О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/abarinov/d.191763.html

статья От чего зависит независимость

Владимир Абаринов, 27.09.2011
Владимир Абаринов

Владимир Абаринов

Среди разнообразных мнений есть и такое: арабские страны нарочно подбивали Аббаса подать заявку, чтобы проверить Обаму - а не "прогнется" ли он? Что если и впрямь Америка ослабела настолько, что готова отказаться от поддержки своего единственного надежного союзника на Ближнем Востоке? Оказалось, не готова.


Комментарии
User vad91, 27.09.2011 15:05 (#)

ведь экономические трудности повлекут за собой недовольство масс с антиамериканским акцентом

ну да, сейчас вовсю любовь к Америке, на каждом углу американский гимн исполняют.

User kafa_2500, 27.09.2011 15:15 (#)

А это здравая мысль.

Увязать американскую экономическую помощь с исполнением американского гимна после каждого намаза, хором и с воодушевлением.

User lev, 27.09.2011 16:53 (#)

Я тоже считаю, что мысль здравая, правильная и своевременная!

Будут, будут петь гимн! А потом, глядишь, и мозги прочистятся от дури...

User rewq2, 27.09.2011 18:12 (#)

Что если и впрямь Америка ослабела

Совковая школа внешней политик..! Восток... арабский..!

User idshoohov, 27.09.2011 15:59 (#)

"Среди разнообразных мнений есть ..."

Абаринов приводит кучу мнений, кроме мнения людей, определяющих нынешнюю политику Израиля - Нетаньяху, Либермана и др.
У них то точно есть веские аргументы, которые поддерживает и Обама, против провозглашения в нынешних условиях государственности Палестины.

User karluha, 27.09.2011 16:09 (#)

Меня просто умилило использование г-ном Абариновым запятой. Как бы в строчку перечисляются Обама, Аббас, Хамас, Ахмединиджад, арабские государства и... Бени Морис. Это кто, очередной Ноам Хомский? А остальных городских сумасшедших не опросили?

User gulЬ, 27.09.2011 16:16 (#)
3387

Бени Моррис - совершенно отмороженный ультралевый "историк-ревизионист"... Есть такой диагноз...

User gulЬ, 27.09.2011 16:14 (#)
3387

Ещё Абаринов забыл, что экономика ПА,

а, главное, инфраструктура, являются отростками израильских экономики и инфраструктуры...
.
Это Саудия, Иран, Катар будут поставлять в автономию электричество, воду...
.
Через их порты будут поступать грузы? И "палестинские" гастарбайтеры,
которые каждый Б-жий день тысячами приезжают в Израиль, будут теперь "независимо"
в Иран на работу ходить? Или в Газу?

User medwedb, 27.09.2011 16:21 (#)

Собак перед охотой не кормят

Не думаю, что "палестинцам тут же будет поступать помощь из арабского мира, из других мусульманских стран. Никто с голоду не умрет".
До сих пор главная экономическая помощь ПНА поступала от США, Евросоюза, да, и из Израиля, кстати. Какова реальная помощь арабских стран палестинцам, можно судить по переполненным лагерям палестинских беженцев, в которых влачит свое жалкое существование уже третье поколение палестинцев. Арабскому миру сподручнее держать палестинцев голодными. Злее будут.

User karluha, 27.09.2011 16:55 (#)

Интересно, профессор Мирский, давая свой прогноз, инетересовался цифрами или им руководило классовое сознание? Помощь США, Евросоюза и Израиля - это миллиарды, а от братьев-арабов -на порядки меньше. Кстати, Израиль свой ярд с хвостом перечисляет на основании ословских соглашений, которые палестинцы нарушили своим односторонним обращением в ООН

User hеavу, 27.09.2011 17:31 (#)
22578

Во, щаз достанется омериканцам, а заодно и господину Абаринову...
А уж чем провинился Бенни Моррис, так вообще непонятно...
Нормальный мужик...
с "трезвым взглядом" на происходившее, как понимают одни и "нетрезвым" на происходящее - как понимают они же.

User karluha, 27.09.2011 18:13 (#)

Скажите, господин Тяжелый, гогда в 2009 русские демонстративно по телевизору перекрыли Украине трубу, а потом ее же в этом обвинили, - обида не душила? А когда весь мир при этом говорил (в лучшем случае), что виноваты оба - кричать от несправедливости не хотелось? Так вот, у Израиля ситуация во много раз хуже. Или чужая боль совсем-совсем не болит?

User chokolivskyi, 27.09.2011 18:31 (#)

Jsme s vámi, buďte s námi.

Лозунг Пражской Весны. Короче, мир и дружба.

User hеavу, 27.09.2011 19:00 (#)
22578

Я удаляюсь, не то по морде получу и подвиг свой не совершу.

User karluha, 27.09.2011 18:50 (#)

Я-то и так с вами. Представляю собой дивный сплав сиониста и УБН:-)))

User hеavу, 27.09.2011 18:54 (#)
22578

Обида меня не душила...
На войне, как на войне.
А после поражения глупо ею руководствоваться.
До и что вас так возмутило не пойму?
Меня просто заинтересовало почему у многих такое резко отрицательное отношение к персоне Бенни Мориса?
На мой скромный взгляд он задает серьезную тему для обсуждения внутри Израиля.
Господин Абаринов дал ссылку на его интервью, прочел, возникли вопросы...
А вы меня пытаетесь в черствости обвинить...

User semi24, 27.09.2011 19:18 (#)
11491

Heavy, не обижайтесь, пожалуйста...

Вы - па правильной стороне баррикады, там где все нормальные люди. Не примнимайте близко к сердцу.

User karluha, 27.09.2011 19:19 (#)

Кстати, а меня тогда, в 2009, обида душила, как всегда, когда бессилен, видя несправедливость

User karluha, 27.09.2011 19:15 (#)

Статейка - банальная леваческая дурь, вполне приемлемая (как тема для дискуссии) в спокойной благополучной стране. Но Израиль - безо всяких преувеличений осажденная крепость. И при всей его военной мощи ни один ответственный человек не гарантирует его дальнейшее существование ибо сам факт его противоречит базовым нормам ислама. А мусульман на свете - больше миллиарда и немалую часть из них сложно назвать адекватными. А мир, как в 38-м в Эвиане, занимает позицию далекую от морали

User semi24, 27.09.2011 19:15 (#)
11491

"Меня что-то Гондурас беспокоит." - "А ты его не чеши..."

Палестинской проблемой прожгли мозг не одному миллиону араблюбов. Беженцы, третье поколение которых рождено в свой стране, люди не сажающие деревья, потому что их надо поливать, существующие назло Израилю на его же налоговые отчисления вкупе с подачками "из-за бугра", чья главная мечта - сбросить Израиль в море, уроды, ликовавшие при падении башен-близнецов, необучаемые в массе своей, темные, запутавшиеся в трех смоквах своих примитивных догм, одурманенные шовинизмом, и страдающие грабельной болезнью в конечной стадии...
У этих клоунов есть свое государство, в котором живут такие же, как и они (по крове и генам) граждане, но при этом не вопят «смерть Израилю» и не взрывают самих себя. Это Иордания, и в ней преспокойно проживают арабы-палестинцы, не зараженные «верблюжьим бешенством». Достали уже «палестинской проблемой». Сколько бабла под ее сурдинку распилено. Одна миссия ООН чего стоит. Пусть все палестинолюбы, мать их растак, возьмут по парочке к себе в дом на ПМЖ, через неделю вы их возненавидите, а через две – пошлете подальше, как это те же иорданцы с сирийцами с свое время сделали.
Пусть эти кретины молятся еженощно, что есть Израиль. Если бы не этот счастливый факт, их бы сами арабы на тряпки порвали за вредность и мерзость.

User parnek115, 27.09.2011 19:23 (#)
2924

to semi24

Молодец, спасибо, лучше не скажешь! Абаринов по сравнению с вами--легковес. Не ему писать о Ближнем Востоке.

User gulЬ, 27.09.2011 19:24 (#)
3387

Не раскажете,

где находится эта волшебная страна - Иордания,
которую вы так идиллически описали

User gulЬ, 27.09.2011 19:27 (#)
3387

Не расскажете....?

User zvirblis_315, 27.09.2011 19:33 (#)

Не понял сарказма я... Иордания - королевство рядом с тем же Израилем... Но там напряжения с Израилем - ноль!

User zvirblis_315, 27.09.2011 19:36 (#)

А тот же Иран (а персы - это вообще не арабы), который от Израиля хрен знает где - мечтает стереть его с лица земли... Вот что за хрень?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User gulЬ, 27.09.2011 20:43 (#)
3387

Хочу добавить -
ислам не пропагандирует насилие, нетерпимость к другим религиям, etc. -
ислам предписывает делать это...
Набор категорических императивчиков - один другого краше
.
_http://musulmanin.com/koran-na-russkom.html
.
Хотя знаю, что читать это ты не будешь...

User zvirblis_315, 27.09.2011 20:49 (#)

Да знаю я это всё... Оборонительный джихад еще можно понять, но там есть еще и наступательный - а вот за это уже надо мочить - тут у меня сомнений нет...

User gulЬ, 27.09.2011 21:00 (#)
3387

Оборонительный джижад -

ложь для развесивших - при помощи цинциннатов - уши.
«Мне приказано воевать с людьми, пока они не засвидетельствуют, что нет Бога, кроме Аллаха, и что Мухаммед Его слуга и Его Посланник, не повернутся в направлении нашей киблы (направление для молитвы), не будут есть то, что мы убиваем (ритуальной пищи), и не будут молиться, как мы. Когда они станут делать так, мы будем не вправе отнять их жизнь и собственность, кроме того, что причитается от них».
Это слова Пророка...
Грубо говоря, пока ВЕСЬ МИР не станет Дар уль-ислам...

User zvirblis_315, 27.09.2011 21:16 (#)

Ну так это уже наступательный! За него - только мочить... А с Цыней меня сравнивать не надо - это мой перший враг... Можешь у него спросить про Воробья - не даст соврать :)

User gulЬ, 27.09.2011 19:39 (#)
3387

Вы сами напряжение проверяли?
Вот например...
.
Израильских дипломатов эвакуируют из Иордании
Радио "Маяк" | 11:46:38
Израиль эвакуирует персонал своего посольства в Иордании из опасений, что в Аммане могут повториться каирские события. На сегодня в городе намечены массовые демонстрации под лозунгом "Нет сионистскому посольству на иорданской территории!". Об этом сообщают зарубежные СМИ.
"На месте останутся только один дежурный дипломат и несколько охранников. Если манифестации пройдут без попыток нападения на диппредставительство, в воскресенье оно возобновит нормальную работу", - рассказал журналистам представитель МИД Израиля.
Напомним, в пятницу толпа разъяренных демонстрантов разгромила помещение посольства Израиля в Каире, и египетскому спецназу с трудом удалось эвакуировать его персонал.
.
К такому апломбу чуть информации - Абаринов от зависти крутился бы, как волчок...

User gulЬ, 27.09.2011 19:41 (#)
3387

Забыл число запостить - это было на предыдущей неделе...

User zvirblis_315, 27.09.2011 19:51 (#)

Израиль эвакуирует персонал своего посольства в Иордании из опасений, что в Аммане могут повториться каирские события.

Видишь, сам же и ответил! Боязнь беспорядков - это не трения между странами!

User gulЬ, 27.09.2011 19:56 (#)
3387

Шулеровать изволишь?
Тогда мне вопросов не задавай.

User zvirblis_315, 27.09.2011 20:01 (#)

В чем шулерство? Я имею в виду отношения между властями этих стран - а они нормальные. А уличных придурков-фанатиков - сам ненавижу... Почему-то среди евреев их нет! А это говорит о многом...

User gulЬ, 27.09.2011 20:07 (#)
3387

Когда эвакуируют посольство, говорить о нулевом напряжение между странами -
издевательство, понимаешь?
И между государствами не всё в порядке - см. Гугл, если интересно...

User zvirblis_315, 27.09.2011 19:30 (#)

+++++

User semi24, 27.09.2011 19:34 (#)
11491

"Там, вдали, за рекой..."

За Иорданом.

Там живут не то чтобы люди-дикари,
Чей король покойный добрый был внутри...
Но после войнушки, сопли утерев,
Понял вдруг Хусейн, что не взять Негев...
И признал Израиль, гордый нрав скрепя,
Правильно то сделал, свой народ любя...

User karluha, 27.09.2011 19:35 (#)

На прошлой неделе в Лондоне закрыли центральный магазин израильской косметической фирмы "Агава". Причина - постоянная демонстрация группы сумасшедших пропалестинских английских бабок у его дверей. Случай это не первый и не последний. Какую роль в возбуждении этих "полезных идиотов" играют морисы и хомские? Уверен, немалую. Ну как же - "они же сами признают..."

(комментарий удалён)
User big, 27.09.2011 22:15 (#)
2948

Шломо - реинкарнация Емельяна Ярославского

Немало грязи можно обнаружить в нашем крохотном Израиле (и госбюрократия, и коррупция, и криминал),но, пожалуй, самым мерзким явлением общественной жизни стала левая тусовка, заполонившая СМИ и высшую школу. Книга Шломо Занда - грубая поделка, которую раздели догола серьёзные историки. Расчётливый цинизм прослеживается уже в названии книги: без этого провокативного "кто и когда придумал еврейский народ" крохотный тиражик в 300-400 экземпляров пылился бы на полках университетской кафедры, а так ведь в момент вспух мыльный пузырь мирового бестселлера! По сути это подгонка обрывочной информации под заранее заданную цель делегитимации еврейского государства. (Вспоминается Емельян Ярославский (Миней Губерман), беспощадно крушивший классическую литературу и историю.) Можно было бы сослаться на еврейский мазохизм, этакую склонность к самоистязанию, но здесь не тот случай. Здесь "комплекс Сальери", циничная погоня за успехом и славой любой ценой. Им бы, этим академическим шустрикам, напомнить клятву "Не навреди!", но куда там: "Пусть рушится мир, но придёт успех!"

(комментарий удалён)
User big, 28.09.2011 00:12 (#)
2948

Шломо - наследник Минея.

Ну что Вы, я так элементарно не подставляюсь. Два года тому назад читал в "Сибирских огнях" как раз главы из книги Занда, относящиеся к придуманному Артуром Кестлером и подхваченному Шломо Зандом т.н. "хазарскому исходу". Откровенная бредятина о массовой миграции хазар на Запад и хазарском происхождении восточно - европейского еврейства. И уже в начале этого года отмучил полный текст русского перевода (кажется, московское издание с холуйски - восторженным предисловием Александра Этермана). Шломо воюет с традиционной историей еврейского народа и иудаизмом с такой же догматической страстью, с какой Миней Губерман воевал с российской церковью. (Из Википедии: С 1925 года Ярославский — председатель Центрального совета Союза воинствующих безбожников (1925—1943). В 1923 году вышла его книга «О религии».
Именно «организатору безбожного движения» принадлежит ставшая знаменитой в СССР максима: «Борьба против религии — борьба за социализм»...В конце 1920-х годов Ярославский выступал за запрет на исполнение церковной музыки, в том числе Чайковского, Рахманинова, Моцарта, Баха, Генделя и других композиторов. «В данный момент, — писал Ярославский, — церковная музыка, хоть бы и в лучших её произведениях, имеет актуально-реакционное значение».
Ярославский составлял списки запрещённых книг, в которые вошли произведения Платона, Канта, Вл. Соловьёва, Л. Толстого, Достоевского и др.). Что общего между ними? Максимы похожи. В исполнении Шломо Занда это читается так: "Борьба против иудаизма и сионизма - это борьба за либеральную демократию".

(комментарий удалён)
User big, 28.09.2011 09:45 (#)
2948

Вопросы - допросы.

Ответное слово юзера big-a, фигуранта персонального дела, по пунктам.
1. Предисловие Александра Этермана - холуйское по отношению к Шломо Занду.
2.По-моему, Этерман является холуём израильской лево - либеральной элиты. Есть крохотная группка русскоязычных левых, желающих пробиться в тусовку и заискивающих перед мэтрами (профессор Алла Шаинская, та же Дина Шапиро(?), недавно размахивавшая здесь, на "Гранях" красным знаменем израильского социализма), а потому выставляющих себя больше антисионистами, чем сама газета "Гаарец".
3. Занд и его единомышленники не останавливаются перед административным давлением на неугодных в университетской среде. Известны факты административного принижения флага и гимна страны в университетских стенах, оскорбительных выходок по отношению к студентам - резервистам ЦАХАЛа.
4.Шломо Занд таки да борется с иудаизмом, таки да борется с сионизмом. Не почтите за труд перечитать заключительные строки книги, получите удовольствие. Вот поучительная цитатка: "Сионизм, таким образом, прозорливо оценил ситуацию и позаимствовал немало плодотворных идей у национальных идеологий, процветавших на том же участке земного шара, где зародился он сам. Кроме того, он перенял от иудейской религиозной традиции склонность к закрытости и самопревознесению. «Вот народ, который живет отдельно и между народами не числится» (Числа 23:9) — это божественное предписание, призванное насаждать в древнем мире представление об иудеях как об избранной и священной монотеистической общине, превратилось сегодня в чисто секулярное стремление к обособленности. С самого начала своего пути сионизм был этноцентрическим национальным движением, прилагавшим все усилия для того, чтобы оградить ВЫДУМАННЫЙ ИМ НАРОД от каких-либо внешних влияний. Это движение на корню отвергало самую возможность того, что вступление в ряды новой нации может осуществляться не на этнической, а на гражданской и добровольной основе. Покинуть же свой «народ» означало совершить непростительный грех: «ассимиляция» с точки зрения сионизма была катастрофой, экзистенциальной угрозой, которую необходимо предотвратить любой ценой."
Не очень похоже на сухую академическую беспристрастность.

(комментарий удалён)
User gulЬ, 28.09.2011 16:26 (#)
3387

Хамская, беспардонная

привычка г-на Цинцинната при помощи Википедии и других справочных материалов
обЪяснять израильтянам суть происходящего в Израиле, кто у нас кто,
и что у нас что, и где у нас как, воспламеняет воображение и окружает -
в глазах его безмозглой клаки - ореолом лжеэрудиции нахальную его голову...

User big, 28.09.2011 17:53 (#)
2948

Израильские русскоязычные левые, к сожалению, числом крайне малочисленны и ничего кроме ударов и ругани за свои взгляды не получают."

Вы либо совершенно не ориентируетесь в израильских реалиях, либо сознательно лукавите. Парадокс израильской политической жизни - несоответствие между малочисленностью "левых" партий, которым избиратель массово отказывает в доверии, и фактическим идеологическим диктатом "левых" в СМИ, университетах, Гистадруте, верхушке госбюрократии, в судебной системе... Это наследие времён безраздельного господства израильских социалистов, которое примерно с конца 70-х годов было преодолено "правыми" на уровне представительной власти (в Кнессете), но сохраняется в других сферах. В информационном поле этот диктат раз за разом переходит в идеологический и моральный террор по отношению к несогласным. Это информационный террор страшнее административного. И совершенно неважно, кто лично - Шломо Занд или другой преподаватель изгонял из аудитории студента - резервиста ЦАХАЛа, появившегося на занятиях в армейской форме. Важна и возмутительна атмосфера в академической среде, где процветает правило "возможны только две точки зрения - наша (леволиберальная) и неправильная". Двумя словами не передать ту вакханалию упоения и восторга, которая сопровождала в СМИ "социальный бунт" анархокоммунистического "актива" молодёжи. А у "русской" улицы - свой счёт к МЕРЕЦу, Аводе, левым СМИ, грязно и цинично смаковавшим любой негатив о "русских", беззастенчиво распространявшим ксенофобскую стряпню про "алию воров и проституток". И пусть теперь не скулят: "почему это русская улица голосует за правых?".

(комментарий удалён)
User big, 29.09.2011 11:34 (#)
2948

"большинство пост-советской публики разделяют правую идеологию. "

Поспешайте медленно, не так сразу.Настоятельно рекомендую почитать работы Владимира (Зэева) Ханина, политолога, который специализируется на этой теме. Например:
Владимир (Зеэв) Ханин. «РУССКИЕ» И ВЛАСТЬ В СОВРЕМЕННОМ ИЗРАИЛЕ
http://gazeta.rjews.net/Lib/Khanin/Khanin.html#2
Всё начиналось так красиво, на волне перестроечных настроений в СССР люди приезжали в Израиль, явно склоняясь к социал - демократии европейского типа. У Ханина:
"В 1992–1996 гг. наиболее мощная внутрипартийная организация новых репатриантов была у партии Труда. Процесс формирования этой структуры в рамках партии начался вскоре после ее впечатляющей победы на выборах 1992 г., во многом достигнутой именно за счет поддержки репатриантов из СССР/СНГ. В 1993–1994 гг. «русский штаб» партии Труда провел широкую кампанию привлечения русскоязычных репатриантов в свои ряды. Этот процесс завершился созывом первой конференции «русских» членов партии Труда 7 января 1995 г., которую торжественно открыл лидер партии, тогдашний премьер-министр Израиля И.Рабин."
А через десять лет: "Кризис правительства Э.Барака и его поражение на выборах 2001 г. привел к потере остатков влияния партии Труда среди репатриантов." А в промежутке разместились горькое разочарование лживой демагогией политиков - леваков, наглым куражом левой "элиты" в СМИ, циничным пренебрежением трудовым законодательством по отношению к репатриантам со стороны хозяйчиков.
А главное - кровавые сцены череды терактов, последовавшей после того, как под прессом Клинтона и Западной Европы Израиль вернул из небытия в Иудею и Самарию "социалиста" Арафата и его банду головорезов. И сегодня, спустя 20 лет, любимец левых либералов Билл Клинтон вовсе не намерен покаяться за грубый провал Норвежских соглашений. Наоборот, он сраму не имет и винит русских израильтян за приверженность к правым партиям! А уж про поганца Картера я и не говорю. Так что я удовлетворён тем, что и в США, и в Израиле похожая риторика в адрес растлевающих души людей леваков.

User redherring, 28.09.2011 19:20 (#)
3389

Левые в университетах

Ситуация в Израиле не уникальна. Везде на Западе левые и прочие анти Сионисты (а среди них попадаются такие экспонаты, которых к левым отнести довольно трудно) встречаются в академии более часто чем за пределами ее стен. Однако если в подавляющем большинстве левые работающие на научных, инженерных или медицинских кафедрах вполне приличные люди с которыми можно разговаривать даже о политике, с резюме "согласились не согласиться", то левые на кафедрах гуманитарных, политических и социальных наук в значительном большинстве сволочи, которые стараются принять на работу таких же левых, и избавиться от людей с отличными от них взглядами. Об этом писала баронесса Кокс.
Посмотрим какого нибудь вполне заурядного левого вроде Занда, Паппа, и др. (Бенни Моррис более сложная фигура поскольку его тезис сейчас: да, мы (израильтяне) вели себя не комильфо, но другого выбора не было). Вместо того, чтобы просто честно они пишут что нибудь антиизраильское, скандальное и не то чтобы не вполне научное, а скорее вполне антинаучное. Слава! Конечно Геростатова, но слава! Приглашение на симпозиумы и даже конгрессы устраиваемые такими же левыми где нибудь в Англии, Канаде или Австралии! Гранты от ЕС! И попробуй такого уволь за то, что бросив студентов уехал читать курс лекций "Как взять Израиль за цугундер". Вони побольше, чем от от скунса.
Я категорически не согласен с термином "self-hating Jew". Скорее "self-loving Jew" который исключительно для собственной выгоды продает всех и вся. Таковы и Хомски, и Н. Финкельштейн, и Занд, и Папп. Их "борьба" вполне корыстна, и ничего общего с наукой не имеет.

User gulЬ, 28.09.2011 16:10 (#)
3387

Из блога А.Этермана

Израиль извинится перед Турцией за нападение на безоружное турецкое судно 30 мая. И заплатить компенсации убитым гражданам Турции. Об это сообщили турецкие средства информации со ссылкой на высокопоставленных турецких чиновников, ведущих переговоры (в Женеве) с израильскими коллегами. Израильские источники факт ведения переговоров на эту тему подтвердили, идею извиниться и заплатить, ранее с гневом отвергавшуюся, уже не отвергают (не подтверждают и не опровергают.
Об этом можно прочитать, скажем, здесь и следуя дальше по линкам в теле статьи.
Я никогда не сомневался в том, что этим кончится. И сейчас не сомневаюсь. Если я прав (ближайшее будущее покажет), непонятно, для чего были совершены убийства. Непонятно также, чего ради правительство Израиля довольно долго принимало малопристойные позы, отказываясь сделать то, что с самогот начала подсказывал здравый смысл - извиниться и заплатить. То есть, по возможности, замять трагедию 30 мая.
===================
Можно также вспомнить о некотором переборе восторгов по поводу выхода в свет "200 лет вместе".
Так что г-н Этерман не один из внутриизраильских окололевых холуёв , он - масштабнее.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 16:48 (#)

200 лет????

артист, ты бы тормознул, не все заточены как бы ты хотел, и главное, это форум.
про цифру 5769 я недавно посмотрел, там только всё хорошо. можно и пролонгировать:)

User gulЬ, 28.09.2011 17:10 (#)
3387

Ради исключения

Я уже как-то говорил, что ни интеллектуально, ни нравственно, ни гендерно ты не тянешь на классную даму.
Впрочем, на директора распорядителя, и даже мл. администратора, ты тоже не тянешь.
А потому свои наставления и распоряжения отдавай исключительно шефу - уж не знаю,
какая поганка нынче в этой должности подвизается. Усвоил?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 17:18 (#)

это были пожелания, тут сильно задних мыслей небыло.

не принимай всё что летит на штыки. уловил?

User adig2, 27.09.2011 22:58 (#)

Махровые маховички

Как-то давно эти губерманы-ярославские, бенни-моррисы, шломы-занды, изечки-шамиры и даже рубинштейны уже не удивляют.
А вот махровые натэцэ, выискивающие в разных занюханных углах любые пакости для подтверждения своей махровости, самодовольно и прилюдно при этом потирающие потные ладошки от удовольствия, эти маховички вызывают чисто психологический интерес. Ну типа того, как тут выразил известный душевед:
"из любопытства и ... мне правда интересно".
.
Все же подозреваю здесь комплексы, выросшие из того шока, который испытал в детстве этот душевед, узнав, что он ... "и есть тот самый еврей".
.
С кем-то из них надо разбираться психологу, с кем-то психиатру, а махровым натэцэ очевидно придется сигать из окна небоскреба с криком:
"Они уже здесь!"
.
PS. Да, забыл специально для махрового натэцэ включить в перечисленный ряд столь достойных персон еще и замечательного журналиста урия и честного судью голдстоуна.

