попытки оные оправдать, должны понимать, как остро евреи воспринимают малейшие сомнения и оправдания касательно Холокоста). Но мы пойдем дальше, не так ли ? Я прекрасно понимаю, что всякие попытки как-то оправдать или предать забвению Холокост, Голодомор, репрессии против немцев, прибалтов etc чреваты повторением всех этих ужасов. Но ведь надо что-то делать, дружище ! Нельзя же стоять на одном месте и твердить одно и то же ! На дворе уже 21-й век, и все дискуссанты оказались лицом к лицу с совершенно новым вызовом, грозящим в равной мере и тем, и другим (в том числе и демагогу, псевдоинтеллектуалу Цинциннату и ему подобным упертым защитникам расчудесных неолиберальных идей, с маниакальным упорством прилагаемых этими "интеллектуалами" к тем, кому до этих идей нет и не будет никакого дела) ! Не пора ли смягчить степень риторики, пойти, наконец, навстречу друг другу, осознать, что продолжение этого противостояния (неконструктивность которого проявляется все ярче), постоянное копание в прошлом, паническое желание/стремление видеть во многом (в том числе и в институциях, по форме временами напоминающих кошмарные институции ТОГО времени) опасность повторения пройденного только мешает выработать совместными усилиями совместную же линию противоборства с угрозой, уже переступившей порог нашего дома ? P.S. Прошу прощения за пафос: я его сам страшно не люблю, но, как видите, избежать нелюбимого не всегда удается:))

User artist, 04.12.2009 16:01 (#)

"...все равно какого - местечкового или СИЛЬНО продвинутого..."

Такой тонко чувствующий стилистику интеллектуал как ты слово СИЛЬНО в этом контексте не употребил бы случайно. Диссонанс. О других, более звучащих диссонансах и натянутых аналогиях я уже и не говорю. Я со многим согласен в твоих постах, но идти навстречу Ратушняку или опекаемым тобой ветеранам СС не готов. Недостаточно просозрел.

User roker, 04.12.2009 16:25 (#)
22038

"Я со многим согласен в твоих постах..."

Ну вот и славно, Артист. Это, по-моему, и есть то самое "главное". Остальное, и прежде всего диссонансы и натянутые аналогии, имеет значение, полагаю, только для нас с тобой. P.S. По поводу Ратушняка (и совершенно серьезно, поверь). Неужели ты до сих пор считаешь, что я хоть в какой-то мере могу поддерживать таких откровенных идиотов, как этот Ратушняк ? Кстати (это, разумеется, не имеет ровным счетом никакого отношения к предмету нашей беседы, в частности, и к самому характеру нашего общения, в целом), если ты считаешь, что я украинец, то ошибаешься (хотя мы с тобой, уверен, ощутимо расходимся в оценке известных страниц истории этого народа).

User artist, 04.12.2009 16:58 (#)

"...могу поддерживать ...идиотов, как этот Ратушняк ?

Я так не думаю. Но его (и таких как он) поддерживает ощутимое множество представителей того народа, в оценке известных страниц истории которого мы ощутимо расходимся. Это не способствует созданию единого фронта..., о необходимости которого.... Тем более, что ощутимое расхождение в оценке хотя бы только дореволюционных погромовделает такой союз, мягко говоря, маловероятным. Естественно, по нашей вине.

User roker, 04.12.2009 17:47 (#)
22038

"...Естественно, по нашей вине"

Артист, ты точно держишь меня за кого-то другого.
К чему была вся эта фраза ? Надеюсь, что ты адресовал ее все-таки не мне, а в форумное пространство.
Это, во-первых. А во-вторых, дружище, ты прекрасно знаешь, в оценках каких именно страниц между нами имеются ощутимые расхождения; оценка дореволюционных погромов, равно как и погромов послереволюционных (и вообще, каких бы то ни было) в список этих расхождений не входит.