User medwedb, 27.09.2011 22:48 (#)

Антинаучная книга Занда немного запоздала. Она была выпущена в то самое время, как исследования генетиков убедительно показали, что еврейский народ "таки существует". Что генетические различия между евреями Европы, Африки, Ближнего Востока гораздо меньше, чем между ними и местными жителями. Так, что Занд, похоже, заткнулся и больше свой "труд" не пропагандирует.

User str2010, 27.09.2011 23:52 (#)
2937

они льют мельницу на на ту воду. ::))

xi xi

User fimasobak, 28.09.2011 09:18 (#)
2997

"The Invention of Jewish People"

Я тоже читала эту книгу на немецком. "Die erfindung des jüdischen volkes". Там еще, на мой взгляд, интересная тема затронута. О патриотизме вообще.

User karluha, 27.09.2011 19:54 (#)

А тот же Иран (а персы - это вообще не арабы), который от Израиля хрен знает где - мечтает стереть его с лица земли... Вот что за хрень

В прекрасной демократической Палестине действует закон: наказание за продажу земли неверным (в д.с. -евреям) - смертная казнь. И это не местная самодеятельность или особенная кровожадность. Один из базовых принципов Корана - Дом ислама не отступает со своих земель. Поэтому-то Израиль, располагающийся на землях, которые они (мусульмане) считают Дар аль ислам, - это прямое надругательство над их верой. Делайте выводы

User karluha, 27.09.2011 20:05 (#)

Бенни Морриса я не читал - статья, приведенная в ссылке достаточно интересна,

И что же именно показалось Вам интересным в статье уважаемого автора?

User karluha, 27.09.2011 20:14 (#)

А этого глубоко идеологизированные личности перенести никак не могут. Типа наших здешних друзей-либерманцев.

Не знаю уж, какие именно мифы столь близки вашим друзьям-либерманцам, а вот то, что вместе с толпой разноязыких цинциннатиков на корабли прошли "Флотилии свободы" просочились сотни потенциальных шахидов -факт доказанный

User slot, 27.09.2011 21:07 (#)

От чего зависит независимость

А ВЫ представьте,что проснувшись утром Вы узнаете из мировых новостей, что по каким-то причинам перестали существовать два не любимых Вами государства.Одно-на Западе,другое- на Ближнем Востоке....???

User escccapist, 27.09.2011 23:20 (#)

приветствую всех местных брейсвиков

Популярный анекдот в Израиле:
«в Израиле одна треть работает, одна треть служит в армии и одна треть платит налоги. И все это одна и та же треть.»
А Бенни Моррис всего-то написал, что Израиль ИЗНУТРИ разрывают три силы, которые его и могут вскорости погубить:
- коррупционное правительство, при колоссальной диспропорции в распределении доходов и продолжающемся росте дороговизны жизни (цифры приводит - кто там интересовался)
- ультранационалисты и религиозники, которые в армии не служат, плодят кучу детей и при этом не работают
- израильские арабы, которые считают себя не гражданами, а засланными казачками.
И все от того, что Израиль отошел от духа отцов-основателей государства.
Такой вот «ультралевак».

User hеavу, 28.09.2011 00:36 (#)
22578

«в Израиле одна треть работает, одна треть служит в армии и одна треть платит налоги. И все это одна и та же треть.»

Самые верные слова из всех комментариев на ветке!
Продолжительные аплодисменты!

(комментарий удалён)
User zvirblis_315, 27.09.2011 23:51 (#)

Цыня, ну скажи прямо, Израиль враг, а бедные палестинцы - друзья! Ну чего камуфлироваться - и так всё ясно, в лумумбе другом

User zvirblis_315, 27.09.2011 23:54 (#)

Бунбури, это было Цинциннату, хотя к тебе тоже стоит присмотреться тщательнее...

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 00:43 (#)

Эка как вас перекосило любезный. присмотритесь присмотритесь, в зеркальце, может какая явная асимметрия на лицо?

User zvirblis_315, 28.09.2011 00:48 (#)

асимметрия на лицо?

Что что на лицо? :))

User adig2, 28.09.2011 00:02 (#)

Есть такие соглашения,

ословскими называются - некоторые усматривают в них и переносный смысл.
.
Так вот там прописано - ни одна из сторон не может предпринимать односторонних шагов. Обращение ПА в ООН - нарушение этого соглашения.
.
О мотивах сторон столько писалось, что только ленивый с ними не знаком.
Но главные камни преткновения:
1. Так называемые арабские беженцы 1948 года, которые из нескольких сот тысяч в 48-ом разрослись за это время до нескольких миллионов. Так вот ПА требует, чтобы Израиль принял их всех к себе. Такое вот скромное пожелание.
2. Гарантии безопасности.
Израиль не считает возможным в данном враждебном отношении отступать к границам 67-го года, которые не обеспечивают возможность защиты от диверсий и обстрелов.
3. Израиль в обмен на признание ПА арабским государством требует от этого еще одного арабского гос-ва признание Израиля еврейским государством.
.
Есть еще ряд разногласий, но главное - а кому хочется заполучить рядом госдурку, исповедующую террор и провозглашающую своей целью твое уничтожение.

(комментарий удалён)
User adig2, 28.09.2011 00:57 (#)

С обеих сторон.

Сказано громко, но без деталей.
.
Если одна сторона, несмотря на соглашения, терроризирует тебя на протяжении многих лет, взрывает дискотеки с детьми, обстреливает города ракетами, проповедует ненависть к тебе и вопит о своей цели уничтожить тебя, то конечно ты обязан оставаться джентельменом.
.
Опять этот душок натэцэ.

(комментарий удалён)
User adig2, 28.09.2011 12:16 (#)

Странно у вас

устроены глаза и уши, господа любители послушать лишний раз начальника транспортного цеха (натэцэ).
.
Вам про Фому, а вы все норовите про Ерёму и выбросить главное из обсуждения.
.
"ПА отказывается о возвращения беженцев"?
Ответ: Пусть!
Пусть откажется, тем более что все понимают несбыточность этого требования к Израилю. Требовать от Израиля самоубийства - по крайней мере идиотство. Впустить в 5,5 миллионное еврейство с уже существующими 1,5 млн арабами еще несколько млн агрессивно настроенных арабов - это ли не подписать приговор государству под названием ИЗРАИЛЬ.
.
Понятно, что это и есть тайное желание исламистов их сторонников-"натэцэвов", но уж простите - в просьбе отказать.
.
"Израиль соглашается вернуться к границами 1967"?
А где вы прочитали, что есть отказ? Израиль не отказывается, а считает, что это надо обсудить на двусторонних переговорах. При этом МНЕНИЕ (мнение, а не требование!) Израиля, что должно быть не "возвращение", а ПЕРЕСМОТР границ ПУТЕМ ОБМЕНА с учетом сложившейся демографии за 60-т(!) лет.
.
И так по всем пунктам - надо без всяких "предварительных условий" обсуждать, договариваться, искать компромисс, а не стрелять ракетами и устраивать диверсии, а потом вопить на весь мир, что именно Израиль не хочет мира.
.
Вам еще и еще хочется заслушать начальника транспортного цеха?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 12:49 (#)

слушай, а как это пошло на-тэ-це, стало популярно, я вроде тебе говорил от куда, пришлось послушать райкина из конца 70-тых?

тут ещё другой популярный идиоматизм образовался: "полезные идиоты", так это вроде от ленина, на кой хрен повторять?

User adig2, 28.09.2011 13:18 (#)

barmans-y

Если кто-нибудь, даже полный идиот, ночью сказал "темно", то это не значит, что это пошло и необходимо это отрицать.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 13:47 (#)

очевидно,

но только мне кажется многократно повторятся не всегда стоит.

User karluha, 28.09.2011 00:03 (#)

Вы и впрямь все упустили. От палестинцев требуют сначала договориться с Израилем - о границах, беженцах, характере государства и т.п., а не уклоняться годами от переговоров, а потом бух - мы государство, нас оккупируют, спасайте, кто может! А желающих много - весь мусульманский мир,антиимпериалистические африканцы с латиноамериканцами, да и немалая часть Европы, зависимой от цен на нефть и мусульманских избирателей

User karluha, 28.09.2011 00:05 (#)

Это был ответ bunburry

(комментарий удалён)
User zvirblis_315, 28.09.2011 00:44 (#)

это именно Израиль отказывается от переговоров годами...

Ну наконец, выродил... а то я уж испугался - не заболел ли :)

User karluha, 28.09.2011 00:55 (#)

Вы что, совершенно не следите за процессом? Биби пошел на меру, полностью дискредитировавшую его в глазах правых избирателей - заморозил ради переговоров всякое строительство в поселениях на 10 месяцев. И - ноль, ничего, нада. Когда эти 10 месяцев закончились, Аббас объявил, что не сядет за стол, пока Израиль не прекратит... строительство поселений

User adig2, 28.09.2011 01:01 (#)

Вы что, совершенно не следите за процессом?

Он следит больше нашего с вами.
Вот только читает все наоборот - по-махровому.

User rewq2, 28.09.2011 09:42 (#)

Вот только читает все наоборот - по-махровому.

Так имеет на это полное право! А то -наоборот,по-
махровому...
Хотя мотивы подачи заявки в ООН- трактовка СТРАННАЯ!

User beni84, 28.09.2011 10:00 (#)

Кто Вы такой и где Вы живете?

Ваши утвержения -это лживые етверждения провокатора.Вы хоть знакомы с выступлением Нетаниягу на сессии ГА ООН? Лидер ПА демонстративно в течение двух с половиной лет отказывается от переговоров,рассчитывая получить свое государство БЕЗ МИРА с Израилем,а Вы несете какую-то чушь.В городе Ариэле,что за "зеленой чертой",мне показали с балкона четвертого этажа вид на побережье Средиземного моря.Как на ладони были видны трубы электростанций от Хадеры до Ашдода,небоскребы Тель-Авива. Поставь пушченку -и обстреливай прямой наводкой.Израилю нужен именно мирный договор с арабами,где четко обозначено,что конфликт -полностью завершен,и стороны НЕ ИМЕЮТ ПРЕТЕНЗИЙ ДРУГ К ДРУГУ.На это как раз палестинцы не идут,потому что цель арабов-жить в Израиле,очищенном от евреев.Да что я Вам это пишу-Вы все прекрасно понимаете,будучи ненавистником евереев.С презрением.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 10:35 (#)

А может не стоит так: "С презрением". Самое большое что на Ц можно навесить так это формализм и идеализм.

100% согласен что: "Израилю нужен именно мирный договор с арабами,где четко обозначено,что конфликт -полностью завершен,и стороны НЕ ИМЕЮТ ПРЕТЕНЗИЙ ДРУГ К ДРУГУ." но тут другая фишка которую вполне обоснованно продвигают артист и адиг, коран.
и пошло поехало. проблема не в палестине а в муслимах и их поддерживающих, в тупой толерантности к "религии" ислама, итд, итп.
А ваша страна маленькая, простреливается с запада на восток если взять 1967 год:(

А может не стоит так: "С презрением". Самое большое что на Ц можно навесить так это формализм и идеализм.

Раззуй твои слепые глаза барманс, к-рый не "дорогой и неуважаемый", твой Циня на все 100% антисемит, причём самая гнилая его разновидность, "стыдливая" , т.е. неизлечимая( ну на Запад эмигрировал, антисемитом остался, а это маргинально).
Ты будешь отрицать, что твой скунсёныш/ шефулёныш делал утврждения, что "антисемитизма в Россие не существует, а вот руссофобия среди евреев дело обычное"? Только поробуй ( ну можешь ещё прикинуться, что "память отшибла", она очень выборочно тебе изменяет, но он это " постил при тебе )
И если , ты ещё не заметил , то я тебе покажу( хотя , знаегшь "не заметить " ты это не мог).
Здесь твой вульгарикус Цинциннотис , "от удивления" просто глаза округлил , как это так "тактичность насчёт Православия", ну , а ведь недавно , в разговоре с Каутским был "православнее некуда", хватит Барменс, или тебе вместо крайней плоти обрезали мозги (???), если нет извилин. что бы ими шевелить ,то хоть имей совесть , и не называй " идеалистом" такого изворотливого хитрюгу, как циня, знаешь, идеалисты народ не изворотливый ;-(-это аксиома .Насчёт "формалиста",, то да, у Цини не хватка воображения, но и здесь не зачёт, ну и формалист давно бы знал , что Изриль, как раз готов полность признать любое госудаство в арабском мире , том числе и Палестину в обмен на мир. Ну у него формализм соблюдается только , когда ему попадается, что-то исключительно антизраильское, особенно радует, когда "это" попадает в солидные итсточники , и опять же те же солидные источники, могут подвергнуться циней критике, если увидит там обратное утверждению, что Израиль ведёт себя "по бандитски" с арабами ( ну и леуцию это твоё животное прочтёт, насчёт того, что у Израиля вездесущие друзья)=========
вообщем если тебе нравятся "его идиотские лекции" то никому кроме себя их не навязывай, мой тебе совет. И не отступай, когда твоего безмозглого шуллера ловят в очередной раз по счёту за руку, на заданную позицию, что "дескать это бедненький идеалист и формалист", знаешь уже говорил тебе, что идеалистом , такой степени после 40 лет остаются только глубокие идиоты.
Хотя может быть контесте, что все антисемиты, формалисты, романтики , идеалисты и идиоты в одном флаконе, тывозможно прав( формалисты они , потому, что "придерживаются одной и той же догме евреи во всём виноваты", если что-то случилось ищи еврея, романтики, потому и идеалисты, потому , что верят, что "преревоспитывать"( прогресс на этот раз не убивать, хотя "запретить Израилю защищаться", это и значит приговорить к смерти определённое число евреев, довольно большое, если им повезёт, в сущности Циня ведь доказывает всем и каждому, то Израиль не должен сопротивляеться, это "не достойно" и идиоты, потому, что то что они пропагандируют не жизнеспособно, тогда он ИДЕАЛИСТ И ФОРМАЛИСТи романтик, потому, что верит, в то, что "перевоспитай еврея" отучи его любви к жжизни, преврати в самоубийцу мир исправится к лучшему)

User karluha, 28.09.2011 00:26 (#)

Такой вот «ультралевак»

Похоже, стоит извиниться перед Бени Морисом за ругань -ничего крамольного он не написал. Я, как и,видимо, другие, прочел только аннотацию и дурацкий подзаголовок - и бросился в бой. Надеюсь,отчасти извинит нас только факт, что очень уж надоели человечки, делающие карьеру на делегитимации Израиля

User gulЬ, 28.09.2011 00:44 (#)
3387

"Похоже, стоит извиниться перед Бени Морисом за ругань -ничего крамольного он не написал."
А перед Шломо Зандом и вообще встать на колени - ничего предсудительного -
с точки зрения присяжного провокатора-антисемита Эскаписта - он тоже не написал...

(комментарий удалён)
User gulЬ, 28.09.2011 00:53 (#)
3387

"Снимаю шляпу"

Хотели сказать - "куфию"?

User hеavу, 28.09.2011 00:56 (#)
22578

Может и вам Артист, стоит прочесть первоисточник?

User hеavу, 28.09.2011 00:55 (#)
22578

Повторю ваш жест с шляпой, Цинцинат.

User zvirblis_315, 28.09.2011 01:11 (#)

?????

Володь, или я тебя недопонял, или надо еще подождать, пока Цыня выскажется по украинскому и литовскому "национализьму", чтоб потошнить вместе...

User hеavу, 28.09.2011 01:30 (#)
22578

Да чихать мне Сань на то, что, кто и где скажет...
Какая разница с какой стороны будут обвинения?
Меня здесь долго и "пейсатым" обзывали и хохлом и еще бог весть кем...
Цинцинат не фанатик в отличии нескольких здешних персонажей которые при любом несогласии с ними ставят клейма.

User zvirblis_315, 28.09.2011 01:42 (#)

Цинцинат не фанатик в отличии нескольких ...

Как-то ты быстро забыл про Львовский бар, о котором он откровенно, тебе в глаза киздел... кстати, ты не соглашался... А может он прав был?? Но то, что про Литву нёс - никогда не прощу... Сам тут живу, и вижу, что киздит не стесняясь... Ладно, дружИте...

User hеavу, 28.09.2011 02:03 (#)
22578

Его право говорить все, что он захочет.
Моё право - согласиться или нет.
А Артист тебе предъяв до тех пор не выдвигает, пока ты ему во всем поддакиваешь.
Не обольщайся Сань.
Радикальный, ситуативный союзник, хуже врага.

User zvirblis_315, 28.09.2011 02:21 (#)

Да никаким артистам я не поддакиваю - ниже посмотри... А цыня - циничная сволочь, потому, что врет в глаза, и назидает, что я тупой, и ничего не вижу в своей же стране, а сам - хрен знает где... Нравится - переваривай. Я - не буду... А артист - это Гульб? А то я даже не знаю, о ком речь...

User hеavу, 28.09.2011 12:14 (#)
22578

Мне не нравится когда сталкивают лбами разные страны и национальности.
Одни возможно искренне заблуждаются, но есть и те для которых подобное цель жизни.
Все кто это делает - преступник.
С чего бы мне подобных идиотов считать порядочными людьми?

, 29.09.2011 11:04 (#)
3025

Вам, Хэви ,при произнесении Ваших вполне верных сентенций следует почаще приглядываться к своему отражению в зеркале,,

а Вам, уважаемый Zvirblis,дабы утратить иллюзии относительно Вашего приятеля , рекомендую внимательно почитать хотя бы эту ветку: http://www.grani.ru/Politics/World/US/d.191317.html

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 11:35 (#)

юля, вы случайно с "уважаемыми" не запутались?

, 29.09.2011 12:27 (#)
3025

Это ты тут путаешься,. и в словах и под ногами. Не надоело? Сам себе еще не опротивел?

.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 12:31 (#)

да спокойненько, не переходите на тембр выше.

User gulЬ, 29.09.2011 15:48 (#)
3387

Ты, оказывается, ещё и провокатор?
.
А я-то, по наивности, думал, что просто цинин холуй..
.
Ошибся, значица, бывает...

livejournal.com barmans [livejournal.com], 30.09.2011 04:01 (#)

да холуй, холуй, не ошибайся:)

User rewq2, 28.09.2011 09:48 (#)

Моё право - согласиться или нет.

Его право говорить все, что он захочет.
Да Вы ли это..! Или с другой ноги легли?
Согласен, первый раз.

User zvirblis_315, 28.09.2011 04:05 (#)

Меня здесь долго и "пейсатым" обзывали и хохлом и еще бог весть кем...

Может ты так себя поставил? Меня один "таллинец" липовый попробовал лабусом назвать - сгинул куда-то бесследно... Где бы мы ни были, ты курский, но крымский, я Курский (по фамилии), но клайпедский - пусть знают, ссуки, что они просто ржавые совки... А мы - потомки Ломоносовых, Менделеевых, Сикорских... А они потомки всяких ягод, ежовых, вышинских, и прочей мрази... Ну и пусть считают себя кем угодно...

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 04:51 (#)

"А мы - потомки Ломоносовых, Менделеевых, Сикорских..." -- скромненько так и со вкусом:)

А раньше фараоны и другие масштабные воители!
А остальные: "потомки всяких ягод, ежовых, вышинских, и прочей мрази..."

User zvirblis_315, 28.09.2011 11:36 (#)

Я знал, что тебе понравится :))

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 12:01 (#)

а вы не боитесь, расширяйте так сказать аудиторию за счёт "ржавых совков"

User hеavу, 28.09.2011 12:17 (#)
22578

Думаешь получится?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 12:32 (#)

за некоторым малым исключением людей,

все мы совки, ну и если только не родились до начала умственного процесса вне совка

User hеavу, 28.09.2011 12:39 (#)
22578

Не новость конечно, хотя вспоминать о этом факте, стоит регулярно.
гы.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 13:05 (#)

добро, передай привет шаману,

а то я как-бы его знаю уже 4 года а он всё свои хитросплетения и проверки:(

User zvirblis_315, 28.09.2011 00:56 (#)

что очень уж надоели человечки, делающие карьеру на делегитимации Израиля...

Эх, Карлуха, нашел перед кем извиняться... Цыня и Израиль - как антивещество с веществом - при аннигиляции столько говна выбрасывает... ну со временем сам увидишь, что это за Цыня...

User karluha, 28.09.2011 01:02 (#)

Боюсь, здесь несколько вполне приличных людей слишком увлеклись взаимным какашкобросанием

, 29.09.2011 10:38 (#)
3025

Для Karluh'и

Не успела я порадоваться появлению нового умного, порядочного человека, как испытала разочарование:доверчив и простодушен оказался, не сразу раскусил и несколько поддался наглому напору нашего людоведа-демагога-наперсточника Цинцината ( к концу ветки начал ориентироваться получше, думаю , что скоро разберется и будет сожалеть о незаслуженном упреке приличным людям в "какашкобросании").А в общем получился неплохой урок для всех, кто сталкивается с левой либерзнёй, с лицемерной популистской болтовней этой продажной глуповатой и подловатой публики с кучей человечьи масок, за которыми скрываются желтозубые, оскаленные пасти.
Ну, что уж так поторопились Вы, уважаемый Karluha, извиняться за Бенни Морриса. Ну и он такой же, как и все т.н. "левые интеллектуалы", метёт хвостом, заметает шакалий след, делает кульбиты, прыгает то вправо, то влево, а гнилой запах всё равно остаётся:
- ах, он только теперь понял, что палестинцы не хотят мира, что с ними невозможно договориться (да какой же ты, к черту, историк, если только теперь понял то, что ясно было любому ребенку давным-давно, ну да, ты же не историк, ты НО-О-ОВЫЙ ИСТОРИК, так милый сердцу Цинцината!);
- ах, Бенни осознал, что все договоренности, заключенные в Осло нарушены палестинцами (так об этом же предупреждали все здравомыслящие люди!), но продолжает и сегодня утверждать, что заключать их было нужно (по-видимому ,для того, чтобы помочь прозрению всех болванов и подлецов, называющих себя "новыми историками");
-ах, он оказывается убежденный сионист (хотя вся его "новая история" призвана доказать преступность самого создания государства Израиль и всячески обличать жестокость израильтян, "изгнавших" арабов, впоследствии назвавшихся "палестинцами"), теперь он опомнился и стал сионистом. Правда, продолжает распространять свои вымыслы о жестокостях израильтян, клевету об "этнических чистках", но, видите ли, ОПРАВДЫВАЕТ их: это, мол, "вынужденная" жестокость, более того: надо было ВСЕХ палестинцев изгнать – до Иордана. Поздно прозрел "новый историк", поезд ушел, куча ошибок наделана стараниями левацкой нечисти. И теперь ему остается только старческое бормотанье:
- Бени Моррис, ты стал правым?-Б.М.: Нет, нет. Я до сих пор считаю себя левым. Я до сих пор за "два государства для двух народов". - Но ты не веришь что такое решение жизнеспособно. Ты не веришь в мир?-Б.М.: Нет, по-моему, не будет мира.- Что же ты предлагаешь?-Б.М.: Нынешнее поколение не увидит решения… Но, учитывая характер ислама и характер арабской нации, ОКАЗАЛОСЬ ОШИБКОЙ ДУМАТЬ, что можно создать спокойное государство в гармонии со средой " .====Ну, слава Богу, сподобился Бенни, всю жизнь вместе со своими араболюбивыми сподвижниками-леваками гадил своему народу, распространял о нем разные гнусности, неплохо заработал на своих "палестинских страданиях", обеспечил себе старость, а теперь заговорил о "войне цивилизаций", о мстительности мусульман, о том, что они понимают только силу и о возможном ядерном апокалипсисе.
Цена всем этим запоздавшим на полвека "прозрениям и откровениям" ничтожна по сравнению с вредом, причиненным стране очернительными вымыслами "нового историка". Потому так и ценит его Цинцинат. Он же хватается за любую гадость, способную причинить ущерб ненавидимому им народу. Сегодня не существует практически открытых антисемитов (у нас на Гранях была парочка психов, на все лады рассуждавших о "жидах", которые всем управляют и губят человеческий род, но они вызывали только смех). Нет, нынче антисемит пошел застенчивый, цинцинатоподобный. Скрывается за маской антисионизма, еще лучше за критикой "израильской военщины" и за сочувствием к обездоленным палестинцам. Кричит о своей любви к евреям (умалчивая, что исключительно к мёртвым), и ко всем израильтянам (но только не тем, кто пытается защищать свою страну). Поэтому так радуется Цинцинат, встретив авторов, делегитимизирующих Израиль, критикующих его лидеров (но только слева), требующих урезания военного бюджета, расписывающих придуманные ужасы жизни в "палестинских лагерях( которых давно нет), умаляющих число жертв Холокоста, но умножающих число страдальцев-палестинцев под "израильской пятой". Приветствует провокаторские "флотилии свободы", появление исламистских режимов (под названием "демократических"), и всё вообще, что может ослабить Израиль (типа "марша халявщиков", организованного всё теми же леваками). А как нежно приветствовал Цинцинат гнуснейшую безголовую левачку Теллер с её шкурными восторгами по поводу того, что нынешняя молодежь в Израиле не хочет идти в армию, а хочет обустраивать свою жизнь. Этот мотив главный в проповедях Цинцината: Израилю надо перестать думать о войне, обратиться к миру, ведь это так прекрасно: мир во всем мире!
"Что делите, козлы, охота вам стрелять?
Ложитесь спать, поберегите нервы,
На днях наступят мир и благодать.
И Запад, наконец, скентуется с Востоком,
И прекратится злой, всемирный мордобой,
Еврей с арабом, как ягненок с волком
Придут рядком на мирный водопой." (Т.Шаов)
Спросишь ошарашенно Циню: Да как же? Да ведь разве ж это малюсенький Израиль хочет войны? Да мир для него это жизнь! Да на него ж нападают! Его же вынуждают воевать! Его ж хотят уничтожить!! Он тут же: Ничего подобного. Израиль войны сам первый развязывает. Вот например, "шестидневная война". Опять собеседник изумленно: Но ведь на него собирались напасть сразу 5 или 7 стран! А Циня: те только собирались, а Израиль напал. И число укажет, и час, и минуту (чувствуется, что очень переживал тогда, родимый, уже предвкушал, как "израильская военщина" будет сметена с лица земли, а тут такой облом!)
Спросишь снова: а почему же Вы, профессор, всё Израиль уговариваете не воевать, Вы бы с Хамасом поговорили, али тама с Хезболлой. А он этак рассудительно: А чего с Хамасом разговаривать? Это люди отвязанные, невоспитанные, а разговаривать можно только с вменяемым собеседником. Вот тут не только Вы, уважаемый Karluha, тут многие терялись, не сразу находили, что сказать. Ну а когда находили, то фраза оказывалась очень короткой, из трёх слов, а последнее слово – из трёх букв. Что-то мне подсказывает, что Вы к этому лапидарному стилю очень скоро придете: с Циней иначе нельзя.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 11:01 (#)

юля, у вас есть большой кусок тупенького хамства. а остальное вы доложили.

юля, у вас есть большой кусок тупенького хамства. а остальное вы доложили.

Извини, но если на то пошло, то всё , что Юлия пишет о Цине , чистая правда. Странный ты , парень Барманс. Передёргивания и собирание "всяких сплетен " про зверства Израиля, а даже не отталкивание от "бытового утверждения", что в конфликтах обе стороны неправы. Во всяком случае , твоего шефулёныша/скунсёныша многие уже наблюдают на этом сайте в течении уже не одного года , что бы в конце концов сделать выводы "чем он дишит". Правильно он жить не может без евреев и Израиля, ну просто ночами не спит, от того, что "Израиль ведёт себя по - бандитски ... Ну вообщем нетолики лицемерия в нём, святой великомученник , "за дело мира" ;-(. Не понимаю тебя, ты на всё готов, когда ты на всё готов , что бы выбелить Циню...

User adig2, 29.09.2011 12:40 (#)

Юля, вы бесподобны!

Вы одна за всех нас можете сказать всё, что необходимо. И как сказать!
.
Мой низкий поклон.
Ваш Алекс

User karluha, 29.09.2011 15:45 (#)

Во-первых, спасибо за "умный, порядочный" - постараюсь не разочаровать.
Во-вторых, наткнулся на Ваш пост случайно - до этого и понять не мог, в каком таком "игнорировании Юлии" меня упрекают. Научите кто-нибудь правильно пользоваться инструментами форума, плиз.
В третьих, я согласен со многими Вашими оценками (иные, правда, чересчур категоричны, простите). Но вот с выводами соглашусь не всегда. Во-первых, мир ведь заключают с врагами, с друзьямм и без того все получается.
В-четвертых, мне и впрямь интересно понять людей, искренне считающих себя друзьями Израиля и при этом толкающих его к катастрофе.Надеюсь, г-н Ц мне в этом поможет. Хотя пока - слабовато по аргументации и скользковато по логике.
Бенни Морис в своей нынешней ипостаси мне вполне симпатичен, и он точно не враг.
За сим - приятно было познакомиться

, 29.09.2011 17:31 (#)
3025

"За сим - приятно было познакомиться"

Взаимно.
Появление мыслящего интеллигентного человека на нынешних пожелтевших и поглупевших Гранях большая редкость. Поэтому, от всей души - welcome!
В сегодняшней жизни слишком много лицемерия, ханжества,недомолвок, ухищрений,двусмысленностей, даже на уровне терминологии,поэтому с некоторых пор люблю оценки ясные, прозрачные, однозначные, нелицеприятные, не дающие возможности искажений и перетолкований. Они кажутся Вам категоричными, пусть так. Когда Вам надоест вышелушивать ускользающий смысл в словах собеседника, барахтаться в вязком болоте бессмысленностей и двусмысленностей Вы, возможно, захотите передохнуть в мире "категоричных" оценок. Всегда к Вашим услугам:-)!
Я не верю в существование "людей, искренне считающих себя друзьями Израиля и при этом толкающих его к катастрофе".Это или враги по зову сердца(Сартр считал антисемитизм неистребимой низменной страстью),или продавшиеся с потрохами негодяи, и в том и другом случае "любовь к Израилю" -лишь жалкие лохмотья, не способные прикрыть изъеденной тело прокаженного.(Третий тип - просто дебилы, что с них взять, только игнорировать). Интерес Ваш к этой совсем несложной публике мне не совсем понятен, понятней была бы брезгливость (по-видимому Вас жизнь уберегла от частых контактов с этими моральными уродами и Вы сохранили крепкую нервную систему, Вам можно позавидовать). Но разумеется, не испытывая к ним ни малейшего интереса и преодолевая естественную брезгливость, их надо обязательно разоблачать, не лениться, не проходить мимо. И у Вас это неплохо получилось. Хотя для старожилов Ц. давно уже ясен как апельсин (есть совершенно замечательные примеры его полного душевного стриптиза и посрамления в процессе диалогов с ним наших интеллектульных зубров, таких как Нортроп(Каутский), Адиг, Артист, Юрий из Нью-Йорка ... Ну вот и Вы добавили свою лепту в эту копилку. Но Ц. не остановить, поистине сартровская безумная страсть (чёрная ненависть) бушует в его старческом тельце, так что, если Вы будете заглядывать на сайт, он предоставит Вам прекрасные возможности для полного удовлетворения Вашего любопытства.
О Бенни Моррисе в его "нынешней ипостаси" я уже высказалась. Прозрение его слишком запоздало, а огромный вред стране уже нанесен. Хотя чисто субъективно, лично ему,Бенни, покаяние, возможно, и полезно: душа очищается и облегчается предстояние перед Господом :-). Это как раскаяние убийцы перед повешеньем: ему, несомненно, становится легче, но не убитым и не их близким.

User karluha, 29.09.2011 18:14 (#)

Вы знаете, многие мои друзья и меня считают излишне категоричным человеком, особенно в вопросах религии. Но все же я искренне в любых дискуссиях стараюсь "влезть в сандалии другого"(так на иврите) и не вешать ярлыков, пока не пойму наверняка, что человек напротив - мерзавец или плут. Г-н Ц провел первый раунд очень слабо полемически и заронил сомнения в своей искренности, когда несколько раз передергивал. Однако мне этого пока недостаточно ни для игнорирования его, ни для присоединения к коллективному избиению ногами. А вдруг он все же сподобится сказать что-то умное или продемонстрирует способность думать головой, а не классовым инстинктом?

, 29.09.2011 18:49 (#)
3025

"А вдруг он все же сподобится..."

Похоже, ув. Karluha, Вы верите в чудеса. Удачи Вам!

А вдруг он все же сподобится сказать что-то умное или продемонстрирует способность думать головой, а не классовым инстинктом

Вы не видели других форумов с участием этого персонажа ;-))) , а то бы поняи бы, что "другим" он просто не способен быть ни с кем ;-)) и ни где ... И это не ярлык... Здесь он показа "его самый лучший результат". А так, он , например, убеждён, что на БВ, нет дела до Израиля никому, кроме палестинцев, но и они хотят только независимости. Что на БВ( включая и Аравию и , даже Афган), очень дружно и мирно уживаются между собой представители всех конфессий, и ТАМ имеются даже атеисты, причём открыто об этом объявлющие ( ну не в Турции, а таких странах, как Иран и/или Сирия, и/или Аравия). И, что , война закончиться, как только Израиль вернётся по размерам к тем границам, к-рые занимал в 1967 году и , любой, кто выражает сомнения по этому поводу, поджигатель войны. Ну и ещё, "там" израильтяне , и арабы, одновременно являются и палачами , и жертвами( т.е. он вполне себе оправдывает повдение арабских терористов), ну пойманый за руку, он ловко уходит от ответа, переводя тему разговора , но потом снова вовращается на кргуги своя , ах да с полемической точки зрения , он непобедим, потому, что ловко умеет пользоваться поисковиком " и с темой знаком"[он знает, как стряпать "правдоподобие" используя разные источники], поэтому даже нет оправдания, для этого парня нет, что он "эту тему не изучал" и/или просто, что-то "прочёл и его это убедило"-, он просто в этой теме "всё решил для себя давно", здесь он эту тему просто обкатывает. И он не шутит... Совсем не шутит, он именно "всё" так себе и представляет, как нарисовал

User gulЬ, 29.09.2011 18:22 (#)
3387

Ты не совсем знаешь наши реалии.
Есть газета Ha’aretz - газета для мыслящих людей, как называет её собственная редакция -
наиболее отмороженная часть левого Израиля.
.
Так вот, статья Морриса - типична для этой газеты - похороны сионизма,
предварительное оплакивание Израиля, а также запугивание читателей
реальными и мнимыми опасностями.
.
Так что, никакого прозрения, никакого раскаяния Моррис не продемонстрировал...
.
Как вредил, так и продолжает вредить...

, 29.09.2011 23:47 (#)
3025

Я имела в виду не столько статью, сколько это интервью:

_http://www.sunround.com/club/22/132_varvar.htm
А с тем, что Моррис продолжает вредить, я согласна. Нет ничего хуже для воюющей страны, чем такой винегрет, "разброд и шатания" в головах её граждан, когда одновременно в них помещаются взаимоисключающие идеи. Какое-то "двоемыслие", но не орвелловское, вынужденное, специально насаждаемое тираническим режимом, а вполне добровольное, возможное как раз в демократической стране, в условиях полной свободы и потому приобретающее особую подлость: использовать демократию, чтобы её же и подрывать своим трепливым языком и срывать аплодисменты (и гонорары) у её смертельных врагов.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 30.09.2011 05:45 (#)

скажем так: "антитолстовщина рождает грех мысли". я думаю понятно

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User gulЬ, 29.09.2011 00:10 (#)
3387

Вы и в самом деле себя настолько не видите?

Вы разве кому бы то ни было смеете говорить о порядочности? Исказили ваш ник? "Оскорбили" нечто цинциннатообразное? Да разве ж такое возможно?
.
Вы на протяжении нескольких лет здесь, на форуме, оскорбляете целую страну и целый народ.
.
Антисемитская ложь ваша, совершенно очевидная для владеющих темой, низвергается мерзким водопадом на ветки форума, находя здесь множество благодарных потребителей этой лжи - копрофагов.
.
Юлия написала замечательный, с подробно прорисованными деталями вашей мерзопакостной личности, реалистический портрет, а вы - вместо благодарности, - раззявив по привычке лживый рот, пытаетесь свои мерзости приписать талантливейшему автору вашего портрета.
.
Одумайтесь, Цинциннобер, окститесь - и обрящете...

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 08:22 (#)

давай так. барышни могут говорить всё что угодно.

тема есть, и ты там очень хорошо, с кораном]
так давай и дальше, если ты думаешь что кого-то на гранях убедишь, ты ошибся.

1. тема
2. данные
3. не хам
4. я целую тебя.

, 29.09.2011 10:51 (#)
3025

Странные привязанности случаются у людей:

некоторым даже нравится добровольно (!) взятая на себя роль шакала Табаки! Более того: за неимением Шер-Хана они могут прислуживать другому шакалу, только более языкатому. Будучи не в силах сами связать два слова, эти безъязыкие бедолаги выбирают себе в кумиры болтунов-демагогов. Чудеса!

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 11:23 (#)

юля, с чудесами тут просто. вы хамите. это не доносит идею про муслимов

ладно господа, как сказал шунра не клюйте Ц пока я так.

ОНА ПРАВА, И извини , почему вдруг любой хамит, когда речь идёт об этом скунсе ? Тебе не надоело за ним подтирать ?

бедолаги выбирают себе в кумиры болтунов-демагогов. Чудеса!

;-))). это не доносит идею про муслимов
И тебе интересна "идея муслимов"? Помоему, для тебя всё, что Циня говорит и пишет о муслимах и об этом конфликте , откровения святого.
Вообщем, напомню тебе твои же слова. "Ну и что , что он антисемит, я его уважаю , за теорию либерализма" ... "Я тоже считаю, что Израиль должен уйти", "Циня ХАМАС не защищал" и.т.д. Вообщем , всё , что Циня пишет, "всё хорошо", его несчастного , все клюют и ты в очередной раз, при первом удобном случае забываешь ( словно память у тебя отшибает), что всем, кто Циню клюёт он давно уже изрядно надоел. Ну, а то, что он передёргивает ,даже общаясь с новичком ? ну и "все его подборки". Вообщем , как ещё Юлия , может охарактеризовать эту личность ? На идеалиста он не тянет .========
мне всё равно, как я здесь выгляжу( наверно мне не стоит тебе об этом напоминать), поэтому не посесняюсь тебе сказать, что то, чем ты здесь всё время занимаешься , выбеливая Цинюшку,намного хуже любого хамства. У хамства детский вид, по сравнению с тем видом шуллерства, к-рое разводит здесь Ц. Ну нравиться тебе роль вышибалы , не обижайся, что тебя бъют вместе с ним, по сценарию полагается ;-(==========

давай так. барышни могут говорить всё что угодно.

Ну, что же Барман, намёк понят, ты хочешь, что бы тебя считали "барышней", ну и Циню за компанию с тобой ;-))). Иначе , как можно расценить твою роль ? И сисиннанто глупости ?
Ну вот тебе напоминание вы оба на прау с Циней здесь просто "красавчики" и это не единственный форум, где твой скунс не "на высоте", а ты "признал " это не сразу..
http://grani.ru/opinion/abarinov/d.184226.html
Ну и ещё , там не обсуждалось на прямую , "тема муслимов", но там где появляется Циня, на "эту тему " всё скатывется. "Циня и евреи"( Циня и Изриль, "вечно не разделимы"), так, что у него много художеств, такого рода , ну и твои завываия по поводу того, что на "бедного мальчика" все дружно наваливаются), просто уже вызывают аскомину( ну не лги пожалуйста, что "народ горячться и вешает ярлыки", когда речь идёт о твоём Цине , кроме тебя в это давно уже никто не верит, ну да особенно , это утверждение перестало помогать, когда форум поредел, а ты этого юзера здесь хорошо раскрутил, раньше, ещё можно было заблуждаться на его счёт, думать, что парень просто чего-то начитался и поверил, тем более, что на какое-то время он вообще не касался "этой темы", но вот он с твоей помощью, один раз взял реванш и всё никак не угомониться, ну так ты угомонись, глупый вышибала, нет мозгов , вспомни хотя бы о совести)============
Знаешь, я и посвежее шедевры могу откопать, там очень много, я вот ей б-гу не знаю, какой из них выбрать ( незнаю, ну, кто может столько времени "заблуждаться на бытовом уровне"?). Вообщем , раз Цине "всё можно" , значит это барышня , к-рая не менее, чем 28 раз на неделе смотрит Schindler's List и ищет, кого бы ей "ещё пожалеть". .==============

User karluha, 28.09.2011 00:58 (#)

Ну что ж, вы молодец - умеете признавать собственные ошибки.

Предлагаю Вам сделать то же в вопросе о том, кто уклонялся от переговоров - и доказать свою искренность

User gulЬ, 28.09.2011 01:05 (#)
3387

karluha,
вы человек здесь, похоже, новый.. Добрый вам совет -
не зная броду, поосторожней с незнакомыми людьми.
.
И Эскапист, к которому вы прислушались, и Цинциннобер, вас похваливший, не являются друзьями евреев и Израиля - говоря политкорректно...
.
Не обижайтесь, пожалуйста.

User karluha, 28.09.2011 01:11 (#)

Искренне - спасибо. Надеюсь, все не так плохо. Впрочем, это проясниться очень скоро. Вы-то, наверняка, знаете, что израильское правительство готово для решения известного вопроса переговариваться хоть с сатаной - без всяких предварительных условий. Так что, если господин почитает и извинится - "будуть з нього люди". А нет -схлестнемся)

User adig2, 28.09.2011 01:19 (#)

это проясниться очень скоро

Когда вы повоюете с персоной под ник-ом cincinnat с пару месяцев (если, конечно, хватит терпения), то вы не станете бросаться фразами:
"Боюсь, здесь несколько вполне приличных людей слишком увлеклись взаимным какашкобросанием".

User gulЬ, 28.09.2011 01:24 (#)
3387

Да, фразы станут короче и насыщеннее, я думаю...

User gulЬ, 28.09.2011 01:22 (#)
3387

Я этого господина знаю со времён "Литого свинца"
.
Можете мне поверить...
.
Любимые организации Ц-а в Израиоле - Бецелем, Шалом ахшав и люди - функции от организаций такого рода.

User karluha, 28.09.2011 01:29 (#)

Любимые организации Ц-а в Израиоле - Бецелем, Шалом ахшав и люди - функции от организаций такого рода.

Знаете,я считаю их прекраснодушными дурачками, но не антисемитами. Почему же помещать во враги их единомышленников?

User gulЬ, 28.09.2011 01:36 (#)
3387

О.К.
Людей, предающих свою страну и свой народ - в буквальном смысле - ПРЕКРАСНО душными
я не считаю, тем более, я не могу считать друзьями их небескорыстных подпевал
с леволиберального Запада... И откуда угодно.
.
То, что вам кажется прекрасным, я вижу уродливым.... Вопрос вкуса.

User adig2, 28.09.2011 01:08 (#)

Предлагаю Вам сделать то же в вопросе о том, кто уклонялся от переговоро

Господь с вами! Это же для него равносильно предложению выпрыгнуть с 10-го этажа.э.
.
А вот искренность свою он же неоднократно тут доказал. Все, что он пишет, это искренние убеждения махрового антисемита.

(комментарий удалён)
User karluha, 28.09.2011 01:36 (#)

А зачем? Разве создание Палестинского государства - интерес только израильский? А смысл упрямства в чем - разве нет строительства в отсутствие переговоров? Да и кто не знает, что предварительные условия - верный способ не начать говорить по сути?

User sion45, 28.09.2011 01:15 (#)

Все, что он пишет, это искренние убеждения махрового антисемита.

Лучшее определение антисемитизма дал Саша Бородин - полуеврей из Канады:"Антисемитизм - это когда нееврей говорит о евреях"

User karluha, 28.09.2011 01:22 (#)

Знаете, комплексы зашуганого галутного еврея, которому везде мерещатся антисемиты, я изжил, надеюсь, давно. Подлинных анписемитов, конечно, меньше, чем казалось(или было) раньше. Но все же, согласитесь "их есть", и немало.

User gulЬ, 28.09.2011 01:26 (#)
3387

Тоже осечка..
Сион - не Сион, а вполне рядовая бригадная"шестёрка"...

User zvirblis_315, 28.09.2011 01:31 (#)

Не знал? Это же Мери, она же Зюзя

User karluha, 28.09.2011 01:32 (#)

Сион - не Сион, а вполне рядовая бригадная"шестёрка"...

Я пока реагирую на смысл реплик, а не имена, сорри(

, 29.09.2011 12:16 (#)
3025

Это правильно: реагировать на смысл реплик , а не на имена (правда, со временем Вы увидите, что имя и смысл сливаются).

Вот только реакция Ваша как раз та, на которую рассчитывал провокатор(ша): поскорее откреститься от"зашуганного галутного еврея", которому везде "мерещатся антисемиты". А Вы не находите, что Ваше "соглашательское" утверждение, будто "подлинных антисемитов, КОНЕЧНО(?), МЕНЬШЕ", это и есть проявление неизжитого комплекса. Откуда Вы это взяли? Из чего выводите "уменьшение"? Из консолидированной позиции полуторамиллиардного населения мусульманских стран по отношению к Израилю? Из иранских угроз? Из позиции 120 стран-членов ООН по палестинскому вопросу? Из постоянно антиизральской позиции Европы? Из пропалестинской (антииизраильской) позиции так газываемых левых европейских и американских интеллектуалов?Из еще более выраженной в этом плане позиции России? Из того, что в российских православных церквях распространяются "Протоколы сионских мудрецов?Из того, что российские лидеры пожимают руки хамасовцам? Да даже огромное число евреев, в т.ч. израильтян-самоненавистников объясняется прежде всего тем, что они находят дружный поощрительный отклик всего мирового антисемитизма. Или Вы попали на удочку цинцинатова камуфляжа и разделяете антисемитизм и осуждение "израильской военщины"? Вам хочется быть или казаться сверхобъективным, потому Вы и поторопились разделить каких-то таинственных "настоящих" антисемитов, от "померещившихся" бывшим галутным евреям. Я не отношусь ни к галутным, ни к негалутным, я чисто русская , москвичка, получившая в детстве от мамы, религиозное воспитание (но оставшаяся, мягко выражаясь, агностиком ). Руководствуюсь исключительно заложенным в меня чувством Справедливости.Мне ничего не мерещится, но я с ужасом и отвращением вижу РОСТ антисемитских настроений в глобализированном мире, где местные предрассудки быстро подхватываются темной толпой в любом удаленном уголке земного шара (где и евреев никогда не было).А то, что и российские либералы, критики Путина и К, подвержены этому недугу, достаточно ярко иллюстрируется выступлениями всё того же хитроумного Цинцината и его массовки.

User karluha, 29.09.2011 16:01 (#)

Скажу откровенно, речь шла только и исключительно о личных впечатлениях. В юности, как и большинство советских евреев, старался эту тему по возможности обходить, полагая окружающих априори антисемитами, за редкими исключениями. Сегодня чувствую себя в своем еврействе весьма комфортно. Оказалось, что и масса людей вокруг меня (бизнес мой не в Израиле, а в Украине) тоже прекрасно себя чувствует с моим еврейством)))

, 29.09.2011 17:59 (#)
3025

Согласитесь, что "личные впечатления" это слишком зыбко.

Думаю, что и в советские времена Вы вряд ли часто сталкивались с прямым проявлением антисемитизма. И любой антисемит всегда может похвастаться другом-евреем. И даже квоты в ВУЗах или при приеме на работу действовали скрытно. А дискомфорт был связан с полной незащищенностью, отсутствием национального очага, также как сегодняшнее ощущение комфорта связано, несомненно, с фактом существования Израиля и тем уважением, которое вызывает это государство даже у его ненавистников. Ну и конечно люди, связанные с бизнесом , вынуждены забывать о национальности партнера или работодателя, там вступают в силу другие факторы. Но, к сожалению, эти субъективные ощущения никак не связаны с объективным фактом роста и консолидации мирового антисемитизма (принимающего причудливые формы борьбы с сионизмом, причисленного "прогрессивным человечеством" к расизму, нацизму и фашизму; борьбы с "израильской военщиной", т.е. попытками крошечной страны обороняться от могущественного агрессора; защиты "палестинских беженцев" , т.е. миллионов халявщиков и террористов, живущих на подачки всего мира, чтобы поддерживать в "форме" антиизраильского цепного пса). Так что нет никаких причин для расслабления и благодушия:-). Всего Вам самого доброго. Юлия

User karluha, 29.09.2011 18:44 (#)

Вы совешенно правы, считая принадлежность к стране Израиль основным фактором. Ушел главный комплекс: - Ой, они нас не любят!
Не любят? Да я ничьей любви и не ищу! А считаться с собой заставлю!
В вопросе же явного и скрытого международного антисемитизма - к сожалению, все правда. Только ведь это ничего не меняет - договариваться все равно придется. Это наш стратегический интерес. И так же, как это более или менее получилось с Египтом, есть шанс, что получится и здесь. Иншалла!
Кстати, хочу поделиться с Вами догадкой о том, зачем Аббас полез за пощечиной в ООН. Согласитесь, пока это выглядит чистой воды мазохизмом, а такое мусульманам с их культом мужской чести несвойственно. Поэтому предположу, что это - подготовка почвы для того, чтобы попросить у ФАТХ мандат на уступки Израилю. Мол, вы же видели, я пытался, но сионисты сильнее...
Возможно, я выдаю желаемое за действительное, но если прочесть отчеты о его переговорах с Ливни пару лет назад, мне кажется, эта гипотеза имеет право на существование. С уважением Карл

, 29.09.2011 19:58 (#)
3025

Насчет тайных мыслей Аббаса не берусь что-либо предполагать, а вот по поводу того, почему "более или менее получилось с Египтом", у меня нет никаких сомнений: потому что сначала был по Египту нанесен сокрушительный удар, занят Синай и в перспективе был уже Каир, да связала руки-ноги израильской армии прогрессивная" мировая обшественность. Был внушительный ФУНДАМЕНТ для переговоров, было что уступать, на что меняться. Это были переговоры великодушного победителя с сокрушенным и деморализованным побежденным. После этого было сделана куча совсем уже бессмысленных уступок якобы в обмен на мир, в надежде, что великодушие по-прежнему будет в цене, но мир не наступил, все переговоры оказались обманом и теперь НЕЧЕГО Израилю предложить в обмен на мир, всё раздал, гол как сокол. И договоренности с Египтом под угрозой полного срыва. Так что опять надо создавать ФУНДАМЕНТ, чтобы разговаривать по делу, а не просто уступать, уступать, уступать...

User karluha, 29.09.2011 20:36 (#)

Вы ведь почти сами себе ответили, начав проводить параллели Египта и т.н. Палестины для старта мирных переговоров. При всем, что Вы описали, Египет был в положении не в пример лучшем. Он не был оккупирован полностью, у него была большая армия с новейшим советским оружием, на его стороне была агрессивнейшая супердержава и т.д. У палестинцев же стартовые условия хуже - отчего же не выразить осторожнейшую надежду на возможность заключения соглашения?
Не думаю также, что Египет всерьез на государственном уровне попытается пересмотреть мирный договор с Израилем. Египетские военные вряд ли рискнут миллиардами американской военной помощи.
К слову, сегодня многие, принимающие этот мирный договор как данность, не могут оценить его подлинное значение. Египет - не просто еще одна страна. И даже не просто самая могущественная арабская страна. Еще в 1974 году во Львове на лекции заезжего профссора (это был упомянутый Абариновым Г.Мирский) я услышал, мирный договор, нарушил военный паритет между арабскими армиями и Израилем. Вот почему десятилетия уже у нас нет полномасштабных войн! Т.ч., будем этот договор холить и лелеять всеми силами)

более или менее получилось с Египтом",

Приятно верить в чудеса ;-(, поживём увидим. Но история этого региона такая , что "более или менее у израильтян получилось с Египтом " только один раз и то , только после войны ;-(, ну , ладно, договариваться всегда нужно ( и/или как минмум с "этого" начинать) , но всё равно, нельзя недооценивать настоящую "цену" такого договора . Он вполне может оказаться "бумажным", если вообще будет заключён. А пока, его даже нет. Да и нет какого либо фундамета, что бы быть увереным, что договор будет заключён.========
Насчёт обмена "земли на мир", этот план явно потерпел фиаско( да и иначе и не получалось, это было неумным решением , а время и события это доказали )...

User hеavу, 28.09.2011 01:33 (#)
22578

Быстро разобрались.
По-революционному.
К стенке его.

User zvirblis_315, 28.09.2011 01:47 (#)

Не его, а ее. И не к стенке, а задрать подол и отстегать ремнем хорошенько... Забывается Зюзя иногда...

User karluha, 28.09.2011 01:41 (#)

Хотя и не понимаю, почему его нельзя продолжить.

Кстати, обе стороны знают, что есть территории, которые в рамках обмена 3-4-5 процентов точно отойдут Израилю. Почему же там-то строить нельзя?

User zvirblis_315, 28.09.2011 01:51 (#)

Чтоб не злить раньше времени - можно и подождать...

User karluha, 28.09.2011 01:58 (#)

Чтоб не злить раньше времени - можно и подождать...

Не злить кого, простите?