, 04.12.2009 21:12 (#)
3887

С интересом читал ваш с артистом обмен, хотя и мало из него понял - у вас, определено, есть сугубо общие темы, любимые мозоли. Одна из них, по имени или прозвищу Ратушняк, меня особенно заинтриговала - шо воно таке? Я также не вполне понял ваш призыв мне к диалогу через смягчение риторики. Я вообще всегда за цивильность диалога, а к кому в данном конкретном случае вы призываете меня обратиться моей бархатной стороной? К цинциннату? Уже, мы оба стараемся не вцепиться друг другу в... что попадется. К ат38? Тоже, я обхожу его как и должно обходить кучу г@вна, которую он достойно, хоть и в избытке, представляет здесь. Что касается смягчения в отношении к носителям и наследникам высшего Зла в истории человечества - и это достигнуто, как ни немыслимо это звучит. Но только после и вследствие осознания его и раскаяния совершавших его. Однако, другие соучастники Зла продолжают гордо держать фасон и даже бравируют своими историческими достижениями. Вы предлагаете мне с ними дружелюбно мурлыкать? Очень надеюсь, что я неправильно вас понял.

User roker, 05.12.2009 00:18 (#)
22038

"Очень надеюсь, что я неправильно вас понял"

Спектер, дорогой, Вы действительно неправильно меня поняли. И уж тем более такие наши милые собеседники, как Цинциннат и АТ38 здесь вообще ни при чем. Что же касается "бравирующих своими историческими достижениями и гордо держащих фасон соучастников Зла", то вот здесь, боюсь, я, в свою очередь, могу Вас неверно понять. Ввиду чего хотел бы дождаться от Вас некоторых, хотя бы общих уточнений. Тем не менее, не дожидаясь этих самых уточнений, сразу же поясню, что если под "бравирующими" Вы подразумеваете советских оккупантов; всех тех, кто служил (все равно, в каком качестве) в так называемых "черных" ЭсЭс, а также их непосредственных и подлинных (а не записанных в таковые советскими идеологами) пособников; вдохновителей, организаторов и исполнителей Холокоста, то тут нам с Вами спорить совершенно не о чем, ибо в этом мы - безусловные единомышленники. Со своей стороны, очень надеюсь, что Вы обходите, как кучу экскрементов, не только ат38, но и, к примеру, тех из местных обитателей, кто допускает заявления, типа "...немки в 1945-ом году смогли оценить это на себе" (ручаюсь за смысл, а не за букву).

, 05.12.2009 07:34 (#)
3887

Теперь я вижу, что мы оба неправильно поняли друг друга - а все потому, что я с наскоку встрял в чужой диалог.Я не видел на форуме заявления о немках в 45-м, но я немало читал об этом, и не только в русской прессе (и, главным образом, не в ней). Но больше всего мне запомнился длинный застольный разговор, свидетелем которого я был. Бойцы вспоминали минувшие дни и как по Европе "гуляли" они. Советские ветераны отмечали День Победы за рюмкой-другой и делились воспоминаниями. Таких ни в каком кино, ни в книге не увидишь. А увидишь - не поверишь. Я в ужасе слушал, как они рассказывали друг другу о своих лютованиях (включая и немок, и других прочих). Самое ужасающее - никто не выказывал удивления или неодобрения (и, тем более, раскаяния) - они лишь понимающе кивали головами. Это были близкие мне и уважаемые люди - и они такими и остались, но что-то важное внутри обломилось и никогда не срослось, как было прежде.P.S. Наверное, это не то, что вы хотели услышать. Но это то, что вспомнилось - да, по-правде, и не забывалось.

User cincinnat, 05.12.2009 11:20 (#)

Интересно, что вам ответит на этот пост Рокер.

Факт массового изнасилования немецких женщин советскими солдатами неоспорим. Однако в среде российских национал-патриотов существует дуалистическое к нему отношение - полное отрицание в сочетании с тайной гордостью. Любопытный феномен.

User roker, 05.12.2009 12:23 (#)
22038

"Интересно, что вам ответит на этот пост Рокер"

А что я, по-Вашему, могу ответить ?
Только виртуально пожать Спектеру руку. В общем-то я был уверен в том, что мы с ним в конце концов поймем друг друга.
Кстати, его ответ стал именно тем, что я ожидал от него услышать. Что же касается верно отмеченного Вами, Цинциннат, отношения к упомянутой теме так называемых "российских национал-патриотов", то данное обстоятельство - всего-лишь один из показателей того, какими мразями они являются, а также того, отчего они при всем своем неуемном желании никогда не смогут стать правыми европейского толка. И ничего "любопытного" в этом, Цинциннат, нет: странно было бы ожидать чего-то иного от помеси монголо-татар и худшей части финно-угорского этноса.