User zvirblis_315, 28.09.2011 02:26 (#)

Да всех! Размежуются - пускай тогда хоть небоскребы херачат! Они же еще с границами не определились...

User karluha, 28.09.2011 03:16 (#)

Но ведь там люди живут. Они женятся, рожают детей, им нужны детсады и школы... Разве так просто их этого лишить? Да и смысл в чем? Что-то в любом случае разменяют с палестинцами и присоединят к Израилю, что-то -отойдет арабскому государству.
Кстати, многие не верят, что арабы в принципе готовы к миру с Израилем. И те повседневно эту опаску укрепляют. Так с чего же "замораживать"? И насколько? И не правильно ли все же лошадь(договор) поставить перед телегой?

User karluha, 28.09.2011 01:51 (#)

Пожалуйста - я действительно упустил из виду этот 10-ти месячный заморозок в 2009-ом.

Вы, г-н Цинциннат, ловко передернули, однако. Мы спрорили о том, кто уклоняется от переговоров, а Вы подменили тему на строительство в поселениях. Это непорядочно

User karluha, 28.09.2011 01:53 (#)

Людей, предающих свою страну и свой народ

Простите, но это слишком категорично и очень оценочно. Они о Вас скажут то же - и вполне искренне.

User karluha, 28.09.2011 08:33 (#)

Возврат к границам 1967 в обмен на отказ на возвращения беженцев решил бы все проблемы. И спасло бы это много народа. И того, и другого.

Г-н burbury, Вы откровенно ломитесь в открытую дверь. Последние предложения правительства Ольмерта (а после него палестинцы уже переговоров не вели) касались границ 1967 года с корректировкой в 3% равноценного обмена в стратегически важных местах. И не абстрактно, а с картами. Предложение повисло в воздухе.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 08:51 (#)

Разрешите совет, глупый, больше наблюдение?

под каждым сообщением есть кнопка "(ответить)" тогда ваше сообщение попадает куда надо.
тут правда есть умники которые из принципиальных соображений отвечают другим пользователем на самом корешке ветки, у некоторых это получается случайно, а иногда ответ юзеру коммент которого удалили а в твоём браузере сидит старая копия выбрасывает тебя на самый корешок. ещё раз, просто наблюдение:)

User karluha, 28.09.2011 09:04 (#)

Понятно. Главное - сразу резко обвинить оппонента, не дав ему опомниться.

Г-н Ц, я привел этот факт для того, чтобы показать, что правительство Израиля шло на самые бессмысленные и непопулярные меры, чтобы усадить палестинцев за стол переговоров - это не помогло. А отвечал я Вам по поводу того,кого же США и Европа не могли заставить переговариваться.
Итак, подытожим. С правительством Ольмерта палестинцы переговоры вели, но так и не дали ответа на окончательные предложения (в т.ч. границы 67 + 3% обмена) и не сформулировали собственные. С правительством Биби переговоров не было из-за предварительных условий. Когда же эти условия выполнялись, находились другие отговорки. Т.о. палестинцы - единственный прямой виновник отсутствия переговорного процесса. Есть еще косвенные - Обама, Европа и прочие, которые не пресекли выдвижение предварительных условий для начала переговоров.
Опровергните это или признайте ошибку. Или Вам комфортно в ипостаси антисемита?

(комментарий удалён)
User karluha, 28.09.2011 16:17 (#)

Опять передергиваете? Мы не о смысле поселений дискутировали, а о том, кто "годами уклоняется от переговоров". Вы говорили, что это - Израиль, хотя это ложь. Для начала признайте это, а потом поговорим о смысле или бессмысленности поселений

(комментарий удалён)
User karluha, 28.09.2011 19:39 (#)

Попали Вы пальцем в небо - не имею никакого отношения к правому лагерю. Пытаюсь жить своим умом не вступая в бригады. А вот Вам, похоже, политическое кредо напрочь застит глаза. Я просил у Вас доказательств уклонения израильского правительства от переговоров - а Вы мне опять суете лежалый товар строительства в поселениях. Палестинцам это не нравится - так пусть и обсуждают это на переговорах! Кстати, скажите, если бы премьер Израиля обусловливал участие в переговорах предварительными условиями, например, изменениями палестинской школьной программы, где израильтян иэображают пожирателями палестинских детей, Вам бы хватило проницательности понять, что он просто тянет время и не желает никаких переговоров? Думаю, наверняка. А в абсолютно симметричной ситуации левацкий Заратустра не позволяет?
А умение признать свою очевидную неправоту приличного человека только красит. Шана това!

(комментарий удалён)
User karluha, 28.09.2011 21:39 (#)

Чем дольше вы продолжаете, тем меньше уважения вызываете. Я просил Вас назвать хоть один случай, когда израильское правительство отказалось вести переговоры за последние годы (противоположных примеров - без счету). Вы в ответ рассказываете, что плохо застраивать территории или что у израильтян нет серьезного плана. У меня есть что вам возразить по любому из этих вопросов, но я слишком часто дискутировал с шулерами (не обижайтесь, это пока не о Вас), чтобы позволить увести себя в сторону от дискутируемого вопроса. Поэтому, дабы перелистнуть эту страницу, предлагаю Вам выход. Вы напишете следующую фразу: "В отличие от своих оппонентов правительство Израиля не пыталось избегать прямых переговоров, но его позиция по вопросу...(вставьте нужное)делала их ...(вставьте нужное). Уверяю Вас , мы сможем вести в этом случае вполне содержательный диалог

User karluha, 28.09.2011 22:20 (#)

По поводу цитируемых статей. Во-первых, как уже говорилось, "отказ от переговоров" может считаться таковым только в случае, если речь идет о переговорах без предварительных условий. В ином варианте отказ может быть вызван причинами, понятными любому.
Во-вторых, благодаря благожелательному отношению "всего мира" Израиль просто лишен привилегии отвечать на такие предложения отказом - так что не беспокойтесь, будет бэсэдэр.
В третьих, критика представителей противоположного политического лагеря редко отличается объективностью. Ну ладно, Биби нехорош. А что, на окончательные предложения Ольмерта и Ливни после нескольких лет переговоров кто-то дал положительный ответ, даже с оговорками? Хотелось бы узнать, кто и когда.
И последнее. У Вас, кажется, сложилось превратное мнение о том, что у палестинцев есть некий план. Это так, но он не имеет ничего общего с мирным урегулирование. План Аббаса - это и есть изнасилование Израиля через признание независимости палестинского государства. А никаких мирных инициатив за все годы они так и не сформулировали

(комментарий удалён)
User karluha, 28.09.2011 23:05 (#)

Дражайший, знаете ли Вы разницу между между совершенной и несовершенной формой глагола? Так "не соглашается" или "не согласился"? И по поводу многоумного мнения покойника я все пояснил выше - не трудитесь повторяться. Похоже, Вы все-таки плут, ибо искренне заблуждающийся человек уже многажды бы спохватился и попросил прощения. Жаль. Я бы не возражал хоть раз услышать какие-нибудь умные и непередернутые аргументы в защиту антиизраильской позиции. Возможно, их просто нет?:-)))

(комментарий удалён)
User adig2, 29.09.2011 11:25 (#)

"И к Израилю как к стране я отношусь с любовью."

Ой, держите меня!
.
Любил волк овечек и давал советы, как правильнее охранять кошару.

User karluha, 29.09.2011 12:17 (#)

Моя мысль о Вашей "антиизраильскости" неочевидна и требует развернутого объяснения. Вы исходите из номального житейского принципа, что в длительном конфликте обе стороны неправы. В данном же случае (отбросим для ясности экскурсы в историю) - все иначе. Даже самое правое израильское правительство желает мира, понимает преимущества для себя от создания палестинского государства и ИМЕЕТ МАНДАТ ОТ СВОЕГО НАРОДА - при условии получения определенных гарантий безопасности. А самое вменяемое палестинское руководство (вроде нынешнего) такого мандата не имеет. -ни от жителей ИСГ, ни от беженцев в соседних странах, ни от международных исламских организаций, ни от государств, рвущихся в лидеры мусульманского мира. Т.о., Аббаса вполне может ждать в случае подписания соглашения судьба Садата, военный переворот ХАМАСа или просто сокрушительный проигрыш на выборах. Даром что ли он ни разу письменно не подал израильтянам своего видения "компромисса" на переговорах?
Значит ли это, что следует переговоры прекратить? Нисколько. Шанс есть. Не нужно только позволять Аббасу выдвигать предварительные условия и тем фактически уклоняться от переговоров. И не вселять в них несбыточные иллюзии, как это сделал некогда молодой американский президент.
Кстати, я думаю, чем более однозначной будет позиция США и Европы - тем скорее получит Абу Мазен мандат на мир. В рамках этого предположения у меня есть свое видение, зачем он сунулся сейчас в ООН. Очень бы хотелось оказаться правым)

(комментарий удалён)
User karluha, 29.09.2011 19:14 (#)

Если не сумел - простите, попытаюсь еще раз.
1)Вы и ваши единомышленники (к сожалению, грешил этим и президент Обама) поддерживаете палестинцев, когда они выдвигают предварительные условия, чем фактически срываете переговоры, а затем
перекладываете ответственность за это на Израиль.
2)предъявляя требования только одной стороне, вы (собирательный) создаете у пелестинцев иллюзию, что под давлением Израиль может пойти на уступки, которые гибельны для его существования.
3)Ваша предубежденная критика делегитимизирует Израиль, что может однажды привести к войне, ведь арабы искренне и небезосновательно считают, что весь мир - с ними. А от этого до соблазна решить вопрос силой оружию - очень малая дистанция.
P.S.И не приписывайте мне того, что я не говорил, особенно расизма. Это очень дешевый трюк.

(комментарий удалён)
User karluha, 29.09.2011 21:18 (#)

Браво! Вы не могли ответить лучше! Спрашивая, почему я считаю Вашу позицию антиизраильской, Вы и впрямь не понимали, что вот эти 30% могут быть результатом не реальных прегрешений Израиля, а политики его делегитимации, которая ведется мусульманским миром при поддержке левых с Запада и остальных частей света?
А Вам самому не приходилось ли задумываться, как в мировом сознании конфликт мусульманского мира, который почти поголовно и постранно не признает права Израиля на существование, и крошечного еврейского государства, трасформировался в бой Голиафа Израиля и несчастных палестинцев? Не подскажете, кто же умудрился так извратить общественное сознание - не прекраснодушные ли "властители умов" вашей сомнительной ориентации?
Кстати, Вы опять передернули. Да, предыдущие президенты также настаивали на прекращении строительства поселений, но они НИКОГДА не ставили это предварительным условием проведения переговоров.
Т.ч., если Обаме придется применять право вето и тем подорвать позиции своей страны в арабском мире,- это будет прямым следствием его собственной опрометчивости

(комментарий удалён)
User karluha, 30.09.2011 00:20 (#)

Полемические приемы я намерен выбирать ровно те, которые соту нужными, тем более, вы даете для них достаточно оснований.
По вопросу позиции Обамы. Вы, пожалуйста, вначале потрениуойтесь на кошках прежде, чем со мной в споры вступать. Та цитата, которую Вы привели, и была сигналом "все назад", когда президент понял, что нажим не удался. А нажим был - и сильнейший. Были случаи, Обама с Биби даже журналистов до и после встречи не звали -если Вы понимаете, что это значит. Только сейчас, на этой сессии ООН они чубиться перестали - спасибо Аббасу и Пери.Так что в передергивании меня не обвиняйте. Мне привычнее, если ошибся, извиниться, чем крутиться, как уж под вилами. Надеюсь и от Вас дождаться чего-то похожего.
А теперь - о самом интересном, о флотилии флотилии Цинциннатов и хамасовцев. Надеюсь, отчет международной комиссии Вы прочли и о незаконнсти блокады, незаконности "нападения" в нейтральных водах и прочей псевдоюридической ереси я от Вас сегодня не услышу. Т.е., с легальной стороной дела, надеюсь, мы покончили. Поговорим о моральной. В чем, по-вашему, состоит грех государства, которое пытается не допустить попадание на враждебную территорию незаконного оружия и амуниции? В чем грех военных, которые обязаны досмотреть груз, а им на предложение проследовать на досмотр отвечают - "Убирайтесь в Аушвиц". В чем "ошибка" солдат, которые по одному с зачехленным оружием спускаются на палубу, где на каждого из них набрасывались по 4-5 человек с холодным оружием. А тех первых троих офицеров, которых, избитых и без сознания, гуманитарии и миротворцы утащили в каюты в качестве заложников -их, конечно, надо было там и оставить, но огонь, боже сохрани, не открывать?
Что же касается извинений, то их, конечно принести нужно. И перед семьями облапошенных дурачков-шахидов, и конечно перед Израилем - за гнснейшую, ничем не обоснованную провокацию. И сделать это должен Эрдуан. А понимая ответственность за бессмысленную гибель своих граждан - неплохо бы еще и застрелиться. Впрочем, у мусульман и леваков свои представления о чести.

(комментарий удалён)
User karluha, 30.09.2011 02:46 (#)

Я говорил Вам уже - Вы не в материале. Если бы Вы следили за событиями, а не базировались на отдельном высказывании дипломата - знали бы больше. А так - уж поверьте на слово - именно поддержка Обамы легитимизировала уклонение Аббаса от переговоров. В Израиле это отследивают очень жестко.
А с флотилией Вы и вовсе запутались. Т.е., ни одно утверждение не имеет связи с действительностью.
1)почему "операция провалилась"? Цель была - не позволить провозить в Газу грузы без досмотра. Она достигнута.
2)"Она принесла результаты совершенно противоположные желаемым". Вы о чем? Израиль был в положении защищающейся стороны. Все, чего он мог желать,это чтобы никакой провокации с флотилией просто не было.
3)"Вместо укрепления блокады..." А кто собирался ее укреплять?Через погранпункты оружие не шло и не идет, а тоннели мы и так не котролируем. "Ликвидация блокады с египетской стороны" - это вообще какой-то нонсенс. У Египта есть там свои интересы и с израильскими они не связаны. Он по-прежнему почти не пропускает в Газу грузы. А захочет пропускать - нас не спросит. При чем тут Флотилия?
4)"Будем говорить о вполне конкретном провале.
Кто в этом виноват - те, кто планировали операцию или те, кто ставил задачу?"
Виноваты - те, кто спланировал и организовал эту провокацию, в особенности ваши коллеги левые "полезные идиоты".Без них не было бы флотилии, а значит и жертв.
5)"Следующей флотилии не дали даже из порта выйти." Это правда. То ли амерканцы надавили, то ли постеснялись, зная, что написано в отчете международной комиссии -факт, что не выпустили.Да ведь израильское правительство обращалось с такой просьбой к туркам и перед первым случаем - безуспешно, ведь вся комбинация связана только с одним - Эрдоган пытается вернуть Турцию и себя лично в лидеры мусульманского мира (довольно, кстати,неуспешно).
Но леший с Эрдоганом. Вы-то сами, г-н Ц, способны ли сколько-нибудь критично оценить свое и своих коллег поведение? Ведь есть уже выводы международной комиссии. Никакой гуманитарной катастрофы в Газе не было. Морская ее блокада была законной. Требования Израиля о досмотре грузов - тоже. Таким образом, сама организация флотилии под фальшивым предлогом была провокацией. Допуск на судно без досмотра боевиков с оружием -преступление. Отказ выполнить законные требования о досмотре груза - уголовное преступление. Подготовка и нападение на военнослужащих - тяжкое преступление. Но в результате -кучи пахучего левацкого дерьма были вылиты именно на Израиль. Никто не требует привлечь к ответственности кого-либо, кроме... израильтян, действовавших строго в рамках закона. Так Вы уверены, что мир к Израилю объективен? А у самого чувства вины не возникает - за собственную клевету, за действия "братьев по оружию"? Если нет - боюсь, Вы безнадежны.

(комментарий удалён)
livejournal.com barmans [livejournal.com], 30.09.2011 05:33 (#)

шеф, с флотилией свободы сложно, согласен. нельзя было убивать турок, можно было-бы и технологически обыграть, сами подставились израильтяне. 1.5 лет назад ты честно говорил другое.

когда говоришь про видео, стоит и ссылку дать сразу, я видел только два:)

но в остальном просто молодец!

(комментарий удалён)
livejournal.com barmans [livejournal.com], 30.09.2011 07:52 (#)

я там ни фига не понял, смотрел 3 раза.

это не в видио а почему и как. спецназ убил 13 человек без оружия, ну и идиоты, в командовании

User karluha, 30.09.2011 12:24 (#)

Я не стану тратить кучу времени на поиск для Вас подтверждения позиции Обамы. Лучше попробуйте сделать сами простейшую логическую операцию и понять, с чего вдруг Шапиро пришлось давать такое разъяснение - глядишь, чего и дотумкаете. И что для сторон важно - официальное заявление или фактическое давление, оказывающееся на одну из сторон.
А насчет Мави - здесь снова масса невернвх фактов и выводов.. Кто Вам сказал, что блокада прервана? Зачем же тогда очередная куча левых придурков устремлялась недавно в сторону Газы? Кстати, в этом месте мы можем дискуссию и завершить: если блокады нет, а ваши коллеги собирают очередную флотилию для ее прорыва - то, может, признаете все же наличие кампании по делегитимации Израиля?
..."в полном вооружении?" У солдат перед штурмом отобрали автоматы - и дали другие, для пейнтбола. Это не шутка,а характеристика того, какая задача ставилась солдатам. И у Вас серьезные проблемы с логикой. Нельзя одновременно утверждать, что солдаты прекрасно знали, что 1)их на палубе ожидают вооруженные бандиты,2) что они получили приказ стрелять и 3) что спускались с пистолетами в кобуре.Либо1+2, либо 3.А на самом деле - да, знали о бандитах, а спускались с приказом не стрелять и с пистолетами в кобурах. Любой спецназ мира в такой ситуации открыл бы огонь с вертолета, в крайнем случае - во время спуска. И все. Никакой проблемы бы не было. А вот израильским военным приходится отдать сначала нескольких человек в мясорубку, чтобы получить право на необходимую самооборону. И благодарить за это можно только мировое цинциннатство.

User karluha, 30.09.2011 13:04 (#)

И попрошу вас еще раз ответить на вопрос. Пусть вонная операция проведена неуспешно (я так не думаю, но- пусть). Но ведь комиссия показала, что никой гуманитарной катастрофы в Газе не было (вы же любите рассказывать об отсутствии ОМП в Ираке).Морская "блокада" (а на самом деле требование досмотра грузов) соответствует международному законодательству. Зачем же она была нужна и почему ее организаторы не возьмут ответственность за ее результаты? Ведь погибли люди- гнусные оболваненые охотники до гурий, но ведь -божьи твари. Может все же признаете,что ради делегитимации Израиля вы готовы гнать этих баранов на убой безо всякого сожаления? То ли дело слезка газиатского ребенка - тут вы все такими гуманистами становитесь - Достоевский отдыхает! Самому-то от себя не тошно?

, 30.09.2011 17:53 (#)
3025

Уверена уважаемый Карл, что Вы уже созрели для произнесения сакраментальной фразы из трех слов,

и только Ваша интеллигентность мешает Вам её произнести.Я Вам говорила, что с этим субъектом иначе нельзя. Спорить с ним бесполезно.Какие бы железные аргументы Вы не привели, Вы НИКОГДА ничего не докажете негодяю, который НЕ ЖЕЛАЕТ ЗНАТЬ ИСТИНУ, а хочет только одного: СМЕРТИ ненавидимого им народа, ГИБЕЛИ ненавидимого им государства. А поэтому: в грязной провокации "флотилии свободы" повинны не провокаторы, а те кто пытался их остановить. И во всех войнах, которые были развязаны против Израиля виноват он сам: а зачем вооружался, готовился к войне? Даже если все израильтяне превратятся в белых пушистых зайчиков, он будет доказывать, что это серые зубастые волки. Даже если израильтянки будут выкармливать грудью каждого палестинца, он докажет Вам, что у мерзавок не молоко, а серная кислота. И будет для этого отсылать Вас к учебникам по химии, Википедии, газетным статьям, высказываниям очевидцев, президентов, сенаторов, журналистов. Будучи схваченным за руку, извинится за какой-нибудь пустячок и зайдет с другой стороны, потом с третьей, заставит Вас обсуждать с ним какую-то третьестепенную чепуху. Возьмет Вас измором, не отцепится от Вас,пока Вы не ослабеете и не махнете со смехом рукой (если у Вас добродушный характер), или не пошлете на три буквы, если характер покруче (ну,в этом случае поднимется страшный шум и вся цинцинатовская клака (так и хочется сказать клоака) начнет обсуждать, какой Вы несдержанный, некультурный, невоспитанный, непорядочный и,главное,совсем не умеете вести спор:-). Всего Вам самого доброго. Юлия

User karluha, 30.09.2011 18:17 (#)

О, да! Ощущение брезгливости не покидает:-)
Впрочем, я не из чистоплюев. Вести дискуссии больше с ним не стану, хотя при случае, конечно пну, не удержусь.
Мне нравится Ваш стиль. И содержание, конечно.Хорошего вечера. Карл

(комментарий удалён)
User karluha, 30.09.2011 17:56 (#)

Но, судя по всему, была поставлена задача "дать урок".

Надо обладать поистине извращенной логикой, чтобы такое выдать. Почему же никто не дал хоть очереди из автомата или пулемета еще с вертолета? Турки мало поводов дали? У солдат был приступ мазохизма? Кстати, один из офицеров остался тяжелым инвалидом после избиения. Так вот, из-за таких как вы наши солдаты лишены возможности себя защищать - а вам все мало.
Кстати, что это за документики сомнительные тут набрасываете? Есть отчет специальной комиссии. Все данные опубликованы - а вы и не видите их. Зрением ослабли? И вопросов моих в этой связи - также не заметили? И как же с вами дискуссию-то вести, г-н плут? Я все же предполагаю в собеседнике известную долю искренности.
За сим примите уверения в крайнем непочтении.
P.S. И срочно спасайте Д.Шапиро - на нем обамовская шапка горит

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 09:23 (#)

зря вы так. толку нет.

если залупаться (моя тётя случайно употребила это слово) так это тут не очень. если есть ус то мотайте, если седой то стригите.

User gulЬ, 29.09.2011 10:50 (#)
3387

Ты ж, вроде, крупный мужик, Бормотун. Почему же ты такая шавка?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 11:41 (#)

голова большаЯ :(

User gulЬ, 29.09.2011 11:51 (#)
3387

Ну, и что же ты в ней носишь?
Оладьи с кленовым сиропом?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 12:12 (#)

анекдот тут на счёт одной трети, на ветке. прости, но сильно.

племяшке привет передал, я тут 100% за него?
думай как тему изложить тут, на гранях. и дурака не валяй. хамство не катит.

думай как тему изложить тут, на гранях. и дурака не валяй. хамство не катит.

Давай не будем, а, "под видом борьбы против хамства" не проталкивай здесь надоевшую всем вонь от Цини. Я уже тебе говорил, молиться в общественном месте не стоит.

на гранях. и дурака не валяй. хамство не катит.

Барман из Сакраменто не строй из себя , такого уж "праведника", к-рый , только и печётся, что бы здесь все излагались , только "по теме" ;-(. Не знаю, может быть ты себя имеешь виду, для к-рого "всё надо разжёвывать , класть в рот и стоять с зади смотреть, как всё переварилось"========= Опять ты взялся за старое, и пытаешься "всё свести к тому, что Циня хочет полемики", если бы речь шла бы "только о полемике", твой подопечный давно бы уже сошёл бы с этой темы, по причине не знания . Ну неужели ты его до сих пор , так плохо знаешь ? "Вообщем он любит Израиль"( только неизвестно какой? Ну не реальный это точно, у него . какой-то альернативный Израиль, к-рый является агрессор , против соседей), "хочет , что бы он жил в мире с его соседями"( ну , как буд-то никто из присутсвующих на этом форуме израильтян этого не хочет, ну они просто , там живут и давно заметили, что только от них исполениня их желаний не зависит , а полаться на "багодушие " их соседей может только дегенрат с атрофированными мозгами) и "за мир во всём мире". не знаю иногда мне тоже кажется, что твой Циня просто катастрофически тупой , но чаще, что он элементарно лицемерный . Вообщем , по Цине- Израиль всегда агрессор, к-рому просто стоит остановить экспансию и мир ( с любовью) на БВ, наступят сами собой. И все "его подборки", только и направлены на то, что бы упрочить эти утверждения. А кто с ним не согласен, тот, фашист, расист и.т.д, ит.п. ... =======
Ну а, что касается о нераскрытии "темы муслимов", знаешь, что бы не проблеял твой Циня по "этой теме", он ,для тебя "всегда прав"( даже если ты, как это потом выясняется был 1/1 не согласен, вот занятно получается " я снм ни в чём не согласен, но я считаю, что он прав"), так, что просто помолчи.

User karluha, 29.09.2011 13:01 (#)

А Вы прочтите нашу дискуссию сначала. Если не заметите попыток г-на Ц всякий раз передернуть и не признать, что ошибается - готов с Вами это обсудить и извиниться. А если Вы меня судите за то, что называю вещи своими именами - то это не грех. А если и грех, то точно меньший, чем шулерство.

А если и грех, то точно меньший, чем шулерство.

Уважаемый Карлуха, Вы действительно имеете дело с шуллером , в лице Синснанта , кроме того, очень многие по многу раз ведут с ним одну и ту же полемику, но к несчастью, сей юзер, предпочитает собирать исключительно , те материалы, к-рые изображают Израиль агрессором. Он натуральный антисионист...

User adig2, 29.09.2011 13:51 (#)

Он натуральный - это точно!

Только сионизм тут не при чем.
Он - антисемит! И больше ничего не надо добавлять.

Он - антисемит! И больше ничего не надо добавлять.

Ув. Адиг, на сегодняшний день, это нередко одно и тоже ;-). Ну "европейский" антисемитизм, завуалированный под жалость к "арбским ребятишкам , вечно "преследуемых израильской военщиной". Только у Цини, это проявляется более стойко, агрессивно и без всякой видимой выгоды ;-)). Он" вам , дурашкам,добра желает ". Хочет отучить от оголтелого антисионизма и "озлобленности", а Вы не цените , ай , ай, ай .

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User karluha, 30.09.2011 13:15 (#)

С точки зрения формальной логики, а точнее, закона "исключенного третьего" человечество можно разделить на две неравные группы - сионисты и не сионисты, а не "анти-". Так что здесь Вы, Л.С., совершенно правы. Хотя в целом, имея в виду еврейскую историю и современную практику, позицию Вашу ни умной, ни моральной не назовешь.При всем уважении к таланту.