User moreas, 05.12.2009 16:41 (#)

Послушайте, уважаемый демагог! Я искренне Вам лично желаю жить в самой мусульманской из всех мусульм

Послушайте, уважаемый демагог! Я искренне Вам лично желаю жить в самой мусульманской из всех мусульманских стран.... Далее предлагаю Вам задуматься над тем, что делали Ваши правоверные единомышленники при захвате Константинополя - например! Причем эта манера поведения не особенно изменилась - последние события в Косово это подтверждают. Думаю советские солдаты отдыхают... Ну а советским солдатам как не корщунственено это звучит, может и не надо было добивать немцев, сейчас и разговоров поменьше было бы, и дерьмом Союз меньше мазали, да их самих побольше осталось бы в живых!

User roker, 05.12.2009 18:50 (#)
22038

"...в среде российских национал-патриотов существует дуалистическое к нему отношение - полное отрицание в сочетании с тайной гордостью..."

Как видите, Цинциннат, далеко не все "русские патриоты" относятся к обозначенной Вами категории. Вот, нарисовавшийся здесь очередной дегенерат (Мореас) и не собирается ничего отрицать, и уж тем более скрывать гордость.

, 05.12.2009 23:58 (#)

to roker

"очередной дегенерат (Мореас)" ---------------- Рокер, спорьте с позицией оппонента, но не опускайтесь до оскорблений! Я, кстати, очень благодарен русскому солдату, ктр ОБъЕКТИВНО спас меня от газовой камеры.

User roker, 06.12.2009 09:13 (#)
22038

Юрию

Прошу прощения, был неправ. Действительно, оскорбив Мореаса, я опустился до его уровня. О чем, поверьте, сожалею.
Что же касается спора с "позицией" таких, как Мореас, то я уже неоднократно выражал свое мнение на этот счет, и повторяться, полагаю, не имеет смысла. По поводу же объективности того, кто именно спасал евреев от газовых камер, равно как и по поводу того, кто и за что должен быть благодарен "советскому солдату", полагаю, нам всем стоило бы побеседовать поподробнее, не зацикливаясь на штампах и агитках совкового типа.

, 06.12.2009 21:23 (#)

"По поводу же объективности того, кто именно спасал евреев от газовых камер, равно как и по поводу того, кто и за что должен быть

Беседовали, и не раз. Если эта тема снова всплывет на Гранях, буду раз обменяться с Вами мнениями.

, 06.12.2009 21:24 (#)

"буду раД", конечно.

User roker, 07.12.2009 17:53 (#)
22038

"Рокер, спорьте с позицией оппонента, но не опускайтесь до оскорблений! "

Юрий, в связи с этим Вашим несомненно справедливым призывом-наставлением хотел бы между прочим указать на Ваш пост 21:40 от 5.12.09, коим Вы отреагировали на пост Артиста 21:16 от 05.12.09.
Ну и как теперь нам быть с таким понятием, как объективность, дружище ? А ?

P.S. При этом хочу отметить, что некоторую переменчивость Вашей позиции я никоим образом не связываю со счастливой принадлежностью или досадной непринадлежностью кого бы то ни было к какой бы то ни было великой нации (Вы же ведь честно воздержались от такого рода дефиниций: отчего бы мне Вам не поверить). Уверен, что дело совсем в другом. А вот в чем - сообразить не могу. :)))))))

, 07.12.2009 22:25 (#)

to roker

Уважаемый Рокер,

Я по-разному отреагировал на Ваши ругательства в адрес moreas"а и ругательства Артиста в адрес Цинцинната по трем причинам. Во-первых, Артист долго и терпеливо пытался объяснить Цинциннату все глупость его позиции, и наконец сорвался . . . Вы сходу, без всякой дискуссии, нахамили Мореасу (кстати, новичку на форуме!) Во-вторых, реплика Артиста относилась к характеристике позиции Цинцинната по обсуждаемому вопросу. Вы же просто назвали Мореаса "дегенератом". В третьих, я давно уже дал себе слово не реагировать на хамство на Гранях. Если я изменил этому правилу в отношении Вас, так это потому, что Вы сами признали, что порой бываете несправедливы, и я подумал, что окажу Вам услугу, если укажу на Вашу несправедливость в отношении Мореаса. Обещаю, что больше делать Вам замечаний не буду.