Vip rubinstein, 30.09.2011 13:59 (#)
12

"здесь Вы совершенно правы. Хотя в целом, имея в виду еврейскую историю и современную практику, позицию Вашу ни умной, ни моральной не назовешь" --- Спасибо за поддержку.Это я по поводу вашего признания моей правоты, хотя в данном случае это уж точно не Бином Ньютона:какая может быть правота или не правота в беседе с человеком, убежденным в том, что мир делится на сионистов и антисионистов. Это слишком просто и не заслуживает дальнейшего обсуждения. А вот насчет моей "не умной и не моральной позиции" хотелось бы подробнее услышать. Именно от вас, не от дуэта бешеных. Вы мне представляетесь разумным человеком, хотя по некоторым признакам мне ясно, что во многих вещах мы вряд ли сойдемся. Но это неважно. Важно, что вы умеете связно излагать свои соображения, не впадая в беспричинную ярость.

User karluha, 30.09.2011 15:23 (#)

Я, в основном, ответил Вам ниже. Добавить хочу только одно. Уход из евреев в "общечеловеки" в нынешних условиях, пока мы не стали равноправным народом, это как переход из нацболов (при всех оговорках) в "Едро". Странно, что такой тонкий человек, как Вы, этого не понимает.

Vip rubinstein, 30.09.2011 15:38 (#)
12

"Уход из евреев..." --- Согласитесь все же, что "уход" предполагает предварительный "приход". Или это не так, по вашему. Или вы тоже убеждены в том, что национальная принадлежность того или иного человека передается половым путем, а не является совокупностью ряда социально-культурных обстоятельств. Ваши построения имеют непоколебимую стройность лишь в том случае, если бы я сам вам лично хоть один раз сообщил о том, я еврей. Вернее так: я не выступаю ни в данном, ни в каком ином случае В КАЧЕСТВЕ еврея. Еврейство присываете мне вы, не спросив на это моего разрешения. Вас ведь удивит, наверное, если я начну образщаться к вам как к индийцу, например? Заметьте, я на свой счет не утверждаю обратного, я просто привык в силу своего социально-культурного развития и воспитания не считать обстоятельства своего происхождения приоритетными. Если я и еврей, до далеко не в первую очередь.И, главное, это и не моя заслуга (для одних), и не моя вина (для других). Вот, собственно, и все. И согласитесь, что на это я все-таки имею право. Я всего лишь отстаиваю свое право на ту самоидентификацию (не этническую, нет - таковая мне вообще для человека современного мира представляется экзотической, мягко говоря), которая мне представляется наиболее соответскующей моим представлениям о современном мире, в котором я с вашего позволения живу. Я ничуть не оспариваю ваши приоритеты. Вам удобно ТАК. И слава богу. Только непонятно, на каком основании ИНЫЕ люди - отступники. Поэтому я и пытаюсь получить ясный ответ на вопрос: ОТ ЧЕГО отступники.

User karluha, 30.09.2011 16:35 (#)

Да был же и приход, Лев семенович - приход в этот мир. И родились вы уже с определенными идентификационными признаками, в том числе, -национальным. По еврейскому закону - по матери, по советскому - навыбор из двух родителей. Почему-то от своего пола вам отбояриваться в голову не приходит, хотя "современный человек" вполне может и тут "самоидентифицироваться" не так, как получилось от природы. Но все же родился-то он кем-то определенным. И я тоже не считаю национальность чем-то первоочередным ( хотя мне лично с годами общаться с евреями стало комфортнее, чем с другими). И считать себя вы вправе хоть кем - воля ваша. Вот только не говорите, что родились чистым листом, а потом сами себя раскрасили. Звучит так, будто скрываете нечто постыдное

Vip rubinstein, 30.09.2011 18:00 (#)
12

"И я тоже не считаю национальность чем-то первоочередным" ---- Только поэтому я считаю возможным с вами разговаривать серьезно. Человек именно что рождается "чистым листом". Все остальное делает окружение, воспитание, образование и так далее. Нельзя, разумеется, исключать из этого списка различные наследственные признаки. Такие, как музыкальный слух, математические способности,внешность и так далее. Национальные признаки - это признаки не природные, а культурные. Это, извините, не я придумал. Таковы нормы и представления современного мира, в котором я чувствую себя вполне комфортно и в категориях которого я стараюсь жить в той социокультурной среде, которую привык считать своей. Да, по еврейским законам (а также, извините, и по неписаным законам антисемитского типа сознания) я, разумеется, еврей и больше никто. Но существует в мире изрядно количество и прочих законов и критериев. В Штатах, например, еврей - это лишь тот, кто считает себя верующим евреем. В Европе - примерно такие же критерии. И так далее. И ничего я не скрываю, с чего вы это взяли! Захотел бы скрывать, поменял бы, например, фамилию или указывал бы в годы советской власти другую национальность в паспорте (возможность такая была). Я вполне сознательно в СССР был евреем. Но воспринимал это не как национальную принадлежность, а скорее как социокультурную. "Еврей" в СССР был под прессом и под подозрением. Поэтому я сознательно манифестировал себя именно как еврея. В некоторых ситуациях делаю это и теперь. А вот в любой другой стране (включая, кстати, Израиль) я сразу становлюсь русским. В смысле, именно таковым себя ощущаю. Потому что и моя родина, и моя профессия - это мой родной язык. А язык этот - русский. Я этим не горжусь, и я этого не стыжусь. Это так получилось, не более того. Но получилось, на мой вкус, не так плохо.

User karluha, 30.09.2011 18:53 (#)

Полноте, Лев Семенович, ну какой же чистый лист! На мой пример с полом Вы не отреагировали, но набор-то генов в нас тоже неизменен. И антропологический тип. И даже внешность запрограммирована уже при рождении. А, думаете, двухсполовинойтысячелетняя грамотность Ваших предков нигде у вас не отпечаталась? А семья, которая вас произвела на свет- это ли не данность? Так что никак не чистый, скорее уж лист для раскраски. Как ни красьте,- контур до Вас нанесли. Так что сказать, что "уходить" было не от чего - очень спорно. И что делать с факелом, Вам же его передали?
И последнее в этой связи. Не представляется ли Вам унизительным причислять себя к народу, который Вас своим считать отказывается? Игорь Губерман, например, тоже русский писатель, но без когнитивного диссонанса.

По этой схеме Рубиншейн - это да! - антисионист"

Ну , моожет и неантисионист , но знаете, такого определения Мир не знает:
1) Сионист ,2) не сионист ( есоли речь идёт о человеке, к-рый "мог бы поменять фамилию, играя в вобщечеловеки , ну и мотивировать это тем , же, чем это некот. люди мотивируют живя в странах Скандинавии, Балтики и/или в Германии, там принято "быть датчанином, немцем и.т.д. имея даже тёмную кожу и принимать местные( или созвучные местным ) инициалы, в Дании один период за "иностранные" имена у урождённых в Дании (нетолько евеев, а представителей любой навыбор этнической группы) принято было платить дополнительный налг, но многие делают это добровольно, они любят Данию, традицию, культуру этой страны и интересуются благополучием этой страны, в этом не было чего-то сильно предосудительного,для кого угодно, под таким "соусом" можно было бы быть и "русским" и по инициалам тоже(????)), ну и ещё неевреи , могут быть по своей исходной позиции НЕ СИОНИСТАМИ! Ну не сионистам Израиль( евреи и прочие вещи неитересны), такие люди может быть и будут иметь "мнениене " на обсуждаемую тему, а могут не иметь совсем, могут быть правы, а могут быть не правы, могут высказаться несколько раз, но мнение не навязывать "быстро отцепляются", но они не имеют права, чисто с политкорректной позиции считать сионизм ругательством и ставить его кому-то ввину, "ну у них свой путь и они его выбирают для себя" и не навязывают никому, осуждение типа ,"он сионист" под знаком минус, а ятаковым не являюсь , стало быть я здравомыслящий человек никому из них несвойствнен", в противном случае они чисто эмоционально заносятся в более заинтересованную группу( о Вас , уважаемый Лев Семёнович это не скажешь никак, Вы простие, может "Вы и не ходите на темы об Израиле", впрочем почему не ходите ? Как только тема поднимается , по крайней мере в последнее время, Вы часто принимаете в ней участие , ну и Ваши обвинения в сторону некот. посетителей , "сионист", "исламофоб" , "медвежий угол" и.т.д., )========= А впрочем сионист или нет , это дело же не в том, "кто и как соблюдает традиции" и насколько человек приобщён к культуре бабушек и дедушек, дело в степени заинтересованности и поведение и некот., взглядов.
Ну если честоно нет "такого термина"( не сионист, не сионист , это любой человек с улицы, к несчастью начали снова наступать времена, когда число "таких прохожих с улицы" , совсем без мнение начинает уменьшаться( "даже иногда и без их согласия , смотрите город Мёльме, пусть и локальный случай о многом говорит), к несчастью и это не мной придуманно , не Адигом, не Артистом - оно "уже " само по себе есть из-за глобализации , из-за того, что глобализация отнюдь негладкий процесс , из-за того, что нации никто не отменял и не отменит, это ОДНОЗНАЧНО и прочих вещей
), а есть утверждённый и существующий уже во всём мире вполне реальный термин и он звучит ТАК: Anti-Zionism и термин , и явление , к-рое этот термин обозначает вполне реально , и там есть , как евреи, так и неевреи ( хотя конечно ,это чаще и прииумущественно касается евреев, но и неевреи уже играют эту игру)
http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=14162
Ну и сионизм для Вас ругательство ? Ну , что же Ваше право, исламофобия-это разновидность ксенофобии ? ( ВЕЛИКОЛЕПНО, только извините, в отличие от ксенофобии обыкновенной она основана на определённых аспектах поведения адептов, этой "гуманной религии", а не на их внешнем виде, образе жизни и способе молиться, т.е. первичный характер "исламофобии", вообщем -то не в том, как мусульмане себя ведут, как просто адепты , какой-то религии, а именно то что окружающим мешает с нмими уживыться , ну и извините, так же, как и со свастикой, дело было не в свастике, а "в том , что она стала символизировать"- так же и исламом, некоторые пугаются внешнего вида мусульман, во- вторую очередь, и то ведь "отговаривают себя", вообщем можно разделить людей на две группы( одна из них "отговаривает себя" и держится за идиотский вымышленный термин, а другая это делать перестала и критикует адептов этой "мирной религии" во- всю, основываясь на их оспектах поведения, к-рое очень медленно меняется в лучшую строну у большинства из них,, т.е. и вторая группа "отталкивается восе не от внешнего вида этих адептов", стало быть это не фобия и точка, т.е. никто не отонситься к ним плохо , без определённых причин, как это делали по отношению к афро , еврееям, азиатам и .т.д, на самом деле они хозяева положение везде, как на БВ, так и в Европе ( ну везде где живут) и во всю пользуются льготами+ " непонятно в честь чего " счидаются дискриминируемой группой), в основно-это так, так, что не проходит этот термин , скорее я поверю в руссофобию , и/или в германофобию,ведь совеременые немцы уже ничего не повторят из с того, что сделали , но в Европе их многие продолжают не любить( причём нетолько евреи), но термина германофобии не существует, потому что считается, что немцев не любят не без причины, а термин исламофобии , это антагонизм исамафашизму ;-))), политкоректный костыль, вот , что это такое , к-рый кстати ничему не помогает множество исповедующих ислам людей если и меняются в лучшую строну, то чудовищно медленно ( и явно не по отношению к евреям , живущим в Израиле , что каксется позиции других людей, в том ч исле и ( и особено ) евреев уже разделилось "общечеловеки", к-рые носят те "самые фамилии" ( или сохраняют какие нибудь традиции), но не удерживаются"повоспитывать" выходцев из Израиля( поупрекать их "за исламофобию" и прочую ерунду), вполне могут считаться антисионистами по позиции ( ну если ведёшь себя соответсвующим образом, тебя "за такого " именно и примут, что Вы хотите ?).
"это" можете прочесть здесь
http://www.ijsn.net/about_us/charter/
Но они крайние, стало быть могут быть и сочувствующие , и умеренные( не знаю, и ни за, что не повешу на Вас ярлык ), Вы может " и не такой", но и Ваших "советах" иным посетителям , начисто лишены здравомыслия, хотя бы отдалённого, могли бы годится только Вам( по "Вашему выбору"), ну для незаинтересованного лица Вы слишком активны и агрессивны, "обвинять "( обраатите внимание на кавычки) в в пренебрежении и традициям культуры ваше нации , Вас начали только после Ваших "многократных " и ничем не обоснованных наездов"( где Вы ну очень "тактично"( в кавычках ) и "политкорректно" , учили уму разуму тех, кого не хотите считать своими соплеменниками( извините, но они просто выбрали "другой путь, будь Вы представителем любой другой произвольной нации , ну пусть немцем и/или англичанином и/или армянином и/или грузинои ,эстонцем( и.т.д) и начните Вы меньший наезд, Вы были охарактеризованы пред ставителями этих наций ещё круче, хоть над этим подумайте, евреи ещё ОЧЕНЬ МЯГКИЙ в этом вопросе народ), и слишком заметно считаете "сионизм" обидным ярлыком, хотя зачем(???) можно быть антисионистом соблюдаея все традиции, ну а сионисты, это к вашему сведению не ругательство, даже в том слуучае, если Вы еврей и Вы слишком сильно этим гордитесь, не стоит путать сионизм с непотизмом( кумоством) и ещё , по нынешним временам это вдвойне не ругательство, государство Израиль и в тысячную часть не виноватов в том, в чём его винять ( евреи обвиняемые новой и старой волной антисемитов, даже самые отродоксальные, а не только светские и подавней), сионизм , в сущности, это уважениек определённому народу ( "не напаказ", как у Цини, а по настоящему), и ЕСТЕСТВЕННО признание права у Израиля на самозащиту( не было бы у сионистов никаких претезий к исламитам, если бы они просто оставили бы в покое государство Израиль, а не предъяляли бы ему нелепых претензий, если вы не предвзятый человек, объяснять Вам это не нужно, а если предвзятый , то не докажешь), знаете ну даже если это прииумщественно касается евреев, опять так и среди нееврев такие люди попадаются. Ну естественно, если Вы "внушили " себе, что сионисты "прощают Израилю все его зверства" по отношению к "несачстным" палестинца, то уж точно не предвзятым Вас признать будет трудно( хотя бы объясните себе, что такое является зверства, просто посмотрите в чём "эту страну" чаще всего обвиняют, тот же Циня( маниакально), а уже потом думайте много ли Израиль совершил, того, что называют "ЗВЕРСТВА"( около 999/1000 обвинений несущественны и вымышлены( т.е около99,9%) и небольшое олличество разного рода ошибок и недоразумений во всяком случае выбеливай Вы турков перед курдами и/или англичан перед ирландцами, вы грешили бы больше) . Что касается , тех чучел , к-рые выставляются, что бы доказать коварность сионистов их кровожадность и подлость, то это просто псих , чаще всего одиночки , похожие на Брейвика , к-рых повсеместно осудили и заклейсмили( и к-рых даже собственное общество не приняло и порицалою. Ну вот ведь "про Брейвика" "Ваш любимый" посетитель не писал, что он сионист ( ну его , так Аль-Джазира "назвал" ( очередной раз показав свою сомнительную объективность, с таким же успехом они могли бы окрестить его "сторонником Путина", ведь это тоже было бы с его слов), ну потому, что к сионистам он однозначно не имел отношения( другие же радикалы были фактически такимиже их просто называют. что бы лишни раз себя показать "объетивными и/или политкорректными", кгда надо ударить по исламитам, так. что они только для Цини и, таких , как он реально существующие, хорошо организованные бандиты , ну видел я "его источники" и "все сионисты спошь радикалы , помешанные на национальности", Брейвик даже не был евреем и явно об Израиле знал не больше, чем о Россие)========
Поэтому глупо Вам нетолько обижаться, когда про Вас "хоть кто нибудь ,хоть что нибудь пишет"и
думать, что тот кто пишет автоматически невоспитанны , дремучи, непонятливы и не отсёсаны, из-за Ваших постоянных правокаций у Вас такого права нет , ну и есть такой подход"подхалим"/не подхалим( ну вот они не подхалимы), любите подхалимо, держитесь их, но Вас никто не сочтёт объективным, если вы только и будете бегать и защитать их от всех.
=========
А так, хотите быть "чистым белым листом бумаги", об к-рого все кому не лень обитираются , включая
антисемитов этого сайта :-
- Ваше право,но не говорите, что "
этоединственно верный путь" ; -( иначе,как через Ваши эссе
, пока Вы участник форумов любой в праве воспринимать Вас , как обычного посетителя ... Никаких схем в этом нет , и не надо говорить никому, что вы не любите схемы , по секрету скажу ВАМ НЕ ПОВЕРЯТ. Все люди любят схемы и их держаться , Вы же не любите хаос, в конце концов, стало быть , каких нибудь "Ваших собственных схем", в том числе отценки юдей Вы же придерживаетесь, так, что не вправе никого винить за то, что делаете сами.

Вот ставят там "всё с ног на голову "

http://www.ijsn.net/about_us/charter/
Или для Вас это всё очень заманчиво ;-)))? Синснаннту "это" понравится .... Прямого антисемитизма там нет и в помине, но "он там " всё таки есть ,
"Charter of the International Jewish anti-Zionist Network "[это евреи/антисионисты, иногда Лев Семёнович, пусть и отдалённо вы бываете на них похожим , и ну и , что что живёте не в Израиле, "многие из таких", как раз в Израиле и не живут, ну "напоминать" и"быть" не одно и тоже]- Вообщем по Цине ,это самые совестливые евреи, они порядочные с его точки зрения люди ;-) , ну только если спутать самочернительство, самонаговор ( ну по крайней мере они наговаривают на других представителей своего народа, хотя даже "это " не самоговор, это они "эти очень совествливые представители еврейского народа", готовы смешать с грязью , причём не заслуженно другую часть этого же народа , проверки "эта" фигня не выдерживает, таких не уважают "даже их любимые" исламиты, вообщем если даже они бы делали бы "ЭТО" , как благодушные идиоты ,без выгоды для себя и будь они представителями любого другого народа, это сочли предосудительным, но Цине -это самые совестливые люди, к-рым только и можно доверять, ну а то, что при проверке вся их , т.н. критика невыдерживает даже поверхностной проверки , это для многих , сегодня дело 105е по важности , ну гладко обкатанные фразы и , общие клише стандарты + отсутвие углублённо интересовться тем, как устроен большой мир,и всё - можете маршировать вместе с ними ПОЖАЛУЙСТА , идите носитесь с термином " исламофобия" ;-)))), раз Вам так нравятся "позиции" Цини , то , что же идите с ним до конца и будете "порядочным" евреем, только получиться, что быть "порядочным евреем" и порядочным человеком не есть синоним. Ну хотя бы , то, то эти люди ( в ссылке)явно не знают о том, что такого понятия, как израильский apartheid, может существовать только в их глупых головах , ничего себе apartheid, тем более если его сравнивать с тем, что было в ЮАР, ну палестинцыы наравных с израильтянами принимают участие в выборе правительства , присуттсвуют в парламенте , получают такое же по качеству, образование, что и евреи , делают "всё" , что согласуется с их религией и наказываются только, если совершают теракты . Я уже помолчу о ом, что если , что-то похожее на apartheid на БВ , то это положение самих израильтян , перед арабами, ну хотя бы в том, что есть живущие среди израильтян арабы, на територии арабов евреи объявляются персонами нонгранта, там можно опровергать каждую деталь в обвинениях и рассмотреть, что в вину ставится именно любое решение этой страны, без доказательств) , Вот верить в это без проверки кажется это и называется "местечковость" ( или ещё , как-то похлеще , если бы это были бы представители любого другого народа, не думаю , что у даже самые отпетые леваки, с самыми протухшими мозгами назвали этих "идиотов" порядочными людьми), ну а есть антисионисты в среде арабов, там их больше всего и свой мир они не прорицают( во всём виноваты евреи-особенно израильские, американцы и иногда англичане) - "там тоже во всём виноваты евреи", особенно , израильские, ну если Вы найдёте подобные источники антисионизма от арабов, то обратите внимание подобных в ( кавычках ) та нет не только подобных "диссидентов" , там нет и диссидентов настоящих особено по отношению к еврейскому вопросу... Вообщем "всему виною сионизм", вообщем антисемитизм/ light. В сущности "если убрать их стремлление расформировать Израиль"( ну они ещё антиизраилисты, т.е. это больше они), это будет наш Цинциннобер - мирового масштаба( "его единомышленники " среди евреев, и тоже "общечеловеки"), вообщем к космополитам это не имеет никакого отношенияминимум можно скзать ЭТО

испр

ну только если спутать самочернительство, самонаговор с самокритичностью и критикой вообще ...
Ну интересный подход к жизни====================================================:Zionists worked hand in hand with the British colonial administration against the indigenous people of the region and their legitimate hopes for liberty and self-determination. The Zionist imagining of Palestine as "empty" and desolate justified the destruction of Palestinian life in the same way that such racism justified the extermination of Native Americans, the Atlantic slave trade, and many other atrocities.=========
Понятно, что они просто не знают "простой общечеловеческой истроии"( и/или нагло преписывают её), ну Британия не сразу стала "дружить" С Изрилем, вначале там быа поддержка Британией именно арабов, да и совсеменная Британия , тоже часто выступает далеко "не как друг Израиля"( но им всё равно). Ну , там "вообщем" миф, что Израиль демократическое государство ( искажают историю, чёрт с ними, вообще до прихода евреев в Палистину , это был цветущим краем, там и эклогию палестины испортили) . Вообщем ,"этот безликий сионизм " был причной гонений на евреев в арабских странах( ну там и логики ведь нет никакой, т.е , "какой-то ссионизм" даже не "эти евреи, к-рых просто в этих арабских странах истрибляли , ну а имено "условия созданные сионистами"( очень мило и на диссерт :It(ie) continues a long history of Zionist collusion with repressive and violent regimes, from Nazi Germany to the South African Apartheid regime to reactionary dictatorships across Latin America, сотрудничество со всеми на свете "прекрасными режимаи , включая фашисткую германию", ну и непоследовательность в том, что там , видимо, "чем-то исключительным", может быть режим в Иране ( т.е. режим в Иране, где убивают за супружескую неверность забивая камнями, "это видимо та демократия, к-рую срочно надо спасать от атомной бомбёжки со стороны Израиля)=======
Вообщем "во всём виноваты только сионисты", ну а всё остальное, теракты, касамы и.т.д. "это либо следствие происков сионистов", либо "методы справедливой борьбы против захватчика" , "либо вообще выдумки сионистов", к-рые может быть сами "это всё организуют и на арабов сваливают"( в любом случае "они ничего про это не говоряят", значит ничего этого нет и/или думайте сами, что "это может быть"). Ну и про взрывы мечетей, терористами исламитами с молящимися там внутри людьми , тоже не упоминается, "видимо или не придумали, что это могло значиь", или решили дать волю для воображения читателей. =======
Ну так "всё " ясно ведь , "была бы канва", и в любую чушь можно заставить верить кого угодно ( если "не дуать " можно и поверить, а почему нет ?). Ну арабские антсионисты не отстают ... ================ Конечно Лев Семёнович Вы не сионист ( но не утверждайте, что антисионистов не существует), вот возвание есть, антисионисты, нетолько среди арабов, но и среди евреев ( и/или наоборот) тоже, ну и среди некот. других народов "это зверь " уже показывает рога , а Вы говорите, что мир можно разднлить только на две группы, сионист и НЕ сионист, и Вы не сионист, Верю ( ну может "пока только Не", хотя кто его знает, может тоже Вам покажется замнчивым "верить в сговор еврейских сионистов с немецкими наци"?)

может тоже Вам покажется замнчивым "верить в сговор еврейских сионистов с немецкими наци"?)

А почему нет. Ну и в это :
The Zionist imagining of Palestine as "empty" and desolate justified the destruction of Palestinian life in the same way that such racism justified the extermination of Native Americans, the Atlantic slave trade, and many other atrocities.=========
Ну и В ЭТО : т.е. геноцид против палестинского народа, опустошение палестины . Вообще недословно поверьте ещё и в то, что , когда некот. из посетителей пишут , что -то проо исламитов, что имеет место быть и ругаясь с Циней , мечтают опустошению палестины и вообще, они оправдывают это, как и расизм. Судя по Вашему поведению, мнее кажется, ЧТО ВЫ верите в ЭТО . НУ не в то, что люди высказываются иногда и резко, что бы снять с себя стресс, ну нет иногда Вы выкручиваете людям руки, так, как буд-то дейсствительно верите во все обвинения , такого рода в их адрес, ну Циня Ваш почти во всё "это " верит ,это ( или почти это) трансслирует, под видом критики,, а потом заявляет, что уважает евреев , как народ, а Вам это нравится "в любом случае" начните уже извинятся за сионизм , и ну просто, что вы не сионист,этого недосточно "для совестливого". Ну и нормально , да так врать самоочернясь ? Это порядочные люди в чисточеловечском плане делают ?. Вообщем, признайте так же и подпишитесь, что то, что "порядочно" для любого человека, непорядочно для евря и наоборот.

ох Лев Семёнович .

Этот то, кто имея фамилю Рубинстейн , верит в то, что термин исламофобия не носит такой же искуственный характер, как и руссофобия ? Что в сущности легче поверить в руссофобию, чем в исламофобию. Интересно вообще-то устроена логика некот., людей , что этот господин содрагается, когда пишет "своё очердное по счёту эссе" замешивая в него тему Православия, что ко нибудь из посетителей "нагло делит евреев" на виноватых и не виновных ? По сути , те, кому он на этих форумах страстно симпатизирует делают тоже самое, хотя по идее делать этого вовсе не должны ( но ему всё равно), они же менее тёмные , более продвинутые .
Согласен с Вами , ув. Адиг. Ну да конечно , сионизим -это ругательство , сионисты ,это люди, к-рые хуже исламофашистов ( потому. что исламофашизм , это по их мнению- выдумка )========
Ну для русских "он никогда не будет русским"( он всегда "энически нерусский" в Россие ), если бы он жил бы в Мёльме, его бы постигла бы участь тех "шведов", к-рые считали себя именно шведами, но при этом не были потомками викингов, т.е. его бы и дальше бы "стимулировали бы" поливать Израиль грязью и клясть сионизм и у него явного мужества бы не хавтило бы и в этом случае, сказать, в свою защиту , что "коллективная ответсвенность " вещь неуместная и уж точно не хавтило бы мужества, на то, что бы доказывать , что израильтяне ни в чём не виноваты ( и не мужества и не ума, что бы проверить это).
Ну вообщем, герой анекдота, к-рый обнаружил, что "он один из тех , кого называют евреями" и так и не научился носить это звание с гордостью , как броню? Да уж , не знаю, яв-ся ли он по совместительству антисионистом или нет, но уж точно он для всех был и останется евреем , и для антисионистов и для прочих . Для антисионистов , он порядочный еврей, а для меня нет. К космополитам я его не причисляю, для этого он слишком труслив, ну чей нибудь карманный еврей( и то если хозяева талантливым посчитают, уже "готов").Вообщем , когда нибудь ,этот господин займёт " его очередь", а пока , если ему попадаются арабы из Палестины, он , наверняка находит нормальным, что они фактически никогда не извиняются за терракты ( за касамы) и прочие дела, они находят оправдание своим действиям, за-то он , наверняка слабенько оправдывается, что Израиль молодое государство, поэтому "ему свойсвенно ошибаться" и стыдливо прячет глаза , когда речь идёт о палестинских детках, к-рых собственные родители не прячут в бомбоубежищах, после того, как хорошенько разозлили своих соседей , а разрешают отвести в школы со снайпером на крышах, что бы потом с гордостью показывать журналистам "преступления израильской военщины" , ну и всему находят оправдания. И в любом случае, на форумах готов поддакивать всяким циням ...