User artist, 05.12.2009 11:48 (#)

Видишь ли, Рокер,

дело не в том как ты относишься к тем или иным страницам чужой для тебя книги. Меня здесь больше интересует хозяйское отношение. Так вот, по моим наблюдениям бОльшая часть украинцев к резне, учинённой, допустим, Хмельницким относится так же, как и их предки к ней относились, приводя те же доводы, что и казаки Хмельницкого. А прошло, как-никак, 360 лет с тех пор. То же относится и ко всем последующим избиениям. Если ты намекал на странички из истории освободительной деятельности Петлюры, Шухевича, etc., то боюсь, что наши с тобой трактовки их содержания ощутимо расходятся. Нынешняя предвыборная кампания, в которой у большинства кандидатов имеются непобиваемые (хоть и фальшивые), козырные антисемитские тузы, показывает, как мало изменилась ментальность народа в этом смысле за 360 лет. Ты считаешь, что ТА война закончилась? А вот они так не думают и продолжают воевать. Ты мне предлагаешь капитулировать?

User roker, 05.12.2009 12:53 (#)
22038

"Ты мне предлагаешь капитулировать?"

Ну при чем тут капитуляция, Артист ?! Если уж ты решил перейти на военную терминологию (в которой я слабо разбираюсь: так что не обессудь, если что), то я тебе предлагаю просто обойти городок, население которого уже не представляет былой опасности, и сохранить боеготовность частей для сражений с гораздо более грозным, многочисленным и сплоченным врагом, будучи уверенным в том, что слабо вооруженные отряды городка вряд ли осмелятся на удар с тыла (тем более что новый враг угрожает и им самим), а если и осмелятся, то будут легко разбиты и рассеяны аръергардными подразделениями твоей армии (хотя, скорее всего, эти отряды задолго до гипотетической вылазки будут разоружены полицией этого самого городка).

User artist, 05.12.2009 13:47 (#)

Метафоричность,

при всём моём к ней уважении, метафоричностью и остаётся. Ты говорил о каком-то обЪединении перед лицом..., о создании единого фронта для... Пока я вижу, как большинство гипотетических участников предполагаемого фронта мешают единственному его постоянному участнику не только наступать на общего врага, но и защищаться от него. Мало того, они обеспечивают этого врага оружием, инструкторами, моральной и политической поддержкой, etc., всячески при этом демонизируя предполагаемого союзника. О чём ты вообще говоришь? Пусть "союзники" станут союзниками, а за нами не заржавеет.

User roker, 05.12.2009 15:06 (#)
22038

"О чём ты вообще говоришь? Пусть "союзники" станут союзниками, а за нами не заржавеет"

Я говорю о том, что тем, кто находится на передовом рубеже обороны, незачем, находясь под обстрелом, втягиваться в неконструктивные дискуссии о прошлом с теми, кто может и даже желает стать союзником, и тем самым раздражать их. Разумеется, я понимаю, что гораздо сложнее выстраивать отношения с теми, кто союзником не станет ни при каких условиях, но ведь мы с тобой ведем речь не о них, а, образно выражаясь, минимуме (и ни в коем случае не о максимуме) ! Так почему же не продемонстрировать похвального желания "не заржаветь" хотя бы в отношении этого самого "минимума", поступившись в другом измерении опять же минимумом во имя достижения если уж не максимума, то хотя бы возможности передохнуть и перегруппировать силы ?

User artist, 05.12.2009 15:41 (#)

Я надеюсь, ты не обо мне?