от оголтелого антисионизма- была опечатка , испр

от оголтелого сионизма/(т.е повышенного националима ) , но суть поняная==========
Ну а кто знает является ли евреем Циня ;-)))? Одно верно, что он "то , что Вы говорите", только стыдливая форма. Ну , так Вы конечно правы , насчёт того, что это "дело евреев"( быть сионистом или антисионистом), но просто термин есть такой "антисионист", ну это тот, кто "формально " , как Циня , очень любит евреев , и делит их на порядочных ( т.е. тех, кто соглашется с тем, что Израиль -преступное государство), судья Голдстоун, напр, порядочнейший человек ( по Цине) и непорядочных, т.е. тех, кто не хочет закрывать глаза , на ход событий , по Цине "сионистов" ( их он винит во всех грехах), но такими могут быть проарабски настроенные политки Европы, но там тоже будет заметно, что они упераются на выгоду , там ну если приглядываться к Цине, можно увидеть некот., отличия. Ну вообщем, это современный тип антисемита "непрямой", стыдливый, но почисть немного, потри этого парня, можно увидеть, что это натуральный русский антисемит ;-)) [русские антисемиты народ открытый и прямой, они говорят жиды/ евреи. А у Цини сионисты/ евреи ], ну там и , что-то имено от Цини( что-то очень уникальное , можно в нём увидеть), он на словах не антизраилист , он "любит" Израиль, страстно и горячо , как-то даже говорил, что ему нравится , что евреи вернулись из рассеяния , но убеждён, что израильтянам не следует защищаться, т.е. видимо любит мёртвых евреев, ну при этом , не признаётся "ни в коем разе", наоброт, его послушать ему жалко палестинских детей,убитых проклятыми израильским военными , он так долго всем это доказывает, что наверно уже сам себе давно верит , ну не знаю, я тоже помню "при каких обстоятельствах", я его увидел на этом ресурсе, любой , кому было жалко детей ,давно бы мог выяснить , что винить в смерти детей израильских военных нужно было в последнюю очередь. И здесь "оправдания " Цини, типа того, что он "дальше некуда " пацифист и "военным верит меньше , чем врачам", была начисто лишена логики, это оправдание было бессвязным, но тогда ещё , какое-то время , можно было верить, что парень верит всему, что написано по английски, вообщем это антисемит , новой волны, помоему они везде называются антисионисты( если в детали н вдавться ) и там их национальная принадлежность не имеет значения, такие приравнивают сионизм к радикальной форме ислама и склонны во всём винить сионистов( причём даже больше, чем исламитов), и тоже прикрываются жалостью к детям, (особенно палестинским ), чаще они проплачены, личных антипатий они не имеют , и/или они тановятся "такими" вследствии того, что находят выгодным дружбу с выходцами из БВ, особенно враждебно относящимися к Израилю, "охотно верят" всем сплетням, даже тем, к-рые не выдерживают проверки, без "всякой проверки"( или даже нагло транслируют ложь ) ну примером такого антисиониста/неврея может послужить Лаура Буз( не сказал бы, что она антисемит , но она , сами знаете, "как старется", особенно занятно выглядели её заверения , что ислам вне политики, ну недословно перевожу "ислам не связан с политикой", хотя если на то пошло ,хоть любая религия с политикой несовместима ( по идее) , но ислам современого образца давно в политку , как таковую втянут, подобно христианству средневековья и это любой дурак знает. Но Лаура "всех в этом уверяла" , что не втянут) , там вообще-то явно видна ангажированность , но реже бывают имено эмоционально ( т.е. от "души") заинтересованными, т.е. "антисиионисты" без выгоды, антисионисты "из любви к искуству", правда бывают ещё и те, к-рые вначвлее бывают ангажированны, а потом, находят в этом своего рода призвание . Ну в основе они держат очень заманчивую с первого взгляда основу, в отличие от настоящих антисемитов , они используют идею интернационализма, к-рую лично мне трудно обесценить , только , вот не задача, "одному единственноо народу" в этой интернациональной семье отведена роль иуды, что бы они могли заслужить уважение у таких , как они( т.е. на любого еврея в конечном итоге ) их интернационализм не распространяется, вообщем " , если это движение наберёт оборт, очень многим прийдётся из кожи вон лезть, что бы доказать, что он( или она) не сионисты , сионисты( и естественно военщина, к-рой эти сионисты управляют) повинны во всём , ну по их версии , "все неприятности " проистекают только лишь от того, что некот. евреи "слишком держуться за свои традиции"( подумать только , что имеено в этом "корень зла", ну и оптимисты же они) , и не глядя на реальность эти псевдосионисты доказывают с "пеной у рта", что имеено евреи с повышенным чувством нац. достоинства , расчищают пространство для себя,хотя никаких доказательств , там нет и быть не может , антисионистов ,это не смущает , они похожи на антисемитов , потому, что нередко используют разные нестыкующися с реальностью "байки", в к-рые сами же и верят .
Вообщем "повышенное чувство национлизма"- с их точки зрения повинно во всём( так они трактуют сионизм), в сущности в конечном итоге , это всё равно антисемитизм, чем это не прикрывай, но, какой-то "стыдливый", т.е. евреи ими во всём обвиняются, даже в том, в чём совершенно не виноваты ....
Не знаю , Адиг, если в момент моего формирования , как личности, таких "интернационалистов" попадалось бы по-больше , я стал бы таким же "неумеренным", как наш Артист ( в кавычках, Артист , не такой уж и радикал, каким он себя мнит, просто иногда бывает максималистом и он упрямый, как осёл , но далеко не радикал и уж тем более не ортодокс/замшелый с гоефобией) и таким же "нетерпимым"( тоже в кавычках, хотя , я тоже по своему не ко всему терпим, даже в моём теперешнем состоянии) , но они, (эти "гуманисты") активизироваться начали относительно недавно, только сегодня их стало много попадаться, натуральные шакалы, при встрече с к-рыми к любому открытому ,"честному" антисемиту побежишь в объятия , он хоть красивыми лозунгами не прикрывается и не лжёт( не знаю, я хоть это звучит высокопарно. я согласен "умереть стоя", я не соглашусь на уважение со стороны этих удодов , я для себя уже решил ) ....
=============Ведь в любом случае , люди с повышенным чувством гордости по поводу своей национальности никогда не мешали развитию космополитов , между космополитами и националистами в еврейской среде , как правило,не существует слишком уж драмматических отношений , т.е. каждый имет право выбирать , как ему жить( ну да бывает позёрство со строны космополитво ( и то не среди всех) и лёгкий налёт обиды у националистов , но если это космополиты( а не те удоды с синдромом нелюбви к себе), то там и то и другое фактически не проявляется очень у заметно , это противостояние и противостоянием назвать , в сущности нельзя , и ещё у тех , у кого чувство нац. достоинства сильно выраженно совершенно неповинны в том, в чём их обвиняют . В сущности , даже замшелые ортодоксы/гоефобы , тоже не способны хоть кому-то причинить вред...

User karluha, 29.09.2011 14:32 (#)

Хочу напомнить вам, уважаемые соплеменники, что спорить можно только с человеком, имеющим отличную от собственной точку зрения. В данной дискуссии я, к сожалению, достойного оппонента не получил, но надеюсь, господин Ц себя еще проявит. При этом поверьте, если он продолжит мухлевать, я быстро от него устану.

User adig2, 29.09.2011 16:01 (#)

спорить можно только с человеком, имеющим отличную от собственной точку зрения.

Неправильно!
Спорить можно и с человеком, разделяющим твои взгляды, но с которым есть разногласия, например, в тактике осуществления тех или иных задач или устранения проблем.
.
Ц. продолжит мухлевать, уверяю вас, ибо он делает это здесь на протяжение нескольких лет.
А устанете или нет - это зависит о того, насколько вы непримиримы к левацко-антизраильским (читай - антисемитским) шулерам.

User karluha, 29.09.2011 16:56 (#)

Отчего же? Спорить можно и дожно также с тем, чьи взгляды от собственных отличаются принципиально

User adig2, 29.09.2011 17:24 (#)

Вы меня не поняли или я вас?

Ранее вы утверждали, что "спорить можно ТОЛЬКО" ...
Именно с этим ТОЛЬКО я и не согласился.

User karluha, 29.09.2011 19:17 (#)

Да ведь разногласия - это и есть разные точки зрения. Если все совпадает - о чем спорить?)

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 20:15 (#)

во во

круто

во во, круто ? твой Циня крупно передёргиванет

и делает так всё время , и нет ни одной причин, что бы ему не делать это дальше , так, что твоё во во и, круто не распространется , на " правомерность полемики" с твоим форумским дебилом ;-(, рполимезируй с ним сам, в стиле Циня, какой ты умный , "шеф ты во всём прав".

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 21:13 (#)

"шеф ты во всём прав"

what?

"шеф ты во всём прав"

Не прикдывайся тупее, чем ты есть ;-(, "доказать твои поддакивания шефулёнышу очень нетрудно", шеф во всём ПРАВ, это у тебя всегда однозначно ;-( Только потом , если очень тебя трясти, оказывается, что ты во многм с ним не согласен . Ну да, напомнить " Я тоже считаю, что Израиль должен уйти", " по большому счёту Циня прав, потому, что льётся крровь", а Ваши на пару с Циней завывания по поводу "зверств Израиля по отношению к Флоитлии мира" и болкады сектора Газы ( ну и дальше, что , что об этом писала Новодворская ? Как не печально она-то как раз описывала ситуацю 1/1 верно , но "твой шеф " для тебя был умным и во всём был парв)=========

User adig2, 28.09.2011 20:29 (#)

Как только субъект загоняется в угол,

так он начинает обиженно лепетать про "традиционно-правую манеру оскорблять".
.
Боже, как это до чёртиков знакомо!
Нет лучше, конечно, так (по-синсинатовски):
- это вы, извините, сами эту суровую максиму придумали, или прочитали где?
- сами придумали только что?
- вы удивительно безграмотны.
- мне уже надоело исправлять ваши ляпсусы.
- только время отнимаете.
- вы не знаете самых элементарных вещей
- ваши рассуждения базируются на невежестве.
- вам следует побольше читать и осмысливать прочитанное.
- вы абсолютно ничего не понимаете. Ни уха, ни физиономии.

User big, 28.09.2011 13:13 (#)
2948

5752!

Уважаемые собеседники, евреи и неевреи, русские и все добрые люди, говорящие на русском языке по всему миру, правые и левые, верующие и атеисты! Сладкого Вам и успешного Нового Года, который считается пять тысяч семьсот пятьдесят вторым по иудейскому календарю!

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 13:27 (#)

ну если только биг и цифра большая, больше трёх:) присоединяюсь!

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 13:37 (#)

8 * 719

очень приятное число:)

User adig2, 28.09.2011 14:24 (#)

to big

Очепяточка:
5772!

livejournal.com barmans [livejournal.com], 28.09.2011 15:19 (#)

Это не так страшно как малюют,

главное что-бы число было выше крыши, и мы зажавшись сидим под столом и ждёмс:) на 3 и на 4 делится, дальше не знаю.

поверь, физика->геология->история, звенья очень шаткие, тут-бы в археологии с точностью +/- 10 лет бы доказать, а иногда и +/- 100.

но всё равно, с наступившим или вот вот!!

User big, 29.09.2011 11:43 (#)
2948

Виноват, рано начал праздновать.

User mycorrhiza2, 28.09.2011 20:13 (#)
2915

И дело, возможно, даже не в том, что Обаме скоро избираться, а в том, что ему реально надоело прогибаться.

И нам надоело, что он это делает. Пусть бы вообще перестал, по всем поводам.

User gulЬ, 29.09.2011 11:23 (#)
3387

A propos

Почему Эрдоган не дает государства курдам
.
Издание Jewish Chronicle указывает на очевидное, но остающееся незамеченным лицемерие как турецкой, так и американской внешней политики на Ближнем Востоке.
.
Автор статьи, Робин Шеффард, указывает на то, что за неделю, предшествовавшую началу дискуссий на Генассамблее ООН о признании Палестины "полноправным членом" и "независимым государством" на территории Турции было совершено несколько громких терактов, в том числе взрыв заминированного автомобиля перед офисом премьер-министра в Анкаре и нападение на полицейскую станцию в провинции Ван.
.
Турция, таким образом, борется со своим врагом, людьми иной национальности, прибегающим к террористическим методам ради достижения своих целей. И Турция борется со "своим" терроризмом беспощадно, невзирая на "общечеловеческие ценности" и "право народов на самоопределение". Борется достаточно эффективно – с 1984 года турецкие военные сравняли с землей 4 тысячи курдских деревень. 35 тысяч курдов убиты, 17-20 тысяч "исчезли без следа".
.
Куда более умеренные действия Израиля в отношении палестинских террористов порождают в груди премьер-министра Турции Эрдогана взрыв эмоций, который он не в состоянии сдержать. Эмоции выливаются в виде ставших практически ежедневным ритуалом антиизральских речах, новых санкциях и новых угрозах. Фундаментальный вопрос при этом остается без ответа – почему, если палестинцы "заслужили" свое право на государство многолетней упорной, и большей частью террористической борьбой, такого же права лишены курды?
.
Эрдоган не одинок в своем лицемерии. Запад и США активно Турцию поддерживают, свидетельством чему стала циничная сделка, завершившаяся тоже на прошлой неделе.
.
В середине месяца Эрдоган, вопреки протестам Ирана и России, согласился на размещение на своей территории элементов американской ПРО. В обмен американцы поставят ему беспилотники-шпионы, чтобы было с чем охотится на курдов.
.
Таким образом, и доверие к "борцу за справедливость и права угнетенных" Эрдогану , цинично получающему от Запада необходимую для подавления национального движения помощь, и доверие к Западу-"правозащитнику", не менее цинично подобную помощь предоставляющему, в глазах любого вменяемого человека окончательно подорваны.
____________________
Возможно, из соображений политкорректности автор статьи забыл упомянуть,
что КУРДЫ - настоящий, древний, многочисленный народ,
.
а "ПАЛЕСТИНЦЫ" как нация были выдуманы на Старой площади в Москве, в 1964 году,
.
как их родные в Восточной Палестине задумались У.Черчиллем "трансиорданцами"
.
в начале двадцатых годов ХХ века, а потом уж и "иорданцами" стали... Чем не нации?

User adig2, 29.09.2011 11:55 (#)

Чем не нации?

А чё?
У них это теперь запросто.
Вчера был турком, а сегодня немец.
Вчера Рубинштейн, а сегодня вообще без национальности.
Ранее был Arseleo Selear - теперь ....?

User gulЬ, 29.09.2011 12:27 (#)
3387

Красиво жить не запретишь...

"Arseleo Selear - теперь ....?"
.
Я полагаю, и теперь, и тогда - мелкая, антисемитская дрянь,
почему-то принимаемая бармансами за дрянь крупную...

User karluha, 29.09.2011 13:42 (#)

Arseleo Selear

А кто или что это?

User adig2, 29.09.2011 13:53 (#)

Об этом

вам надо спросить лично у шулерка, с которым вы здесь пытались добраться до истины.

User gulЬ, 29.09.2011 14:51 (#)
3387

Это - другой ипоСтасик Цинциннобера...

Vip rubinstein, 29.09.2011 14:33 (#)
12

"Вчера Рубинштейн, а сегодня вообще без национальности" --- Рубинштейн был не только вчера. Рубинштейн Рубинштейном остается и сегодня. Но вынужден подвергнуть решительному сомнению стройность (как вам кажется) ваших умственных построений. Рубинштейн - это не обозначение той или иной национальности (хотя, конечно же, нацисты всех окрасок с этим, разумеется, не согласятся). Рубинштейн - это всего лишь фамилия. А людей без национальности не бывает, потому что каждый где-нибудь родился, почти все (за редким искшлючением)имеют то или иное гражданство и каждый имеет тот или иной родной язык. Других определений национальности в цивилизованном мире не бывает. И уж точно национальность того или иного человека не назначается ничьими, в том числе и вашими декретами. Вы можете сидеть на национальности, как ребенок на горшке, сколько вам вздумается. Но далеко не все устроены так, как вы, с каковым обстоятельством вы никак примириться не желаете или не умеете.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 29.09.2011 18:48 (#)
12

"Так лучше? Комфортней?" --- Лучше, но не комфортней. И откуда у вас такая уверенность, что непременно наденут и непременно мне? А если вдруг и наденут, то почему непременно именно за ТО САМОЕ, а не за что-нибудь другое. Я тешу себя надеждой, что помимо фамилии моя личность включает в свой остав и еще какие-нибудь признаки, более интересные и содержательные. Бывает так, что людей преследуют по этническим признакам, бывает - по политическим, бывает - даже по эстетическим. Никто ни от чего не застрахован. И на вас при всей вашей грозности и высочайшем Ай-кью тоже могут когда-нибудь что-нибудь надеть. Нельзя никогда ни от чего зарекаться. Или вы этот невинный тезис тоже оспорите?

User karluha, 29.09.2011 12:31 (#)

Да что Эрдоган и прочие Ахмадиниджады- с этими-то все ясно. Лучше поишите-ка доблестных европейских левы -яростных зашитников прав газиатского и другого угнетенного народов! Где ваши протесты у посольств, бойкоты фирм и товаров флотилилии и караваны мира? Вот уж от чьего лицемерия тошнит - так это от их!

User adig2, 29.09.2011 12:47 (#)

Так почему вас

не стошнило от лицемерия цинсинатовского?
Он же и есть тот самый левак и главный в этой ипостаси на этом форуме.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 12:56 (#)

там не было лицемерия,

там такое понимание. что не факт но по мне имеет точку быть.

User karluha, 30.09.2011 21:59 (#)

там не было лицемерия, там такое понимание. что не факт но по мне имеет точку быть.

А Вы прочтите выше нашу переписку по Мави Мармаре. Вопросы, которые я по нескольку раз задавал без ответа. Ссылки на результаты расследования специальной международной комиссии, опубликованные недавно. Кстати, комиссия была ООН создана по настоянию Турции. Состояла из юристов - специалистов по международному и морскому праву и возглавлялась экс-премьером Ирландии. Раз пять о ней упомянул и просил прокомментировать. В ответ услышал, что я не ссылаюсь на документы и прошу мне верить на слово.
Так Вы уверены, что персонаж не лицемерит? Тогда он просто врет.

(комментарий удалён)
User karluha, 02.10.2011 18:22 (#)

Я не думаю, что у вас есть проблема без моей ссылки прочесть отчет комиссии Палмера. Полагаю, вы опять лицемерите. Кстати, информацию, связанную с Израилем, я читаю только в ивритоязычных СМИ. Если когда-нибудь ИСКРЕННЕ захотите узнать нечто, недоступное в англоязычных медиа, спрашивайте - помогу.А в игрушки играть - не собираюсь.

Я не думаю, что у вас есть проблема без моей ссылки прочесть отчет комиссии Палмера. Полагаю, вы опять лицемерите.

ув. Карлуха, Вы напрасно "возитесь " с эти посетителем, ну он ихз тех, кто для "себя " всё давно решил, но видимо не всех окружающих может в этом убедить ;-), поэтому и "в ссылках нуждается", если они не рифмуются с его представлениями о фактах, и ссылки бракует. ;-)) Ну а насчёт того, что он лицемерит, так , знаете , это его нормальное поведение ( т.е. "ничего личного по отношению к Вам", он со всеми такой , там "правый левый", постоянно, и/или "несовсем с доров" если с мнением этого господина не согласны)
http://grani.ru/opinion/novodvorskaya/d.178768.html
"June 10, 2010 02:53cincinnat
О, еще вдруг увидел интересную информацию,
"Израиль готов предоставить "Палестине" независимость в любой момент с одним-единственным условием - признания этими самыми "палестинцами" права на существование Израиля."
Не подскажете источник? Ссылку на официальное завление? Линк? Где, в каких документах вы отыскали стол важную информацию? Чтоб я мог приобщиться к деталям?
http://grani.ru/opinion/abarinov/d.184226.html Ну там есть ещё очень много разных ;-)))
" ИТАК ВСЁ ВРЕМЯ, ПРИ ПЕРВОМ УДОБНОМ СЛУЧАЕ , СО ВСЕМИ ДО КОГО ДОТЯНЕТЬСЯ . Ну один период я думал, что это идеалист , к-рый просто где-то что-то прочёл, потом, что это у него юмор и он так шутит, вообщем не думаю, что Вам этого юзера удасться перевоспитать и/или переубедить и уж тем более понять , скорее наполучаете от него кучу разных ссылок ( он их явно коллекционирует, ну "тест синсиннанта" везде, где евреии осудаются и всюду, где есть что либо антизраильское( но не сильно , може быть одиозное, не такое, как отрицание Холокоста , напр.) у Синсиннанта вызывает настоящее уважение и восхищение) из солидных источников и/или из бросовых, с помощью , к-рых он будет подкреплять свои утверждения, что Израиль, как раз и является агрессором в этой войне и , что всё, что говориться от обратного, "это происки крайне правых", и праралленьно с этим заверять собеседника, что глубокоуважает евреев, как народ и горячо любит Израиль( только не хочет, что бы" эта страна вела себя по-бандитски") вообщем этот тот самый 25 кадр, ну в первых двух случаях не стоит спорить, , а в третьем и подавнее, разве , что просто хочется поразвлекаться. Ну евреи, к-рые ходят в "его кумирах", это, разумеется Анери , Голдстоун , ну есть критика Израиля , она основана на очень глубоких знаниях проблемы, а "есть то, что любит Циня", ему нравиться думать. что Израиль рассадник войны на БВ, нуи что вы хотите, уважаемый?). =========
не знаю, можно было бы набрать много ссылок. Там где этот посетитель и "эта тема" везде одно и тоже ( и это в течении, нескольких лет прибавания данного посетителя на этом сайте, поэтому пусть Вас его поведение " не смущает" , если надоест , Вы можете просто послать его к чёрту)

User karluha, 03.10.2011 18:01 (#)

Ну один период я думал, что это идеалист

Вероятно, я прохожу Ваш же путь. И последних надежд пока не потерял, хотя изрядно в этом продвинулся. Хочу попробовать всякий раз вытаскивать на свет его шулерские приемы - м.б., спохватится и увидит себя со стороны? А если нет, то присоединиться к группе тех, кто просто цыкает зубом в его сторону, можно всегда:-))))

Ну один период я думал, что это идеалист

Это не про "Циню" (Синсиннанта сокращённо называют Циня), ну интересно. ув. Карлуха имеете ли Вы опыт переубеждать идеалистов ;-)))? В реале я пробовал, чаще всего -это труд напрасный , ей б-гу . Ну и нередко это опасно . ведь идеалисты нередко прячутся от жизни надевая кокон из илюзий, они могут разубедится сами ( без посторонней помощи), особенно это бывает нормально если дело в возрасте, по молодости человек идеалист, тогда всё происходит гармонично, там не нужно вмешательства, время и опыт берут своё, а если это уже взрослый человек в таком состоянии и если его пробовать разбудить и преуспеть , ну вплоть до состояния к-рое толкает их к суициду может получится , если у человека розовые очки резко разбиваются, ну к счастью истинкт самосохранения даже идеалистов толкает на сильное сопротивление =========
Отличие идеалиста от демагога можно несразу несразу, но , можно всегда ;-), но вот демагогов до состояния суицида не доведёшь, хоть это хорошо( хотя , честно сказать иногда я почти жалею об этом , не люблю демагогов) и не шокируешь даже, впрочем , что глубокий идеалист , что прожжённый демагог-та ещё публика в смысле перевоспитания... А так Вы правы, "цыкать зубом" на Циню Вы ещё успеете( ну не ислючено, что он к Вам подлизываться время от времени будет, он "это" тоже хорошо умеет делать, впрочем может ма хватит и не будет (???) есть хоть одна извилина есть у него световал бы ему этого не делать от этого оно только противней становится, ну думаю "это" один раз если увидишь , то потом уже точно мнения не поменяешь, хотя и без этого у "парня" в арсенале фокусов хватает ( вообщем "поразвлекаетесь", надеюсь. что оно не разочарует - оно хорошая игрушка) .... Ну удачи, я имею ввиду личной,нетолько на этом ресурсе. То , что мы делаем здесь( как и на любом другом интернет ресурсе) , есть в основном итернет дрязги, т.е. натуральная фигня, ну а в личной "реальной " жизни удача ,это то что просто не обходим. Поэтому удачи в реале.

User karluha, 03.10.2011 22:27 (#)

имеете ли Вы опыт переубеждать идеалистов

Знаете, поскольку меня убедить несложно - я напрочь лишен умения называть черное белым или выкручиваться, подменяя тему,- то я пытаюсь сделать это с другими. Иногда получается. Но поскольку в последние годы я стал обращать внимание на шулерские приемчики, благодаря которым они "выходят из угла", то мне все чаще удается заставить их замолчать. Уже неплохо.

т.е. "ничего личного по отношению к Вам", он со всеми такой , там , начинается игра в"правый /левый", постоянно, и/или , с точки зрения этого посетителя , кто нибудь из его подпевал( и/или он сам) решает, что Вы "несовсем здоров" если с мнением этого господина не согласны ;-), по его мнению, он приносит сюда "только факты ". Вообщем, ну можете набрать, то, что я Вам дал , там вон форум к статье Новодворской( ну оно , Синсиннант "высказывает сомнения " по поводу ""Израиль готов предоставить "Палестине" независимость в любой момент с одним-единственным условием - признания этими самыми "палестинцами" права на существование Израиля." [вообщем , ищи ссылку бегая по интернету "Ваших слов недостаточно", ну если находишь ссылку , то она обязательно будет плохй иногда, правда исключения ради, он просто прикиниться простофилей , на нкот. время, что бы потом с новой силой взяться за старое]
Не подскажете источник? " и тоже "просит ссылку"....)========
Это Вам "для знакомства" ...http://grani.ru/Politics/World/Mideast/d.188501.html . там много его , для 2предворительного знакомства", годится и "это"( пусть и не ссамое одиозное, что он здесь ещё постил, когда либо, ну и его поведение с Вами совершенно типичное). вообщем, разрешаю Вам его просто послать подальше ;-)

User gulЬ, 29.09.2011 12:54 (#)
3387

Это не лицемерие, а плохо завуалированный европейский антисемитизм -
с одной стороны, и страх перед мусульманами - с другой.
.
Кстати, вы так много времени посвятили Цинциннату, а pannu_yulku - игнорируете.
.
Она хорошо разбирается и в наших, израильских делах, и в граневсих дебрях...
.
Хозяин, конечно, барин, но, как и в первый раз, мною движут самые добрые намерения...

livejournal.com barmans [livejournal.com], 29.09.2011 13:05 (#)

ладно господа, как сказал шунра не клюйте Ц пока я так.
а у меня судом пахнет сегодня, поэтому спать надо раньше.

ладно господа, как сказал шунра не клюйте Ц пока я так.

Если мне до сих что либо не понятно , в поведении Шунры, так это его маниакальное качество неожиданно вступаться за подонков . Одна надежда, что он это делает только на этом сайте. А у тебя просто непонятное извращённое стремление ссылаться для защиты твоего скунса то например , на Льва Семёновича, а теперь на Шунру « джентельменское поведение» ,ничего не скажешь, отстаивать моральные права антисемитов этого сайта заведом видя , что это и есть антисемиты. Печально, но Шунра,этим славится, к несчастью...Ну а Циня и лицемерие есть синоним , это только ты почему-то не видишь

User karluha, 29.09.2011 13:32 (#)

Я честно не заметил, что игнорировал кого-то. Покажите, где и когда - я ведь новичок и полный чайник на форумах. А внимание мое к г-ну Ц вполне объяснимо. Мне нужно понять, искренне ли человек заблуждается или кондовый лжец. Сама по себе принадлежность к левому (или правому) лагерю - вовсе не грех. Грех - когда это полностью лишает способности объективно оценивать реальность, подгоняя все под свои теории. Грех, когда за взгляды убивают (как правые Рабина), или всем миром травят одного - как левые Израиль.
Для меня пример - величайший из героев Израиля Ариэль Шарон.Посвятивший всю жизнь идее целостного Израиля, он в конце жизни понял, что единственный способ выжить - это создать палестинское государство. Так что важно не давать мозгам костенеть и учиться не быть рабом идеологий - не еврейский это путь. Помните Рамбама - подвергай все сомнению!

User gulЬ, 29.09.2011 14:34 (#)
3387

_http://grani.ru/opinion/abarinov/d.191763.html#comment_3086963
.
_http://proxy.bt8.us/index.php?q=aHR0cDovL2dyYW5pLnJ1L29waW5pb24vYWJhcmlub3YvZC4xOTE3NjMuaHRtbCNjb21tZW50XzMwODY5OTY%3D##comment_3086996
.
Вы говорили, что можете признавать свои ошибки и с пониманием
выслушивать нелицеприятную критику.
Я ничего не спутал, надеюсь.
.
А Шарон отнюдь не понял необходимость создания палестинского государства -
он просто сломался. Были причины, о которых, возможно, вы не знаете.
.
Вы недавно баАрец, прошу прощения?

User karluha, 29.09.2011 14:49 (#)

22 года скоро. И не говорите о Шароне "сломался". Это даже не спорно - просто неверно.

User gulЬ, 29.09.2011 15:08 (#)
3387

Почему не говорить?

Разве вы не помните, что в связи со своим "прозрением" он порвал в клочья
свои предвыборные обязательства -
на эту - как раз - тему.
.
Он прозрел вот так, сразу, в одночасье?

User karluha, 29.09.2011 17:08 (#)

Настоящие лидеры берут на себя ответственность - это их предназначение. Точно так же, как в войну Судного дня Шарон ослушался приказа и пошел в наступление в Синае,переломив ход войны, он и здесь, прийдя к власти под правыми лозунгами, совершил Поступок и доказал всем способным трезво рассуждать, что Израиль не заинтересован оккупировать другой народ. И пусть тактически мы проиграли - пришел к власти Хамас и т.д. - стратегически Израиль выиграл.

User gulЬ, 29.09.2011 17:24 (#)
3387

"...прийдя к власти под правыми лозунгами, совершил Подлость и доказал всем..."
.
Вам, как я вижу, выбрасывание 10000 евреев из их домов, с их с/х участков, теплиц, предприятий, выбрасывание могил...,
.
представляется не просто допустимым, но и похвальным - чтобы доказать антисемитам, "что Израиль не заинтересован оккупировать другой народ."?
..
И пусть ... пришел к власти Хамас и т.д. (т.д. = ракетным обстрелам, ect.), скоро и Тель-Авив будет в радиусе обстрела - "стратегически Израиль выиграл."
.
Пожалуй, теперь всё. Обознался, и на старуху бывает проруха.

User karluha, 29.09.2011 19:58 (#)

Вам, как я вижу, выбрасывание 10000 евреев из их домов, с их с/х участков, теплиц, предприятий, выбрасывание могил...,

Вы замените в этом предложении слово "евреи", например, на "немцы" - тут уж не Чемберлен вспомнится.
И кроме того, при всем драматизме судеб этих людей, пытаться поразить им бывшего советского еврея, прибывшего в чужую страну без языка, друзей и со 153 долларами на члена семьи - это даже не смешно. Заметьте, выжили и весьма недурно себя чувствуем.
А теперь - главное. Шарон сменил направление на противоположное не потому, что однажды ночью на него снизошло озарение и он возлюбил арабов. А потому что понял, что опасность для страны не в том, чтобы отдать территории, а в том, чтобы их НЕ ОТДАТЬ. Раньше или позже демократическое государство Израиль будет вынуждено либо создать палестинцвм государство, либо аннексировать территории и дать гражданство их жителям. Вы только представьте, что было бы, если бы завтра палестинский парламент проголосовал за такое решение. На каких основаниях мы им отказали бы - на расовых, на религиозных? Да уже послезавтра у Израиля не осталось бы не то, что союзников, а и торговых партнеров. Вспомните, прошлись катком по ЮАР! Да и в самом Израиле кто решится открыто поддержать расистскую идеологию? В тюрьму ведь посадят.
Так вот, Шарон понял, что необходимо размежеваться с палестинцами, пока они еще не поняли вернейший способ уничтожить еврейское государство - демографический. Вкупе с отказом от независимости это воплощение самых смелых мечтаний ХАМАСА и прочей нечисти.
Подумайте хорошенько, прежде чем ругать Шарона

User karluha, 29.09.2011 15:02 (#)

Я не смог открыть Вашу ссылку, сорри

User gulЬ, 29.09.2011 15:10 (#)
3387

А вы копируйте её без прочерка...

Куда более умеренные действия Израил

Браво ! Ну и наверно , можно добавить, что курды вовсе не отрицают право Турции на существование , т.е. они не ставят под сомнение государственный статус Турции, в отличие от палестинских арабов.

User shl_kleiman, 29.09.2011 14:10 (#)

Иерусалим и границы - вот в чем вопрос!

Как мне кажется, упущено главное. Сегодня подавляющее большинство израильтян, включая нынешнее правительство, поддерживает разделение исторической Страны Израиля на "две страны для двух народов". Натанияу не раз обещал быть первым, кто поздравит Палестину с независимостью.
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что Абу Мазен требует, чтобы ООН признало границы перемирия до 1967 г границами Палестины, а Иерусалим ее столицей. Для подавлящего большинства израильтян это абсолютно неприемлемо. Иерусалим никогда не был столицей ни одного арабского или мусульманского государства, а только еврейского, Иерусалим ни разу не упоминается в Коране, но без конца упоминается в Библии, и т.д. Вопрос о границах может быть предметом переговоров, но не может быть решен в ООН. Это все равно, как если бы Япония потребовала бы от ООН, чтобы Россия отдала бы ей Курильские острова.

User karluha, 29.09.2011 14:44 (#)

Простите, мне кажется, Вы не очень пристально следите за переговорами, которые ведутся уже скоро два десятилетия. Вопрос Иерусалима камнем преткновения там не является и израильское правительство готово к его разделению, тем более - существующему де-факто. И по границам позиции сближены. И по демилитаризации есть некое взаимопонимание. А вот в вопросе возвращения беженцев компромисс не достигнут.

User gulЬ, 29.09.2011 14:49 (#)
3387

Откуда вы ВСЁ это взяли?
Я, например, живу в Иерусалиме, в Гило, районе который "палестинцы" считают оккупированной (у кого?)территорией.
Вы готовы пожертвовать моим домом?

User karluha, 29.09.2011 14:55 (#)

Дело совершенно не в том, кто что считает. Велись переговоры, на них определялись границы, которые сторон готовы будут признать, рисовались карты. Все это недавно ведь было опубликовано. Район Гило, разумеется, оставался в Израиле. Полноте, не нагнетайте страсти - их и так хватает.

User gulЬ, 29.09.2011 15:11 (#)
3387

О.К.

Велись перегов

Гм, вообщем , ВЕЛИКОЛЕПНО , да уж хотелось бы, что бы Вы оказались правы. Но его будут стоить , "эти нарисованные кем-то карты " ? И долго ли продляться "эти " договоры ? В любом случае , они ведь у вас соблюдаются "только в одностороннем порядке" , т.е Израилем и даже самозащита , если эти "договоры" нарушаются представляется , обратной стороной , как агрессия именно Израиля, не думаю, что "такое" трудно бывает просто забыть, отмахнуться и не учитывать, ну причина полиморфна( т.е. "для нарушения договоров в односторонне порядке" существует множество причин). Ну и упоминание этого разве нагнетание обстановки ? Пока одно верно, "там не один договор " недолговечен и не надёжен. Если Вы окажетесь правы , т.е. , если "всё будет хорошо" было бы здорово, но вериться с тудом ( с бОльшим трудом), точнее не вериться, наверно я непроходимый атеист.

User karluha, 29.09.2011 22:48 (#)

Вы все же не перебарщивайте с нашей "несчасностью". Это ведь у нас самая сильная армия в регионе, а палестинское государство вообще преполагается днмилитаризованым. Да и договоры у нас не лохи подписывают)

не перебарщивайте с нашей "несчасностью".

уважемый Карлуха, я бы действительно очень сильно хотел бы оказаться неправым, т.е. лучше переборщить с вашей несчастностью, чем радоваться "счастью " преждевремено ( ну и , как бы любой человек не был бы осведомлён , всегда остаются неучтённые факты и иногда они всё решают, я это к тому, что никто из нас , ни я , ни Вы , в том числе, много можем не знать и не учитывать). Вы, видимо, оптимист по природе в любом случае, и в случае если окажетесь правы на все 100% ( меня это очень обрадует, ещё раз повторюсь ЭТО БУДЕТ самым оптимаьным, ну если Израиль окончательно договориться с соседями и найдёт в них партнёров во всём, об этом можно только мечтать) и в том случе если окажетесь неправы во многом ( Вы же, как человек разумный, не можете этого исключать). Да, конечно мне гораздо приятнее читать, что с "арабами еврееям " всё таки есть возможность договориться, чем об обратном. Но , Вы хоть говорите, что договоры у Вас подписывают не лохи, нарушаются они достаточно часто причём противоположной строной, ну я понял, Вы надеетесь, что раз государство Палестина будет димилитаризированно,это будет значить , что армии у них не будет, за тем, что бы к ним не попадало оружие , как я понял, Вы надеетесь будет следить мировое сообщество ( помимо Израиля , конечно), но Палестина , как раз сейчас регулярной армии не имеет( точнее у Палестины нет армии), а Израиль имеет армию и хорошо воружён, ну это и был козырь у всех "благодушных" идиотов, как с Запада, так и с Востока(в докладе Голдстоуна , арсеналу Израиля было посвященно очень много страниц, причём, владение этим арсеналом согласно этому докладу уже приравнивалось к преступлению), ну довод у "благодушных идиотов" был такой, "несчастные палестинцы " швыряются в Израиль только касамами ( т.е. Израиль мог бы и потерпеть), кстати , об , т.н. "антисемитизме " Запада, на самом деле этот фактор, косвенным образом не настраивает на благодушие, на самом деле в странах, к-рые силнее настроены антиизраильски( в той же Шведции , Норвегии и Дании , напр.) антисемитизм , до недавнего времени считался изжитым, в сущности , по идее должно было быть так , "договорённости" Западного мира с Вашими соседями , а так же тот факт, что на сегодняшний день многие части Европы заселены выходцами из стран БВ( такими , как Сирия, Алжир,Ирак, Афган , ну и палестинцы , там тоже есть) не должно было мешать объективной оценке , всех событий на БВ, потому, что , как раз антисемитизм ( и антисионизм ) в Европе и в США официально считается маргинальным , ну не буду Вам напоминать , насколько "объективной" бывает отценка событий на БВ в Западных СМИ, где свобода слова и правдивость инфы , являлись главным требованиям, ну и отношение к Израилю со стороеы проарабски настроенных политиков не обнадёживает, в сущности в идеале ( в совсем оптимальном варианте) должно было быть так, даже проарабски настроенныые политики Запада не имели бы право требовать от Израиля невозможного( они это делают), что бы угодить своим "партнёрам"( инициаторами плохого отношения к Израилю, опять таки являются не они, это заметно), там взаимное влияние должно было быть, они не должны были быть "перевоспитанными" восточными "партнёрами", должно было произойти обратное, а так пока получается что Израиль должен "буквально всем на свете", а от терористов ему следует защищаться только если выполняется програма максимума, терористов никто не оддёргивает, хорошо если их "ещё призгнают терористами", хотя бы официальное, а не дарят им статус повстанцев и "борцов за независимость", хотя для многих в Европе их представляют и так . Ну и Вы , скажем так, оптимистично несколько переоцениваете влияние США на этот регион , США не пользуются такой уж большой популярностью , всё там зависит "имено от поведения США". Ну, а что из себя представляют Ваши соседи на сегодняшний день, давайте рассмотрим их:
Оговорюсь, я не собираюсь ныть насчёт того , что "ой они вас не любят"( дйствительно, любовь никому не нужна нужно мирное сосуществование), меняются в лучшую сторону они всё таки черезвычайно медленно, и извините, я могу ошибаться , арабский мир не похож на пресловутый СССР , к-рый "не любил США", также, как и противостояние Израиль и остальной БВ не сравним с противостоянием двух лагерей , ну казалось многие из них " с виду" весторнизировалось, но неприязнь к соседям у них не изжита ( чаще они сами себя оправдывают ошибками допускаемыми Израилем в общении с ними, в лучшем случае, а чаще всего именно они являются источником всех сплетен про "мировой сионизм" иногда с виду европеизированный араб, давно живущий в Европе , может выдать несколько баек , про "плохих евреев", в любом случае они фактически не осуждают терактов против мирного населения в Израиле, ну не знаю, мало таких можно встретить, ну тех кто мне попадались "обратно на Восток " жить не пошлёш, они там не стали бы обладать влиянием, это минмум)======= А не европеизированные , те, к-рые "всё время там живут"? И/или получив образование за границей , возвращаются домой ? Ну там явно видна антиизраильская пропаганда( там населению хорошо промывают мозги), в сущности , может быть тоже ничего личного,"только бизнес"( они так удерживают свою власть над народом. Ну я много не знаю, я не живу в Израиле, но насколько я помню, мирные договоры , подписанные и Египтом и Иорданией, были со стороны Египта и Иорданией вынужденными, ну не зависимо от того уйдут ли из региона Асад Башар ( или нет) сирийцы препочитают отношение к Израилю, то, что прописывают им муллы( ну допустим , что сам по себе Коран и его содержимое , виноваты только лишь постольку, поскольку, современные последователи придерживаются не лучших частей из этой книги, но религиозное влияние на отношение к соседям, всё же имеет место быть, я не преувеличиваю,"от того, что они неверно трактуют Коран" легче врядли становится, это"их " книга и они трактуют её , как считают нужным, не будуче мусульманиным м Вы не можетее получить право "их" переучивать, они вправе Вас не послушаться, а юбудуче мусульманиным, Вы скорее всего будете делать, то, что "делает большинство мусульман", впрочем вас всё равно не стали бы слушаться, что бы поменять религиозное поведение очень большой группы людей( там даже не один отдельный народ, а разные народы), нужно быть жёстким реформатором, т.е. "почти святым", что бы поменять религиозное поведение небольшой группы людей , ну народа , какого нибудь, причём не малочисленного), ну оно может меняться со временем, эволюционировать, но процесс этот у всего человечества довольно медленный и не всегда идёт по тому направлению, к-рое было бы удобно окружению адептов какой нибудь религии)=========== Что из себя представляет Иран, уже можно лицезреть , ну а договоры типа "враг моего врага", ну пример приведу, пусть некорректный( и не современный, не на злобу дня) Э военная договорённость Эр-Риярда, т.е. "там желание обезопаситься от Ирана", прочным не бывает , ну БВ демонстрирует , что враги может быть и остаются врагами( я имею ввиду "рагов внутри одной религиозной конфесии и одной этнической группы", но всё равно они не дураки и отлично умеют консолидироваться с теми , кого опасались, т.е. "они не против бывают" хотя бы временного единства мусульман, объеденённых, против "дальних США", напр, и близьлежащего Израиля), да и то, что саудиты финансируют теракты(да и я не говорю, о финансировании антиизраильской пропагагнды , внутри стран) , это даёт мне возможность не филосовствовать, ну да руководства Омана и Катара, сотрудничают с Изрилем, но вот события недавнего времени показывают, что , как раз , то, что принято считать обычным населением, может относиться ко всему враждебно( Бин Ладен был выходцем из простого народа, Ниджат тоже,да и Халед Машаль, ну и взаимоотношения Египта и Израиля, "элита" Египта была дружественной Израил, после революции наблюдался всплеск антиизраильский настроений), вообщем Аль-Джазира не раз демонстрировало свою полную необъективность , по многим вопросам, касющимся событий в этом регионе, поэтому больше оснований этому источнику инфы не доверять . Да и повдение, наиболее светского в этом регионе государаства, равняющейся на Европу Турции, тоже не обнадёживает. Ну я думаю будет опять"усреднённый вариант", после этого договора "не мир, не война"( да и Израиль в роли агрессора) в лучшем случае после этого договора, вообщем надеюсь, что окажусь не прав. Ах да, не сбрасывайте со счетов, что сегодня нет холодной войны, во всю идёт глобализация ( с виду это очень хорошо), но есть один гвоздь менталитет ваших соседей не сильно меняется, даже если они меняют гражданство( большинство из них по крайней мере таковы) и становясь гражданами других государств, они меняют мнение об Израиле у остальных жителей этих стран не в лучшую сторону=========
Далее , сокращение територий Израиля, ну ладно согласен с Вами, пусть Ваши сограждане с тех територий, с к-рых их выселели назывались бы( и были бы ) китайцами, а не еврееями, но они были бы законопослушными гражданнами вашего государства ( израильтянами), ну их длительная не обустроееность, странно, что это Вас совсем не смущает( интернационализм -вещь неплохая, но только до тех пор пока не оменяет сочувствия к проблема собственных сограждан, како бы национальности они не были бы, пусть даже "вашей собственной", разнообразия ради), ну, а те палестинцы, к-рые считаются израильтянами, ну не все они "надёжные люди"( ну плохо смешиваются изрильтяне с палестинцами, хотелось бы, что бы было с этим получше, ну и , что бы палестинцы "европеизировались бы", а не евреи превращались бы " слишком восточных жителей" и/или всё время шли бы на уступки), ну вообщем, забота будет больше направлена на "нуждающихся" палестинцев, а не на переселённых евреев, как было, так и останется + ещё раз договор мог бы считаться оптимальным, если бы в результате него можно было бы отказаться от обароны , направленой против соседей, но "этим не пахнет" и опять не по вине Израиля( это заметно). Поэтому, хоть и не лохи у Вас договоры заключают, всё же "ни одного оптимального договора" не было заключено, что поделаешь, дело не только за одной стороной( многое зависит , как раз и не от Израиля)==========
Вообщем-то в таком духе, может я переоцениваю "ваши несчастья" (????)

ув. Карлуха , извините , за такое длинное бесвязное письмо

Если Вы не сочтёте нужным его прочесть, я не обижусь, мой стиль и преподнесение( выражнение ) мыслей в гуманитарном плане- оставляет желать лучшего, я это знаю==============
Но я это "всё к тому", что не потому, что я, что либо имею против , того договора, к-рый Израиль собирается заключить с соседями( в любом случае Израиль обречён этот договор заключить, поэтому ,даже если я не разделяю Вашего оптимизма, не зависимо от того, кто из нас прав, это минус не Вам, а мне, всё таки нужно быть хотя бы минмум оптимистом и радоваться возможности мира, и это вовсе не из соображения политкорректности, а потому, что жизнь , любая , даже если Вы калека, лучше смерти, потому, что даёт надежду, так же и мир, причём любой даёт надежду на лучшее, поэтому и лучше войны)========= Но я о том, что , если я заблуждаюсь и "всё не так мрачно"( т.е. и Вашим соседям можно доверять и Ваши подлинные союзники надёжны, и действия и возможности ваших союзников намного менее ограничены, чем я предполагаю) я обрадусь больше всего,даже может быть больше Вас, но я почему-то думаю, что не слушать пессимистов совсем и переоценивать ценность "этого"( как и всех прочих договорв , ещё рановато( как минмум). Т.е. пока оптимальный вариант, по моей дилетанской оценке, такой "было бы не хуже , чем теперь" и что бы после заключения этого договора, Израиль никто бы не чернил бы( ну если он будет опять в односторннем порядке нарушен, т.е. я не думаю, что нарушения можно исключить и в любом случае прочность всех договоров и их выгода проверяется ТОЛЬКО временем), Израиль не США , и даже не какая нибудь влиятельная европейская страна( напр. Британия), на развите Израиля, его бизнеса ,науки, благосостояния граждан , всё же чёрные краски оказывают значительно большее влияние, чем на США и Британию ;-(, и репутация не должна стоить жизни этому маленькому государству( а пока цена репутации слишком высока, для этой страны , даже по сравнению с таковой у других стран, в сущности иногда соблюдение репутации мжно сравнить со смертным приговором, т.е. цена репутации приближена к смерному приговору)===============

не должно было мешать о

ps Небольшое пояснение, так, на всякий случай ( я подзреваю , что Вы в курсе, я хочу подчеркнуть, что то, что считается ОФИЦИАЛЬНО маргинальным в любой демократической стране , как правило поддерживается большинством жителей довольно долгий срок и воспринимается ими , как данное . ======
Ну и от того, что антисионизм( а там именно антисионизм) начал показывать рожки в таких странах, как Британия , Норвегия, Шведция и обостряется пропорционально числу живущих там мусульман, не может не настораживать и действительно несколько приуменьшает ценность "данным повстанцами обещаний" , а не заставляет веить в природный антсемитизм перечисленных мною стран .Понятно , что по отношению к живущим там давно еврееям, там относятся по разному, но Изриль и все его действия) чаще всего преподносится с невыгодной стороны( мягко говоря, скажем так), а точнее, иногда даже, как преступное государство( есть целые группы людей, к-рые убеждены, что евреи с арабами ведут себя чуть ли не по бандитски, да конечно они могли бы задаться целью, что бы это выяснить, да конечно , даже при поверхностном выяснении, но в том-то "вся и беда", что чаще всего эти люди не от "себя всё и взяли" , вина их в том , что они не выясняли от "первоисточника", что бы правильно оценить , им последнее было делать лень и они не нашли это выгодным для них, вообщем, просчитать , когда активность антиизрильский, пусть и робких организаций в Европе стало повышаться и пронаблюдать связь между прцентов выходцев из стран БВ в этих странах , причём это простые люди и эллита несложно, если человек не склонен к самообману, поэтомуу речь идёт вовсе не о рядовой "не любви", от к-рой можно просто отмахнуться, и сказать " авось потом полюбят", в течении больше 60 лет существования государства Израиль, при его очень мягкой во всех отношениях политке, они уже могли бы и полюбить , и/или по крайней мере над многим задуматься) ,ну вот Вам мои косвенные улики ( ну не знаю будете ли Вы меня переубеждать , что ни не верны?) ПЕРВОИСТОЧНИКОМ АНТИСИОНИСТСКОЙ ИНФЕКЦИИ СТРАНЫ ЕВРОПЫ не являются( инфекция пришла с Востока), и не исправиться"это" только после заключения договора.
А так , будем надеятся на оптимальный исход.

User karluha, 30.09.2011 13:26 (#)

Да ведь я с Вами почти во всем согласен. И никаких иллюзий не пытаю. И никакой уверенности, что договор в ближайшее время будет заключен у меня нет. Просто я считаю, что к этому нужно стремиться ибо консервация нынешнего положения может привести к самым неутешительным для Израиля последствиям -см. мои посты GULBу о Шароне.

User karluha, 30.09.2011 13:27 (#)

ПИТАЮ, разумеется

ОФИЦИАЛЬНО маргинальн

Те. считается магринальным и неофициально тоже( т.е. в демократических странах, то считается официальным поддерживается большинством) , общепринято считается МАРГИНАЛЬНЫМ( косо смотрят на носителя большинство людей, большинство людей считает не чудачеством , а крайностью, т.е. "маргинальным"), он никого не убеждает, не "заражает" убеждениями и его призывают к ответу, если он эти идеи открыто пытается распространить ( таковы там антисемитизм с антисионизмом), ВООБЩЕМ РЕЗУМЕ, ВЫ отдаёте Иерусалим ( резоны, конечно есть почему) в обмен на , то, что "они Вас когда нибудь полюбят" и нормально, для Вас , что в занимаемую арабами територию Иерусалима евреи даже не заглядывают. Ув. Карлуха, "хороший у Вас задор"( ну , а до этого ваша страна отдавала им "всё", что только можно отдать , в обмен , на то, что не любя они сохранят с вами мир, наедеясь , что они надятся и остановятся и/или у Вас доблестная армия( самая победонстная), несмотря на то, что добродушные идиоты мешают им действовать даже когда сильно припекает ( европейцы отдающие Гитлеру Судеты "больше выгадывали", здесь не уместна игра, "кто правый ", "кто левый", здесь кто пессимист, кто оптимист) . Ну я не думаю, что положение Ваше совсем безнадёжно, просто картина получилась нерадостной ;-(, простите.

Ну я не думаю, что положение Ваше совсем безнадёжно, просто картина получилась нерадостной ;-(, простите.