Я - особ статья. Жестоковыен вельми. Кроме того, не мне же здесь, на "Гранях, решать вопросы союзничества, тактики, стратегии... А Израиль из сил выбивается, пытаясь доказать своё желание "не заржаветь" христианскому сегменту "иудео-христианской" цивилизации. Реакции самые различные, но все - весьма своеобразные. Так при чём здесь мои склоки на форуме? Форум для склок и создан - для чего же ещё? Если ты спустишься с сивиллиного уровня и сможешь конкретно сказать с кем, как, при каких условиях ты предлагаешь вступать в союзнические отношения, я так же конкретно тебе отвечу. ОК?

User roker, 05.12.2009 17:42 (#)
22038

"Если ты спустишься с сивиллиного уровня..."

:)))))))))))))) Спущусь, конечно. :)))) Я же друг, а не дойчер какой-то, прости Господи :)))))
Ну, для начала предлагаю прекратить кофликтовать с прибалтами. Даже (или хотя бы) на этом, форумном уровне (при всем при том, что ты считаешь форум - платформой, созданной для склок). Совершенно не понимаю, с какой такой печали или радости лично ты стал задевать Ээсти - вполне вменяемого человека, европейца, открыто и без всяких экивоков поддерживавшего и продолжающего поддерживать в ближневосточном конфликте Израиль. И, вдобавок, при этом этом вольно или невольно стал на сторону русских хамов. Я бы еще понял, если бы ты их любил или хотя бы симпатизировал им. Но ты, относящийся к этим хамам точно так же, как я и Ээсти, вдруг стал методично бить его за преступления, совершенные некоторыми представителями его народа 70 лет назад. Вполне естественно, что Ээсти тогда припомнил ленина-троцкого и прочих... Ну, и после этого пошло-поехало. Тут же набежали местечковые (или косящие под них: уж не знаю), внезапно позабывшие о вполне современных арабах, и начавшие клеймить эстонцев за деяния семидесятилетней давности. И если ты считаешь, что подобный характер "общения" по результатам своим ограничивается исключительно интернет-пространством, и ни в коем разе не отражается в реале, то я позволю себе с тобой не согласиться.

User artist, 05.12.2009 18:40 (#)

Во-первых, я не стал задевать Ээсти -

мой первый пост к нему был ответом на какую-то антисемитскую реплику. То, что он после этого стал подстерегать меня в разных местах топика - не моя инициатива. Ты считаешь его вменяемым? Мне он таковым не представляется. Эти невнятные выкрики, лозунги, прокламации - признаки вменяемости? Такая внезапная эрудированность в религиоведении - свидетельство вменяемости? Европеец? Европейцы разные, так что само по себе это слово оценочной нагрузки не несёт. Русские тоже разные, среди них - мои друзья. Друзей-эстонцев у меня нет. Почему в ответ на что бы то ни было, совершенно естественно припомнить Троцкого и малозаметную еврейскую ипостась Ленина? И последнее. Я не помню, что на Ээсти так уж многие набежали и не заметил какой-то особой местечковости среди набежавщих. Возможно, наши с тобой разногласия значительно сильнее, чем нам обоим казалось раньше.

, 05.12.2009 22:25 (#)

to roker

Ув. Рокер, Поскольку я был среди тех, кто "набежал бить" Эсти, объясню свою позицию. Во-первых, "вменяемый человек, европеец", как Вы охарактеризовали Эсти, никогда не будет использовать выражения типа "мерзкая говнорашка"; даже если бы Россия действительно заслуживала такого определения (с чем я решительно не соглашусь), использовать его в дискуссиях с россиянами просто неприлично. Во-вторых, человек, ктр прямо пишет, что все зло - от . . . . . (и тут он приводит ряд еврейских фамилий) - явных антисемит (когда я его спросил, почему же во всем виноваты "Каганович и Эренбург", а не, скажем, Каганович и Молотов, он мне наивно ответил, что Молотов - слишком русская фамилия, и рядом с Кагановичем "не смотрится"). Наконец, Эсти - просто непорядочный человек. После нашей дискуссии (и моего острого обмена репликами с Юлей) он стал бегать по всей ветке, постя после каждого моего поста что-то типа "Юрий - бригадник и ГБ-шник, не обращайте внимания на его посты".

, 05.12.2009 23:03 (#)

P.S. to roker

Что касается создания "единого фронта" борьбы с наступающими варварами, ктр в случае победы уничтожат всех нас, и "либералов", и "патриотов", и русских, и эстонцев, и евреев - с этим, как я уже писал, я полностью согласен. Но не думаете ли Вы, что Россия тоже неизбежно должна войти в этот фронт? Уместно ли тогда отталкивать от себя русских, презрительно харктеризуя их как "помесь монголо-татар и худшей части финно-угорского этноса"?

User matilda1, 06.12.2009 09:42 (#)

Друзья! Я очень симпатизирую и рокеру и артисту и особенно ЮриюНИ.Как правило, согласен с Вами.Но в конфликте с Эст

Друзья! Я очень симпатизирую и рокеру и артисту и особенно ЮриюНИ.Как правило, согласен с Вами.Но в конфликте с Эсти- не разделяю позицию ни Артиста,ни Юры.Абсолютно вменяемыи и разумныи человек с некоторыми, абсолютно для всех нас присущими девиациями от логики ( у кого их нет кстати?)Но в целом, на мои взгляд, абсолютно нормальныи и рациональныи человек.Что же касается Юлии, то она на форуме-СУПЕР.и поражаюсь ее терпению тратить время на идиотов- у меня этого качества нет.Здесь вполне достаточно зомби типа Цицинната,Баттерфляи, дебилов типа Витюни- чтобы наити с кем не соглашаться.Право, приличных людеи не так и много- будем же едины.

, 06.12.2009 10:24 (#)
3887

matilda1, вы не права! :-)

Вы, видимо, смотрите этот форум еще реже, чем я. Во всяком случае, в случае с Eesti, вы расценили его девиации как "присущие всем нам". Он обнаружил свои юдофобские девиации широко, открыто, многократно и с бравадой. Или вы считаете эти "девиации" присущи всем? Тем более, нам? Это его право быть "разумным, вменяемым" антисемитом. Но это мое (и не только мое) право называть вещи своими именами - поэтому Ееsti назван по имени артистом и юрием (и, запоздало, мной).Вы считаете Eesti приличным? Ваше право. Вы приглашаете соглашаться с ним, "быть едиными"? Не та компания!

(написано анонимно) 06.12.2009 18:52 (#)

Спектер! Возможно, что-то я и не видел.Где Вы видели юдофобство эсти?Фраза насчет Каг

Спектер! Возможно, что-то я и не видел.Где Вы видели юдофобство эсти?Фраза насчет Кагановича , которую привел Юрии, на мои взгляд , не убедительна совершенно. Насчет эренбурга никаких особых возражении у меня нет.Личность Эренбурга у меня восторгов не вызывает- считаите меня юдофобом.по моему, Вы горячитесь.Не стоит искать чермую кошку в темнои комнате.С уважением

, 06.12.2009 20:45 (#)
3887

При чем здесь давно умерший Эренбург и его личность? Здесь обсуждается очень живой и очень активный Eesti.
Искать по форуму доказательства его антисемитизма я не буду - с меня хватит того, что я их уже читал, да и слишком их много, чтобы тратить на них мое время.

Однако, для вынесения обоснованного суждения о его достоинствах, вам следовало бы почитать эстины соображения по "еврейскому вопросу".
Не обещаю, что это доставит вам удовольствие.

, 06.12.2009 20:01 (#)

to matilda

Матильда,

Я, право, удивлен Вашей характеристикой Эсти как "вменяемого и разумного человека". По-Вашему, если кто-то заявлает о том, что все зло - от Айсбергов, Вайсбергов, Рабиновичей, Абрамовичей и прочих Цукерманов, этот человек не антисемит? А нечто подобное Эсти заявил совсем недавно. Цитирую Эсти:

"Именно с такими как вы, как Эренбург, как артист с кагановичем, абрамовичем и Ястржембским, под "мудрым руководством" вождей из Кремля, руками бездумных иванов, как нограни13, делается из России Империя Зла." -------------- Таким образом, Архитекторы ЗЛА - евреи Эренбург, Артист, Каганович, Абрамович, Ваш покорный слуга, и Ястржембский (которого Эсти, следуя, видимо, информации с антисемитских сайтов, записал в евреи). Наше слепое орудие - "бездумные иваны" (вот их можно пожалеть - бедняги, не ведают, что творят!)

Далее, если человек, после острой дискуссии с оппонентом, начинает бегать по ветке, развешивая после каждого поста своего оппонента свои посты следующего содержания: "Имярек - бригадник и ГБ-шник; игнорируйте его посты" - Вы назовете такого человека порядочным? А именно это Эсти сделал после недавней дискуссии со мной. Цитирую один из его постов:

"на форуме расконервирован очередной резерв, спавший под видом демократа: "Юрик из Нью Ёрка", переведен в режим активного провокатора."

или

"Очевиднa расконсервация проекта "Юрик из Нью Йорка", который долго набирал очки "демократа" на форуме, а теперь расконсервирован. Из "спящего агента" перезапушен в качестве очередного бригадного провокатора. Кризис, дефицит кадров ... Можно игнорировать."

В заключение, да, я согласен, что всем приличным людям нужно объединяться против нависшей надо всем цивилизованным миром угрозы исламофашизма. Но, речь идет о приличных людях, к коим, на мой взгляд, Эсти не относится.

С уважением, Юрий

(написано анонимно) 06.12.2009 21:38 (#)

Юрию от МатильдыЮра, возможно я не прав.Я не так уж досконально слежу за высказываниями участников фор

Юра, возможно я не прав.Я не так уж досконально слежу за высказываниями участников форума.Нет времени.Конечно, приведенные Вами комменты эсти откровенно глупы и бредоносны.Но, по моему,эмоционально индуцированы Вашими обвинениями его в антисемитизме и Вашими выпадами против эстонцев во время воины.Мне очень близка позиция Рокера и я не хочу повторять, что он написАл здесь.Экстраполирование прошлого эстонцев, немцев и так далее на деиствительность совершенно контрпродуктивна. Не вижу разницы с постоянными причитаниями идиотов о 'евреях,споивших отчизну,сделавших революцию и уничтоживших замечательную Россию".Рокер прав.Есть у нас такая тенденция,увы.Вы прекрасно знаете о чем я говорю, лень расшифровывать.И мне очень грустно видеть Вашу перепалку с Юлиеи, которую я очень уважаю( даже если и не согласен в чем-то)и ценю.Честно скажу, что прежде всего ищу ее посты- и пишет отличным стилем и умно.С уважением,Матильда

, 06.12.2009 21:59 (#)

Уважаемый Матильда,

Дело все в том, что я обвинил Эсти в антисемитизме ПОСЛЕ того, как он запостил процитированный мною пост. Да и "выпадов" против эстонцев я не делал (за исключением резонного, на мой взгляд, замечания, что нападки Эсти на Эренбурга не встречают у меня понимания на фоне "окончательного решения еврейского вопроса" в Эстонии). Еще раз отмечу, что я абсолютно не обвиняю (и никогда не обвинял) современных немцев (и эстонцев) в преступлениях их предков; полностью согласен с Вами, что это контрпродуктивно.

Что касается Юли, она, действительно, самый умный и талантливый комментатор на Гранях, и я испытывал к ней большое уважение. Сейчас, к сожалению, уважения к ней не испытываю, хотя по-прежнему отдаю должное ее уму и таланту полемиста.

(написано анонимно) 06.12.2009 08:57 (#)

Уместно ли тогда отталкивать от себя русских, презрительно харктеризуя их как "помесь монголо-татар и худшей части финно-угорского этноса"?

Юрий, я считаю, что русские (в общей своей массе, разумеется; я уже писал, что выражая свое мнение об этой самой общей массе, я выделяю из нее порядочных людей, европейцев, которых среди русских не так уж и мало, но и, к сожалению, не очень много) сами должны понять, что они из себя представляют, и с кем они должны быть.
Без всяких "притягиваний".
Для этого русским надо еще изряд