Вообщем, я пока только один способ вижу. НАДЕЯТСЯ И БОРОТЬСЯ, что если этот догово будет нарушен, ни один благодушный идиот не встал бы на пути доблестной армии Израиля( я убеждён, что его нарушит не Израиль, хотя ну в отичие от Вас я вижу, что независимо от того , хорош этот договор будет или плох, он для Израиля просто вынужденный, я не видел ни один народв в Европе, к-рый добровольно "настолько соглашался", поэтому если бы даже любой народ , включая изрильтян " в чём нибудь , непоследовал бы в букве этого договора ,этот народ можно было бы понять, я надеюсь , что Израиль , как нибудь вывернется , не уверен, что не будет терактов и правокаций )

User shl_kleiman, 29.09.2011 23:17 (#)

Проблема Иерусалима- karluhe

Сегодня по израильским законам Иерусалим (весь) - столица Израиля и поэтому, даже если какое либо правительство согласится его разделить, недостаточно утверждения кнессета, и потребуется плебисцит. Как показывают все опросы, народ не согласится с этим, это глубоко в сознании и подсознании, и никакому правительству это не удастся сделать.

User karluha, 30.09.2011 00:42 (#)

Могу ошибаться, но такой институции, как обязательные референдумы или плебисциты в израильском законодательстве нет. Там вообще акцент на представительскую, а не прямую демократию. Да и насчет населения - не будьте так уверены. Все знают, что евреи в Воточный Иерусалим не заходят. Содержим там десятки тысяч дармоедов - ради чего? Чтобы у потенциальных террористов были израильские удостоверения личности? А Старый город предполагается разгосударствить.

User gulЬ, 29.09.2011 14:45 (#)
3387

Кахане убили, сначала запретив...
.
Голосуйте за "Национальное единство",
за Бен-Ари - самого адекватного человека в Кнессете.
.
Я - на ближайших выборах - так и сделаю...

User karluha, 29.09.2011 15:14 (#)

А вот Вы, похоже, детской болезнью правизны нового репатрианта пока не переболели)) Только не обижайтесь - я не со зла.

User karluha, 29.09.2011 15:17 (#)

Кстати, запретили и убили Кахане совсем разные люди - нет тут связи

User gulЬ, 29.09.2011 15:31 (#)
3387

Это вам так кажется.
.
Однако, закончим на этом.
Взгляды ваши - чрезвычайная мешанина - как только они уживаются в одной голове, не понимаю...
.
Вы действительно не относитесь ни к одному лагерю - это похвально...
.
Что ж, "ты царь, живи один..."
.
Рад был обогатить свой опыт. Бай.

User karluha, 29.09.2011 16:37 (#)

Дорогой Gulb! Я отличаюсь от Вас, в основном, тем, что не обязательно считаю врагами людей с иными убеждениями. А нередко и считаю их полезными, ибо не на все вопросы есть однозначные ответы. А кроме того, я не хочу лишать моих (и Ваших) детей шанса, даже если он подчас кажется призрачным.

User gulЬ, 29.09.2011 17:10 (#)
3387

Еврей Евреича Евреева Карлухе - привет

Вы слишком упрощённо увидели способ, по которому я зачисляю "людей с иными убеждениями" во враги.
.
Вас я врагом не считаю, но и гармоничной, логичной системы убеждений - не нахожу.
.
Вы умеренный и, как верно заметила Юлия, не изжили юношеской дискомфортности от ощущения своей инакости.
.
То, что вы предпочитали обходить, для меня всегда, с детства, было предметом гордости - так меня воспитали... И это уважали даже антисемиты...
.
И вообще, если в качестве даже зыбкой аллюзии всплывает в моей голове фамилия Чемберлен, я непроизвольно напрягаюсь...
.
Без обид, я надеюсь. Умеренность - не мой выбор. Во всём.

User karluha, 29.09.2011 17:46 (#)

Если совсем честно - не считаю национальность предметом гордости даже относясь к народу, чей вклад в общечеловеческую копилку, вероятно, наиболее значителен. Считаю правильным больше ориентироваться на личные качества.
И пожалуйста, не спешите с доморощенным психоанализом - разве так уже обязательно переходить на личности и вешать ярлыки? Если бы Вы были со мной знакомы, удивились бы, насколько вывод о "неизжитых детских комплексах" мало имеет со мной общего.
И не откажите в просьбе - научите просматривать новые комментарии без выхода на главную страницу, а затем прокручивания обсуждения сверху донизу(((

User adig2, 29.09.2011 18:18 (#)

не считаю национальность предметом гордости даже относясь к народу

Часто именно с этих оговорок все и начинается.
Начинается то, что именуется отступничеством.

User karluha, 29.09.2011 21:24 (#)

Очень напоминает "сегодня он танцует джаз, а завтра..." Вам - нет?:-)

User adig2, 29.09.2011 21:28 (#)

Старовато ...

И в духе одного персонажа, которому я как-то напомнил о том, кто вещал от имени "Советского антисионистского комитета.

User karluha, 29.09.2011 22:33 (#)

Мы, похоже, опять друг друга не поняли. Я обратил Ваше внимание, что выражение "с этого начинается..." очень напоминает известный советский подход к социально чуждому. А вы о чем?

User adig2, 29.09.2011 23:42 (#)

Да я к тому,

что сначала "считаю правильным больше ориентироваться на личные качества", а потом в угоду личным качествам становится более уютно в противоположном лагере.
.
Идиотов и скотов хватает в любой нации, в том числе и нашей, но это не повод, чтобы в угоду личным качествам отдельного недоброжелателя становится с ним в один ряд.
.
В вопросах, где обсуждается существование гос-ва, ориентироваться на личные качества ... (?) ... странно ...

User karluha, 30.09.2011 00:45 (#)

Вы и впрямь меня не поняли - вероятно я путано выражаюсь. Я считаю, что достойный человек гордиться может только личными качествами, а не национальностью. Истина банальная - с чем тут спорить?

Vip rubinstein, 30.09.2011 13:42 (#)
12

"Истина банальная - с чем тут спорить?" --- Ну, знаете ли, для кого-то банальная. Причем настолько, что странно даже о ней лишний раз упоминать. А для кого-то, как вы видите, это звучит более чем кощунственно.

, 01.10.2011 14:49 (#)

"..достойный человек гордиться может только личными качествами, а не национальностью."

Очень уж категорично, karluha. Это утверждение, если задумаетесь, ни что другое как та же идея "чистого листа", лишь другими словами.

Vip rubinstein, 30.09.2011 01:26 (#)
12

"Начинается то, что именуется отступничеством"------ От чего, было бы интересно узнать?

User adig2, 30.09.2011 11:12 (#)

Это не для вас

Вы уже переступили

livejournal.com barmans [livejournal.com], 30.09.2011 12:48 (#)

что?

что? тупо?

Если под словом тупо ты имел ввиду сбя, то продолжаю ценить тебя за твою самокритичность. Что касается Рубинстейна. то именно на таких евреев ссылаются Цини, когда хотят показать свою лояльность еврееям. Знаешь , у каждого антисемита есть несколько друзей среди евреев, это было даже в Германии 30х годов прошлого столетия ;-(.============
Я уже не говорю. что среди евреев того периода было много вольнодумных бизнесменов, к-рые думали, что "они откупяться"

livejournal.com barmans [livejournal.com], 30.09.2011 13:40 (#)

под словом "тупо" я имел в виду артиста, под словом "что" был адиг. дальше объяснять?

тупо" я имел в виду артиста, под словом "что" был адиг. дальше объяснять?

Знаешь ты падаешь в моих глазах всё ниже и ниже, единственное качество, к-рое тебя красило-это самокритичность и она тебе изменила. Артист просто очень прямолинеен , и его участие на этом форуме, так же, как и моё не измеряется "выиигрышем", он пишет только , то, что считает нужным. И знаешь , всё же "эти", да и какие либо "иные форумы" не служат просветительской миссии, всё что мы знаем , мы знаем не от сюда , поэтому никто никому не должен ничего объяснять, может поведение Артиста иногда бывает вызывающим( не сказал бы . что мог бы согласиться с ним процентов больше чем на 90-91%) но он не производит впечатление глупой личности. И уж точно не относиться к тем личностям, к-рые в рот сотрят всяким негодяям...

livejournal.com barmans [livejournal.com], 30.09.2011 13:34 (#)

ошибка, здесь коммент:

grani.ru/opinion/abarinov/d.191763.html#comment_3087909

Vip rubinstein, 30.09.2011 13:40 (#)
12

"что?" --- Вот и мне это очень любопытно узнать. Это как многие любят употреблять слово "предательство", не озабочиваясь указанием на объект предательства. Просто "предатель" и все. Точно то же самое с этим пресловутым "отступничеством". Отступить, насколько мне известно,возможно только от того, к чему ты приступил. Я решительно не могу припомнить чего-то такого, от чего бы я отступил. Я точно не отступил и не собираюсь этого делать впредь от своих базовых убеждений и жизненных принципов. Так что просто непонятно, о чем идет речь. Впрочем, участники этого парного конферанса часто пользуются довольно темноватыми терминами и категориями, очевидно, понятными им самим,но решительно непонятными всем тем, кто привык руководствоваться логикой и здравым смыслом.

Это как многие любят употреблять слово "предательство",

Лев Семёнович, в предательстве я Вас не обвинял. Просто единственное , что в вашем поведении бросается в глаза ,это то, что "оно типично еврейскоее", оно воспето библилией( Ветхий Зовет) и видимо перешло туда из Торы ;-(, в нехорошем смысле еврейское, сколько хотите, столько и отрекайтесь от этого============
Ну "взять хотя бы Ваше поведение" когда речь идёт об осууждении поведения тех же Артиста и Адига ( я "не с ними"), и Ваше поведение , когда при Вас один из посетителей откровенно обвинил выходцев из СССР еврейской национальности , живущих на западе нетолько в расисзме , но чуть ли не в сиониском заговоре, Вы просто аплпладировали ему стоя. А Ваши оправдывания терориста ( а это так таки был терорист) и при этом ссылка на призумцию не виновности? А Ваше выворачивание рук, тем посетителям , к-рые принимают сторону Израиля ? Вообщем Артист прав в любом мире( и в Россие и на Западе и у мусульман, Вашу национальную принадлежность вполне можно надеть Вам на голову , как горшок, что бы "Вы носили и не снимали его). Хотите подскажу Вам, какой механизм был задействован в Мёльме, что именно представители скандинавской национальности стали издеваться на представителями еврейской национальности , презрев "презумцию невиновности"? Ну в Мёльме на какое-то время оставались только те евреи , к-рые очень быстро согласились с тем, что израильтяне совершили преступление против человечности( только несколько семей согласились сразу лишитьсся гражданства), так вот имено таких обычно больше всего везде и презирают ;-( и несмотря " с кем /или с чем " они себя отждествляют в качестве национальности. Знаете , от Вас никто не ждал особого героизма , иногда и молчание бывает геройством, если сравнивать его с глупостью ;-(. Я не хочу сказать, что Вы глупы, я хочу сказать, что Вы очень мне жалки( МНЕ ВАС ЖАЛКО, так же, как мне жако Чомски и Авнери) и никаким "здравым смыслом Вы не надделены", не обманывайте себя, если конечно, Ваше поведение на форуме, не просто желание с кем-то поспорить.

Vip rubinstein, 30.09.2011 15:16 (#)
12

"единственное , что в вашем поведении бросается в глаза ,это то, что "оно типично еврейскоее" --- Ну что ж, антисемиты тоже так считают. Но это их, а не мои проблемы. Ну, и ваши, соответственно.

User karluha, 30.09.2011 15:00 (#)

Все не так однозначно, Лев Семенович. Позволю себе предложить Вам ракурс, который может показаться Вам новым.
Итак, я берусь доказать, что любой ныне живущий еврей (для корректности - европейский, у остальных судьбы могли быть чуть благополучнее) является потомком нескольких десятков поколений людей, абсолютно подпадающих под определение героев. А как еще вы назовете людей, которые на протяжение всей жизни являются объектом самой запредельной дискриминации и преследования с единственной целью - отказаться от своей традиции, а они на это не идут. Вы хоть представляете, что сулило им крещение? На второй день человек человек получал право не носить шапку с рогами, желтую нашивку и прочую унижающую достоинство одежду. На него не распостранялось больше ограничение на профессии, когда евреям запрещались любые занятия, кроме ростовщичества и мелочной торговли. Он получал право жить и торговать, где хотел, а не только в жутких перенаселенных еврейских кварталах. Он мог владеть землей и домом, брать слуг, позволять жене надевать красивые платья. Над ним не висела больше угроза изгнания из страны (их были десятки, - Испания просто общеизвестнв). Он сразу становтлся богаче, т.к. евреи платили значительно больше налогов и сборов). Он мог не опасаться, что у него насильно отнимут и крестят детей - как условие бегства из страны. Наконец, нередко это было условие сохранения его жизни. Доблестные казаки Хмельницкого, например, убивали всех евреев, кроме тех, кто соглашался креститься. И если мы с вами все же родились, значит, наши предки через этот ужас прошли - и не отступились. Все ли из нас могут сказать то же о себе, Лев Семенович?

Vip rubinstein, 30.09.2011 15:19 (#)
12

Для Карлухи

Спасибо. Интересный экскурс в историю. Хотя не буду вам врать, что я этого не знал. Но все равно интересно. Единственно, чего я до сих пор не понимаю, при чем здесь я и почему вы это рассказываете именно мне.

User adig2, 30.09.2011 15:35 (#)

я этого не знал :))

Боже, прозрел!
И всего-то для этого понадобилось 60+ годика от рождения ...

User karluha, 30.09.2011 15:54 (#)

Я ведь не "просвещать" Вас, боже упаси, собрался. Просто не встречал еще, мне кажется, людей, которые видят это так и чувствуют ответственность за свой отрезок эстафеты. А Вы, простите уж, как-то слишком в общечеловеки ударились. К тому же, беретесь рассуждать на темы РПЦ. Если вы не христианин - это бестактно(какое бы омерзение эти попы не вызывали). А если крестились - то Вы уже свой факел уронили.

(комментарий удалён)
User karluha, 30.09.2011 21:07 (#)

Не думаю, что такт и щепетильность в вопросах религии бывают чрезмерными, особенно в стране с такой антисемитской историей и современностью.

User adig2, 29.09.2011 15:03 (#)

вот в чем вопрос!

И Иерушалаим, и границы, и беженцы ...
.
Есть вопросы и будут.
Но обо всем можно договориться только по-доброму и с добрыми соседями.
А если в соседских мечетях и школах ведется разнузданная пропаганда и вдабливание в головы о ненависти и о необходимости и неизбежности уничтожения Израиля и евреев, то на чем будет держаться такой договор? И сколько этот договор будет для таких соседей действительным?
.
Ведь через несколько лет подрастет новое поколение, "воспитанное" в этих мечетях и школах, полное ненависти и желания воевать. И что тогда? Опять вывешивать этот договор на гвоздике в туалете?
.
Нет, господа!
Главный корень именно в этом - в обработке исламистами своего населения и подрастающего поколения. И это все делается за кулисами.
А на сцене оон-ов и пр. разглагольствование о желании мира и границ.
.
Пока либеральствующие леваки Европы и Америки не поймут это и не поставят главным условием для дальнейшей поддержки, материальной и политической, и арабам, и туркам, и саудовцам, и египтянам с ливийцами, не говоря уж о прочих персах, - эту трясину не перейдешь.
.
Иначе пожар будет и будет тлеть до очередного "самовозгорания".

User karluha, 29.09.2011 15:12 (#)

Я совершенно согласен с Вашим непрятием ненависти к Израилю, которая давно пропагандируется религиозным и светским мусульманскими истеблишментами. А вот с выводом из этого - нет. У нас все же есть мир с Египтом, хотя там на момент подписания договора пропагады было не меньше

User adig2, 29.09.2011 15:24 (#)

"У нас все же есть мир с Египтом"

Во-первых, не есть, а был мир, который теперь под вопросом. Большим вопросом.
.
Во-вторых, что это был за мир? Это был тот самый тлеющий пожар, который уже воспламенился и того и гляди раздуется до состояния 1967 года.
.
А потому, в-третьих, это пример Египта как раз и подтверждает мои выводы о прочности договоров при такой пропаганде, не стоящий бумаги, на которой он (договор) был написан и подписан.
Увы!

User karluha, 29.09.2011 16:29 (#)

Мир у нас все еще есть, ведь мы же не воюем, а даже сотрудничаем - со всеми возможными оговорками. Обратите, пожалуйста, внимание и на заполненную часть стакана. Судьбу договора предсказывать - дело неблагодарное, но и не спешите его хоронить - от американских миллиардов военные легко не откажутся. А главное, подумайте на досуге, сколько жизней уже сохранено и еще будет сохранено благодаря ему.

User adig2, 29.09.2011 17:04 (#)

Все очень спорно.

Конечно, плохой мир лучше хорошей войны. Кто тут поспорит?
.
Но ... "сколько жизней уже сохранено и еще будет сохранено благодаря ему".
Точно также рассуждали Чемберлен с Деладье в Мюнхене-38. А сколько потом потеряли жизней?
.
Вас не пугает такая же перспектива?
Тогда давайте, не дожидаясь перемен в Сирии, отдадим им Голаны. А чё - ради мира на бумажке. А потом будем, как в прошлом пахать землю под обстрелами с этих Голан. Землепашцы будут погибать (или эти жизни не в счет?). А потом будем лезть снова на эти горки под шквальным огнем.
Это вы называете сохранением жизней?
.
Давайте, не дожидаясь перемен в Иудеи и Самарии, дадим им все, что они просят, и снимем контроль полностью.
Что вы получите в тылу в случае конфликта? Вы знаете сколько километров между ближайшими точками Иудеи и Газы? - Не более 15 км! - По всем военным стратегиям такой перешеек будет перерезан в одночасье! - Страна будет разрезана надвое - дальше разбивай по частям.
Я уж не говорю об обстрелах одновременно из Газы и Иудеи в, так называемое, "мирное" время, что, зная опыт выхода из Газы, совершенно не исключается.
.
Как видите, все проблематично и сегодняшнее сохранение жизней - завтра может обернуться многократно большими потерями. И потерями не только жизней, но и государственности.
.
Тут и думать и семикратно обмерять надо.

User karluha, 29.09.2011 17:12 (#)

Да где же Вы нашли у меня призыв раздавать всем и все без переговоров и того, что на иврите называют "тмура"? Это ровно противоположно моим взглядам

User adig2, 29.09.2011 17:20 (#)

Я это не нашел.

Я это почувствовал в вашем преувеличении значимости плохого мира.

User karluha, 29.09.2011 17:50 (#)

Давайте все-таки без телепатии:-))) Вы не поверите, но я не полный дурак и в переговорах собаку съел. "За так" ничего не отдаю.

User adig2, 29.09.2011 18:06 (#)

Вот тут уж позвольте вернуть вам

ваш же вопрос:
где вы нашли упоминание мною "дурака"?
.
Я сегодня достаточно вас почитал, чтобы сделать предварительный вывод:
вы болеете за Израиль (это несомненно), но не отрыгнули полностью яд леваческих идей о возможности прочного мирного существования с современным исламизмом.
Поэтому вас иногда колеблет в сторону иллюзий, о чем вам выше указали и Юлия и Гюль.
.
Я не знаю ваш возраст. Поэтому, если вы человек молодой, то есть надежда, что эти иллюзии излечатся.
Мои пожелания вам излечится поскорее.
Всего наилучшего

User karluha, 29.09.2011 22:40 (#)

Левые взгляды не более ограничены, чем правые. Например, арабы - правые, хотя Вы с ними вряд ли солидаризируетесь. У меня нет иллюзий, а есть надежды, ибо ничего не предпринимать - точно гибельный путь. И я готов ловить на самые гнилые шансы, гоня прочь сомнения, ибо иначе нельзя.

User lukamin, 30.09.2011 08:31 (#)
3541

"Грех, когда за взгляды убивают (как правые Р

..слабая и поверхностная, если не предвзятая, статья г-на Абаринова..

User karluha, 30.09.2011 13:40 (#)

Вы правы, убил -один. А подстрекали - многие. И обосновывали "казнь" религиозным законом тоже.

User lukamin, 30.09.2011 19:40 (#)
3541

"убил -один. А подстрекали - многие.." ------ вам так хочется обвинить правых..?..не стесняйтесь..

..во-первых, Рабина убил один конкретный человек правых (ястребиных) убеждений..это то, что мы имеем на данный момент доказанным в суде..остальное вода..кто подстрекал, кто обосновывал..вы там были..?..может, и про Шампанью (Авишай Равив) слышали..?..шабаковского агента-провокатора, который придумал Рабина в эсэсовской форме изображать и собирал под своё крыло горячие головы, подталкивая их к экстремистским поступкам..?..и Игаля Амира непосредствеено "вёл" и инструктировал именно этот провокатор..и кто сел за подстрекательство..?..кто за религиозное обоснование казни..?..тот же суд, который признал И. Амира виновным, признал также и то, что все высказывания, приписываемые правым, поселенцам и религиозным, не оказали решительного влияния на мотивы убийцы..
..во-вторых..вы пишете, что Рабина убили за взгляды..вы передёргиваете..его убили не за взгляды, а за дела..а кто и как направлял руку убийцы, это мы вряд ли когда-нибудь узнаем с достоверностью..

User karluha, 30.09.2011 21:22 (#)

Как-то Вы все уж очень упрощаете. Так всю мерзкую пропаганду вел, оказывается, один Авишай Равив? А оценивать мерзость поступка можно только по принципу "кто сел"? А морального аспекта - не существует? А Амир - единственный человек с правыми взглядами, убивший невинного человека? А Ами Попер и д-р Гольдштейн - они из "Шалом ахшав"? Мерзавцев с экстремистскими взглядами много с обоих краев. Но у меня впечатление, что правые к насилию прибегают чаще.

User lukamin, 30.09.2011 22:52 (#)
3541

"Так всю мерзкую пропаганду вел, оказывается, один Авишай Равив?" ----- по сути, да..

..что именно вы называете мерзкой пропагандой..?..пропаганду еврейского образа жизни на земле Эрец Исраэль..?..идею того, что без заселения - не отдачи, а заселения ! - этой земли, наше присутствие здесь, наше существование выхолощено, лишено всякого смысла, а тем более легитимности..?..протест против всяких уступок..?..против безнаказанного - а они безнаказанны особенно со времён Осло - убийства евреев..?..
..так что же, мне молча смотреть как подписывают глупые, безответственные, ничего не значащие (не значащие ввиду особого склада характера и нескрываемых конечных целей нашего с вами смертельного врага)..?..не протестовать, не возмущаться, не пропагандировать, не предостерегать, не называть вещи своими именами..?..потому что, видите ли, для чьего-то нежного уха слышать это мерзко..?..а мне мерзко слышать сводки о погибших на дискотеках, на дорогах, зарезанных как скот спящих в постелях младенцах, о целых вырезанных семьях..и чем значительнее уступки и больше так называемых мирных договоров, тем больше таких сводок..к тому же теперь, некоторым на удивление (!), оказывается, что и все "жертвы мирного процесса" были принесены напрасно..!..так как наши партнёры по переговорам просто плюют на эти договора и идут в обход, в упор нас не видя и не собираясь признавать, в ООН..аппелируют к так называемой международной общественности..погодите, лепечем мы, а как же..?..а документ, предписывающий это..?..а..?.. *уйна ! - отвечают нам..ну, есть договоры..так что же..?..на то они и на бумаге, чтобы можно было переписать..а то, что конкретно на земле (ба-шетах) не перепишешь..только перевоёвывать придётся..то есть опять жертвы..
...................................
..насчёт Попера, Гольдштейна и остальных..а что, вам бы хотелось видеть евреев безответными как и некоторым нашим "друзьям"..?..как и во времена Шоа..?..может, вы ещё возьмётесь утверждать, что именно их крайние шаги, вызванные отчаянием, чувством мести и справедливости, породили конфликт между арабами и евреями..?..что они предшествовали резне и погромам, учиняемым арабами во все годы нашего присутствия на этой земле..?..что они породили явление арабо-исламского террора..?..нет, вы не рискнёте..потому что это уже будет не простым передёргиванием..
..вы знаете, что доктор Барух Гольдштейн был врачом и много лет лечил арабов наравне с евреями..?..вы знаете о том, что..а, впрочем, вы ничего не знаете..почитайте:
http://world.lib.ru/f/fanja_s/baruch.shtml
..а Ами Попер не состоял ни в какой организации на момеет своего поступка..

User gulЬ, 01.10.2011 12:56 (#)
3387

Меа ахуз!

User lukamin, 30.09.2011 23:13 (#)
3541

..а вот это действительно мерзко - даже и не подстрекательство с пропагандой, а прямой призыв:

Редактор Интернет-сайта и профессор Техниона призывают к гражданской войне
http://www.zman.com/news/2011/07/07/105261.html
.............
Профессор Неэман призывает к войне
http://www.isra.com/news/139062
.............
..как вы думаете, к какому лагерю причисляют себя эти псевдоинтеллектуальные петушки..?..
..вы, наверное, видитесь себе рассудительным многоопытным, повидавшим виды, умудрённым, а, главное, начертавшим на собственных штандартах "Гумманизм к одним ценой отказывания в правах другим" человеком..?..нет..?..ну, значит, из нас двоих только я вас таким вижу..

User lukamin, 30.09.2011 09:19 (#)
3541

..респект панни Юльке..!

..мне уже как-то приходилось выражать уважение (а оно граничит с восхищением и благодарностью) этой удивительно сильной духом, умом и сердцем женщине..но и во второй, да и во всякий другой, раз респект по этому адресу вряд ли окажется лишним..
..............................................
..пару слов о переговорах, уступках, договорах..всё это обычная "хня"..а то, что хня бывает обычной мы уже знаем из одного эссе..всё равно, так или иначе, логика выживания продиктует свои шаги..а исходно заданное условие, от которого отталкивается эта логика, до удивления (для некоторых) бинарно, как тут говорят - или евреи или арабы..
..такова, увы, природа конфликта..не территории, не мир..но единоличное присутствие..единоличное право на обетование..право на Истину..сколько бы ни прикрывались светскостью как израильтяне, так и "палестинцы", природа конфликта религиозна..причём, арабы, хоть и усвоили западные манеры и обучились дипломатиям, всё же склонны меньше евреев кривить душой в этом вопросе....
..так что пока вулкан полуспящий, лишь немного трясёт, дымит и гудит: то тут то там нен-нет да и покажутся огненно-красные языки магмы..но лиха беда начало..
..перечитал вышенаписанное..что-то стиль немного на пророческий смахивает..нет, я не предвещаю ничего такого, типа, конца света или войны тёмных и светлых сил..просто, корень противостояния мне видится немного неполиткорректнее, экхзистенциальнее..и способ преодоления - более категоричным..

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: