новость Ходорковский: Я готов воевать за Северный Кавказ

22.12.2013
Будущая карта северной Евразии (фрагмент). Изображение: newzz.in.ua

Будущая карта северной Евразии (фрагмент). Изображение: newzz.in.ua

Михаил Ходорковский считает территориальную целостность России приоритетом и готов за нее воевать. "Если вопрос стоит так: отделение Северного Кавказа или война - значит, война", - сказал экс-глава "ЮКОСа". "Это наша земля, мы ее завоевали", - подчеркнул Ходорковский. Себя он назвал "в определенной степени националистом".


Комментарии
(комментарий удалён)
User novenkij, 23.12.2013 00:34 (#)
24654

Не провели в своё время люстрацию, вот и любуемся.

, 23.12.2013 01:46 (#)
3025

А вы что подразумеваете под люстрацией - ведь не отстрел же ? Люстрация - это недопущение в систему власти представителей прежней номенклатуры, скажем, партийных работников, начиная с определенного уровня - секретарей райкома или крупных парторганизаций , работников спецслужб, генералитет, красных директоров . Но только в систему власти. Бизнес - это совсем другое дело. Никому не заказано им заниматься. Так что я не совсем понимаю, о какого рода люстрации Вы все время толкуете. Да еще и комсомольцев (которыми были 99% молодежи) причисляете к списку подлежащих люстрации. И сожалеете, что Ходарковский не был люстрирован (читай уничтожен). М.б. и пионеров с октябрятами следовало отстрелять?

User novenkij, 23.12.2013 01:49 (#)
24654

Убедили, убедили, сдаюсь.

, 23.12.2013 02:03 (#)
3025

Вы считаете, что так остроумно "отбрили"? Ну ладно, вы новенький, что с вас взять.

User novenkij, 23.12.2013 02:46 (#)
24654

Скажу уж прямо. На мой взгляд, вы пишете откровенные глупости, которые и оспаривать неохота. Я и так, и этак, стараюсь не вестись на скандал, а Вы продолжаете. Жалею, что связался, обычно обхожу такое.

, 23.12.2013 02:54 (#)
3025

"Жалею, что связался..." ==== Охотно верю. Сказать вам нечего. Я свои " откровенные глупости" обосновываю. Вы же не в состоянии сказать вообще ничего, кроме подленьких полунамеков-провокаций. Ну здесь такие "орешки" раскусывают быстро.

(комментарий удалён)
, 23.12.2013 13:37 (#)
3025

Тебе, награнька, видней, кто у вас ху.

(комментарий удалён)
, 23.12.2013 14:18 (#)
3025

А Вы разве не однояйцовые?

3326

Ну, вот, он на свободе, и как говаривали в старые времена, в свободном мире, в окружении любящих родных и верных друзей. Теперь с ним можно спорить, не опасаясь того, что бьeшь лежачего. Но спорить я с ним не намерен, поскольку то, что он высказал по национально-имперскому вопросу — блестяще характеризует истинную картину приближающейся к финальному распаду империи. Так за что критиковать уникальную фокус-группу. Это я о субботнем интервью (http://newtimes.ru/articles/detail/76448) Михаила Борисовича Ходорковского Евгении Марковне Альбац, невольной причине скороспелого принятия "закона Альбац" — о запрете сепаратистских размышлений.
Итак, что принципиально важного сказал бывший политзэк №1.

Первое. От империи к "мультикультуральности", минуя стадию национального государства перейти также невозможно, как и от феодализма к социализму, вывел формулу Михаил Борисович.
Видимо, у Ходорковского прочные западноевропейские представления о социализме — как о свободном обществе высокоразвитых людей. Именно поэтому для российских меньшевиков большевизм был еретическим извращением Маркса, и не было более последовательных критиков сталинизма, чем российские демократические социалисты.
Однако жизнь показала, что социализм в качестве формы тоталитаризма укрепился и сохранился именно в странах недавнего феодализма (азиатских) или полуфеодальных типа Кубы. Страны, затронутые буржуазным развитием, его рано или поздно добровольно отвергли. Точно также варианты с гражданской (внеэтнической) нацией хорошо удались в бывших колониях — Северной и Южной Америках, отчасти в Индии и Иране, но очень проблематичны в бывших европейских метрополиях. История показала, что фаза этнического национального государства надолго сдерживает переход к гражданской нации, в которой этническая идентичность — частное дело, а не предмет государственной заботы. Ровно также как сохранение мелкого крестьянского хозяйства является главной препоной для коммунистических правителей.

Второе. По мнению Ходорковского, России предстоит выбор: стать ли еe русским национальным государством [европейского типа — Е.И.] или российским национальным государством [гражданской нацией североамериканского или бразильского типа — Е.И.]. Михаил Борисович убеждeн, что это вопрос должен стать предметом диалога с основными этническими меньшинствами. Названы конкретно татары, башкиры и якуты. Здесь вся тонкость в том, что этнические меньшинства воспринимаются как субъекты — партнeры главного этнического субъекта — русских. Но если в общественном сознании России общество, прежде всего, делится по этническому признаку и именно этнические группы планируется убедить стать частью "российской нации", значит представление о том, что все живущие на территории Российской Федерации — это суть один народ осталось абстракцией из преамбулы к Конституции. Представим, что лет полтора сто назад видный американский деятель, хоть сам президент Линкольн, сказал бы: мы должны решить: либо мы все — американцы, либо главные — англосаксы, а голландцев, немцев, ирландцев и французов (на тот момент крупнейшие этнические массивы после англосаксов, время мексиканской, итальянской, польской и еврейской волн миграции придeт позже) мы должны убедить стать этническими меньшинствами при англосаксах. Это означало бы уже случившийся провал идеи Соединeнных Штатов как гражданской нации. Нация или уже ощущает себя как внеэтническая, внерасовая, внеконфессиональная гражданская общность, или — нет, и тогда выражения "новая историческая общность советский народ" или "россияне" становятся лишь поводом для злых шуток.

Третье. О Северном Кавказе. Этому региону Михаил Борисович даже не предложил дискуссии. Ходорковский совершенно справедливо сказал, что его отделение приведeт к множеству человеческих жертв. Он также сказал, что стремление избежать этого оправдывает очень многие издержки внутри страны (можно понять — и финансовые перераспределения бюджетных средств, и поддержка коррумпированных местных кланов, и ограничения демократии…). Но дальше: эта земля завоевана нашими предками… все страны когда-то бы завоеваны… и мы еe не отдадим… я сам возьму в руки оружие и буду сражаться за Кавказ…
Можно поeрничать: дрожи Кавказ, идeт Ермолов… Я дам вам парабеллум… По мобилизации старший лейтенант интендантской службы Ходорковский, Арбатский военный округ, группа снабжения ГСМ…
О завоеванных землях. Земли галлов (кельтов) и кельто-иберов были завоеваны германскими племенами (Галлия — выходцами из Франконии — это Бавария). Англов и ютов, завоеванных саксами, завоевали викинги из Нормандии, уже говорящие по-французски (диалект латыни, усвоенный кельтами как родной). Другая ветвь саксов завоевала Саксонию. Но в результате почти везде возникли единые народы. Там, где не возникли и до сих пор считаются, кто кого завоевал — там страны распадаются.

Проведeм мысленный эксперимент. Видный британский общественный деятель, может быть, даже лорд (за гуманитарные заслуги) заявляет: я с оружием в руках пойду, чтобы Шотландия не покинула Соединeнное Королевство, чтобы там не решил референдум — эту землю завоевали наши предки (срочно — перевозку и бригаду покрепче, буйный). Видный испанский общественный деятель заявляет: я с оружием в руках пойду, чтобы Каталония не покинула Испанское Королевство, чтобы там не решил референдум — эту землю завоевали наши предки (франкист недобитый). Однако, проговорив эти слова — явно предназначенные не для западной, а для отечественной, особенно, кремлeвской аудитории, Ходорковский, очевидно, не рисковал заслужить репутацию сумасшедшего или фашиста. Просто в массовом сознании устоялось — Северный Кавказ можно сохранить только силой или непрерывно нависающей угрозой силы. Ни в какую "российскую гражданскую нацию" его никакими "дискуссиями" не включишь. И чудовищные для современного западного европейца слова здесь естественны и органичны.

Подведeм итог. Наша атомарная фокус-группу показала, что население Федерации воспринимается даже рафинированным столичным либеральным сознанием как разделeнное, прежде всего, на этносы, а северокавказский региона — лишь как военный трофей всех последовательных правителей России — царей, большевиков и демократов. Следовательно, гонки между дезинтеграцией страны и гражданской консолидацией уже проиграны.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 20:19 (#)
2917

Я бы даже сказал, что МБХ "плюёт" на консолидацию американского типа, как невозможную в российской реальности и ратует за консолидацию хотя-бы националистического толка, чтобы избежать трпагической по своим последжствиям в России дезинтеграции.

3326

Консолидация националистического толка - это русские против кавказцев. Вот после такой консолидации и наступает дезинтеграция.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 15:43 (#)
2917

"русские против кавказцев" - это консолидация этнического толка.
Нация - это совсем не обязательно этнос.
К сожалению, в России этого ещё не понимают. :(((

3326

Не обязательно. Но по другому в России не понимают

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 23:48 (#)
2917

Это непонимание ИМХО и есть наиболее серъёзное препятствие перед Россией на пути к свободе.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 20:23 (#)
2917

///Однако, проговорив эти слова — явно предназначенные не для западной, а для отечественной, особенно, кремлeвской аудитории, Ходорковский, очевидно, не рисковал заслужить репутацию сумасшедшего или фашиста.///
--------------------------
Это прежде всего говорит, что он считает необходимым хоть и сидеть в Германии, но расшаркиваться с полуфашистским Кремлём.
Оч-ч-ень интересно.

User nfgbh1970, 23.12.2013 02:06 (#)
27828

Уважаемая панна, вопрос конечно неоднозначный и недоказуемый, но не допускаете такой возможности - люстрация, вами описанная и трибунал над коммунистический идеологией проведен. Полагаю, что и бизнес развивался бы несколько иначе в других условиях. Могли бы отделиться некоторые северокавказские республики - без войн, и МБХ не сидел за попытки воссоздания гражданского общества.

, 23.12.2013 02:24 (#)
3025

Разумеется, так бы и было, и бизнес бы иначе развивался, и МБХ бы не сидел, и вообще вся наша жизнь пошла бы по-другому. Уж меня-то в этом убеждать не надо. Я всей душой за люстрацию, и была страшно разочарована, когда был упущен единственный момент (август-сентябрь1991) , когда она была вполне реальна.
Но Новенький уже не впервые о какой-то совсем иной "люстрации" толкует. Он на соседней ветке высказался в том смысле, что все зло от таких, как Ходорковский, вот если бы провели люстрацию коммунистов и КОМСОМОЛЬЦЕВ, то, типа мы бы все как сыр в масле катались. Вот поэтому я и задала ему свои вопросы? Во-первых, при чем тут комсомольцы, они не входили в номенклатуру? Во вторых, он о люстрации говорит или об отстреле? И, в-третьих, при чем тут бизнес, если люстрация (во всяком случае , в общеупотребительном смысле) касается исключительно системы власти.

(комментарий удалён)
, 23.12.2013 13:49 (#)
3025

Такое впечатление, что мы жили в разных странах. В школе и в институте мы ВСЕ ПОГОЛОВНО были комсомольцами, нас никто не спрашивал, хотим ли. (Это сейчас все стали героями, никто, оказывается в комсомол не вступал). Я знала только одну НЕ комсомолку, странноватую девочку, выяснилось, что она член какой-то секты и её исключили из МГУ. Разумеется, будущие секретари КПСС набирались из комсомольцев, откуда-то же они должны были набираться? А комсомольцы вырастали из пионерии. И "рядовые" поддерживали всякие гадости, дела об "аморалке" и прочее. Такой "дух" царил в тоталитарном государстве. А те, кто ему сопротивлялся, были "отщепенцами". Не все сопротивлялись открыто, в основном уходили во "внутреннюю эмиграцию". Как отделить козлищ от овец при люстрации? Получается, что конца-края её не видно. Кроме "отщепенцев" полагалось бы перебить все население прогнившего государства.

User sova46, 23.12.2013 15:33 (#)
28204

Люстрация должна была затронуть "профессионалов": освобожденных (от трудовой деятельности) комсомольских, партийных и профсоюзных работников, а также членов комитетов ВЛКСМ, КПСС и профкомов на предприятиях, где эта работа совмещалась с трудовой деятельностью. Профсоюзы тогда не были ими в подлинном смысле того слова, а служили для осуществления решений партии. Несомненно люстрации подлежат также все работники органов безопасности - в том числе и "совместители". Необходимо было открыть архивы и подвергнуть люстрации добровольных помощников - "стукачей".

, 23.12.2013 15:48 (#)
3025

Я понимаю и полностью с Вами согласна, совушка. Сама постоянно оплакиваю несостоявшуюся люстрацию. Но то, что так складно в теории, совсем иначе выглядит на практике. Так все проросло метастазами в больном раком тоталитарном советском организме, что ельцинские попытки начать что-то делать в этом плане натыкались не только на бешеное сопротивление номенклатуры, по-прежнему сохранявшей реальную власть, но и на объективные трудности в проведении "селекции": получалась или слишком узкая люстрация (по пальцам перечесть), не затрагивающая систему, или слишком широкая , чреватая гражданской войной. В результате не решились ни на какую, решили, что со временем как-то само "рассосется". Но не рассасывается, увы...

User zvirblis_317, 23.12.2013 17:38 (#)
21611

_https://graniru.org/War/Chechnya/d.222684.html#comment_4020003

User zvirblis_317, 23.12.2013 17:37 (#)
21611

Несомненно люстрации подлежат также все работники органов безопасности - в том числе и "совместители". Необходимо было открыть архивы и подвергнуть люстрации добровольных помощников - "стукачей".
-------------------------------
У нас именно так и сделали... Комсу и коммуняк не тронули ВООБЩЕ (Бразаускас даже Президентом стал)... И этого оказалось полностью достаточно...

, 23.12.2013 18:06 (#)
3025

Много раз уже обсуждали отличие восточноевропейских стран, т.е. фактически бывших колоний от России-метрополии. Даже если отвлечься от разницы в советском "стаже" ( колонии моложе почти на два поколения), огромную консолидирующую роль в них сыграл национализм - четкая граница, ощущаемая их гражданами между ними и советскими("русскими") агрессорами. А вся партийно-комсомольская номенклатура ощущалась как органически чуждая, коллаборационистская (к тому же включавшая в себя значительный процент "русских".) В таких условиях люстрация была сильно облегчена.

User chokolivsky_12, 24.12.2013 12:22 (#)
12750

Хе-хе-с. Так кто какие коммунисты были! В 1989 Бразаускас вывел КПЛ из состава КПСС, то есть инициировал юридически процесс распада СССР. Горби к ним ездил, уговаривал. Они не послушали. Ещё раньше, в 1988 тот же Бразаускас поднял буржуазный триколор как государственный флаг, когда у нас за национальный флаг дубинками били. Я первый раз фото увидел с балтийского фестиваля, не поверил: – Это где, в Канаде?

У нас одно время на городских митингах «за перестройку» был юморной сюжет. 15 красных тряпочек, как положено. Выходит оппозиционер и требует соблюдать конституцию, повесить законный государственный флаг Литовской ССР! Доводя наших коммуняк до исступления… Таких коммунистов, как Бразаускас, пивом угостить можно.

А Бурокявичуса, который «на платформе» был за КПСС, запретили и даже, по-моему, посадили. Тут всё дело в том, какой коммунист.

User zvirblis_317, 24.12.2013 15:46 (#)
21611

А Бурокявичуса, который «на платформе» был за КПСС, запретили и даже, по-моему, посадили.
--------------------------------
Посадили его не за убеждения, а за конкретные деяния в январе 1991-го... Для этого его, вместе с Ермалавичусом, пришлось даже выкрадывать из Белоруссии... Но это детали... Если коммунист, любого высокого уровня, сумел выбросить из башки красную дурь - то не нужна ему никакая люстрация... А вот с гэбульными иначе... Всех люстрировать без исключения, включая внештатных информаторов (стукачей)...

User chokolivsky_12, 24.12.2013 22:12 (#)
12750

Да. Но это уже прошлое. А сейчас в РФ ФСБ такая забронзовелая, что кто ж её залюструет, она же памятник, который вскоре, видимо, таки вернут на Лубянку при огромном стечении умилённой толпы. «Настоящие патриоты», «борцы с врагами России», «рыцари» в глазах обывателя. Основа государства по сути. Кого уже могут люстровать в случае «чо», так это олигархов, родственников некоторых чиновников, а не «гебе».

В Украине же СБ не имеет никакой харизмы, про неё редко и вспоминают. Но ещё недавно они выглядели и приличнее и патриотичнее, чем невероятно разбухшее (для борбы из врагом унутренним!) МВД, кадры которого даже в столице сильно не внушают (конечно, не все, но многие). В 2004 это СБ остановила наступление войск МВД (контролированного донецкими) на Майдан. Тогда было бы куда жёстче, чем теперь, потому что у них всё валилось, а теперь чувствуют: могут отсидеться.

(комментарий удалён)
User sova46, 25.12.2013 19:47 (#)
28204

Хорошее у Вас мнение о своем народе, главное - верное!

User leokadij8, 23.12.2013 11:06 (#)

>>МБХ не сидел бы ЗА ПОПЫТКИ ВОССОЗДАНИЯ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА<< ?????
Как это понимать?

User novenkij, 23.12.2013 12:18 (#)
24654

Понимать это не надо, в это надо верить.

User leokadij8, 23.12.2013 13:04 (#)

Ясно!

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 19:55 (#)
2917

"Отстрел" вы пришили сами - для красного словца. А потом использовали против оппонента...
//Люстрация - это недопущение в систему власти представителей прежней номенклатуры,...Но только в систему власти. Бизнес - это совсем другое дело./// - - - Именно через бизнес, Юлия, бывшие чекисты и коммунисты проникали в современную власть. Вам это было не известно?
///Да еще и комсомольцев (которыми были 99% молодежи) причисляете к списку подлежащих люстрации./// - - - Лицемерие чистой воды. Имелась ввиду именно комсомольская номенклатура.
Начиная с сотрудников райкомов. Будете отрицать её существование?
Её преимущества в бизнесе - заранее отлаженные горизонтальные и вертикальные связи в пределах одной и той-же партийно-мафиозной структуры.
Хотите посмотреть, как в номенклатуре рука руку моет? Взгляните в Википедию:
---------------------------
МБХ некоторое время он работал освобожденным заместителем секретаря комитета ВЛКСМ МХТИ.
Потом с товарищами использовали свои комсомольские связи для создания на основе Фонда молодёжной инициативы Межотраслевого центра научно-технического творчества молодёжи (НТТМ) при Фрунзенском райкоме ВЛКСМ под эгидой ЦК ВЛКСМ в рамках развития научно-технического творчества молодёжи.
На раннем этапе существования Центра поддержку Ходорковскому оказывали Сергей Монахов, первый секретарь Фрунзенского райкома ВЛКСМ и Игорь Смыков, член СМУиС МГК ВЛКСМ. Первый заместитель Председателя ГКНТ СССР Иван Бортник[35] лично способствовал выделению значительных сумм из госбюджета на закупку Центром крупной партии компьютеров IBM PC для ГКНТ СССР и правительства страны.

, 23.12.2013 22:22 (#)
3025

" Именно через бизнес, Юлия, бывшие чекисты и коммунисты проникали в современную власть. Вам это было не известно? ..."
============================================================
Абсолютно неизвестно. Вот прямо противоположное движение - из власти в бизнес - то да, очень хорошо известно. Именно так вся приватизация и прошла.

Ничего компрометирующего Ходорковского в создании "Межотраслевого центра научно-технического творчества молодёжи" нет. Это не идеологическая и не сексотская организация, а единственная возможность попытаться как-то стимулировать творчество в умирающей экономке. Я знала таких активистов - всеми уважаемых ребят, в которых бурлила творческая жилка, они создавали студенческие строительные отряды , вкладывая в это дело бешеную энергию. Я поработала в одном таком на Камчатке (была сначала поварихой, потом штукатуром). Нас было 55 человек и за один летний сезон мы построили огромный коровник, два двухквартирных дома, клуб и бетонный погреб , рабочий день начинался в 5 утра (у поварих в 3 утра), а заканчивался в 11 вечера (у поварих в час ночи, на сон два часа, отоспалась в штукатурах - от 12 ночи до 5 утра:-)) Все договоры-переговоры, разрешения, стройматериалы, технику, жратву прочее добывал начальник отряда, потрясающий парень (когда он спал, вообще непонятно, между организационными хлопотами он трудился на общих основаниях). Заработали мы больше, чем вся наша зарплата за целый год. Плюс оплата проезда через всю страну. Еще привезли по несколько кг икры(сами готовили) и соленой горбуши. На нашего лидера - просто молились. Я знаю, что и МБХ организовывал и возглавлял такие стройотряды, это были единственные живые пульсирующие точке на агонизирующем теле страны, зародыши рыночного хозяйства. Его за это полагалось люстрировать?

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 22:42 (#)
2917

Создание в 1987 году "Межотраслевого центра научно-технического творчества молодёжи" (сокращённо - МЕНАТЕП) происходило изначально, как я уже цитировал, на бюджетные деньги.
Деньги зарабатывали путём всевозможных операций - финансовых и торговых.
Я понимаю ваш энтузиазм бывшей поварихи студенческого "стройотряда", но деятельность МЕНАТЕПА не имела с вашими примерами ничего общего.
Втечение одного года МЕНАТЕП стал уже всем известным банком - в 1988 году.
К 1997 году имел капитализацию 3 миллиарда долларов и долгов на примерно 4 миллиарда.
"Кириенковский дефолт" освободил МЕНАТЕП от всех долгов мелким и средним вкладчикам, как, впрочем, и другие банки "семибанкирщины".
Один из главных участников залоговых аукционов, в которых происходило присвоение государственных ресурсов выходцами из номенклатуры.
--------------------------------------
///Его за это полагалось люстрировать? /// - - - Нет, люстрировать номенклатурщиков надо было НЕ ЗА ЭТО, А ПЕРЕД ЭТИМ...

, 23.12.2013 23:28 (#)
3025

Не понятны Ваши претензии. В 1987 г. Межотраслевой центр (как и ВСЁ, что существовало в пределах тоталитарной империи) создавался на бюджетные деньги. И школа, в которой Вы учились, и квартира, в которой жили, и зарплата, которую Вы получали, и детский садик, куда водили деток, и институт, и завод, и театр, короче вся наша жизнь проживалась на бюджетные деньги. Или Вы намекаете, что Ходор украл деньги из бюджета, чтобы создать какой-то подозрительный научно-технический центр творчества молодежи? Вам бы надо работать в СКР, там умеют тень на плетень накидывать и клепать дела прямо из воздуха.

Идем дальше. Начинается "перестройка". В экономику внедряются элементы рыночного хозяйства, в т.ч. банки, которые до этого были исключительно государственными. Дело новое, исключительно важное,трудное и сложное, кадров мало, опыта ноль. Тем не менее банк МЕНАТЕП , созданный в 1988г. во главе с талантливым умнейшим Платоном Лебедевым стал одним из самых успешных и эффективных. Но через десять лет ,в 1997г. сообщаете вы многозначительно и сурово насупив брови, банк "имел капитализацию 3 миллиарда долларов и долгов на примерно 4 миллиарда. "Кириенковский дефолт" освободил МЕНАТЕП от всех долгов мелким и средним вкладчикам".
То есть Вы намекаете на какое-то темное грязное дело, провернутое МЕНАТЕПОМ? Между тем, оно более, чем ясное : банку, как и многим другим, правительство навязало огромное количество ГКО под свои гарантии, но не смогло выплачивать проценты, в результате чего возник миллиардный дефицит. В 1998г. был объявлен дефолт (т.е. государство не смогло выкупить свои краткосрочные обязательства). Однако долги МЕНАТЕПА мелким и средним (т.е. наименее обеспеченным) вкладчикам оно помогло погасить. Другими словами МЕНАТЕП - не виноват ни в чем , правительство его "подставило" своими ГКО (тоже не злонамеренно, но сейчас не об этом), правительство же его выручило в отношении вкладчиков. И кого, почему и за что надо было в связи с этим люстрировать , да к тому же ПЕРЕД ЭТИМ (?). Ваша манера разглагольствовать о том, о чем Вы не имеете ни малейшего представления, поражает. Прежде чем произносить трескучие фразы, попытайтесь хоть чуть-чуть вникнуть в дело.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 00:18 (#)
2917

///Не понятны Ваши претензии. В 1987 г. Межотраслевой центр (как и ВСЁ, что существовало в пределах тоталитарной империи) создавался на бюджетные деньги. /// - - - - Да что вы говорите?!!
Кооперативы, создававшиеся тогда добросовестными частниками, организовывались на бюджетные деньги?
А МЕНАТЕП - да!
В этом разница между номенклатурным и действительно частным бизнесом.
-------------------------------------------------
///банку, как и многим другим, правительство навязало огромное количество ГКО под свои гарантии, но не смогло выплачивать проценты, в результате чего возник миллиардный дефицит./// - - - среднее обязательство (займ) государство у банков семибанкирщины - от 50 до 200 миллионов долларов.
Хотя только МЕНАТЕП тогда уже имел многомиллиардную каппитализацию. Его долги пришли не от государства.
----------------------------------------
/// В 1998г. был объявлен дефолт /// - - - А перед этим большинство банков перевели свои активы в нерублёвую валюту.
Обычные вкладчики такое сделать вовремя не могли.
-------------------------------------------------
///Однако долги МЕНАТЕПА мелким и средним (т.е. наименее обеспеченным) вкладчикам оно помогло погасить./// - - - Банки, обладая инсайдерской инфой, свои сбережения спасли.
Они заново пересчитывали рублёвые вклады клиентов по новому курсу? :)))))))))
-------------------------------------------------
///МЕНАТЕП - не виноват ни в чем , правительство его "подставило" своими ГКО/// - - - Поинтересуйтесь капитализацией МЕНАТЕПа в 1997 году и в 2000 году...
-------------------------------------------------

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 00:30 (#)
2917

_http://www.compromat.ru/page_9957.htm

, 24.12.2013 01:00 (#)
3025

Абсолютно бредовая чушь. Никак иначе кроме как при поддержке государства не могли образовываться первые банки. Сравнивать их с кооперативами по пошиву обуви и изготовлению глиняных горшков - глупо. Кстати и кооперативы эти не могли обойтись без банковских кредитов. Даже из этого недоброжелательного
описания, построенного на многочисленных домыслах, предположениях и сплетнях, (таков почерк материалов компромат.ру), исходящих от конкурента (группы "Мост") видно, сколь сложное это было дело - создание инфраструктуры рыночной экономики. И вообще - быть первопроходцами в беспрецедентной смене формаций - от абсолютной единой государственной монополии к частной собственности и рынку - это дело такой немыслимой сложности, связанное с такими рисками и опасностями, что можно только поражаться, что нашлись такие герои. А Ваше брюзжание и детский недовольный лепет вызывает лишь недоумение. Совершенно непонятны претензии к банку, который предчувствуя дефолт, старался сберечь хотя бы часть активов. А вы считаете, что банк должен содействовать своему разорению? Вообще все это такое дилетантское нагромождение нелепых претензий, многозначительных намеков при полной некомпетентности , что отвечать Вам - себя не уважать. Советую Вам закончить финансовый институт, поработать в банковской системе, создать банк на свои собственные средства и показать пример честного бизнеса.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 01:32 (#)
2917

Чем вам не нравится инфа от конкурента? :))) Постарались, собрали... Со ссылками!
-----------------------
///Никак иначе кроме как при поддержке государства не могли образовываться первые банки./// - - - Браво! А власть в государстве принадлежала номенклатуре.
Уже хорошо, что вы не отрицаете очевидного - разницу между стартами номенклатурного и истинно частного бизнеса.
------------------------
///Советую Вам закончить финансовый институт, поработать в банковской системе/// - - - - - А для вас всё это уже позади? :))))))))))

, 24.12.2013 02:00 (#)
3025

"Чем не нравится инфа от конкурента?"===== Тем что необъективна, недоброжелательна, нечистоплотна, одностороння, короче - лжива или полуправдива, что еще хуже.

"Уже хорошо, что вы не отрицаете очевидного..."======Я только о том и толкую, что вся первичная приватизация , как и создание всей рыночной инфраструктуры - была организована номенклатурой, ей подконтрольна и НИКАК ИНАЧЕ и не могло происходить. Ну разве что Божьим промыслом - с неба должен был упасть к вашим ногам вагон... нет лучше 10 вагонов с долларами, чтобы вы могли открыть свой частный банк или построить автомобильный завод. Хотя и это бы не помогло, если бы Вы не согласовали свои действия и не поделились бы акциями и прибылями с властью в лице секретаря обкома, прокуратурой и гебней. Пришли бы с обыском, взяли бы под белы рученьки и...пожалте на нары или под нары.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 02:21 (#)
2917

О, уже договорились.
Осталось только свести общее к частному - что
1. МБХ произрастал из мафиозно-экономического уклада советской номенклатуры,
2. Был с ней накрепко повязан,
3. Сел вследствие противоречия интересов бывших номенклатурных кланов (коммунисты/КГБ),
4. Отпущен, как и Ельцин, под условием нейтральности и непричинения вреда.
Потому, как номенклатурщики, как и ГБ-шники, бывшими не бывают.

, 24.12.2013 03:04 (#)
3025

1.Произрастал в той же мере, как всё и вся , вышедшее из совка. Мы с вами тоже "произрастаем" из того же самого уклада. И весь бизнес произрастал из единого централизованного государственного хозяйства. С неба он не мог упасть, я уже устала это повторять.

2. Связь ослабела и почти исчезла, так во всяком случае, казалось МБХ, по мере того как становилась на ноги разоренная компания, которую он получил решением акционеров в качестве кризисного менеджера. В этом он роковым образом ошибся.

3. Сел не вследствие выдуманной вами смехотворной причины, а вследствие того, что отбился от рук и вздумал наперекор складывающейся мафиозной системе вести бизнес по-европейски, т.е. прибыль тратил на расширение и модернизацию производства (вместо того, чтобы отстегивать в общак), ратовал за "прозрачный", законный бизнес и подал "плохой" пример, организовав свою компанию на основе "прозрачности", что подрывало устои государства-мафии.

4. Отпущен с целью смягчить западное общественное мнение и не допустить бойкота олимпиады. Кроме того путину необходимо было принять решение, выбрав из трех вариантов:а) держать МБХ в тюрьме до конца, т.е. начинать совершенно абсурдное "третье дело", полностью дискредитировав себя, правосудие и страну ; б) отпустить чрез полгода по окончании срока , при этом путин выступал как безусловный злодей, а Ходор - как благородная жертва и гордый свободный человек; в) выпустить на полгода раньше путем "помилования", при этом путин выступает как благодетель и гуманист, а Ходор как облагодетельствованный и благодарный заключенный, не досидевший срок.
Никаких условий путин не ставил, поскольку Ходор сам неоднократно и вполне искренне заявлял, что не собирается заниматься политической деятельностью, ни отсуживать активы Юкоса (а слову Ходора путин верит). Условие было поставлено путину: не требовать признания вины.И оно было выполнено.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 03:20 (#)
2917

1. ///Мы с вами тоже "произрастаем" из того же самого уклада. И весь бизнес произрастал из единого централизованного государственного хозяйства. С неба он не мог упасть, я уже устала это повторять./// - - - Я - нет. Ещё тогда мой первый тесть организовал ремонтно-строительный кооператив с нуля, с ремонта квартир. И дорос самостоятельно, без ссуд в банках, до строительства домов.
Обязательная зависимость от номенклатурных ресурсов? Вас кто-то обманул.
-----------------------------------
2. ///Связь ослабела и почти исчезла, так во всяком случае, казалось МБХ/// - - - Хорошо сказано! Гордынька заела. :)))))))))
-----------------------------------
3. ///Сел не вследствие выдуманной вами смехотворной причины/// - - - А я то думал, что всем известное субсидирование Ходорковским партийных фракций Яблока, КПРФ и т.д. - одна из наиболее серъёзных версий его "посадки".... :)))))))))
-----------------------------------------
4. ///Отпущен с целью смягчить западное общественное мнение и не допустить бойкота олимпиады. /// - - - Безусловно. И только поэтому...
///Никаких условий путин не ставил, поскольку Ходор сам неоднократно и вполне искренне заявлял, что не собирается заниматься политической деятельностью/// - - - Да, и поэтому обычный зэк вылетает из колонии на вертолёте на аэродром, а оттуда в Германию.
И туда же спешно перебрасывают его маму. В тот же день - на лечение... :)))))
-----------------------------------
Полноте, пани Юлька! Совершенно очевидно, что Ходорковский - это совсем не обычный зэк для нонешнего режима. Процесс его освобождение практически совпадает с процессом освобождения Щаранского. Чувствуется та же школа. Но последний не особенно аккуратничал в своих интервью - супротив сверхполиткорректного МБХ...

, 24.12.2013 09:19 (#)
3025

"мой первый тесть организовал ремонтно-строительный кооператив с нуля, с ремонта квартир..." ========= Да-да…А моя свекровь еще в недрах социализма - "без всяких ссуд в банках" бюстгальтеры шила и неплохо зарабатывала... вязала шарфы, шапочки, свитера, пальто…. а мои сокурсники - дверные замки вставляли и двери дерматином обивали.... грузчиками подрабатывали...пирожки пекли... все крутились как могли, но вот почему-то капитализм из этой мелочевки не вырастал и генри форды, клепавшие свои первые автомобили в сарае , не появлялись. Стоило им переступить некую черту - их душили. Или государство, или уголовники, или и те, и другие. Не получалось никак "первоначальное накопление капитала" без гебешной "крыши" и "отстегивания" в мафиозный котел. А уж тем более дальнейшее развитие. Советую Вам прочитать замечательную книгу о становление и гибели русского бизнеса , написанную на основе личного опыта (о настоящем крупном бизнесе, организованном группой молодых талантливых ученых-интеллектуалов). Юлий Дубов -"Большая пайка".http://bookmate.com/books/uJIx31hb

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 15:52 (#)
2917

/// Стоило им переступить некую черту - их душили. Или государство, или уголовники, или и те, и другие./// - - - - Совершенно верно.
Изначально жил благополучно, в основном, бизнес и капитал с номенклатурными корнями.
Стало быть, Юлия, мы одинаково понимаем, что и Ходорковский-бизнесмен и МЕНАТЕП - детища и отростки номенклатурно-мафиозного бизнеса.
Его личность - да - ярка и неоднозначна, но до "покорителя умов" ему ИМХО веьма далеко...
Откуда же такое желание "защитить репутацию"? :)))
Только потому, что "потерял осторожность" и из-за этого просидел 10 лет?

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 02:24 (#)
2917

А) Более интересной и обоснованной ссылками инфы, чем от "Моста", я ещё не видел. А вы?
Б) Ликбез о номенклатуре:
_http://germanych.livejournal.com/200517.html

, 24.12.2013 03:16 (#)
3025

Ваша ссылка (ликбез о номенклатуре) - примитивная самодеятельность. Если хотите настоящий научный труд - прочитайте книгу Михаила Восленского "Номенклатура" http://www.rulit.net/books/nomenklatura-read-93612-1.html

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 03:39 (#)
2917

Хы, да за прочтение этого магистерскую степень политологии давать можно!.. :)))
Спасибо за ссылку.

User leokadij [myopenid.com], 24.12.2013 19:52 (#)

"Зaдaчa в том, чтобы не допустит тaкого рaзвития событий (войны). Этого можно добиться только одним способом: подтолкнуть номенклaтуру к пути мирной эволюции. Поскольку уговорить ее не удaстся, нaдо создaть ситуaцию, в которой собственные эгоистические интересы номенклaтуры зaстaвили бы ее предпочесть мирный путь кaк нaименьшее зло в необрaтимом историческом процессе своего уходa от влaсти. И прaвдa: номенклaтурщикaм нaмного приятнее будет уехaть к своим зaблaговременно вывезенным кaпитaлaм в Швейцaрию, нежели окaзaться во влaсти толпы своих освободившихся поддaнных. Будем нaдеяться, что номенклaтурa сделaет рaзумный выбор."
М.Восленский, "Номенклатура" (1980)

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 23:46 (#)
2917

Интересно, какого лешего делать номенклатуре такой подарок?
Пусть платит выкуп за право уехать на ПМЖ без возбуждения угловного дела.

User leokadij [myopenid.com], 24.12.2013 23:53 (#)

Это не я написал, это Восленский.
Я на Вашей стороне.
Когда Саакашвили стал президентом, сынок экс-президента Шеварднадзе намылился улететь за рубеж. Его задержали и привели к Михо. Он сказал сынку:
- Оставь себе один миллион, остальные 150 перечисли в бюджет страны. Когда деньги поступят на счет казначейства, сможешь улететь. А пока посиди под охраной.
Через несколько дней сынок улетел. Он все правильно понял.

Такой ходил слух.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 25.12.2013 00:02 (#)
2917

:))))))))
Я понял, что это Восленский.
Да, Грузия - не Россия...

User leokadij [myopenid.com], 25.12.2013 00:17 (#)

К счастью, уже не Россия!

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 03:42 (#)
2917

///Признaв принцип, что влaсть - основa всего в обществе, и узaконив нaсилие (Ленин определял диктaтуру кaк влaсть, не огрaниченную никaкими зaконaми).../// (с- "Номенклатура") - - - так был построен советский фашизм.

User saam, 26.12.2013 11:29 (#)

А Пахан оказался не Паханом, а с......!

User antip___utin, 23.12.2013 01:52 (#)
10331

А почему бы и нет? Что, молиться теперь на него?

, 23.12.2013 02:01 (#)
3025

Да какое там молиться! Хотя бы не набрасывайтесь, как коршуны. Дайте дух перевести человеку, вышедшему из страшной тюрьмы после десятилетней отсидки, поспать несколько часов, в себя придти.

User antip___utin, 23.12.2013 02:17 (#)
10331

Тот, кто на него не молился, не будет набрасываться аки коршун: не очарованный не разочаруется.

User sova46, 23.12.2013 15:35 (#)
28204

Все правильно, "не сотвори себе кумира", дабы потом не разочароваться!

User antip___utin, 23.12.2013 16:16 (#)
10331

Именно.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 22:21 (#)
2917

))))))))
И не только ради этого...

(комментарий удалён)
User triton14, 23.12.2013 14:35 (#)

"Юлька, Ходор за десять лет зоны превратился в обуревшего авторитета и говорить о том, что он недосыпал или отстал от жизни, значит совершенно не знать этой жизни..."
хорошо сказано, абсолютно согласен.

, 23.12.2013 18:08 (#)
3025

Я ж говорю, у нас все портянки стали заядлыми либералами, антиимперцами и демократами. Просто любо-дорого!

User zvirblis_317, 23.12.2013 18:29 (#)
21611

:)))))

(комментарий удалён)
, 23.12.2013 23:31 (#)
3025

В свою бригаду хочешь взять его , Демка? Не по чину губу раскатал:-)

(комментарий удалён)
, 23.12.2013 23:47 (#)
3025

А ты, Демыч, мечтатель :-)

, 24.12.2013 00:06 (#)
3025

Демыч, да по что ж тебя удаляют, родимый ? В результате все мои остроумные ответы обессмысливаются:-) Абыдна!

(комментарий удалён)
, 24.12.2013 03:10 (#)
3025

И где ж ты свою "правду" добываешь, старатель? Где роешьси? :-)

User mrvj85, 23.12.2013 21:22 (#)

+++++++

User mibrag, 23.12.2013 12:53 (#)

Он просто ещё не в курсе СКОЛЬКО бабла Кадырову даёт "Аллах" (с)...

, 23.12.2013 13:35 (#)
3025

Это верно. Ну, скоро узнает.

User zvirblis_317, 23.12.2013 18:30 (#)
21611

Раз его даже воевать тянет за Северный Кавказ - то никакие "Аллаховы суммы" его не смутят...

User adamkasimir, 23.12.2013 18:31 (#)
3543

)))))))))) - Узнает - вступит в магометанство.

, 23.12.2013 19:10 (#)
3025

Может, наоборот, на чистую голову пораскинет мозгами и страстно возжелает отделиться, освободиться, он же бизнесмен, потому должен подсчитать, какая экономия выйдет, денежки аллаховы можно будет пустить на полезные для любимой Расеи дела, ну там дороги построить, газ старушкам в избушки провести, мало ли...:-)

User white_ribbon, 23.12.2013 16:34 (#)
5865

Не говорил бы еще глупостей, переводя дух. А то такое ощущение, на интервью с Альбац у МБХ под столом Путин сидел.....

User adamkasimir, 23.12.2013 18:32 (#)
3543

Путин уже не под столом, а в жопе...

, 23.12.2013 19:14 (#)
3025

Мы-то последние десять лет у себя дома на мягких кроватях проспали, а уж столько глупостей наговорили, хватит целую страницу рекордов заполнить. Ну имеет право Ходор прямо со шконки хотя бы одну глупость сказать, что уж так убиваться, он же не пророк Мухаммед, нам же не надо каждое его слово на вооружение брать...:-)

User white_ribbon, 24.12.2013 09:38 (#)
5865

Юля, а я и не убиваюсь. Только вот если я когда-нибудь увижу фамилию МБ в списке претендентов на пост Пу, голосовать не буду. Хватит мне ПУ за 14 лет. Подожду своего Гавела.

, 24.12.2013 12:32 (#)
3025

Да не увидете, он же официально заявил, что политикой заниматься не будет, а слово он держит... так что в этом плане можно жить спокойно...

User white_ribbon, 24.12.2013 16:39 (#)
5865

Слово Путину???..... Это просто не серьезно. А больше МБХ не перед кем держать такое слово. Думаю, он и не станет, вспоминая, как политики вообще умеют его держать. Да и эпоха вождя по теории вождизма подходит к концу.

, 24.12.2013 16:51 (#)
3025

Для Вас может быть и не серьезно, а для МБХ - серьезно. М.б. потому он и в тюрьму попал, что отличается и от лживых политиков и от лживых бизнесменов.

User white_ribbon, 24.12.2013 17:24 (#)
5865

Кстати я никогда, по крайней мере для себя насколько следил за судьбой МБХ не сомневался в его порядочности - в его человеческих качествах. Мое личное разочарование - лишь его высказывания на свободе.

User jaydevvy, 23.12.2013 17:25 (#)
22929

ув.Юлия , ну этих придурков

User adamkasimir, 23.12.2013 18:32 (#)
3543

+++++++++

, 23.12.2013 19:23 (#)
3025

:-)))))))))))))))))))))

Зато теперь мы можем быть спокойны, дорогой Бенжамин : НИ ОДНОГО ИМПЕРЦА не осталось в нашей стране окромя Ходора. А наиглавнейшие либералы - граневские портянки, они готовы Ходора прям живьем съесть в сыром виде. Вот если бы путёк такой форум прочитал в своё время, никогда бы не решился в Грузию вторгаться, ему бы стыдно стало перед нашей сознательной передовой апчественностью :-) Непонятно, куда ж они все тогда попрятались, и мне чуть ли не в одиночестве приходилось суверенитет Грузии отстаивать? А теперь такими дружными рядами навалились на российского державника:-) Чудеса какие-то.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 20:54 (#)
2917

///мне чуть ли не в одиночестве приходилось суверенитет Грузии отстаивать///
----------------------------
"Мы пахали..." :)))))))))

, 23.12.2013 21:29 (#)
3025

Теперь моя очередь спросить: Где Ваше ЧЮ?

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 22:06 (#)
2917

:=))))))))
Да там же, где мы все и пахали.
Все мы, мол, одинокие Акелы. :)))))))))))))

, 23.12.2013 22:32 (#)
3025

А Вы-то где пахали? Что-то я не заприметила следов Вашего плуга.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 23:14 (#)
2917

На мою инфу ссылались здесь и там.
Например, здесь:
_http://www.zonakz.net/blogs/user/evrokazax/2761.html?mode=reply
И т.д.

, 23.12.2013 23:35 (#)
3025

А к чему эта инфа?

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 00:00 (#)
2917

Что значит - к чему? Прочтите - увидите.

User jaydevvy, 23.12.2013 22:21 (#)
22929

Das will ich meinen
Ну особенно отличились даже не партянки, а «другой лагерь», к сожалению. Особенно «знатоки» мировой политики и истории, ну аналогии проводит товрищчь Ихлов ;-)). Ну во первых ообых войн между шотландцами и англичанами не наблюдалось ;-))). Шотландия фактически добровольно присоединилась к Британии в 18м веке,эта сделка казалась выгодной и политически оправданной.. Шотландия сохраняла значительную автономию и при этом получила ряд экономических выгод, доступ к рынкам Англии и её тогдашних колоний. В сущности это обособленная автономия Великобритании, была и осталась, со своими церковью, парламентом, законодательством , жители к-рой пользуются льготами, особенно студенты и пенсионеры. Их выплачивают из общей госказны, т. е. в том числе и за счет английских налогоплательщиков!!! Ну поэтому особых переживаний у анличан не намечается. Со своей стороны Шотландия дано управляется лейбористами , социально-демократическая программа, импонирующая большинству шотландцев, очень похожа на программу националистов/сепаратистов, вообщем они хотят отмежеваться от войны в Ираке, ключевым механизмом был кризис 2008 года тоже. Ну Шотландия богата нефтью. Ну конечно испанцы более критично относятся к отделению каталонии премьер-министр Испании выступил против вступления Шотландии в Евросоюз настаивать на независимости
( из-за своих проблем с сепаратистами), т.е. горячее отосятся, чем Ихлов думает

User jaydevvy, 23.12.2013 22:22 (#)
22929

МБХ, отчасти просто привык говорить то что думает, отчасти просто пока ещё не разобрался, а на него накинулись

User jaydevvy, 23.12.2013 23:45 (#)
22929

Т.е. в чём ошибки в этой страстной речи. Ну Ихлов,видимо, спутал Шотландию и Ирландию; Шотландия и Англия уживались более или менее мирно, не без трений, конечно, но без войн,во всяком случае там не было войн между Шотландией и Британией можно сказать целых 3 века, поэтому дже в бреду никто из англичан не сможет сказать МЫ ТАМ ВОЕВАЛИ, а будет оценивать ,очень хладнкровно , возможные последствия такого отделения( минусы и плюсы)- ПОЭТОМУ ПРИМЕР НЕ КОРРЕКТЕН.
А ВОТ ИСПАНЦЫ спокойными к потере територий не будут, они так темпераментно это воспринимают, что готовы высказываться насчёт отделения Шотландии от UK, расценивая это , как спусковой механизм для своих сепратнистов, поэтому испанцев приводить , как онтогонистов вообще не стоило
И вообще ситуацию в постовестком пространстве нельзя , примеры некорректны. Ещё некультурно придираться к человеку, к-рый 10 лет провёл в тюрьме

, 23.12.2013 23:54 (#)
3025

Всякие исторические параллели хромают, а уж тем более, связанные с борьбой за "национальную независимость". Каждый случай - уникален, связан с кучей особенностей, местом, временем, политическим контекстом. И практически всегда за редчайшими исключениями - с морями крови.

User jaydevvy, 24.12.2013 10:33 (#)
22929

Всякие исторические параллели хромают, а уж тем более, связанные с борьбой за "национальную независимость".
за редчайшими исключениями - с морями крови.Вообще-то в целом да(игра в сепаратизм,азартна и для кого-то увлекательна)
..Просто занятно,когда леваки с тухлым мозгом вешают ярлык "имперец " на кого-нибудь, подкрепляя доводы явно хромающими,при этом ещё неточными аналогиями,при этом данное слово произносится,как ругательство,хотя это минимум точка зрения данного индивидуума,к-рая даже если может быть нетолько непопулярной ,но и ошибочной,всётаки сама по себе ничего не решает(мало ли кто что думает,в этом нет состава преступления,даже если он выскажется,даже если влиятелен).И накидываются на него,как свора на оленя .При этом вначале чуть ли не обожествляли,когда он ходил в страдальцах...
С бигадными,всё по крайней мере ,ясно.Ну ,а МБХ,явно многих ещё разочарует,деле здесь не в том,что он был в тюрьме,плохо ориентируется в реальности именно из-за тюрьмы,а наверно в том,что он,видимо всегда, был оппозиционером,скорее вынужденным(если так можно выразиться) ,потому,что своей деятельностью(И ТОЛЬКО ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ) нёс перемены,а взгляды у него(на ряд событий),наверно во многом совпадали со взглядами именно элиты и ,возможно ,медленно менялись,так тоже иногда бывает... Ну не знаю,можно иных людей судить по поступкам,а не по словам и взглядам

User jaydevvy, 24.12.2013 11:32 (#)
22929

Ну МБХ,его можно назвать капиталистом,т.е. это просто очень талантливый бизнесмен,без таких страны хиреют.В Россие капиталистов выкорчёвывают,они в сущности рано или поздно делаются независимыми от своих правительств и создают такую среду,где правительства от них начинают зависеть(их поэтому нигде не любят но они необходимы), в этом плане его можно посчитать оппозиционером.Ещё,когда человек ведёт ,какое-то своё дело и на грани созданиия финансовой империи,он начинает проявлять и полную независимость в поведении и суждених(экономическая независимость,уже само по себе любого раскрепощает) ..Ещё,заметно,что в целом,если брать ,МБХ -человек порядочный(честный бзнесмен).
А вот взгляды в политике у талантливых предпринимателей могут быть абсолютно произвольными,невсегда верными.Иногда( и часто)они бывают до противного лояльны своим режимам,даже преступным и не осознают этого,даже став жертвой режима,брыкаются и делаются революционерами,только тогда,когда режим мешает бизнесу,но не ранее, чем они это осознают и только после того,как поймут,что компромисы (в их случае)невозможны ,но врядли это происходит быстро. Получается иногда так ,человек может оказать умницей во всём,что касается его непосредственной деятельности,но по взглядам на политические перспективы,заметно отставать,быть самонадеянным глупцом,думать,что раз он полезен режиму,режим его не тронет( даже авторитарный),там до парадоксальных вещей порой доходит,хотя если задуматься,то парадоксов там нет,ну будуче лояльным можно поддерживать оппозицию,помогать ей формироваться(это потому,что поддерживая оппозицию далеко не всегда значит быть революционером),ну а про своё правительство(наивно,до глупости) думать,что его можно переубедить,даже если и не сразу,то через продолжительные дебаты,т.е. наивно верить,что политики поймут и увидят выгоду в твоей деятельности,т.е. не видеть авторитарности( и угрозы),там где она очевидна для любого глупца,умный человек,вполне себе может(все умные люди,умны далеко не во всём,ещё и упрямы,там где ошибаются,т.е. умный человек не подетски валяет дурака)
=============
Вообщем-то,мне показалось,что о взглядах МБХ(до тюрьмы) многим было известно(Ихлов,видимо,давно с ним спорит,прочтите его комментарий,потом где-то Мильштейн,ещё до освобождения МБХ ,писал,что его взгляды мало отличались,от таковых,каие,напр.,характерны Медведеву) ,но пока он был страдальцем,он был фактически святым ,так получается;-|? Но быть честным( и ложно обвинённым)не значит быть святым.А вольнодумие это обоюдно острый нож,оно во всём себя проявляет,вольнодумцы бывают неправы( и часто)если отходят от ошибочных предпоссылок,это нельзя исключать

, 24.12.2013 16:56 (#)
3025

Ваш психолого-социологический портрет МБХ как российского бизнесмена достоин быть размещенным в Viki :-)

User jaydevvy, 24.12.2013 17:26 (#)
22929

Да нет,я плохой психолог.Просто за делом МБХ наблюдал достаточно внимательно,ну и интервью.Ну я очень могу ошибаться

User jaydevvy, 24.12.2013 12:31 (#)
22929

МБХ-не обличитель режима ,это можно сказать про него однозначно.
Ещё, я это точно помню,он никогда не рассматривал себя,как будущего политика( президента). Но ,несоменно политический заключённый( потому что авторитарному режиму свободные предприниматели не нужны,они автоматически воспринимаются, как угроза)
И МБХ- не осознал( пока) "Who is Mister Putin?" и не оценил , несмотря на то, что сидел в тюрьме(не похоже на сломленность или запуганность) он не осознал, вот и всё. Просто просмотрите его интервью ...

, 24.12.2013 17:00 (#)
3025

Уверена, что МБХ прекрасно понимает, кто есть путин, но руки у него связаны и уста запечатаны из-за заложников , оставшихся в тюрьме, за которых он (так он считает) несёт ответственность. Когда-нибудь, я надеюсь, он напишет мемуары, где всё расставит по местам.

User jaydevvy, 24.12.2013 17:26 (#)
22929

Я не собираюсь с Вами здесь спорить,Вам этот человек должен быть более понятным.Но думаю,что единственными заложниками могли быть для него члены семьи.Мне очень часто попадались именно те его интервью,где он подчёркивает,что признателен Путлеру,что тот не трогал членов его семьи....А зачем Путлер должен был их трогать? Непонятное опасение,если подумать. Само сабой разумеется,что даже семью Путлера,если его призовут к ответу(когда нибудь)к ответу не привлекут.Членов семей репресируют только дикаи,Сталин и Ленин.И то представления об МБХ ,к-рый представляет себе такую вероятность(что Путлер будет что-то делать с членами его семьи ),он не говорит всего,что думает- МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ЛИШЬ РОМАНТИЗАЦИЕЙ ЖЕРТВЫ. Ну,а о заложниках из политических вообще-то Ходор мог бы позаботиться по другому,вот Невзлин,ведь,как раз имел Ходора,в качестве ,можно сказать,заложника и если бы он молча бы о Путлере,Ходора давно бы уже убили.

User jaydevvy, 24.12.2013 17:52 (#)
22929

Я не думаю,что Вы полностью неправы.Почему-то,хоть не убеждён,что,оставшиеся в тюрьме люди,воспринимаются им им ,как заложники,даже не запечатывают уста,а заставляют этого смелого человека,чуть ли не оправдания произносить политике Путлера,виня за всё только его(путлера) окружение и чуть ли не настаивать,что с бледной молью возможен диалог( мол личное у Путлера ни к чему не примешивается)- НО НЕ ИСКЛЮЧАЮ ТАКОЙ ВЕРОЯТНОСТИ.Возможно ,что Невзлин,к-рый был на свободе и Ходор ,к-рый сидел в тюрьме находились в разных ситуациях,поэтому и ведут себя по разному.Мемуары всё когда нибудь разъяснят,если мы их дождёмся ;-))

User jaydevvy, 24.12.2013 13:30 (#)
22929

ps. В отношении Путлера , МБХ, пока не осзнал насколько он плох( его умилило, что не трогали семью), не похоже на игру.Т.е. может должно пройти ещё какое-то время после тюрьмы( для него)? Может это просто эйфория??? Я не нстаиваю,просто мне так показалось..
МБХ не прав , когда говорит о Грузии ( кажется, он поддерживает взгляды , тех , благодаря кому он попал в тюрьму ,насчёт этой страны). Грузия Россию не касатся,это уже независимое государство...
Не знаю, будет ли он поддерживать оппозицию ? И будет ли помогать "болотнкам"? Может быть и будет. Но думаю, что "болотников" освободят после длительного давления на Путлера, производимого не только( и нестолько МБХ). Ещё не похоже,что он рассматривает других заключённых, как заложников, т.е. он не похож на человека, к-рый боится кому-то навредить и,поэтому не говорит всего, что думает( ну здеь я могу конечно ,ошибаться,но впечатление именно такое осталось). Да он сочувствует этим узникам,но его суждения вовсе не зависят от их положения( хотя,только моё мнение,но похоже, что это так)...Не нужно его не демонизировать,ни идеализировать...
Он порядочный человек,достаточно сильная личность,но не герой и не собирался им становиться.
===========
А вот насчёт Российского Кавказа , оценки "культуры России" ["нет такого уровня европейской культуры".из его интрвью Альбац ] и невозможности бархатного развода,какой можно увидеть между Чехией и Словакией или Шотландия/Англия-он прав,хотя не все причины назвал( да и все не перечислишь),поэтому те анологии были неуместны. И империализм здесь совсем не причём и лояльность(а у него она есть, не нужно это отрицать)

, 24.12.2013 17:17 (#)
3025

С Грузией и Северным Кавказом он конечно лажанулся, видно не выветрилось из него имперское сознание, которым пропитано было его детство и отрочество, потом в юности было не до того, бизнес поглотил все силы, а зрелость прошла в тюряге со своими специфическими проблемами, далекими от вопросов геополитики:-). Но я уверена на 100%, что пройдет немного времени, и он свои, несколько инфантильные взгляды пересмотрит, поймет, что это затянувшаяся детская болезнь...

User jaydevvy, 24.12.2013 17:52 (#)
22929

С Русским Кавказом не знаю,хоть по детски выразился(назвав себя имперцем),может он и прав.Россия упустила возможность мирно отпустить Кавказ ещё при Ельцине и сейчас там может быть ситуация,что Кадырова можно расценивать "умеренным" ,но даже если опустить этот факт ,то сегодня есть риск,что отпустив Кавказ,Россия останется с Москвой и "эрмитажем",т.е. перестанет существовать совсем,децентралзация ведь у Вас не проводилась,развал может получиться слишком стремительным.Вообщем ,минимум,может тянуть на МНЕНИЕ,если с этим даже не соглашаться. А вот с Грузией -лажанулся, может и МБХ и разбирётся,только ему для этого точно нужно будет время(ему нетолко с этим разбираться прийдётся)

User artist_, 24.12.2013 18:09 (#)
18170

"Лажанулся..."

"Доподлинно известно, что после окончания института, в 1986 году, Ходорковский был избран членом Свердловского райкома ВЛКСМ. А потом работал в МХТИ и заместителем секретаря Фрунзенского райкома комсомола Сергея Монахова. Еще в институте он вступил в КПСС."

Джей может и не понять глубинную сущность этих трёх строк, но ты ведь знаешь, КТО в начале 80-х вступал в КПСС, когда давно всё было ясно даже не самым "ясноголовым..."

У нас с тобой когда-то давно был разговор о разочаровании части интеллигенции в Сим Симыче. Я признался тогда, весь дрожа и краснея, что разочаровался в нём, не успев как следует очароваться, ещё в 1973 году в результате внимательной прослушки "Архипелага" по "Свободе"...

С Ходорковским у меня примерно так же получилось - я смотрел по TV интервью с ним, задолго до судилища, и он отвечал на вопросы о своём генезисе как ЛСР, в те ещё времена, когда он спускался с Парнаса пообщаться с простыми смертными.

Сама понимаешь, что симпатии у меня ЭТО вызвать не могло...
Поэтому высказывания его о Кавказе меня нисколько не удивили и не ошарашили - мнение о нём сформировалось лет 15 тому, как минимум...
Всё это не отрицает чудовищного негодяйства властей и прочих в деле "Юкоса", со всеми вариациями, и соответствующего моего отношения к этому.

Идеализация жертвы властного произвола не позволяет трезво взглянуть на ситуацию в целом. На днях я писал об этом в разговоре о Фарбере, и ты с этим согласилась...

, 24.12.2013 21:19 (#)
3025

"Идеализация жертвы властного произвола не позволяет трезво взглянуть на ситуацию..."====================================

Произошла престраннейшая вещь. Больше всего "идеализировали" жертву или самые отпетые откровенные портянки ( при том, что сами просто пропитаны не только имперскостью, но откровенным нацизмом) или либерасты с тем или иным душком. Причем они МБХ одновременно "идеализировали" и по разным причинам (богатый, красивый, свободный, еврей, гр-р-р…) ненавидели и потому чрезвычайно обрадовались, когда тот "прокололся" . Но почему-то постоянно приписывают идеализацию тем, кто ему просто симпатизировал как яркому неординарному человеку и редкому честному и независимому бизнесмену, горячо сочувствовал как жертве несправедливого произвола и восхищался его поведением в тюрьме, стойкостью и чувством собственного достоинства.

В последних строках я, естественно, описала себя. Вовсе не считала МБХ ни диссидентом, ни революционером. И прекрасно отдавала себе отчет, что он вполне советский человек, но не судила так строго, как ты. Если помнишь, в советские годы было такое неофициальное понятие – "настоящий коммунист", в которое вкладывалось представление о некоем теоретическом идеале (честного, справедливого, трудолюбивого, хорошего товарища, гуманиста, интернационалиста), в отличие от "коммуниста обыкновенного" (циничного лицемера, лжеца, неразборчивого в средствах карьериста, на котором пробы негде ставить). Я таких "настоящих" знала, и не одного, поскольку комсомольцами были практически все, а коммунистами - очень многие, особенно те, кто делал хоть какую-то карьеру и должен был соответствовать определенному цензу ( среди ученых даже заведующий группой, отделом, лабораторией , без которой невозможно было продолжить свои исследования, должен был быть членом партии). Были, конечно, "отщепенцы", принципиально не вступавшие в партию и заведомо ставившие крест на своей карьере, но это были единицы и обычно лишь те, чья работа не требовала никаких материальных затрат и никакого коллектива, а связана была только с книгой, ручкой и листом бумаги. Есть такие счастливые специальности, делавшие человека относительно свободным при любой власти – музыканты, языковеды, писатели, художники (у меня есть знакомый – преподаватель латыни, да плевать он хотел на парторганизацию!). А что делать строителю, физику-экспериментатору, химику, биологу, любому ученому, не хотевшему останавливаться на должности научно-технического или младшего научного сотрудника?

Поэтому "глубинная сущность" приведенных тобой трех строк не производит на меня столь сокрушительного впечатления. Были и у нас такие активисты-комсомольцы, и вовсе не всегда мерзавцы, а люди, переполненные творческой энергией, находившей выход только под эгидой райкомов. Не их вина, что так была устроена жизнь в тоталитарном государстве. Не все могли свой творческий потенциал реализовать в тиши библиотек или художественных студий. О том, как я отношусь к деятельности МБХ в райкоме , где он занимался созданием Центра научно-технического творчества молодежи я уже высказалась здесь https://graniru.org/War/Chechnya/d.222684.html#comment_4020610
Человек хотел работать масштабно, созидать, строить и никакого другого пути в СССР того времени, увы, не было.

Так что биография его меня нисколько не отшатнула (здесь все зависит от конкретного человека), а характер его взглядов был достаточно ясен из тех высказываний, которые доходили до нас из тюрьмы. Образ его вырисовался вполне законченным: все тот же "настоящий коммунист" или "настоящий советский человек" – т.е человек хороший, честный, скромный, надежный , порядочный и, как говорится "ограниченный", в том смысле, что не вольнодумец, а конформист, в прошлом – вполне лояльный советской власти, а сегодня - российской (поскольку она практически почти советская). Всю жизнь мы были окружены в основном конформистами, я помню, что диссидентство во многих вполне добропорядочных семьях моих подруг считалось даже чем-то неприличным. С людьми мы этими дружили, уважали за ум, талант и другие достоинства (если они имелись) и не предъявляли никаких чрезмерных требований. Поэтому мне совершенно непонятна буря, разразившаяся по поводу "имперского" высказывания МБХ. Он, бедняга, именно "лажанулся", т.к. даже не понимает, что общество наше несколько эволюционировало за последние 10 лет ( отнюдь не в сторону либерализма, а в сторону самого мерзопакостного лицемерия), и потому высказывание его звучит неприлично: сегодня даже самые отпетые государственные мужи (которые преспокойно вводят танки на территории сопредельных государств) так научились произносить лживые фразы, что их не отличишь от завзятого европейского либераста (типа свобода лучше, чем несвобода, или каждый народ имеет право на то, на сё… и т.д.). Если бы он немного повременил, то, конечно, не опростоволосился бы к невыразимой радости своих недоброжелателей, и вот теперь ему уже предъявляются счета: он чуть ли не главный виновник войны в Чечне и убийца всех стариков, женщин и детей…

User artist_, 24.12.2013 21:52 (#)
18170

Я коротко.
Комсомол был организацией более, чем антисемитской, и такой умный Ходорковский не мог этого не знать.
Он не был рядовым комсомольским активистом, а задолго до Perestrojki стал делать комс. карьеру, с явным прицелом на карьеру партийную...
Во Фрунзенском райкоме работала моя соседка - инструктором по пионервожатым... Много интересного я от неё узнал в своё время...

Еврей, полуеврей, русский - любой карьерист этого сорта всегда был для меня отвратителен, но наличие евр. крови делало его гораздо отвратительней...

Когда это отвращение начиналось, не было и намёка на создание центров научно-технического творчества молодежи, и, уверяю тебя, если бы Генсеком партии стал Романов, а не Горбачёв, Михал Борисович занимался бы удушением любой частной инициативы с теми же энтузиазмом и талантом, с которыми он - по самому вышнему блату - "строил" свою фирму.
Он конформист, который заблудился, ошибся, не рассчитал дозволенную ему меру смелости.
Так я это вижу. Ты, естественно, можешь видеть это иначе, тем более, что когда МБХ вступал в партию, ты была ещё маленькой очаровательной девочкой...

, 25.12.2013 00:29 (#)
3025

Это ракурс рассмотрения Комсомола для меня более чем неожиданный, уверена, что и Ходор о нем не задумывался, он себя, как я понимаю, числит русским патриотом:-).

Уж столько гадостей написано о нем, его прошлом, настоящем и будущем, что давай хотя бы воздержимся от сослагательного наклонения, ограничимся изъявительным:-) А то скоро не останется ни одной статьи обвинения юридического и морального порядка, которые бы не были ему предъявлены, и граневский народный суд с колоссальным отрывом переплюнет басманный.

Счастье Ходора в том, что его не судили присяжные, а всего лишь ничтожный Данилкин с куцей фантазий и судья Мещанского суда по первому делу, так же начисто лишенный воображения, и потому не пошедшие дальше неуплаты налогов и кражи у самих себя нефти. А если бы судили его "простые люди" типа граневских либералов ( совсем не похожие на простодушных крестьян , оправдавших Бейлиса) не миновать бы бедному комсомольскому функционеру вышки:-)

, 24.12.2013 22:12 (#)
3025

Говорила-говорила, а итог не подвела. А итог такой: Я симпатизировала и восхищалась Ходорковским (и продолжаю это делать сейчас) без всякой идеализации, прекрасно отдавая себе отчет в его истинных замечательных человеческих качествах и в его вполне простительных (с моей точки зрения) недостатках, т.е. унаследованном с советских времен конформизме и идее единой неделимой России.
Зато все, кто его ненавидел, завидовал или просто недоброжелательно по каким-то своим причинам относился, сейчас как с цепи сорвались, трясутся от злобы, из-за того, что он якобы разочаровал их, не соответствуя какому-то сложившемуся в их воображении идеалу.Совершенно не понимаю их экзальтации (при этом постоянно выслушиваю, что моя спокойная симпатия - это истерика экзальтированной дамочки). Очень похоже на сжатый во времени (до двух суток) переход от восхищения Ельциным к бешеной совершенно неоправданной ненависти. Ведут себя так, будто Ходор - волшебник, должен был, выйдя из тюрьмы, подарить им свободу плюс по парочке миллионов долларов каждому , а он обманул их ожидания. Сейчас лопаются от зависти, перемывая ему косточки, скалят клыки , рассуждая о том, сколько у него в загашне, где будет жить, в Германии или Швейцарии, в общем исходят непристойной завистливой злобой... Омерзительная иллюстрация к тому, что у нас любить умеют только мёртвых (в крайнем случае томящихся в каземате)...

User artist_, 24.12.2013 22:29 (#)
18170

Ты ведь понимаешь, что описанные тобой антиходорковские эмоции не имеют ко мне ни малейшего отношения.
Да я и, как видишь, не участвую в обсуждениях...

Когда Карнавалов испустил "200 лет вместе", у меня не было причин слишком уж возмущаться и разочаровываться - всё это проиошло лет за 30 до. То же и с МБХ.

Я постарше МБ, но почему-то не унаследовал ни сов. конформизма, ни "идеи единой неделимой России"... как и многого другого...
Чужой мне, чуждый человек. Восхищаться - мне - нечем.
Тем не менее, я рад и за него, и за его близких, и рекомендовал бы ему держаться подальше от России и журналистов..

С Новым Годом тебя!

, 24.12.2013 23:04 (#)
3025

Разумеется "описанные мной эмоции" к тебе никакого отношения не имеют.Ты человек особенный, слишком умный и прозорливый. И судьба твоя особенная .Ты из "отщепенцев" и имеешь право на радиклизм. Хотя мне слишком жесткие суждения о НЕ злодеях не нравятся. Мне больше по душе великодушная снисходительность.
Да, человек он тебе чуждый и мне не родной. Но нам же с ним детей не крестить. А как гражданин и соотечественник - он мне вполне подходит, намного лучше многих и многих . А тем, как он вел себя в нечеловеческих условиях меня восхищает. И рада я его освобождению всей душой. Меня он не разочаровал, поскольку я его и не идеализировала. А вот почему он так "разочаровал" портянок и многих " либералов" для меня загадочно.Тут многие так обиделись, что пожалели, что митинговали за его освобождение. Даже не понимают, как это комично и глупо выглядит.
Твои рекомендации ему я полностью поддерживаю.
И тебя с Новым Годом, дорогой!

User barton777, 24.12.2013 22:43 (#)

Ну так можно вообще все что угодно оправдать. Вступил в КПСС чтобы сделать карьеру, стал комсомольским лидером потому что без этого не сделать карьеру. Так и в НСДАП вступали с такими же аргументами. И в школу КГБ вступали точно также. Я еще с трудом могу понять такое в 50-е, 60-е годы, но в 80-е ВСЕМ ВСЕ было ясно.

Мне, Юля, кажется, что Вы сами чувствуете засаду, что что-то явно не то. И дело не только в заявлениях бывшего сидельца, а в том, что ему перестали делать скидки и начали анализировать его прошлое и его деятельность. И вряд ли кто бы то ни было ему завидует. Такому не позавидуешь.

, 24.12.2013 23:55 (#)
3025

Нет, Бартон, всё, что угодно", я не оправдываю. Вот если бы мы узнали, что МБХ был стукачом, оправданий бы ему не было. А вступление в партию, для того, чтобы иметь возможность работать по специальности без искусственных преград (какая уж там карьера!) не считаю преступлением.
Мне представляется самой большой пыткой для талантливого человека - не реализовать свой творческий потенциал. Я убеждена, что поголовное пьянство в деревне вызвано в первую очередь именно тем, что крестьяне не могли свободно трудиться, расширять и совершенствовать хозяйство по своему разумению, богатеть, выходить в мельники, купцы, заводчики. Даже на таком уровне нормальный человек имеет потребность в самореализации, иначе жизнь полностью обессмысливается. Что ж говорить об ученых, инженерах, строителях, людях сложных творческих профессий. Неужели среди Вашего окружения, все были беспартийными? А все партийцы – были подлецами и подонками?

НАСДАП и КГБ – совсем из другой оперы. В НАСДАП вступали по убеждению, в КПСС – чисто формально. Верно Вы сказали – " ВСЕМ ВСЕ было ясно", не для создания государства "высшей расы" и не для "строительства коммунизма" вступали, а чтобы работать можно было не только уборщицей или дворником. Опять же КГБ связан была с особой преступной работой, а вступление в КПСС –давало возможность заниматься своей. Не понимаю, зачем Вы заставляете меня произносить элементарщину, которую Вы сами прекрасно знаете.

"перестали делать скидки и начали анализировать " =========== Довольно забавно звучит. Он что, баллотируется в президенты, в депутаты, в губернаторы? Каким-то образом навязывает нам своё общество? Он ясно сказал, что политикой заниматься не собирается и даже возвращение в Россию не входит в его планы. Так с какого бодуна "анализировать его прошлое и его деятельность" и падать в обморок от любой не нравящейся нам фразы? И так мы переборчивы, как будто у нас в запасе сотни две идеальных кандидатов, и вот мы решили еще про запас проверить на излом двести первого.

" И вряд ли кто бы то ни было ему завидует". ==== Верю Вам, что Вы далеки от подобных чувств. Но зависть слышится у каждого второго, низменная , острая, безысходная. И ненависть, источник которой Вами остается непонятым. Вы давно не были на гранях, не знаете, кто тут чем дышит. Мне во время нашего с Вами теоретического спора всё время хотелось предупредить Вас о "качестве материала" тех, кто охотно Вас поддерживал (бр-р-р…). Но не стала. Если не сбежите отсюда, сами разберетесь.

User barton777, 25.12.2013 00:46 (#)

Вы удивительно прозорливы, Юля. Я действительно уйду отсюда до лучших времен, коли таковые вообще настанут. Я, собственно, и застрял тут месяц назад во многом ради общения с Вами, так как всегда считал Вас интересным собеседником. В остальных я пока не разобрался. Но Вы сильно изменились, а может мне так просто показалось. Количество наших с Вами разногласий достигло закритической массы, так что не вижу смысла в своем дальнейшем тут нахождении. Против Вас ничего не имею, так что не держите зла. С праздниками и до возможных встреч в отдаленном будущем.

На прощание скажу только, что дело тут не в Ходорковском. Совсем не в нем.

, 25.12.2013 01:18 (#)
3025

Я очень опечалена, дорогой Бартон. Никакой "закритической массы" не вижу, мы, помнится, и раньше с Вами спорили насчет Гайдара и ничего, как-то мирно расходились. Я не изменилась ни на йоту, вот только врагов у меня появилось намного больше. Многие граневские либералы "разочаровались" во мне из-за моего неприятия антисемитизма, отвращения к исламизму (читай парандже, гаремам, узаконенной педофилии, убийствам "чести", за что обвиняюсь в расизме-нацизме) и критике европейского левого либерализма. Надеялась в Вашем лице обрести надежного и сильного союзника по этим "основополагающим" вопросам, и никак не думала, что такая мелочевка, как разногласия по персоналиям обернется ужасным репримандом:-) Готова жалостно просить прощенья за то, что не сдержалась и вступила в раздражающие Вас споры и надеюсь, что Вы все-таки не исчезнете . С Новым Годом. Здоровья Вам и благополучия, а себе в качестве подарка желаю скорой встречи на Гранях.

(комментарий удалён)
, 24.12.2013 21:01 (#)
3025

Это ты - обычное жульё, злобное отребье.

(комментарий удалён)
User jaydevvy, 26.12.2013 10:35 (#)
22929

Вы серьезно думаете, что М.Ходорковский был 10 лет вдали от источников информации?
Нет,не думаю.Тем более,что "выступления" МБХ по поводу разных событий были очень чётким.Но тюрьма и больница,нетолько места невесёлые но исиль,но искажают восприятие.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 23.12.2013 02:15 (#)
10331

Пума, я думаю, что он изначально во-многом имел убеждения не совсем либеральные. Вспомним. что он активно спонсировал КПРФ. Ну и, к тому же явно у него некое соглашение с ПуЖе. Чего стоит благодарность Ходора - типа, спасибо родному В.В., ничего, что 10 лет ни за что отсидел, мог бы и семью бритвочкой... Поэтому вообще не надо ожидать от него слишком многого. Ну, освободился опальный бывший олигарх. Что там у него на уме, честно говоря, мне не очень интересно. Все равно не он будет творить историю

(комментарий удалён)
User antip___utin, 23.12.2013 03:25 (#)
10331

А неекоторые уже видят его президентом. Куда уж больше.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 23.12.2013 03:48 (#)
10331

Его посадили, потому что имел амбиции и не кланялся (если коротко). Это не означает автоматически, что он либерал, демократ и настроен против системы. Это он и в статьях из тюрьмы отчетливо давал понять.

User white_ribbon, 24.12.2013 16:46 (#)
5865

+100.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User antip___utin, 23.12.2013 03:22 (#)
10331

Не буквально, но смысл высказывания был такой. Ни намека на претензии В.В.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 23.12.2013 03:45 (#)
10331

Внимательно ознакомьтесь с материалами, и, если возможно, с аудиозаписью. Прослушайте отстраненно Почувствуете настроение - согласитесь со мной.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 25.12.2013 11:10 (#)
10331

Вообще, я думаю, многим уже стало ясно, что народу, когда он проснется, ни один из грабителей-олигархов эпохи 90-х не будет ни другом, ни помощником. А записывать кого-то в вожди - вообще верх маразма.

User glryg, 25.12.2013 05:10 (#)

****antip___utin, 23.12.2013 03:22(#) Ни намека на претензии В.В.***
Не нужно "передергивать" , а для убедительности своих доводов,лучше всего цитировать.
Дословно. ""ЖУРНАЛИСТ: Здравствуйте, Михаил Борисович. От всех наших слушателей поздравляем вас и следим, и переживаем за вас все эти дни. Я хотел вас вот о чем спросить. В любом случае ваша история – история противостояния двух людей, вас и Владимира Путина. Вы не признали свою вину, он вас помиловал. Благодарны ли вы этому человеку?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, давайте я, все-таки, не буду комментировать позицию о противостоянии двух людей. Я думаю, что ситуация, на самом деле, более непростая. А то, что касается благодарности... Понимаете, все эти годы окончательные решения в отношении меня принимались одним человеком, Владимиром Владимировичем Путиным. И сегодня мне очень трудно сказать, произнести, что я ему благодарен. Я долго думал над тем, какими словами я должен правильно выразить то, что я ощущаю. Я рад его решению. Вот, наверное, вот это вот будет наиболее точно. ""
http://www.khodorkovsky.ru/news/2013/12/23/18551.html
Даже без дипломатических экивоков смысл ответа очевиден: он (МБХ) рад!! , что его"оппонент" принял правильное решение. Точка. Все остальное-- инсинуации--гнусные или не очень...А дальше отсылаю к Л.Утесову--"вы хочете песен- их нет у меня"
Поменьше мифов и давайте обсуждать (документально)факты.

User antip___utin, 25.12.2013 11:07 (#)
10331

Спасибо, уважаемый, за развернутую цитату, подтвердившую мои слова. В ней ясно видно, как Ходор трусливо вертится на сковородке, чтоб не назвать вещи своими именами и ни единым словом не задеть "чуйств"а своего палача.

User glryg, 25.12.2013 17:32 (#)

*****antip___utin, 25.12.2013 11:07(#) Спасибо, уважаемый, за развернутую цитату, подтвердившую мои слова****
Приходится напомнить о "передергивании" или упорном нежелании понять...
Есть вещи и ситуации и наконец стиль !!! изложения своей позиции, которые не позволяют говорить об оппоненте в терминах "трусливо вертится на сковородке". Это стиль МБХ (в том числе). В своих высказываниях МБХ предельно корректен и это выгодно (ИМХО) отличает его от крикунов-демагогов, требующих немедленных "разоблачений и призывов"..
За 10 тюремных лет (в том числе голодовок протеста по принципиально важным моментам) он уже многократно проявил свое мужество и говорить (совершенно без всяких оснований) "трусливо вертится на сковородке"--верх цинизма или невежества или 2 в 1-м. Я вам ответил и процитировал только то,что МБХ в свойственной ему корректной манере ответил , что благодарить пу ему не за что...,остальное инсинуации,в том числе и ваше "не назвать вещи своими именами и ни единым словом не задеть "чуйств"а своего палача. " Вам нужен герой-обличитель, это к Э.Лимонову...В своем последнем слове на хамовническом процессе и МБХ и Платон Лебедев говорили,что "символами противостояния" их сделали беззаконие и бесправие...И они оба не стремятся к активному противостоянию, а лишь доказывают абсурдность предъявленных обвинений...Они заслужили право говорить корректно без "лозунговых" эмоций...Не нужно делать из них ни великомученников, ни трибунов. Они просто мужественные и порядочные люди. А в нынешней России обычная порядочность приравнивается к геройству. Увы..

User antip___utin, 25.12.2013 21:19 (#)
10331

Вам нужен герой-обличитель
======
Опять двадцать пять))) Многа букаф, а толку чуть, одна невнятица.
Если ты не ничтожество - нужно иметь смелость называть вещи своими именами. Разбойник и людоед, обобравший кучу народа и убивший твоего друга Алексаняна, достоин быть названным тем, кем он есть - разбойником и людоедом. Если ты сидишь в Берлине и трясешься от страха честно назвать подлеца подлецом, а героя - героем, грош цена тебе. Вот и все, и никаких рассусоливаний здесь не требуется, уважаемый!

User glryg, 27.12.2013 05:49 (#)

***antip___utin, 25.12.2013 21:19(#) Опять двадцать пять))) ***

Если тупо повторять то , что в методичке --"вор должен сидеть" или "Если ты сидишь в Берлине и трясешься от страха честно назвать подлеца подлецом, а героя - героем, грош цена тебе",то да--"никаких рассусоливаний здесь не требуется"...
Моя последняя !!! попытка объяснить,предполагая, что я оппонирую не "портянке", а человеку которому доступна элементарная логика...
1/ Речь шла конкретно о "благодарности" именно В.Путину.
2/Да команду "фас" дал путин
3/ Лично!!! путин не давал приказ гнобить ни Алексаняна,ни Магнитского..--все это делали конкретные персоны--их имена известны
4/ МБХ в отличие от своих "палачей"(цит. вас) отвечает !!! за каждое свое слово и способен подтверить его при необходимости---это стиль "технаря"- профи и профи-- руководителя крупнейшей компании...
5/ Именно поэтому он не ответил на вопрос о его "помиловании" и участии в этом немецких спецслужб--он честно !!! сказал, что не располагает всей информацией, кроме той, которую он озвучил
6/ О Василии Алексаняне он сказал (уже в Берлине), что это его "крест до конца жизни". Убежден, что МБХ со свойственной ему корректностью и ответственностью обязательно опубликует трагические подробности ""дела Алексаняна" и обязательно назовет имена палачей... Так, что опровергнуть эти высказывания будет невозможно... Потому что МБХ отвечает!!! за каждое свое слово
7/ И позволю себе посоветовать вам подтверждать ваши эмоциональные оценки конкретными фактами и цитатами а затем уже оценивать
8/ Надеюсь, вам понятна такая логика. Если нет, на этом заканчиваю

User antip___utin, 27.12.2013 17:49 (#)
10331

)))))
А если еще прибавить немеренное количество тщательно и почти трепетно выговариваемых Ходором слов "Владимир Владимирович" - то общая картина вполне может вызвать рвоту. У непредубежденного человека, разумеется.

User glryg, 28.12.2013 03:32 (#)

***antip___utin, 27.12.2013 17:49(#)*****
"....Те, кто бросает вслед Ходорковскому комья грязи и злорадно улюлюкает - "прогнулся! струсил! сдался!", – морально недоразвиты. Чаще всего за таким улюлюканьем кроется желание обгадить все на свете, чтобы оправдать собственную трусость, подлость и продажность. Об этом как-то даже стыдно говорить, потому что это банальность. Не нужно быть моралистом с "Эха Москвы", чтобы понимать эту истину. ..." https://graniru.org/opinion/skobov/m.222907.html

User antip___utin, 28.12.2013 04:01 (#)
10331

Очень сомнительное мнение еще более сомнительного моралиста.
Еше раз повторюсь: елейно повторять имя своего грабителя и убийцы своего друга может... таки трус. Как ни крутись.

User antip___utin, 23.12.2013 03:23 (#)
10331

Давал. Это давно известно.

User antip___utin, 23.12.2013 03:24 (#)
10331

И СПС давал, и "Яблоку", и КПРФ. Неважно, свои деньги или ЮКОСа

User jaydevvy, 01.01.2014 20:14 (#)
22929

_http://www.youtube.com/watch?v=0fuRWL82Ki0
_http://www.youtube.com/watch?v=AJztsL4NNLc
С Новым годом, ув.Вуд-Спирит

(комментарий удалён)
User antip___utin, 23.12.2013 03:49 (#)
10331

Да неужели? =)))))))))))))

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 20:56 (#)
2917

:))))))))))

User white_ribbon, 24.12.2013 16:44 (#)
5865

Лучше бы осмотрелся сначала. Глупо выглядел сам и невразумительные давал ответы на вопросы. Особенно у Альбац.

User novenkij, 23.12.2013 02:22 (#)
24654

Она, наверно, думает, что пришла бы спокойно в какую-нибудь администрацию, написала бы заявление на приватизацию какой-нибудь нефтяной скважины и ей бы выдали разрешеньице, а потом в банке выдали кредит сроком на десяток лет под 8 % при инфляции процентов 1000 в год и получи да качай. Мне родственники рассказывали насчёт этого механизма. Говорили, что выдавали кредиты, но одним изменяли процентную ставку, а другим нет или требовали вернуть кредит немедленно. В этом экономическом беспределе и паслись бойкие райкомовские комсомольцы. Но и этого было мало, начался бандитизм.

User clockman, 23.12.2013 09:32 (#)
3033

Моя версия событий.
После развала СССР, чекисты и коммунисты запустили альтернативные конкурирующие команды для вхождения в рынок. Естественно, эти команды имели "особый режим", отличный от простых смертных. Цель - закрепление на командных позициях экономики и финансирование политической деятельности для захвата власти.
Ходорковский принадлежит к команде коммунистов и его убрали в момент нарастающей конфронтации двух группировок. Деньги Юкоса могли бы помочь коммунистам отодвинуть чекистов от власти.

User leokadij8, 23.12.2013 11:11 (#)

А разве чекисты - не коммунисты? Хрен редьки не слаще.

User clockman, 23.12.2013 11:56 (#)
3033

Чекисты - не коммунисты. Для них идеология имеет роль второстепенную. Как две наиболее организованные группы они всегда боролись за власть в СССР. И после.
Но в том, что говнюки и те, и другие вы правы.

User novenkij, 23.12.2013 12:24 (#)
24654

Чекисты = чекисты + коммунисты. Коммунисты = коммунисты. У первых качественное преимущество (по модулю), потому они могут посадить вторых.

User clockman, 23.12.2013 12:39 (#)
3033

Кто же посадил Берия, лол?

User novenkij, 23.12.2013 13:05 (#)
24654

Хорошо бы их посадить в отдельную банку.

User clockman, 23.12.2013 12:24 (#)
3033

Кстати, я уверен в правдивости информации о том, что Берия планировал на порядок более радикальные реформы, чем хрущевская оттепель. Чекистов отличает более технократический подход. Но не гуманный.

User leokadij8, 23.12.2013 13:02 (#)

ОК

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 20:58 (#)
2917

ИМХО наиболее трезвый анализ раннего этапа деятельности ИТРа от номенклатуры ВЛКСМ.

, 23.12.2013 01:55 (#)
3025

У меня такое впечатление, что он до того устал, что временами отключался. И потому плохо формулировал. Я уверена, что он имел в виду опыт Югославии, где распад страны был связан с кровопролитной гражданской войной. Кроме того он лучше многих знает, что такое вообще Россия, которую он изъездил вдоль и поперек и представляет, с какими реками крови связан распад такой страны. Но Вы правы, Пума, сейчас вцепятся все бульдожьей хваткой в неудачную фразу о Северном Кавказе и поднимут дикий вой: нацист-фашист-имперец!

(комментарий удалён)
, 23.12.2013 02:40 (#)
3025

Вы знаете, я бы не удивилась, если бы узнала, что он временами хочет обратно, в камеру, на шконку, укрыться с головой одеялом, закрыть глаза, заткнуть уши только бы не видеть сотни жадных глаз, не слышать десятки вопросов, и все с подвохом, со вторым дном, с издевкой... при этом каждое слово тут же разносится десятками радиостанций, сайтов, сетей и начинает обсасываться, интерпретироваться и осуждаться, осуждаться, осуждаться... Врагу не пожелаешь!

User barton777, 23.12.2013 03:21 (#)

Юля, МБХ конечно узник совести, политзек, осужден несправедливо, является личным врагом Путина, человеком принципиальным, стойким итд. Но не стоит ему приписывать иных свойств, которыми он на самом деле не обладает. Многие ему пытаются приписать желаемые свойства. Ходорковский отнюдь не либерал, не демократ, не рыночник и не западник. Он вот такой какой есть и не надо думать, что он что-то сказал от усталости. МБХ - человек, который ВСЕГДА отвечает за свои слова. Сиделец с десятилетним стажем, ставший на зоне авторитетом, к которому обращались по имени-отчеству все, включая админстрацию и заключенных, уж точно за свои слова отвечает. ТАМ с этим строго. И если он сказал, что будет воевать за Северный Кавказ, значит он именно это и имел ввиду. Не нравится? Мне тоже не нравится, но я что-то такое, извините, всегда подозревал. И самое главное, Юля. Мне кажется Ходорковский на самом деле ничего против этого режима никогда не имел. Ему не нравились определенные персоналии, он солидарен с узниками совести, со своими коллегами по ЮКОСу, его раздражает судебный фарс, но по существу претензий к сложившемуся режиму у него, кажется, нет. И это можно было понять по его заявлениям 10-ти, 5-ти, 3-х и годовалой давности. Вот у болотников и пусей есть и были конкретные претензии к режиму, а у МБХ нету и не было.

, 23.12.2013 04:24 (#)
3025

Я ничего не "приписываю, дорогой Бартон". Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в термины "либерал", "демократ", "рыночник" и "западник", но , исходя из МОЕГО понимания этих слов - он и то, и другое, и третье , и четвертое.

- Бизнесмен, создавший современную конкурентоспособную компанию , постоянно её расширяющий и модернизирующий, и вызвавший недовольство путина именно стремлением к "прозрачному", свободному конкурентному бизнесу - это рыночник чистой воды.

- Бизнесмен, прекрасно вписавшийся в западную экономику, связанный с Западом бесчисленными личными и деловыми связями , находящий общий язык с европейской деловой и политический элитой, организовавший свой бизнес по западному образцу и даже внешне являющий собой эталон европейца - в чем же проявляется его антизападничество, ума не приложу. Неужели тем, что работал на свою родину-уродину, связывал с ней все свои планы, не построил себе в Альпах замок, не обосновался там, не развлекался?

Человек, спонсирующий разные политические партии, СПС, Яблоко, КПРФ с тем, чтобы способствовать политической конкуренции; создавший информационное общество "Свободная Россия" и спонсирующий широкую компьютеризацию школ в российской глубинке в целях развития свободного информационного рынка (а это главный элемент демократии) - какие еще нужны доказательства приверженности демократии?

-понятие либерализма - многосмысленное , но если под ним подразумевать, в первую очередь, уважение к правам личности, то я, во всяком случае, не знаю никаких примеров, которые бы говорили об ином подходе к этому вопросу.

Сегодня он вызвал бурю, заявив о себе как "националисте" (противопоставив этот термин шовинизму). Я поняла его "национализм" как не совсем удачный эвфемизм довольно скомпрометированного, но в принципе никакой глубинной "крамолы" не содержащего слова "патриотизм". Ну да, он патриот, любит Россию, немало сделал для неё в период становления рынка, хотел и планировал сделать гораздо больше, но полет его был прерван... Судя по многим его высказываниям , патриотизм его включает в себя идею сильного государства (сильного не сумасбродной тиранией по-путински, а законностью и правосудием). Можно ли на основании этого (для многих странного и даже непостижимого) патриотизма и государственничества (в самом лучшем смысле слова – как закон и порядок) , сделать вывод, что он антизападник или не либерал? Думаю, что никак нет.

И откуда Вы взяли, что " по существу претензий к сложившемуся режиму у него, кажется, нет", мне непонятно. Конечно, сидя за решеткой, трудно предъявлять претензии режиму. И сегодня , будучи "помилованным " и связанным по рукам и ногам продолжающими сидеть заложниками, он никак не может себе позволить кричать о своих принципиальных разногласиях с режимом. Только , если бы у него их не было, он не провел бы 10 лет за решеткой и не вызывал бы такой нечеловеческой ненависти у создателя этого режима.

User barton777, 23.12.2013 10:26 (#)

Вот видите, Юля, как длинно получилось. А почему? Потому что ни одно из Ваших утверждений про МБХ не является бесспорным. Вам хочется, чтобы он был таким, как Вы его описали, но это не означает, что желаемое равно действительному. Вот Евгения Альбац, например, как человек увлекающийся, без ума от Ходорковского и почему-то тоже ожидает увидеть не реального человека, а нарисованного ею и другими за то время, пока он сидел. Она сама призналась, что видела МБХ в конце 90-х и он тогда произвел на нее "крайне отталкивающее впечатление" - это ее слова. Но потом он, по ее мнению, изменился.

Слова бизнесмен и российский олигарх плохо совмещаются. Это как король-коммунист (помните Чаплина?). Он ведь возглавил сырьевую компанию в сырьевом придатке, а не что-то иное, имеющее иной смысл, кроме насоса. Говорите, вписался в западную экономику? Так арабские ребята в нее тоже "вписались". Когда у вас миллионы тонн нефти это не так сложно. А уж как в нее "вписался" Абрамович, так вообще сказака. А Путин? А между тем в западную экономику действительно вписались миллионы россиян, уехав на Запад без копейки и найдя там работу, требующую высочайшей квалификации. А смог бы Ходорковский так вписаться? Сомневаюсь. Просто потому что другие его "коллеги" не вписались совсем. Удачливые в воровской малине, они оказались абсолютно бесполезными со всеми своими "талантами" на Западе: Чичваркин, Березовский, Гусинский итд. Компьютеры в школах? Хорошее дело. Вообще говоря, я не спорю, что деньгами он распоряжался лучше, чем Путин и остальные.

Еще раз говорю, я понимаю, что МБХ по своим волевым и человеческим качествам на порядок выше путинских чекистов, но приписывать ему свойства и таланты, которых у него нет, не стоит.

User fitter_c, 23.12.2013 10:59 (#)

Не согласен только с цифрами: пару порядков, как минимум, дистанция.

User leokadij8, 23.12.2013 11:19 (#)

Бартон, Вы абсолютно правы.
Главное различие - даже не в талантах, а в мировоззрении, если Уже - в целях, которые МБХ ставил. Большого богатства он достиг, ему захотелось большой власти. Троцкий был умнее МБХ, и против Ленина идти не посмел. Знал, что можно и чего нельзя.
Женщины вроде Альбац и Юлии очарованы и не знают меры в своих чувствах.

, 23.12.2013 11:21 (#)

+++++++++++++++!!!!!!!

User novenkij, 23.12.2013 12:50 (#)
24654

Завидую Вашему терпению. Вы педагог?

User barton777, 23.12.2013 16:21 (#)

Нет. Просто Юля всегда была и остается самым интересным собеседником на "гранях".

User adamkasimir, 23.12.2013 18:41 (#)
3543

+++++++++

, 23.12.2013 13:32 (#)
3025

Длинно получилось, потому что слишком большой список ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ наличным свойств Вы ему ГОЛОСЛОВНО ПРИПИСАЛИ, дорогой Бартон (не рыночник, не западник, не либерал, не денократ, "ничего против этого режима никогда не имел"). Я же по своей плохой привычке ОБОСНОВАЛА каждое свое возражение общеизвестными и бесспорными фактами.

А вот сейчас Вы верно заметили, что "бизнесмен и олигарх плохо совмещаются".
Словечко "олигарх" - это журналистский вымысел (такой же как ельцинская "семья"). Олигарх - совмещает деньги и власть. Российские же выдуманные "олигархи" по-настоящему не имели ни того, ни другого. Это были кризисные менеджеры, назначенные советской номенклатурой для управления растаскиваемой государственной собственностью. И то, что у менеджеров не было настоящей власти, и собственность их была фиктивна (институт частной собственности по-настоящему так и не сложился до сих пор) как раз ярко подтвердила история с Ходорковским: как только он повел себя как настоящий собственник, решил вести бизнес по правилам свободного конкурентного рынка, да еще и заниматься благотворительностью по своему усмотрению, как реальные властители тут же лишился всего. И остальные менеджеры тут же поджали хвосты и стали выполнять предназначенную им роль простых "кассиров" мафии.
Вообще суждения на эти темы сложились у нас весьма поверхностные. Мало кто понял, что история, приключившаяся с МБХ, не только его личная трагедия, но трагедия нашего общества, так и не вставшего на нормальный путь капиталистического развития, а подменившего капитализм правилами воровской малины. Трагедия МБХ - символ этого краха. И причем тут влюбленные экзальтированные дамочки, оскорбительные для сравнение меня с левачкой Альбац, которую я терпеть не могу? В общем, "всё смешалось в доме Облонских."

, 23.12.2013 14:00 (#)
3025

.. реальные властители тут же лишили его всего...

User barton777, 23.12.2013 15:54 (#)

Юля, я с Вами по существу согласен со ВСЕМИ пунктами описания Вами экономической и политической ситуации в России начиная с 90-х.

До тех пор, пока Ходорковский сидел, я не считал себя вправе говорить хоть что-то о нем, кроме слов поддержки. Но теперь ситуация изменилась: он на свободе, он далеко не беден, он в безопасности. Поэтому говорю что думаю, пользуясь теми источниками информации, которые нам доступны, а равно и собственным опытом. Кстати, вот уж не ожидал, что Вы припишете Альбац к левым. Она - человек увлекающийся, но далеко не дура, а кроме того она, мне кажется, человек порядочный. Но настаивать не буду.

Теперь давайте про "голословность". Сразу оговорюсь, что я могу ошибаться, потому что мы мало что знаем. Все события, связанные с МБХ, укрыты от нас в тумане чекистских разборок, тайных договоренностей и воровских понятий. Мы ведь до сих пор не знаем истиной причины, заставившей Путина его выпустить. Итак, по пунктам.

Рыночник. Там разве был или есть рынок? Рыночная экономика? Юкос - рыночное предприятие? Ну тогда, извините, Роснефть и ВТБ - тоже рынок. Ха-ха. Демократ. Спонсирование думских фракций не делает человека либералом или демократом. Путин спонсирует всех думаков, в том числе Яблоко. Разве это делает из него демократа? Демократом делает человека апеллирование к народу, опора на гражданское общество, на людей (посмотрите на Навального - он действительно демократ). Извините меня, но Ходорковский людей в их большинстве презирал. Западник. Западник вряд ли будет "воевать за Северный Кавказ". И за Прибалтику западник воевать не будет. И вообще за империю не будет воевать. За свободу от империи будет, а "за единую и неделимую" не будет. Олигарх. Давайте не будем придираться к словам. Давайте использовать их в том значении, которое сложилось в России в связи с постсоветским периодом. В общепринятом нашем новоязе Ходорковский был олигархом без всяких оговоренностей и ограничений. И действовал он по его же словам по тем самым зверским правилам и понятиям.

Так что же случилось? Просто в какой-то момент он предложил всем забыть о происхождении активов и начать работать честно и прозрачно. А так не бывает. Не хочу длинно описывать почему так не бывает, но если у Вас, Юля, будет настроение говорить дальше, попробую обьяснить почему так думаю.

, 23.12.2013 17:28 (#)
3025

Мне не хотелось бы ходить по кругу и повторяться. Только из особого уважения к Вам, дорогой Бартон, пройдусь еще раз. В качестве преамбулы подчеркну, что я свои выводы делаю исключительно на основе общеизвестных фактов, о том, что укрыто "в тумане чекистских разборок, тайных договоренностей и воровских понятий", не берусь судить.

Вы приводите престраннейшие аргументы:" Ходор не рыночник, потому что рынка не было".========== Ну тогда и Гайдар не рыночник, и все, кто пытался реформировать российскую экономику - не рыночники? Ходор - рыночник по своему менталитету, потому что ХОТЕЛ, чтобы российская криминальная экономика стала рыночной, и СВОЮ компанию сделал-таки рыночной, прозрачной и конкурентоспособной. За что и поплатился, и бизнесом и свободой. А экономика в результате взятого путинской командой курса, так осталась нерыночной, а криминальной, и Роснефть - не рыночное предприятие, а часть криминального бизнеса. Только Ходор- то тут при чем? Он что, несет ответственность за деяния путина-сечина-богданчиков?

"Спонсирование думских фракций не делает человека либералом или демократом. Путин спонсирует всех думаков, в том числе Яблоко. Разве это делает из него демократа?" ======Вы не видите разницы между спонсированием со стороны власти и со стороны бизнеса? А как Вы считаете, есть ли разница между СМИ, спонсируемыми властью (и только властью) и СМИ, спонсируемыми разными бизнесменами ? Есть ли разница между НТВ Гусинского и нынешним государственным? Средства массовой информации и политические партии всегда кто-то оплачивает, иначе они не могут существовать. Как Вы считаете, есть ли разница, если деньги идут не из ОДНОГО МЕШКА (государственного, президентского, путинского) , а МНОГИХ МЕШКОВ (бизнесменов, профсоюзов, партий, отдельных граждан)? Я уверена, что Вы понимаете, что разница ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. Множество "мешков" , которые оплачивают СМИ - это и есть основа свободы слова. Множество мешков, спонсирующих разные партии - это материальная основа демократии. И Ходорковский, поддерживающий деньгами политическую конкуренцию , поступал как человек демократических убеждений. Не понимаю, почему Вы противопоставляете ему Навального. Навальный - политик, и потому использовал в своей борьбе за мэрский пост прямую демократию - разговоры с народом. Ходорковский - бизнесмен, у него другие методы выражения демократических убеждений - помочь, как говорится деньгами. И потом, почему Вы ограничились только спонсированием партий? А общество "Открытая Россия", призванное создать свободный информационный рынок (а я, между прочим считаю, что всеобъемлющее научное определение демократии - это СВОБОДА ПРОИЗВОДСТВА И РАСПРОСТРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ ).

" Олигарх. Давайте не будем придираться к словам. Давайте использовать их в том значении, которое сложилось в России в связи с постсоветским периодом."======== Нет, это не придирки. Я не желаю пользоваться искаженными значениями слов, поскольку в них содержатся определенные негативные коннотации, и, главное, они уводят от понимания существа дела. Повторяю - олигарх (т.е. всесильный магнат, обладающий огромными деньгами и ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ) не может быть по мановению крысиного коготка брошен в тюрьму. Если брошен - значит никакой не олигарх, а высокооплачиваемый служащий. А истинные олигархи скрыты от нас в упомянутом Вами "тумане чекистских разборок, тайных договоренностей и воровских понятий". На сцене же кривляется несколько актеров, которых подсунули нам кукловоды. И мы их судим и рядим, и человека с трагической судьбой готовы растерзать за неосторожное неудачное слово, как будто от него (а не от скрытых в тени циничных , бессовестных, бездушных хозяев страны) зависят наши жизни.

User barton777, 23.12.2013 19:46 (#)

Юля, мы с Вами договорились о тех пунктах, с которыми оба согласны, да? Я попробую перечислить. Ходорковский - политзаключенный, несправедливо осужденный, личный враг Путина, менеджер лучше Путина и его банды, стойкий и мужественный человек. По-моему все. Про СМИ тоже согласен: нужны независимые спонсоры, а еще важнее верховенство закона. Теперь просто зафиксируем, чтобы "не ходить по кругу" разногласия. Вот они:

//Ну тогда и Гайдар не рыночник, и все, кто пытался реформировать российскую экономику - не рыночники?// Именно так. Если бы они хотели строить рыночную экономику, так и построили бы. Не был Гайдар рыночником. И Чубайс никакой не рыночник. Совок. Типичный. Вороватый, подловатый, абсолютно непрофессиональный. И строили они именно то, что построили к 99-му году. Иначе было бы у нас что-то вроде Польши или Чехии. Но этого не случилось не потому что чекисты перехватили инициативу, а потому что все эти ребята без единого исключения оказались проходимцами и подонками, которые с самого начала не собирались делать ничего рыночного, честного, конкурентного и западного. И дальше они строили тоже самое вместе с Путиным и чекистами.

//Ходор - рыночник по своему менталитету, потому что ХОТЕЛ, чтобы российская криминальная экономика стала рыночной, и СВОЮ компанию сделал-таки рыночной// Сделал или хотел сделать? Или кто-то сказал, что сделал? Не хотел под Путиным прогнуться - да. Не хотел, чтобы Юкос был частью общака? Да. Но все остальное - как минимум сомнительно. Он десять с лишним лет играл по воровским правилам, а потом вдруг сказал, что теперь все будет по-честному? Возможно. Только я сомневаюсь. Ну не видел я чудес. Не встречал.

Вот вроде бы и все. Согласия и разногласия выяснены.

, 23.12.2013 21:28 (#)
3025

"И строили они именно то, что построили к 99-му году… не потому что чекисты перехватили инициативу, а потому… что все эти ребята без единого исключения оказались проходимцами и подонками…" ======================================================
Нет, Бартон. Эти "проходимцы и подонки" ничего не могли построить к 99-году, уже по той простой причине, что вся их "подонская" деятельность продолжалась ПОЛГОДА в 1991г. и еще чуток в 1993г. Причем на птичьих правах (Гайдар даже не был премьером, а временным и.о. зама и выброшен из системы власти, как только выполнил первоочередную задачу по спасению страны от голода, проведя самые первые шаги по приватизации, отпуску цен и разрешению валютного обмена.) И всё. Деятельность "подонков" проходила в условиях цейтнота и полного контроля со стороны насквозь коммунистического и чекистского Верховного Совета, не пропускавшего НИ ОДНОЙ РЕФОРМЫ, не изуродованной до неузнаваемости.

И Вы при этом отрицаете, что чекисты "перехватили власть". С Вами можно согласиться только в том смысле, что им не было нужды её "перехватывать", поскольку они её не теряли ни на минуту. Вся наша постсоветская жизнь является ЕСТЕСТВЕННОЙ ЭВОЛЮЦИЕЙ советской. Я вообще все эти годы так и считала и считаю, что власть наша по-прежнему советская, чуть видоизменившаяся в том же смысле, в каком она менялась во время НЭПа, или так называемых косыгинских "оттепельных" реформ, когда в распадающуюся "социалистическую" экономику ЧАСТИЧНО возвращались утраченные элементы рыночного хозяйства , частная собственность, конкуренция и нормальные стимулы к получению прибыли. Как только появлялась угроза для власти, всегда появляющаяся вместе с самостоятельными собственниками, "рыночный эксперимент" тут же прекращался).

Задача "оживления" экономики к началу 90-х была намного сложнее, нежели НЭП в 1921го, когда еще был жив класс собственников и не забыты навыки ведения самостоятельного хозяйства. Теперь собственники должны были появиться. Откуда? Кто ими должен был стать? Уж конечно не крестьянство, уничтоженное за годы советской власти, не купцы, заводчики, ремесленники, еще не успевшие вымереть к НЭПу 20-го года в ходе коммунистических "люстраций", но к 90-м годам полностью исчезнувшие . Теперь собственниками могли стать только представители "передовой" части партийно-чекистской номенклатуры, которая осознала необходимость "НЭПА" и главное, жаждала конвертировать свою безграничную власть в собственность. Только эта передовая часть понятия не имела, какие нужно сделать самые первые шажочки, и направила на это дело "мальчиков для битья", экономистов-рыночников во главе с Гайдаром (рыночников в том смысле, что четко осознавали преимущество рынка перед планом).

"Подонки"-камикадзе прекрасно понимали двусмысленность и парадоксальность ситуации: их руками проводились сложнейшие, беспрецедентные, болезненные реформы, которыми хотела воспользоваться жадная до собственности номенклатура, но которые одновременно были необходимы для оздоровления экономики страны в целом. Для истинных хозяев страны первостепенным был захват собственности, для "подонков" - спасение страны в краткосрочном плане (не дать разразиться голоду и гражданской войне), а в долгосрочном - заложить самые общие основы для перехода к рынку. Задачу свою "подонки" выполнили, после чего от власти были отстранены и те, кто их использовал и отстранил, натравил на них же народный гнев (всегда бурлящий во время социально-экономических катаклизмов).

Более чем прискорбно, ув. Бартон, что Вы так и не разобрались в сути того, что произошло (объясняю это тем, что Ваши научные интересы слишком далеки от социально-экономической тематики и проблематики). Людей, имевших МИНИМУМ ВЛАСТИ в течение нескольких МЕСЯЦЕВ в начале 90-х, Вы обвиняете в том, что сложилось аж через десятилетие, когда и духа их давно не было у руля, а потом еще метаморфизировалось вплоть до наших дней. Очень неприятно, что у Вас не оказалось иммунитета против антигайдаровских и антиельцинских мифов, запускаемых их лютыми врагами, номенклатурной сволотой. А последняя разрабатывает их по разным причинам и соображениям: одна, менее расторопная часть, считающая что откусила недостаточный кусок от общественного пирога, ненавидит реформаторов из-за этой своей "обиды", а вторая, откусившая по полной использует мифы для камуфляжа, так же, как и миф об "олигархах" – мол, я не я, и лошадь не моя, мы простые полунищие честные министры, депутаты, президенты, генералы – слуги народа, а наши общие враги - Ельцин, Гайдар, Чубайс и олигархи (тут называется несколько особенно неприятных русскому уху фамилий). И уж, конечно самый отвратительный "олигарх" – тот самый, который сдуру решил не просто деньжат срубить, а еще и пользу стране приносить. Ну,его само собой в тюрягу. А теперь будем по косточкам разбирать его суждения о стране и мире, как будто он составляет президентскую программу, по которой нам жить, и ставить его к позорному столбу за малейшее отклонение от наших досужих , и таких же путаных и ошибочных, представлений.

User barton777, 24.12.2013 01:01 (#)

//Очень неприятно, что у Вас не оказалось иммунитета против антигайдаровских и антиельцинских мифов, запускаемых их лютыми врагами, номенклатурной сволотой.//

Юля, мы вроде выяснили с Вами разногласия. Так чего ломиться в открытую дверь?

Ну не оказалось и не оказалось иммунитета. Глуп наверное. Не в состоянии понять суть бухгалтерского шулерства, называемого у нас менеджментом и экономикой. Не понял глубинной сути раздачи собственности первым попавшимся проходимцам. Суть таких сложных "реформ" мне не понять. Суть реформ в Польше, Словакии, Венгрии, Прибалтике с грехом пополам понял, а суперсложные реформы в России, где словосочетание "рыночная экономика" без хихиканья в кулачок того же Чубайса никогда не произносилось, мне недоступны. Как галактики образовывались, как поляризуется реликтовое излучение - понял, а это все - нет. Посмотришь, вроде ерунда, ан нет - МудренО слишком. Отпуск цен - такая вещь сложная, что понять нельзя без суперобразования редактора журнала коммунист (кстати, чего он их не отпускал?). Ну это ладно. Суть кадровой политики тов. Ельцина без бутылки мне тоже не понять. Я, кстати, столько и не выпью. А уж наноэкономиста и суперученого Чубайса, который каждый месяц получает зарплату, равную нобелевской премии, мне не постичь никогда. Такой великий ученый, который смог в год сам лично за счет бюджета получать 12 нобелевских премий при полном отсутствии к.л. достижений, мне абсолютно недоступен. По сравнению с ним я просто обезьяна, которая вообще непонятно как ходит по земле не на четырех конечностях, а на двух.

Вы считаете, что Ельцин, Гайдар, Чубайс начали реформы, а потом пришла злая номенклатура и не дала им их закончить? А я просто знаю, что это не так, что они сами и есть эта номенклатура. И никакой иной задачи, кроме собственного неограниченного админресурса они не ставили. Исключение составляет Гайдар ввиду нестяжательства и, вообще говоря, скудоумия. Ему в конце концов просто отвалили институт, где выращивают новых проходимцев. Остальные оказались позубастей.

Несмотря на разногласия, считаю Вас, тем не менее, самым интересным собеседником тут.

, 24.12.2013 01:13 (#)
3025

Давайте оставим эту тему. Сделав некоторое усилие я приму во внимание только последнюю фразу Вашего поста (за которую -спасибо). Главное - останемся друзьями, несмотря не отдельные идеологические разногласия , или если хотите, разногласия по персоналиям.
Я недавно была на литературном вечере Мариетты Чудаковой, которая несмотря на преклонный возраст сохранила молодость духа. Она настолько расстраивалась от несправедливости общественной оценки Гайдара, что решила написать книгу о нем. Но не для взрослых, которые уже закоснели в своих заблуждениях , предпочтениях и предрассудках, а для детей с еще не утраченной свежестью восприятия. Книга называется "Егор". Если будет время, почитайте её, или хотя бы детям своим дайте почитать. Мариетта надеется с её помощью восстановить историческую справедливость:-)

User leokadij8, 24.12.2013 16:03 (#)

Скачал и просмотрел книгу Чудаковой."Егор. Биографический роман. Книжка для смышленых людей от десяти до шестнадцати лет"
Хорошая книжка, художественная. Только я уже давно вышел из этого возраста.
Чудакова не пишет, что его папаше Тимуру, уволившемуся с флота лейтенантом, уже "на гражданке" почему-то регулярно шли все более высокие чины.

"Тимура — отца Егора я хорошо знал по совместной работе в «Правде». Он ведал военным отделом и держался от всех чуть в стороне. Когда-то служил на флоте, там получил воинское звание и, работая позже корреспондентом «Правды» на Кубе, в Югославии и других местах, получал новые звездочки офицера запаса. Отдел он возглавлял уже в мундире с погонами капитана первого ранга.
На одну из редакционных планерок Тимур пришел в новенькой форме контр-адмирала. Сел среди нас на стул в глубине зала. Планерка шла как обычно, а когда заканчивалась, кто-то громко сказал главному редактору «Правды» Афанасьеву: — Виктор Григорьевич, а Гайдар у нас получил звание контр-адмирала... — Да? — воскликнул Афанасьев и, оглядывая зал, увидел Гайдара. — Встань, покажись народу, Тимур! Гайдар поднялся — низенький, толстенький, лицо и лысина — цвета буряка. Нашего коллегу, должно быть, постоянно мучило высокое давление. Афанасьев долго смотрел на него оценивающим взглядом, потом ехидно сказал: — Да, Тимур, на контру ты, конечно, похож. А вот на адмирала — нисколько!" (Из статьи о Тимуре Гайдаре в Википедии).
А чины шли потому, что папаша Тимур был чекистом.
Так что Егор - кость от кости и плоть от плоти. Чекистская косточка, из того же слоя, что Андропов и Путин.

А вот еще вопрос: почему Тимур носил фамилию Гайдар? По какому праву?
Он не взял фамилию биологического отца (или не знал ее), не взял фамилию матери, не взял фамилию временного отчима - Голиков. (Мать ушла от Аркадия Гайдара к другому через 5 лет после их свадьбы).
А присвоил себе Тимур знаменитый псевдоним отчима - видимо, чтобы сделать карьеру. Что ж, бывает...

, 24.12.2013 17:24 (#)
3025

Чекистской косточке только о "чекистской косточке" рассуждать:-) Вообще более уморительной ветки не было в истории Граней: все портянки перекрасились в либеральных диссидентов, страстных борцов с российским империализмом и имперским сознанием, и непримиримых критиков чекизма, готовых подвергнуть люстрации (через повешение и сожжение на кострах) потомков революционеров, большевиков и чекистов аж до седьмого (ну пока до третьего) колена.

User leokadij [myopenid.com], 24.12.2013 18:07 (#)

Ви мине делаете смешно, киса.

, 24.12.2013 18:45 (#)
3025

А вы - мине!

User leokadij [myopenid.com], 24.12.2013 18:58 (#)

Я таки радый, шоб я так жил (извините мой одесский).

Ваша киса мне подмигнула, или мне показалось?
Или она всем подмигивает? Чему Вы ее научили? Кошечки не должны всем подмигивать, это безнравственно, как говорила тётя Песя своей дочке Эсфири.

User leokadij8, 24.12.2013 13:05 (#)

Ув. Бартон, ППКС! (подписываюсь под каждым словом)

User novenkij, 24.12.2013 15:55 (#)
24654

Да что там долго рассуждать, стоит послушать или почитать интервью Ходорковского и всё станет на свои места. Он прекрасно понимает, что в России бизнес не сделаешь, если будешь в оппозиции к власти. Это у него ещё прошлый опыт сохранился. Поэтому он и зла на Путина не держит, и благодарен ему (ну, не за то же в самом деле, что его семью не убил, это просто смешно, зачем Путину убивать семью Ходорковского?), и он за то, чтобы Олимпиаду высокопоставленные лица разных стран посетили. В общем, всё как прежде. В первых рядах поддерживающих и одобряющих. Фигурально выражаясь, не отходя от трапа он сразу отфутболил оппозицию, чтобы не приставала со своим почитанием и сообщил, что денег не даст. Правда, он даже не знает, есть ли у него деньги, но на оппозицию не даст. А дабы оппозиция не путалась под ногами , закрепил эту позицию, изложив свои имперские взгляды. В общем, геть - не мелькайте, не закрывайте дорогу в бизнес. И вообще, это Геншер поспособствовал его освобождению.
Не такой это дядька, чтобы за 10 лет отсидки не проанализировать свои взгляды и действия и не выработать стратегию и тактику дальнейшего поведения. Что хорошо, так это то, что он честно всё это изложил, почти как у Пушкина : :Когда бы жизнь семейным кругом я ограничить захотел...". Это надо понять и забыть о нём, если он сам не полезет в политику. А захочет - не бросать в воздух чепчики, а указать на приличествующее ему место.

User leokadij8, 24.12.2013 16:07 (#)

Что ж, будем посмотреть, как говорят в Одессе.

User barton777, 24.12.2013 19:30 (#)

Да, Новенький, совершенно согласен. Я уж писал выше, что не надо рисовать себе людей, а многие продолжают этим заниматься. Не пытаются наблюдать и просто фиксировать реальность, а обязательно хотят что-то дорисовать. Существует такой тип людей в науке. Они, конечно, никакие не ученые, но люди одержимые. Их еще принято называть патологами. Коротко говоря, вместо изучения природы, они пытаются сами придумать ее свойства и навязчиво свои выдумки предлагают другим. Тут похожая картина. У многих очарованных явлением под названием "Ходорковский" отсутствовала возможность напрямую полюбоваться и послушать его в течение 10 лет. Важно также то, что ДО его ареста они о нем как правило вообще не знали. Мало информации, но есть неоспоримый факт - ОН ВРАГ ПУТИНА. И пошли выдумки и дорисовки одна круче другой. И вот, ненавидимый Путиным и несправедливо осужденный человек автоматически оказался наделен какими-то божественными качествами. А тут он их ошарашил. Бац, а оказалось, что, фигурально выражаясь, зверь, которого они нарисовали в своих мечтах кошкой, оказался собакой. Он натурально лает, а они делают вид, что это он от усталости не мяукает. Дальше хуже будет. На самом деле многие уважаемые мною люди не то что не видят, а НЕ ХОТЯТ ВИДЕТЬ очевидного. У Ходорковского нельзя отнять только одного - он не прогнулся!!! Точка. Все остальное - выдумки.

User novenkij, 24.12.2013 20:37 (#)
24654

Дорисовывание свойственно дамам. В любых сферах жизни. Уж им если кто понравится, то аргументы не действуют.

User barton777, 24.12.2013 21:08 (#)

На Юлю намекаете? Нет. Она умный человек и аргументы на нее вполне действуют. Просто нужны веские аргументы и время для осознания. У меня, например, нет достаточно веских для НЕЕ аргументов. Я не изучал в подробностях историю Юкоса ДО ОГРАБЛЕНИЯ путинской бандой. Но я не слышал ни одного конкретного доказательства, например, прозрачности этой компании. Мне все время об этом говорили как об общеизвестном факте, а конкретики не было. Но мой личный опыт говорит о том, что это невозможно в путинской России и не было возможно в ельцинской. В конкретных деталях я не разбирался. Ну а раз не разбирался, то и претензий к Юле у меня быть не может. Ко мне, правда, тоже не должно быть претензий, потому что мне тоже никто доказательств не предоставил. Тем не менее, я считаю свою точку зрения более обоснованной, потому что исхожу из общих закономерностей и особенностей российского бизнеса. А мне намекают, что было какое-то чудо, то было исключение из правил. Вот в исключения я не верю, если не доказано обратное. Ну такой у меня технарский склад ума.

User novenkij, 24.12.2013 22:02 (#)
24654

Он благотворительностью занимался, тогда это было модно. Людям нравилось. Говорят, будто к персоналу по-новому относился, а не так, как в СССР, что, опять же, людям нравилось. Насчёт прозрачности бизнеса я тоже не слышал. Я не обладаю присущими воспитателям, учителям и преподавателям способностями, поэтому не могу долго и упорно объяснять, почему нельзя ковырять в носу. Не ковыряй и точка. Надоел мне этот Ходорковский пуще пареной репы. Кому нравится, пусть портрет у себя повесят.

User leokadij [myopenid.com], 25.12.2013 18:48 (#)

>>Я не изучал в подробностях историю Юкоса ДО ОГРАБЛЕНИЯ путинской бандой.<<

В эпоху интернета - это же элементарно, Бартон.
"ЮКОС. Белая книга":
__http://yukoswb.wordpress.com/
Кроме экономики, много чего было - и заказные убийства, и взрывы, и автоматные очереди - как в Чикаго до войны. Или Вы считаете, что Пичугин работал без ведома Ходорковского?
___http://www.compromat.ru/page_26858.htm

User glryg, 25.12.2013 06:07 (#)

*****barton777, 23.12.2013 19:46(#) Он десять с лишним лет играл по воровским правилам, а потом вдруг сказал, что теперь все будет по-честному? ******
Извините,что вмешиваюсь..Но ...категорические !!! оценки требуют как минимум примеры и ссылки на документальные доказательства...
Есть твердо установленные факты и цифры...Создана самая эффективная и "прозрачная" компания (А. Илларионов- экономический советник президента Путина до мая-июня 2004 г. Возражал против ареста МБХ, из-за разногласий подал в отставку)...Да МБХ признавал (еще до ареста) , что приватизация была не справедливой.. Но чтобы это устранить нужны были новые "правила игры"--новые ЗАКОНЫ !!! . Создание "Открытой России" и идеи парламентской республики--те шаги, которые должны были переломить ситуацию на пути к нормальной рыночной экономике (это из интервью МБХ накануне!!! ареста)
Очень трудно поверить в голословные заявления---похоже на демагогию.
Проблема станет понятной (и авторам комментариев в том числе) , если вы будете оперировать цифрами и фактами (документами). Иначе-- создаются очередные мифы про "красных", "белых" и "зеленых".. Кстати стиль высказываний МБХ по конкретным событиям предельно точен (с цифрами и фактами и фамилиями) и поэтому убедителен... А вот интерпретации !!! его высказываний и поступков часто "грешат" подлостью (см. интервью Познера о помиловании)

5480

Не длинно, а неполно.

04:24
"Только , если бы у него их не было, он не провел бы 10 лет за решеткой и не вызывал бы такой нечеловеческой ненависти у создателя этого режима."

Мало того, если бы у него было что-то общее с Режимом - он стал бы одним из абрамовичей, дерипасок, прохоровым.
К тому же, он не покупал фут(баскет) клубов, а строил лицеи, учил детей, вообще - занимался нужными, полезными делами, в т.ч. и благотворительностью. А 'режимные' бизнесмены всё по Куршавелям, да Лондонам и никакого дела им нет ни до детей, ни до вообще кого бы то ни было.
А вот прогибаться перед Паханом, демонстрируя невероятную пластичность позвоночника они умели, Ходорковский - нет.
Ничего общего с Этим Режимом и Паханом у него тоже нет и не было!

, 24.12.2013 17:28 (#)
3025

++++++++++++++++

User leokadij [myopenid.com], 24.12.2013 18:12 (#)

Общее у него с режимом - отношение к государственной собственности. Все они грабители они с большой дороги.
А конфликт с Путиным давно описан русской пословицей: "Вор у вора дубинку украл".

5480

"Вор у вора дубинку украл".

Не о Х. и П., а о пословицах:
Лео, Воры бывают РАЗНЫЕ.
Вот например, один стащит червонец и пойдёт подлец такой, да накормит с добрую дюжину умирающих от голода людей.
Другой украдёт мильон и пропьёт его, да прокутит с девками, да с такими же разбойниками и ворами.
И ведь даже нищенке гнутого, щербатого семишника не подаст.
Дрянь это всё - поговорки, да прибаутки и прочий эпический мусор.

User fellix505, 23.12.2013 10:37 (#)
7155

+++++ целую ваши обе ручки.Чмоки,чмоки,чмоки!Класс!Спасибо вам за отличный коммент. :)))

User valeri67, 23.12.2013 11:55 (#)

Он сказал то, что сказал.И без каких либо эвфемизмов. Подвигла его на откровенность вполне понятная эйфория после выхода плюс переоценка собственной значимости у населения России и,плюс, совсем невысокий процент его(населения) приверженцы либеральных взглядов. А такой расклад бывший комсомольский функционер и торговец ресурсами учитывает безусловно. При строительстве собственных планов на жизнь.

, 23.12.2013 14:23 (#)
3025

Я при всей моей чувствительности, ни малейших намеков на "эйфорию" и "переоценку своей значимости" не заметила. Видела тихого, скромного, смертельно уставшего, но чересчур вежливого человека, не решившегося послать всех хищных журналюг к чертовой матери и завалиться спать. А пресс-конференцию отложить, по крайней мере, на месяц.

User dino, 23.12.2013 21:34 (#)
2989

http://www.gazeta.ru/politics/news/2013/12/22/n_5835477.shtml
Как-то грустно стало после прочтения!

, 23.12.2013 21:40 (#)
3025

А что именно Вас опечалило, я не совсем поняла.

User dino, 23.12.2013 21:44 (#)
2989

Опечалил тот факт, что Ходорковский Путина ставит в пример!

User dino, 23.12.2013 21:45 (#)
2989

«Я очень надеюсь, что президент Янукович, который в последнее время достаточно часто общается с президентом моей страны, возьмет с него пример, вот в этом…"

, 23.12.2013 21:57 (#)
3025

Ну вот именно, он же оговорил: "возьмет пример ВОТ В ЭТОМ ЛОКАЛЬНОМ ВОПРОСЕ — освобождение политзаключенного". Он в данном случае думал не о том, как бы себя выставить прогрессистом,а о том, чтобы фраза наиболее эффектно и эффективно прозвучала для Тимошенко. Коли Янук зависит от путька, а путек освободил политзаключенного, то януку сам Бог велел повторить то же самое с Юлечкой.
Неужели и Вы Дино, решили к каждой запятой придираться. Несчастному Ходору уже все бока обкусали, мне кажется, пора остановиться:-)

User dino, 23.12.2013 22:03 (#)
2989

"Неужели и Вы .." Нет, панна Юлия! Я не хочу никому кусать бока, я хочу разобраться в этом брейн-ринге последних двух суток.

, 23.12.2013 22:34 (#)
3025

Всё это - буря в стакане воды.

User stinger, 23.12.2013 14:38 (#)

никто его за язык не тянет - хочет давать интервью, пусть не дает. Если чувствует что ему трудно формулировать и тд - пусть отложит, все нормальные люди поймут.
А когда человек говорит такие вещи, а потом оказывается что он это неудачно сформулировал, то это уже совсем нехорошо
Если человек делает сознательный выбор в пользу насильственного удержания народов и территорий -- это нельзя оставить без внимания. Это нельзя простить.
Остается только пожелать этому человеку никогда не возвращаться в Россию и вообще исчезнуть из общественной жизни.
Жалею, что поддерживал его

, 23.12.2013 14:55 (#)
3025

"Остается только пожелать этому человеку никогда не возвращаться в Россию..." =====================================
Это правильно, Россия недостойна таких граждан, в нашем болоте комфортно только лягушкам, тритонам, улиткам и всякой гнилой слизи. А честные, умные, смелые, гражданственные (даже, порой, и ошибающиеся, мы не боги, а человеки) пусть катятся на Запад, там таким самое место.

А о своей "поддержке" не жалейте. Она и вообще никакой роли для МБХ не играла (это НАМ САМИМ надо, чтобы не чувствовать себя подельниками властной сволоты). А коли так легко меняете "поддержку" на проклятия, то она и копейки не стоила.Не расстраивайтесь и с чистой душой пополните ряды , радостно поющих анафему (да Вы из них и не выходили).

User stinger, 23.12.2013 15:02 (#)

"таких граждан"? это каких? готовых всем вокруг "пасть порвать" за то что хотят жить в СВОЕМ национальном государстве, а не в ВАШЕМ (или МОЕМ)? Таких как раз в России полным-полно, увы, этого быдла среди россиян - никакого биореактора не хватит. И не я Ходорковского к ним причислил, а он сам себя

, 23.12.2013 15:25 (#)
3025

В России граждан практически нет , а вот биомасса действительно есть. Ходора биомасса ненавидит, завидует ему, даже несмотря на десятилетнюю отсидку. Никому он "пасть рвать" не собирается и не способен, обратите ваш возмущенный взор на иные объекты. Власти у него нет и не будет. Ну высказал частный человек свои взгляды - неверные по-вашему (и мне тоже чуждые). Уверена, что он их или пересмотрит, или даст какие-то разъяснения. Но наблюдаемый взрыв страстей уважаемой публики совершенно неадекватен. Ничего похожего мы не наблюдали, когда Россия ощерилась ракетами, нацеленными на Западную Европу. А тут - чуть ли не в припадке люди бьются ...

User stinger, 23.12.2013 19:16 (#)

Ходор своим высказыванием фактически незатейливо так, откровенно причислил себя именно к российской "биомассе", считающей что захваченные в свое время территории нужно держать зубами, причем зубами за горло населяющих эти территории народов. Он и есть выражение этой биомассы, в отличие от ГРАЖДАН, способных видеть в других не население "завоеванных нами земель", а других людей, имеющих такое же право на национальное государство, как и любой русский...

\\\Никому он "пасть рвать" не собирается и не способен\\\ - то есть воевать он готов, а "пасть рвать" не собирается? Вы себя слышите? прочтите написанное Вами же еще разок и удивитесь взаимоисключающим параграфам.

\\\Ничего похожего мы не наблюдали, когда Россия ощерилась ракетами, нацеленными на Западную Европу\\\ - сравнили!!! :) СМИШНО! :)) Так то ж Россия... Вы ж понимаете что Россия - обезьяна с гранатой в руках, от нее всё можно ожидать. Но Ходорковского-то воспринимали как нормального человека, отличного как рах от этой самой ощерившейся России. А он себя с нею равняет, почему-то.

А пересмотрит или "разъяснит" это покажет время, хотя что тут может разъяснить человек который сказал это не в пылу спора на Гранях, а спокойно и не спеша высказал на собственной пресс-конференции. Тем более что речь не об одиночной фразе которая могла быть неверно понята, а о речи на определенную тему

, 23.12.2013 21:49 (#)
3025

Я Вам советую успокоиться и не переводить впустую кровь на воду. Есть куда более страшные сюжеты, реально угрожающие нашей жизни, нежели неверная (по нашему мнению) точка зрения человека, не имеющего никакой власти. А с определенной точки зрения, даже хорошо, что лопоухий Запад увидел, ЧТО такое Россия и российский менталитет, коли даже лучше её представители - имперцы:-). Пусть не расслабляются, слушая всяких лицемеров, что Россия-де белая и пушистая. Пусть не разоружаются. Пусть никаких безвизовых режимов не устанавливают. Пусть не посещают воровских олимпиад.
Так что всё хорошо, всё путем беспокойный стингер.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 21:00 (#)
2917

Да. Вот и послушаем его через месяц-два.
Для сравнения.
А пока всё это - "гранёное воздухотрясение".
:)))))))

(комментарий удалён)
, 23.12.2013 02:29 (#)
3025

Тем более нелеп этот вой, что высказывается не государственный деятель, не президент, не премьер, не министр иностранных или внутренних дел, а сугубо частное лицо, заявившее, что политикой заниматься не собирается. Да еще только-только из застенков. И вот сытые бездельники начинают судить-рядить...

User licba, 23.12.2013 13:12 (#)

panna_yulka - "Я уверена, что он имел в виду опыт Югославии, где распад страны был связан с кровопролитной гражданской войной." В Югославии сербы как раз и хотели сохранить пресловутую территориальную целостность Югославии - получили тотальную войну со всеми остальными. Российская Федерация вместе с Украиной и Беларусью подписали мирный развод в Вискулях - республики разошлись подобно Чехии и Словакии без всякого мордобоя. Основываясь на приведенных экспериментальных результатах поражаюсь логике и выводам Ходорковского и ваших. Или я сошел с ума или в консерватории неладно

User bars13, 23.12.2013 13:56 (#)

licba,вы не сошли с ума,конечно беловежские соглашения и распад ссср самый убедительный пример мирного и человеческого развода,если обе стороны уважают друг друга(а Ельцин уважал партнёров на тот момент да и в 96, пожалуй. он уважал Масхадова).Более того,пример Чехии и Словакии показывает,что разведённые могут остаться лучшими друзьями и даже вступить в новый добровольный союз по интересам.

, 23.12.2013 14:17 (#)
3025

Приведенные Вами "экспериментальные результаты" - редчайшие случаи мировой истории, которые можно рассматривать почти как чудо. Куда больше можно привести примеров кровопролитных гражданских войн, длящихся десятилетиями.

User licba, 23.12.2013 16:08 (#)

Я навскидку - Commonwealth, а вы приведите пример обратный

User licba, 23.12.2013 16:23 (#)

Тенденции в Европе - Испания и Британия - правительства этих стран будут ихними "Градами" пулять по столицам сепаратистов Барселоне и Эдинбургу? Это ж надо какую траву курить? У вас представления о сепаратистах в духе кондовых имперцев, 19-век.

, 23.12.2013 17:43 (#)
3025

М.б. это ВЫ траву курите и грибами заедаете, если в качестве примера "мирного распада" империй приводите образование союзов государств. А я Вам напомню, как распадались огромные империи, типа Австро-Венгерской , Османской, Германской , Российской - им предшествовали МИРОВЫЕ ВОЙНЫ с многомиллионными жертвами. Вы, если бы были поумней, привели бы в качестве примерчика - "мирный распад" колониальных империй – Французской, Британской, Португальской . Но "мирным" он тоже был только в кавычках, то есть более или менее мирным для метрополий , поскольку они были на тысячи километров удалены от своих колоний , зато для колоний сопровождались страшными войнами, не законченными по сей день. Советую Вам почитать хотя бы об Алжире, Анголе, Мозамбике, Судане… да по всей Африке можно пройтись…да и по Азии…

User licba, 23.12.2013 22:37 (#)

Вы меня убедили, придется согласиться с Вами, Россия уже не Европа, уже Африка. Просто оптический обман зрения. Смотрю - европейцы, присмотришься - Северная Нигерия, хотя народ нам не чужой, соседский. И Commonwealth, оказывается, не имеет никакого отношения к Британской империи. Кстати, Вы мне прогноз на будущее консерватории огласите, в духе процветания всеобщей любви и полного интернационала.

, 23.12.2013 22:54 (#)
3025

Каждая Ваша фраз - загадка, разгадать которую не по моим скромным возможностям. И в прогнозах я не копенгаген, это к Ванге, могу с уверенность сказать лишь, что никакой "всеобщей любви" и "полного интернационализма" не намечается даже в зародыше.

User licba, 24.12.2013 00:02 (#)

Выходит все империи рухнули, а остатки российской, в виде исключения, необходимо крепить? Сепаратизм возникает не вследствие козней отъявленных мерзавцев, сепаратизм есть реакция на ущемление прав и свобод и способ разрешить противоречия именно мирным путем. Сепаратизм не есть синоним война. Попытки уничтожить сепаратизм силовыми и военными средствами как раз и ведут к многочисленным жертвам. Это же элементарно.

, 24.12.2013 01:34 (#)
3025

Да ерунда все ваши инфантильные обобщения. Вот хотя бы это:" Сепаратизм... есть реакция на ущемление прав и свобод и способ разрешить противоречия ". Да, бывает и так. А бывает иначе. Каждый национализм и каждый сепаратизм имеет свои особенности, свои причины, свой масштаб и окраску. Вот, в чем, например, состоит ущемление прав и свобод шотландцев? северных ирландцев? каталонцев? Да ни в чем. Но есть честолюбцы, желающие стать президентами пусть маленьких но государств и раздувающих национальное чувство своих сограждаен. Ну, правда, в этих уже полностью демократических странах, есть шанс (только шанс без всякой гарантии) решить дело мирным путем (хотя терроризм ирландских католиков или баскских сепаратистов не назовешь мирным средством).
В странах же недемократических ни о каким мирном разводе вообще не может быть и речи ( мирный распад СССР - случай исключительный, связанный со многими причинами, в которую не буду углубляться). И хотя чисто семантически сепаратизм не синоним войны, но исторически и фактически - именно синоним, во всяком случае связан с многолетним и даже многодесятилетним кровопролитием. Сетовать на неразумность диктаторов, не желающих идти "навстречу пожеланиям" сепаратистов, бессмысленно. Действия диктаторов нам с вами неподконтрольны, и они обязательно, в силу своей диктаторской природы обязательно будут делать так вам не нравящиеся "попытки уничтожить сепаратизм силовыми и военными средствами". А сепаратисты будут отвечать и кровь будет литься годами.

, 24.12.2013 01:42 (#)
3025

Забыла сделать вывод, а он таков: если народы хотят разойтись мирно, им сначала надо вместе бороться за демократизацию страны, а потом уже (если желание останется) расходиться. Я уверена, что если бы чеченцы свои усилия в начале 90-х направили бы на укрепление Российской демократии (а не подорвали бы ее своим нетерпением , когда она делала свои первые шаги), сегодня Россия была бы почти европейской страной, и расставание прошло бы тихо-мирно по взаимному согласию и взаимной радости.

5480

А Белоруссия тогда, какая Нигерия? Нижняя?
Молчали б лучше о России-то! В Европе, в XXI веке создан и существует Концлагерь - чистенький такой, умытенький и уютненький. И существует-то, практически за счёт России.

User leokadij [myopenid.com], 26.12.2013 18:13 (#)

И кто же в том концлагере заключенные, кто охранники и кто начальник лагеря?

5480

Это Вы так риторически?
Однако, Лео!

User leokadij [myopenid.com], 26.12.2013 19:47 (#)

Нет, Михаил, не риторически. Я в самом деле тупой, и хотелось бы Ваших разъяснений.
А также - каким это образов Европейский Концлагерь существует за счет России.

5480

Нет уж, Лео - так не пойдёт! Возьмите, чтоб далеко не ходить - забейте в поисковик Граней всё о ГОСУДАРСТВЕ Беларусь. Или в 'Новой', или на 'Эхе', а хотите - в Гугле.
Вы как образованный человек, надеюсь понимаете, что речь идёт о Государстве Беларусь - а не о Стране. Разница огромная - а то многие невежды этнго не понимаюс. Но мы-то с Вами - образованне йшие люди.

User leokadij [myopenid.com], 26.12.2013 20:23 (#)

А-а, о Беларуси! Сразу не врубился. Ну, я же говорил, что я тупой. Или невнимательный. Прошу прощения.

5480

Вы нисколько не тупой, а невнимательности(Вы не увидели в моём посте за 24.12 06:00) у меня у самого хоть отбавляй.

User leokadij [myopenid.com], 26.12.2013 20:50 (#)

Еще раз извините, Михаил.

5480

Бросьте, Лео - какие право, пустяки!

User berendey, 23.12.2013 13:53 (#)
21622

ИМХО, конечно, но, как мне видится, Ходорковский совершил большую ошибку поддавшись тем обстоятельствам, которые рухнули на него шоковым стрессом буквально за несколько часов освобождения и высылки из страны. Десять лет в отрыве от общества — и, сразу, практически везде, провокационные интервью: Собчак, эстетствующая с провокационными вопросами о Путине и которая не желает (или не может?) понять кретинизм своих вопросов в контексте ситуации сложившейся вокруг Ходорковского; сама пресс конференция и тот прессинг, который устроили журналисты в музее.
С момента заключения и до освобождения Ходорковского прошло десять лет, за это время выросло совсем другое, в своём мышлении, поколение людей, кардинально изменилась страна и общество.
Ему нужно было сделать паузу, адаптироваться под новые условия. Его письма из заключения говорили именно о том, что он до сих пор живёт тем временем, из которого его выдернули.
Почему-то многие не хотят видеть того, что Ходорковский никогда не позиционировал себя трибуном, паче мономахом. Человек просто хотел работать в нормальных условиях и, чтобы, эти условия были гарантированы для бизнеса всей страны.

, 23.12.2013 13:56 (#)
3025

Полностью с Вами согласна.

User adamkasimir, 23.12.2013 18:50 (#)
3543

+++++++++++

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 12:14 (#)
2917

Здесь? От дураков? Получит.
Но он весьма тонко поймал суть дела:
Необходимый для преобразований национализм и этап национального государства.
МБХ совершенно прав.
Любая демократия в своей начальной основе имела национальное государство, а не позднейшую космополитическую фазу.

User hustler2000ru, 23.12.2013 12:28 (#)
12827

США? Австралия?

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 12:51 (#)
2917

Безусловно.
Знали б вы американский национализм 18-го века... О-го!
И ничего общего не имеющий с националистическими разборками.
В России это вечно путали и путают.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 12:53 (#)
2917

Пардон.
Читать не "националистическими разборками", а "межэтническими разборками".

(комментарий удалён)
livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 17:24 (#)
2917

Какие вы одинаковые. Жаль, что не могу ответить всем одновременно. :)))))))
---------------------------------------------------
В США со всего света съехались разные ЭТНОСЫ, чтобы построить единую NATION - группу людей, объединённую хотя бы единой территорией и правительством.
"Webster’s New Encyclopedic Dictionary defines nation as “a community of people composed of one or more nationalities with its own territory and government”

(комментарий удалён)
livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 19:31 (#)
2917

К сожалению, вы не поняли.
Я имел ввиду реакции ваши и hustler2000ru, практически одинаковые по смыслу.
-------------------------------
На суть моей реплики вы не ответили.

(комментарий удалён)
livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 21:05 (#)
2917

Война за независимость, образование государства и появление единой нации для США совпадали по времени.
Национализм этой новой нации играл тогда ведущую роль.
Но означал он там совсем другое, чем то, что даже сегодня обсуждает или отрицает "образованная" российская интеллигенция.

User hustler2000ru, 23.12.2013 15:36 (#)
12827

Я о "национальном государстве", которого в США, например, никогда не было. Конгломерат десятков полунезависимых поселений космополитичного сброда:) на национальное государство ни разу не похоже.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 23.12.2013 17:26 (#)
2917

"Конгломерат десятков полунезависимых поселений космополитичного сброда" образует в США единую НАЦИЮ. Весьма гордую собой, и весьма националистическую в этом смысле...

User hustler2000ru, 24.12.2013 08:07 (#)
12827

Так с этим я и не спорю. Однако национальным государством США никогда не были.
Нации могут формироваться как на основе национальных государств, так и на основе федераций или империй.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 15:12 (#)
2917

Да, теперь понял вас. Штаты - из немногочисленных исключений, где нация формировалась вне "Nation state".
Но для собственной консолидации в критические периоды и в Штатах использовался национализм.
Так вот я и думаю - а МБХ "немного националист" именно в таком смысле?
Или просто обыкновенный российский державник?

User hustler2000ru, 24.12.2013 21:05 (#)
12827

Ну, не такое уж и немногочисленное. Швейцарцы, бельгийцы, немцы, кстати. Что, пруссаки и баварцы - одна национальность? А австрияки? Давно ли итальянцы стали единым народом?
А про МБХ - да, умеренный российский националист-державник, типа Навального. Довольно распространено среди полуевреев. Меня бог миловал:)
Но на самом деле, нет никакого смысла как-то оценивать слова и поступки МБХ. Пусть отдышится годик. Тогда будем о нем судить.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 23:50 (#)
2917

Национальный дом и дом этноса - разные вещи.
Как я уже цитировал,
"Webster’s New Encyclopedic Dictionary defines nation as “a community of people composed of one or more nationalities with its own territory and government”
Если у двух или нескольких достаточно близких этносов есть согласие по крайней мере в общей территории и общем правительстве, то они - одна нация в своём национальном доме.

livejournal.com septeon [livejournal.com], 24.12.2013 23:58 (#)
2917

Совершенно верно - сейчас судить о его взглядах и планах преждевременно.
(Что-то мне подсказывает, что в 2003 году он вообще не был националистом-державником. Уж скорее поверю, что это влияние 10 лет тюрьмы, чем тех или иных "этнических замесов".)

User leokadij [myopenid.com], 26.12.2013 18:22 (#)

>>>Довольно распространено среди полуевреев<<<

Это касается не только евреев. Полукровки всегда выпрыгивают из штанов, чтобы доказать свою верность желаемому этносу - возьмите хоть Жириновского.
Обыкновенный русак не станет особо париться - он и так твердо знает, что он русак. А метис стремится доказать другим и самому себе, что он "руской! Из переруских руской!" (из Пушкина).
Готов Кавказ воевать - разумеется, чужими руками. Не верю я, что Жириновский пойдет на войну или сынка пошлет - хоть на Кавказ, хоть куда еще.

User ivanna, 23.12.2013 15:42 (#)

Оставьте Ходорковского в покое. И не наваливайте на него собственные представления о мире. Уж такой он, герой, других пока нет.

(комментарий удалён)
User novenkij, 23.12.2013 00:30 (#)
24654

Где это видели чтобы коммуняки своих сыновей посылали? Это сыновей белорусских крестьян из Афгана в цинковых гробах привозили. Дяде надо было срок продлить, не война, конечно, но тоже хорошо.

, 23.12.2013 02:45 (#)
3025

А "коммуняки" - это Ходорковский? Это он белорусских детей в Афган посылал? Вы вообще-то в своём уме, новенький?

User novenkij, 23.12.2013 02:51 (#)
24654

В последний раз Вам говорю - я не считаю, что с Вами можно нормально что-либо обсуждать. Больше отвечать не буду.

, 23.12.2013 03:11 (#)
3025

Ну что ж, буду считать, что я вас сделала. Отдыхайте.

User natala, 22.12.2013 23:44 (#)
3006

"Михаил Ходорковский считает территориальную целостность России приоритетом и готов за нее воевать. "Если вопрос стоит так: отделение Северного Кавказа или война - значит, война", - сказал экс-глава "ЮКОСа".

Вот тут не согласна. Возможно России лучше разделиться добровольно на много мелких государств, если конечно такая необходимость наступит. Воевать за целостность любой страны не стоит никогда, если целостность страны невозможно сохранить мирным путём. Пример тому - Югославия. Война за её целостность не принесла ровно ничего, всё равно распалась.

(комментарий удалён)
User chokolivsky_12, 23.12.2013 13:26 (#)
12750

Типично имперский ход мыслей. Не можете понять одного. Все люди рождены равными. И хорваты или словенцы имеют такое же право на своё государство, как и сербы. И мнение народов было главным фактором, а не желание кого-то снаружи раздерибанить страну. И в самом деле, зачем? Она никому не мешала. Пост-коммунистическая Югославия быстро вписалась бы в ЕС, с которым она отчасти сотрудничала и при коммунистах. Когда началась «буза», то одни поддержали одних, другие третьих. Но инициатива была от самих народов. Кто не хотел распадаться, тот до сих пор в целом виде.

Запад как раз сохранил Боснию как страну, пусть и аморфную. Нужно было это? Не знаю. Но без вмешательства она неминуемо распалась бы на 3 куска.

Запад заинтересован в единой России и видит её со временем в составе НАТО и единого демократического пространства северных стран. Распад сделал бы её уязвимой для наступления азиатов – врагов Запада. Это не нужно. Интеграции б. СССР Запад не хочет, так как это подтолкнёт горячие головы в России к возобновлению холодной войны, которую она выиграть не может, но которая заставить страны Севера тратить силы на междуусобную борьбу и облегчит наступление голодного и многолюдного (бурно размножающегося) Юга.

(комментарий удалён)
User chokolivsky_12, 24.12.2013 21:18 (#)
12750

С чем я не согласен.
1.«Ведь если бы не поддержка Запада, мы бы расправились с моджахедами в момент.»

Не факт. Афганистанцы – такие ребята, что продолжали бы партизанщину по-любому. Это не европейцы, которые щадят свою жизнь и думают о последствиях для близких. Если не Запад, так братские исламские страны (Саудия, Египет…) присылали бы оружие. При прозрачной границе с Пакистаном это было неизбежно.
В то же время чтО было нужно для их разгрома, спецы давно сказали: ввести вместо 100 тысяч войск полмиллиона. Главное там было контролировать зону племён и прозрачную границу с Пакистаном, которую афганцы не признают вообще (англичане прорезали их территорию по-живому), ну и все провинции держать. Бросить такую мощу туда, начать по сути тотальную войну рук-во СССР не решилось.
Ещё Стреляный дал полушутливое объяснение: надо было хоронить солдат на месте, как будто это уже наша земля, а не слать грузом 200 в Союз. Короче, Москва показала себя в этой войне уже слишком осторожным европейцем. При Сталине, возможно, и задавили бы, как басмачей в соседних ханствах.

2.«Афганская война - это наживка Запада, на которую советское руководство клюнуло»

Вряд ли это можно было спланировать заранее. Там началось с инициативы шаха, который пообещал 2 мильярда в год Дауду, чтоб тот уконтрапупил своих коммунистов. Думал, что он такой себе региональный император, а ему самому осталось 1 год царствовать. Дауд клюнул, но было поздно. Много в армии было учившихся в СССР и проникнутых идеей социализма (европейской модернизации. по сути). Когда начались аресты, они подняли войска. Новый режим в своей радикальной модернизации действовал неаккуратно и вызвал ненависть. Тут много факторов и вряд ли их можно просчитать заранее.
Была официальная версия, что учившийся в США Амин был мерикиянским шпиёном, т.е. радикализмом провоцировал сопротивление. Скорее он был честным радикалом, как и большинство тех, что у нас на днях штурмовали Банковскую. Иначе непонятно, почему он так настойчиво зазывал совецкие войска себе на погибель. Знал же, что его терпеть не могут в Москве. Все 3 месяца его правления в СССР царило странное информационное молчание об Афгане. Что было тогда показателем недовольства ситуацией и изменения позиции руководства по какой-либо формально дружественной стране.

3.«Американцы, видимо, не совсем понимали, какую кашу они тогда заваривали»

Я не думаю, что каша в Афгане им чем-либо мешала. Когда муслимы бьют друг друга, это значит, что они не объединяются против Запада. То есть хорошо. А когда там нашёл приют Беня Ладен и они таки вдарили, шоб мало не показалось, то, конечно, отношение США изменилось.

4.«Действия Запада в период "арабской весны" также наводят на мысль, что ислам и даже исламизм вовсе не являются врагами Запада»

Радикальный исламизм является. А с умеренным исламом они дружат. Т. е. вбивать клин. Тактика Запада – всегда поддерживать популярные в народе режимы, чтобы потом не пришлось упираться рогом и слать свои войска на поддержку марионеток. Мубарак непопулярен – нефиг за него цепляться. Вот и исламистов в Египте они думали приручить, сделать умеренными. Ведь умеренно исламистская Турция отлично сотрудничает в НАТО. США не были против Мурси, но там взбунтовались горожане и армия.

5.«"андроповская матрица", как говорит С. Е. Кургинян,»

Это бред. О такой ахинее совецкие руководители и помыслить не могли. Не думаю, что хоть в одном сценарии они предполагали какое-либо, даже небольшое, сокращение территории СССР. Андропов хотел модернизации страны, но при сохранении и усилении партийно-государственной диктатуры. Т. е. по сути это был китайский вариант после 1989.
Он скорее пошёл бы на конфликт с Западом (к этому было уже близко, 1983 год вообще, по-моему, самый страшный год в нашей постсталинской истории, хуже, чем 1962), чем на ослабление СССР. Европу он, возможно, хотел включить в сферу влияния СССР, но никак не наоборот.
Горбачёв был тоже за модернизацию и потому на стороне Андропова против консерваторов, брежневских «дубов-колдунов», что ничего не хотели менять. Но человек другого склада, и у него всё получилось с точностью до наоборот.

6.«равноправные партнёры Западу не нужны, а только вассалы»

Люксембург чей-то вассал? Если страна – часть Западного блока, то она не его вассал. Она – часть «метрополии». Кузьминки и Ясенево – вассалы Москвы? Чушь. Хотя и не внутри Садового, не такие центровые.
А вассал – это Анчурия (Гондурас) времён Тедди Рузвельта. Это что-то внешнее. Русофильство из Запада так и прёт. Нам, восточноевропейцам, это очень заметно. Россию западники хотели бы видеть в статусе члена своей Антанты до 1917 года. Т.е. одного из главных (3-4) членов-партнёров Западного (точнее, уже тогда Северного) блока.
Другое дело, что русской нонешней номенклатурно-бандицкой элите это не надо. Лучше быть если не Гондурасом, то «Северной Нигерией», с большим баблом и не подчиняясь при этом правилам жизни цивилизованных стран. Насильно мил не будешь.

Вывод. Вы считаете, что единственный враг Запада – это Россия? Это эгоцентризм. Сейчас Россия не в центре мировых процессов, трошки на периферии, и Западу она не очень мешает. Иран, Китай, Палестина, Аль-Каеда, порой даже Корея куда актуальнее.

User natala, 23.12.2013 13:28 (#)
3006

"Ну, Вы же понимаете, что Югославию дербанили не без помощи Запада" - ну конечно, конечно. Запад и Югославию развалил, и СССР, и Чехословакию, а также Австро-Венгерскую монархию и Османскую империю (из осколков которой Югославия кстати образовалась). Не забывайте, что Милошевич не хотел добровольно отпускать свои республики. Отпустил бы добровольно мирным путём не было бы и войны. Как бы там ни было, но СССР распался всё-таки без затяжной кровопролитной войны, хотя коммунистический режим в СССР был самый жёсткий, а Югославия как Вы правильно пишете была самой прозападной страной социалистического лагеря. Почему так? И не надо тыкать Запад во все дыры вселенной. Испания тоже многонациональная, но её никто не разваливает. В Канаде периодически вспыхивает проблема с Квебеком, но и Канаду никто не разваливает. О Швейцарии молчу.

"......всячески препятствует интеграционным процессам на постсоветском пространстве, инициативы которых исходят со стороны России." - и кого Россия может интегрировать? Страны Балтии, которые уже давно в ЕС? Украину, которая тоже в сторону Европы поглядывает? Грузию, у которой оттяпала Абхазию с ЮО? Государства Средней Азии держатся за свою независимость, им СССР и даром не нужен. Даже попытка создать союзное государство с Белоруссией провалилась. А Белоруссия очень пророссийская, Запад тут совсем ни при чём. Где интеграция и с кем?

User licba, 23.12.2013 23:46 (#)

natala, Беларусь отнюдь не пророссийская. То, что беларусы нормально относятся к русским - это одно, но вашу страну большинство боится, как дурака с дубинкой. Даже по опросам в нашей стране (где обычные люди весьма напуганы режимом) больше сторонников интеграции с Европой. За вхождение в состав РФ ничтожный процент. Уж больно ужасная ваша страна, когда смотришь на неё со стороны (ваши тв-каналы - зеркало вашей жизни, транслируются у нас). Вы уже обвыклись, не замечаете вашего кошмара.

User natala, 23.12.2013 23:57 (#)
3006

"вашу страну большинство боится, как дурака с дубинкой." - согласна с Вами. Одно маленькое уточнение - я в России не жила и не живу сейчас. Так что это не моя страна. А то, что ужасна - согласна на все 100%.

User licba, 24.12.2013 01:47 (#)

natala,мы с вами соседи?
Читаю я про проблему демонтажа империи и удивляюсь. Мирно развелись бывшие республики СССР и что, небо рухнуло на землю? В чем проблема? Простительно для пенсионеров, которые всю сознательную жизнь прожили в совке, гордились в очередях за колбасой общественным строем, круто пили после демонстраций и ощущали себя такими сильными, потому что совка боялся весь мир. У нас даже у пенсионеров нет никаких имперских замашек. Ляснул Советский Союз и хрен с ним. Фантомных имперских болей у бывших колоний по определению не может быть! Имперский синдром, вопрос психиатрии, однако!

User bars13, 24.12.2013 03:25 (#)

++++++

User natala, 24.12.2013 11:48 (#)
3006

"гордились в очередях за колбасой общественным строем" - точная характеристика совков.

5480

"Уж больно ужасная ваша страна, когда смотришь на неё со стороны (ваши тв-каналы - зеркало вашей жизни, транслируются у нас)."

И тут тоже.
Да не Страна ужасна, а Государство. А какое Государство Беларусь, напомню, доброе и милое! Не так ли?

"Ваши тв-каналы - зеркало вашей жизни"
Послушайте, Вы хоть иногда думайте, что Вы пишете - ну нельзя же такую дичь и ахинею выдавать!

User wasja39, 22.12.2013 23:50 (#)
19108

Надеюсь, это действительно убеждения МБХ, а не дань ВВП за освобождение. Их можно было бы по крайней мере оправдать долгим заключением и отрывом от реальности, стокгольмским синдромом и т.д. Но вообще-то не следовало бы ему так с места в карьер давать интервью журналистской братии. Сперва бы осмотреться, прийти в себя, обрести вновь адекватное восприятие действительности вне тюремных стен, а уж потом...

User novenkij, 23.12.2013 00:31 (#)
24654

У него адекватное, соответственное мировоззрению.

(комментарий удалён)
User natala, 24.12.2013 00:02 (#)
3006

"Человек проведший 10 лет за решеткой может не знать, не понимать, что Северный Кавказ (формально относящийся к РФ) уже живет отдельно от России, др. часть России, по крайней мере значительная часть населения, КАТЕГОРИЧЕСКИ не желает жить вместе с Северным Кавказом."

Этого можно не знать. Но ясно одно - если территориальную целостность страны (любой, не только России) невозможно удержать мирным путём, лучше мирно разделиться, чем воевать за эту самую пресловутую территориальную целостность. Такая война бессмысленна и непродуктивна, страна всё равно распадается, но с кровью и жертвами. Опыт Югославии это уже показал.

User fellix505, 23.12.2013 10:47 (#)
7155

Огурцов на днях на форуме Рара слил,сказав,что это человек Кремля.Я то раньше только догадывался...

User adamkasimir, 23.12.2013 18:57 (#)
3543

Это известно уже лет - 20.

User fellix505, 23.12.2013 21:05 (#)
7155

Ну не всем.Я вообще политикой не так давно стал увлекаться.

User swaapgin, 22.12.2013 23:55 (#)

Чикисты Чип в черепок вставили там что ли..
Лучше б сперва питание наладил рацион отрегулировал

User novenkij, 23.12.2013 00:35 (#)
24654

Это у верующих вынули.

User orge, 23.12.2013 00:09 (#)
4479

"Эге, -- подумал я....

, 25.12.2013 00:52 (#)
3025

:-)))))))))))))))))))))))))))))

User yupi [myopenid.com], 23.12.2013 00:18 (#)
10715

Может быть, его завербовали ?
Как Солженицына - сначала посадили, потом выпустили под условием.
А ещё про Литвиненко ему объяснили ...

User help007, 23.12.2013 00:18 (#)
5984

Кто его знает - какие взгляды мы бы все стали исповедовать, отсидев десять лет ни за что... Я не очень понимаю, каким образом - МБХ противопоставляет территориальную целостность и войну ! Начнись в России серьёзные изменения, имеющие вектор - построение европейского общества и европейской же жизни - войны итак - не избежать. А не начнись такие изменения - территориальной целостности - кранты. И что этому всему можно противопоставить в речи МБХ ?

(комментарий удалён)
User help007, 23.12.2013 00:47 (#)
5984

Не уверен, что способен... А главное - он, похоже, совсем не понимает сегодняшнее состояние общества в России... и винить его за это, разумеется, нельзя...

(комментарий удалён)
User help007, 23.12.2013 01:35 (#)
5984

Совершенно согласен с тем, что вы называете очевидным. Имперское сознание плохо уже тем, что оно игнорирует великий принцип: насильно мил не будешь... Для себя, я, разумеется, шариатский суд не приемлю, но кто-то ведь на полном серьёзе хочет жить по его законам ? И какого рожна мы будем НАСИЛЬНО с этим его желанием бороться ? Ни хрена хорошего, очевидно, из этого не выйдет... Потому что НАСИЛЬНО... Так и с территориальной целостностью...

User karuselʹ, 23.12.2013 01:35 (#)
22481

Когда в России заводят речь о Кавказе напрягаются многие и в Польше, Прибалтике, Украине... Русские войны на Кавказе связаны с русскими войнами в Европе.Когда решение проблем на национальных территориях видят в военном ключе, тогда нет разницы о каком из регионов идет речь.Сегодня Кавказ, а завтра. Ходорковский умен и за язык его в данном случае никто не тянул.Что сказал, то сказал.

(комментарий удалён)
User novenkij, 23.12.2013 12:54 (#)
24654

Меня как-то напрягает, что у него в Украине родственники. Сталин много сил потратил, чтобы сломать украинцев.

User bars13, 23.12.2013 14:48 (#)

++++++

User gin, 23.12.2013 01:38 (#)
5316

но получать дань с кремля кавказцы согласны

User bars13, 23.12.2013 01:42 (#)

gin,согласны или ВЫНУЖДЕНЫ ,тк у них нет выбора?

User alex5, 23.12.2013 09:53 (#)

отделение Кавказа привелет к созданию кавказского эмирата, с которым, может быть действительно придется воевать. Мне кажется он именно это имел в виду. И не стоит приписывать МВХ имперское сознание...

5415

==не воспринимают себя частью России, и не желают жить в России.==
Немного не так - они превращают Россию в Кавказ. Так что скоро смогут жить и в "России".

5415

==не очень понимаю, каким образом - МБХ противопоставляет территориальную целостность и войну ! ==
Тем более, Ходор видимо не в курсе, что кауказ,чечню,дагестан кормят, наделяют работой на выбор, обувают-одевают-гаджетуют из денег налогоплательщиков. Кормить халявщиков и дальше? Так они уже вместо спасибо на голову русским срут.
Да и сам МБХ вроде как яврей, с чего ему за лиц кауказской национальности вступаться?

User django2, 23.12.2013 19:43 (#)

Он за лиц не вступается. Он вступается за территорию.

(комментарий удалён)
User django2, 23.12.2013 00:45 (#)

Вот кто, оказывается, тайно вставил чип...)

User help007, 23.12.2013 00:50 (#)
5984

Да, тоже читал - ОЧЕ-ЕНЬ любопытно !

User gin, 23.12.2013 01:40 (#)
5316

шурик - почетный член валдайского клуба, заслуженный агент влияния. видимо, будет присматривать за МБХ

, 23.12.2013 00:36 (#)
12384

Ух ты, как Михаил Борисовича поперло.
Стоит признать не выглядит он изможденным, запуганным, лишенным рассудка и логики, будто и не было за спиной десяти лет заключения. Собран, подтянут, остр, логичен и точен в изложении мыслей. говорит с убежденностью идущей от души.
Ошибался в вас и ваших взглядах - каюсь. Ходорковский не альтернатива путину, никогда ею не был и не будет.Пацаны из одной команды младший по званию забурел 11 лет, за что был наказан.Теперь искупил свою вину и претензий к начальству не имеет. Прям беда со светочами демократии в России.

User karuselʹ, 23.12.2013 01:05 (#)
22481

22.12.13 Майдан приветствует освобождение Ходорковского
http://www.youtube.com/watch?v=9rxv8IHRsNE#t=38
После подобного интервью вряд ли дождется еще одного приветствия.

User chokolivsky_12, 23.12.2013 13:32 (#)
12750

Вчера уважаемый Петро Порошенко устроил ему здравицу, призвав народ кричать «Молодец!» А я подумал, почему молодец? Жертва политических репрессий, избирательного правосудия. Несомненно. Хорошо, что выпустили. Да. Убийцы сидят меньше, а он никого не убил. Но почему молодец? Не знаю.

User triumph, 23.12.2013 14:01 (#)

Поршенко говорил от всей души.Новость об освобождении Ходорковского его вдохновила, потому и дал волю искренним эмоциям.

(комментарий удалён)
User chokolivsky_12, 23.12.2013 23:01 (#)
12750

Ага. В этом смысле. Выдержал, перетерпел. И нам надо не сдаваться. Тогда понятно. Спасибо.

5480

"Путин - ЛОХ. Только поэтому Ходор - молодец."

Отлично сказано!

twitter.com vasily_b, 23.12.2013 01:10 (#)

Я конечно не восторгался Ходорковским, но такой мерзости ("готов воевать за удержание Кавказа в РФ") от него не ожидал. Жалею, что ходил на митинг в его поддержку.
Желаю ему никогда не возвращаться в Россию и вообще исчезнуть из общественной жизни.

User novenkij, 23.12.2013 01:21 (#)
24654

Конечно, лучше не возвращаться. Кавказцы могут "замочить".

, 23.12.2013 11:32 (#)

++++++++

5415

Вы абсолютно правы! Практически мои мысли прочли))

User karuselʹ, 23.12.2013 01:22 (#)
22481

Еще сегодня Ходорковскому задавали вопрос о событиях в Украине и он ответил, что неготов давать оценку происходящему и ему надо разобраться. Интересно получается, там где ответ казался ожидаемым МБХ молчит, зато мы узнаем много нового в его взглядах по другим вопросам - имперским, в этом случае звучащие ответы категоричны.

(комментарий удалён)
User triumph, 23.12.2013 14:04 (#)

Разве только один Булгаков? Вспомните гражданскую войну и русскую аристократию эмигрировавшую на запад к независимости Украины они относились однозначно отрицательно, отношение к украинской диаспоре было враждебно.К сожалению и сегодня практически ничего не изменилось.

User pamuka, 23.12.2013 10:48 (#)
15242

пожалуй самый точный пост.

, 23.12.2013 11:31 (#)

Да, похоже все абсолютно так. Глупо списывать на отсутствие инфы, усталость и чужое влияние. По сути : к пахану претензий нет, в державе все нормально, ваши проблему - ерунда про сравнению с теми "глобальными", что возникнут при нарушении терр. целости (какие проблемы? чем хуже они бесконечное войны со всеми и вся?). В общем крепим империю и поем Славу. Не интервью а чистая путинская пропаганда.

User dell, 23.12.2013 01:03 (#)

Российская империя и ее реинкарнация - СССР - это страна, потерявшая в 20 веке больше территорий, чем любая другая. Ну, большевики ненадолго затормозили процесс распада, который был неизбежен. Желаю своей стране только хорошего а также дальнейшего следования по пути деления на мелкие государства - это ей только на пользу.

User antip___utin, 23.12.2013 01:54 (#)
10331

Вы явно не в курсе, что в 20-м веке случилось с Британской империей.

User shendos, 23.12.2013 01:16 (#)

Рубинштейн написал прекрасную статью, "Остальное - потом." Увы, он ошибся. Это "потом" началось слишком быстро и от него уже неприятно запахло, жаль...

User vladimirIlenin, 23.12.2013 01:24 (#)
7913

мнение человека вне политики, вне политической жизни России, после долгого пребывания в местах заключения, ни коем случае нельзя расценивать как ВАЖНОЕ мнение, заслуживающее какое то внимание. Не ему судить.

User fonfon, 23.12.2013 01:39 (#)

Будьте снисходительны к либеральной тусовке - помилование Ходорковского вызвало тяжелый шок в их среде. Ходор - прошедший комсомольскую школу жулик вор и убийца - сволочь, но не дурак. он понял не то что проиграл - это он понял еще 10 лет назад - он осознал что ушел в прошлое, перестал быть актуальныой повесткой дня. И это его осознание прекрасно поняли все растерянные вышеприведенные комментаторы - потому что такое чувство испытывают и они сами.

User sergij8, 23.12.2013 01:40 (#)

"Это наша земля, мы ее завоевали". Железная логика! Так и просится Б и В:
"Это наша история, мы ее переписали".
"Это наши деньги, мы их украли".
А ведь вроде сидел за то, что будто бы сказал: "Хватит воровать!"

User novenkij, 23.12.2013 02:56 (#)
24654

Не себе же он это сказал.

User sergij8, 23.12.2013 08:14 (#)

Сказал, если верить пересказам, Путину, имея в виду его отжимщиков, а также подобным себе пионерам капитализма - удачливым и, в его понимании, уже нуждающимся в легитимизации добытого и в игре по правилам. Сам он к тому времени действительно сделал свою компанию сравнительно прозрачной и собственный бизнес, как считается, подчистил. То есть, сказал и "себе же".

, 23.12.2013 11:33 (#)

Отлично сказано!

User nohbei, 23.12.2013 01:44 (#)

Если будет ещё одна война,теперь уже при новой власти(Навальный и Ко,с тем же МБХ)я за то чтобы,на этой войне в первую очередь и в первых рядах были ДЕТИ,ходора,астахова,абрамовича,иванова,сечина,хинштеина,соловьёва,познера,...!И вообше какого х..,он сделал такое заявление,дурак наверное.Как эти дебилы в кремле непоймут,что всё,что от них требовалось и требуется это перестать УБИВАТЬ каждые 30-50 лет коренных жителей северного и всего Кавказа.Я вчера ещё думал что он "умный мужик",а он оказался быдлом.Жаль.

User iuliya, 23.12.2013 12:16 (#)

+++++++++++++++

User sergij8, 23.12.2013 01:55 (#)

"он сам хотел для себя тогда - стоять над схваткой, финансируя разные партии"
Нахватал, чтобы финансировать разные партии, или финансировал разные партии, чтобы хватать и сберечь нахватанное?

User novenkij, 23.12.2013 12:57 (#)
24654

Это спираль.

User bobson, 23.12.2013 02:07 (#)

Нет, это очень важное интервью, Х многое осмыслил, и сделал выводы.

, 23.12.2013 02:10 (#)
10955

Опупительно! Десять лет ждали, чтобы на второй день освобождения Ходорковский сказал, что готов воевать за целостность империи.

User sergij8, 23.12.2013 02:17 (#)

Не у каждого, увы, Михаила есть умная сестрица Ирина...

, 23.12.2013 02:26 (#)
10955

Даже братец Ирины, такой ..уйни не говорил, Все заканчивалось историями и ё-мобле на роторно-лопастной тяге.

User sergij8, 23.12.2013 02:36 (#)

Так потому и не говорил подобного, что повезло с сестрой:)

, 23.12.2013 02:58 (#)
10955

Ходорковский сейчас на путинских сайтах бешено лайки набирает.Прямо прорыв года.

User nohbei, 23.12.2013 02:25 (#)

_________На замечание Евгении Альбац о "бархатном разводе" Чехии и Словакии Ходорковский возразил, что в России нет такого "уровня европейской культуры"._________Говорит о культуре..,а призывает к варварским поступкамК сведению МБХ война на северном Кавказе длится вот уже,как 14 ый год,а если с первой считать,в декабре 2014го будет 20 лет,и она ешё идет в самом разгаре.И те кто там сейчас воюет против режима"Пу..",делает это с оружием в руках,а не как наша "голубая оппозиция".И с чего он хочет начать новую "войнушку",со врызов домов,рязани,беслана.

twitter.com vasily_b, 23.12.2013 10:55 (#)

"Говорит о культуре..,а призывает к варварским поступкам" -- именно так !
Не просто призывает, а САМ готов совершать эти поступки. САМ себя низводит до уровня полоумного стада.

, 23.12.2013 11:47 (#)

Ну он прекрасно знает, что ни сам туда не пойдет, ни дети его. Наши мальчишки пойдут... Какая гадость этот ваш МБХ...

User nortrop14, 23.12.2013 02:29 (#)
3133

"Если вопрос стоит так: отделение Северного Кавказа или война - значит, война", - сказал экс-глава "ЮКОСа". "Это наша земля, мы ее завоевали"

Качественный троллинг ИМХО.

, 23.12.2013 03:09 (#)
3025

Ну ляпнул человек, отставший от жизни и не выспавшийся после 10-летнего заключения, глупость. Но как же все возбудились! Как будто он генералиссимус и объявил ядерную войну. Вот если бы все портянки, которые здесь заливаются лаем, так же лаяли когда путёк с медведкой у Грузии треть страны оттяпали!

User nortrop14, 23.12.2013 03:15 (#)
3133

Я не думаю, что он "ляпнул". Видимо, это входило в условия его освобождения. Напомню, что у Путина в заложниках есть другие высокопоставленные сотрудники ЮКОСа. Но он ТАК это сказал, что дезавуировал сказанное ИМХО, хотя формально придраться трудно.

, 23.12.2013 03:24 (#)
3025

Судя по тому, как ведет себя возбудившаяся, фальшиво возмутившаяся форумная масса, дезавуирование прошло незамеченным:-) В "условия" я не верю. Вообще не верю, что они как-то оговаривались кроме тех двух, о которых написал сам Ходор в своем письме(не будет претендовать на возврат ЮКОСа и не станет заниматься политической деятельностью, о чем , кстати, он множество раз говорил и раньше).

User nortrop14, 23.12.2013 03:33 (#)
3133

дезавуирование прошло незамеченным:-)

ну не у всех тут одинаково высокий айкью, что поделать...

, 23.12.2013 04:29 (#)
3025

:-)

5480

"не у всех тут одинаково высокий айкью, что поделать..."

Это называется: дальше собственного носа ничего не видеть.
P. S. Поддерживаю версию, что ЭТО - входит в условие освобождения Лебедева и Пичугина. Уже писал тут об этом.

, 23.12.2013 04:46 (#)
23024

Вы абсолютно правы - не генералиссимус. Он гениалиссимус.

, 23.12.2013 04:58 (#)

"Но как же все возбудились!"

Юлечка, во все времена дистанция от "Алилуйя!" до "Распни его!" была невелика. И, логика человеческая остается той же: "Какой умный и порядочный человек - думает, как я" или "Какой дурак и сволочь - как я не думает". Разумеется, Ходорковский - человек умный (доказывать этот тезис, думаю, не требуется) и порядочный (был бы непорядочным - из лагеря вышел бы гораздо раньше, или вообще бы туда не попал). Но - государственник! Что поделаешь: Среди государственников есть умные и порядочные люди, а среди либералов - дураки и сволочи. Кстати, если бы Техас (ктр был какое-то время независимым государством) захотел бы сейчас отделиться от США, я бы тоже сказал "значит, война", и пошел бы воевать за целостность США.

Другое дело, что, на мой взгляд, Сев. Кавказ России абсолютно не нужен.

, 23.12.2013 07:59 (#)
3887

А хоть бы и нужен - или кавказские народы менее люди, чем великоросы? С какой стати одни владеют и повелевают другими, как баранами, пардон, как младшими братьями? Это в двадцать первом-то веке!
Распад Российской империи далеко не завершен, и фантомное имперское мышление сегодняшних россиян - от диктаторов до бывших зэков - не в состоянии остановить ход истории, а тем более, повернуть его вспять. Единство наций в наше время решается (и укрепляется) референдумами, а не штыками. Спросите соседей канадцев.

, 23.12.2013 08:36 (#)

Я уже привел один (теоретический) пример: Отделение Техаса. Могу привести и другой, уже не теоретический: Абхазия. Я , как (наверное, и Вы) считаю, что Абхазия - часть Грузии. Но вот сами абхазы отнюдь так не считают (я много раз отдыхал в Абхазии, разговаривал с абхазами: не любят они ни грузин, ни Грузию). Да и глубоко уважаемый мною Фазиль Искандер приветствовал отсоединение Абхазии от Грузии. Так что, сложные это вопросы, и референдумами они не всегда решаются.

, 23.12.2013 09:18 (#)
3887

Ваша правда, это сложные вопросы, и они не всегда решаются референдумами. Но силовая тенденция все же уступает место мирному выбору народа - даже в Африке это недавно сработало (Судан минус Южный Судан).
Я знаю, что американская конституция не предусматривает отделения штатов. Но Техас, как и другие штаты, не стремится отделиться не поэтому, а потому, что он свободен и защищен в составе Союза более, чем был бы сам по себе. Если бы так же чувствовали себя абхазы в Грузии, чеченцы в России - как равные среди равных - то, наверное, они бы не стремились так отчаянно из навязанной им огнем и мечом "дружбы народов".

Нет, я бы не пошел проливать свою и чужую кровь в Техасе за целостность США. Разве что я жил бы в Техасе сам и сепаратисты стали бы одолевать. :)

, 23.12.2013 21:16 (#)

"Если бы так же чувствовали себя абхазы в Грузии, чеченцы в России - как равные среди равных - то, наверное, они бы не стремились так отчаянно из навязанной им огнем и мечом "дружбы народов". ----

Ну, французских канадцев никто не угнетает, а вот на последнем референдуме - 49.4% за отделение. Фактор угнетения и дискриминации, конечно же, во многом ответственен за сепаратистские тенденции, но он далеко не единственный. Например, эгоизм национальных элит тоже со счетов сбрасывать нельзя: Приятно ведь из какого-то захудалого губернатора стать президентом независимой страны, чтобы тебе Обама и Меркель руку пожимали и о судьбах мира с тобой перетирали.

twitter.com vasily_b, 23.12.2013 10:43 (#)

Вам сейчас тут любой грузин напишет -- верните в Абхазию 150 тысяч (или сколько там?) грузинских беженцев, а потом проводите референдум.

, 23.12.2013 20:56 (#)

А любой абхаз ответит: "Почему это грузины-мигранты должны решать судьбы нашей Абхазии?" А любой грузин возопит: "Это мы - мигранты? Это вы - мигранты! Пришли, нищие, на нашу землю, мы вас приютили, а теперь . . ." На что любой абхаз ответит . . . что-нибудь, да ответит; не сомневайтесь. Вот я и говорю: Сложная это проблема: Какое отделение легитимно, а какое - нет.

User bars13, 23.12.2013 14:53 (#)

/////или кавказские народы менее люди, чем великоросы? С какой стати одни владеют и повелевают другими, как баранами, пардон, как младшими братьями?/////+=+++++++++++++++

twitter.com vasily_b, 23.12.2013 10:32 (#)

"я бы тоже сказал "значит, война" --
Вы это серьезно ? :)
Я уж не говорю, что такое для Америки Техас и что такое абсолютно чуждый для России Кавказ -- это уже второй вопрос. Это не важно, важно волеизъявление. Если хотят отделиться -- пожалуйста.
Если Америка будет воевать за территории -- это уже не Америка. Это значит ее прикончила кучка полоумных.

, 23.12.2013 21:42 (#)

"Это не важно, важно волеизъявление. Если хотят отделиться -- пожалуйста." ---

Ох, как у Вас все просто! А вот грузины с Абхазией, испанцы с басками, турки с курдами, азербайджанцы с Нагорным Карабахом считают иначе. Кстати, о Нагорном Карабахе; Старовойтова писала: "С точки зрения международного права этот конфликт является примером противоречий между двумя фундаментальными принципами: с одной стороны, права народа на самоопределение, а с другой стороны, принципа территориальной целостности, согласно которому возможно только мирное изменение границ по соглашению". Так что, принцип территориальной целостности не менее "фундаментален", чем право народов на самоопределение.

"Если Америка будет воевать за территории -- это уже не Америка. Это значит ее прикончила кучка полоумных" --- Ну, значит Линкольн был полоумным.

, 23.12.2013 23:50 (#)
3887

Победителя не судят. Но если бы Север проиграл Югу, как Англия Америке, то это была бы героическая и победоносная борьба за независимость от Севера, а Линкольн был бы полоумный лузер (на Юге, во всяком случае).

, 24.12.2013 01:41 (#)

Разумеется. Моя реплика была в адрес: "Если Америка будет воевать за территории -- это уже не Америка. Это значит ее прикончила кучка полоумных".

twitter.com vasily_b, 23.12.2013 23:52 (#)

"возможно только мирное изменение границ по соглашению" -- ну правильно.
А кто воевать собирается ? Вы собираетесь воевать, дорогой ! А не те, кто отделяется.
...
Так и знал, что вспомните времена Линкольна. ("Вроде война была между штатами -- ага ! Значит Линкольн.") Война-то была, но совсем по другим причинам, а не из-за клочка земли, который нужно обязательно удержать/присоединить. Не потому что "хотите отделиться -- значит война".

, 24.12.2013 01:39 (#)

""возможно только мирное изменение границ по соглашению" -- ну правильно.
А кто воевать собирается ? Вы собираетесь воевать, дорогой ! А не те, кто отделяется". -----

"По соглашению", дорогой. Умоляю Вас, обратите внимание на это слово!

"Война-то была, но совсем по другим причинам, а не из-за клочка земли, который нужно обязательно удержать/присоединить. " ----

Замираю от любопытства и ожидания: Просветите, из-за чего же произошла Гражданская война в США?

twitter.com vasily_b, 24.12.2013 11:51 (#)

1) Не понимаю почему Вам кажется, что я не обратил внимание.
Заметьте, соглашению готовы препятствовать именно Вы.
2) Юрий, а Вы хотите сказать, что не из-за разногласий по вопросу рабства, а из-за того, что Линкольну не понравились "сепаратисты", и он объявил котртеррористическую операцию, чтобы избежать самой большой геополитической катастрофы ? :)

, 25.12.2013 02:36 (#)

1) "Заметьте, соглашению готовы препятствовать именно Вы" --- Не заметил. Не укажите ли Вы, где это я написал, что выступаю против "разводов по соглашению" и даже готов таким соглашениям "препятствовать"

2) Война началась из-за желание южных штатов отделиться. Процитирую самого Линкольна: "Моя главная цель в этой борьбе спасти Союз безотносительно сохранения или разрушения рабства. Если я смогу спасти Союз без освобождения рабов, я сделаю так; если я смогу спасти его, только освободив всех рабов, я сделаю так; если я смогу спасти его, освободив часть рабов, я сделаю так".

twitter.com vasily_b, 25.12.2013 06:45 (#)

1) Значит теперь у Вас желание завоевывать отделившийся Техас пропало ? :) Это хорошо.
2) Война конечно началась из-за желания отделиться, а желание отделиться -- из-за разногласий по вопросу рабства, но не Линкольн начал эту войну. Цитата из Линкольна относится уже к военному времени.
Хотя, вот его цитата из инаугурационной речи (до начала войны): "ни один из штатов не вправе сугубо по собственной инициативе выйти из Союза"
Это сомнительное утверждение с сомнительной аргументацией, потому что в Конституции нет запрета на выход.
В любом случае, мы говорим о каком-то другом явлении, о гражданской, а не о национально-освободительной войне. Линкольн апеллирует к договору, а к чему может апеллировать глава государства, если оно создано не договором ? Какие у него основания удерживать территории ?

, 26.12.2013 02:17 (#)

Василий, Вам не кажется, что мы занялись переливанием из пустого в порожнее? Война против сепаратистов начинается в том случае, если государство с отделением части своей территории не согласно; если же такое отделение происходит по взаимному соглашению, никто "воевать с Техасом" не предлагает.

Желание южных штатов отделиться было обусловлено рядом экономических и политических противоречий, из которых "разногласия по вопросу рабства" были отнюдь не среди важнейших (да и эти разногласия, кстати, вертелись вокруг того, например, можно ли считать беглых рабов свободными в свободных штатах; речи об отмене рабства в южных штатах вообще не было).

Военные действия спровоцировал именно Линкольн, послав федеральные силы занять важнейшие форты в южных штатах после того, как они объявили об отделении от США.

Какое это имеет значение, что "цитата из Линкольна относится уже к военному времени"? Важно то, что он воевал именно с сепаратистами, а не "из-за разногласий по вопросу рабства", как Вы утверждаете. Освобождение рабов в 1863 году (через два года после начала войны!) было для Линкольна средством наказать южан (в 1862 году он предупредил южан, что, если они не перестанут бунтовать, он объявит их рабов свободными).

Ваша характеристика позиции Линкольна ("ни один из штатов не вправе сугубо по собственной инициативе выйти из Союза") как "сомнительной" может быть верной или нет - это не важно. Важно же то, что начали мы эту тему с Вашего заявления: "Если Америка будет воевать за территории - это уже не Америка. Это значит ее прикончила кучка полоумных", и моего ответа: "Ну, значит Линкольн был полоумным". Надеюсь, теперь Вы согласитесь, что, по Вашим критериям, Линкольн таки был "полоумным", который "прикончил" Америку аж в 1861 году.

На Ваш вопрос, к чему может "апеллировать глава государства, если оно создано не договором? Какие у него основания удерживать территории"? - дан ответ в моей цитате из Старовойтовой, которая говорила о "двух фундаментальных принципах международного права" - а) право народа на самоопределение, и б) принцип территориальной целостности. Заметьте, она поставила эти принципы рядом. Вот поэтому-то проблема "отделений" очень сложна и не может быть решена по Вашему простому принципу: "Если хотят отделиться -- пожалуйста."

Спасибо за дискуссию.

twitter.com vasily_b, 26.12.2013 15:39 (#)

1) Юрий, вообще-то мы начали с Вашего, заметьте, лично Вашего желания воевать даже не за отделившийся Техас, а за Техас, захотевший отделиться. "если бы Техас ЗАХОТЕЛ БЫ сейчас отделиться от США, я бы тоже сказал "значит, война", и пошел бы воевать" -- это Ваши слова, Юрий.
А потом уже начались рассуждения о соглашении. Получается, мирное соглашение расходилось бы с Вашими намерениями ?

2) Ну не знаю, Юрий, если по-вашему вопрос рабства не был среди важнейших, не знаю что ответить. Это очень оригинальная точка зрения. Вы наверно используете очень солидные источники.
Не могли бы Вы дать на них ссылку, потому что эти ничтожные энциклопедии получается врут, что именно южане первыми занимали форты, и что южане начали войну взятием форта Самтер.
Я не соглашусь с тем, что Линкольн был полоумным, потому что он не начинал войну. Потому что вообще трудно определить кто начинает гражданские войны. Хотя, соглашусь, что гражданские войны страны в каком-то смысле "приканчивают", это, если правильно помню, у Тойнби один из признаков конца старой цивилизации, перехода в новую.
И гражданские войны -- это не войны за территории. Если Вы с этим не согласны, хорошо. Давайте называть Чеченские кампании гражданской войной ?

3) "о двух фундаментальных принципах международного права" -- отсылки к которым не имеют особого смысла, потому что они взаимоисключающие.
Что Вы можете предложить кроме этих принципов ?
С одной стороны есть USA, созданное договором. А с другой стороны страны, которые созданы завоеванием в том числе абсолютно чуждых народов, на протяжении веков боровшихся за независимость.
Мой простой принцип, Юрий, это мое личное отношение, а не способ решения проблемы. Просто это отношение, которое позволяет избежать проблем. А "значит война" -- это значит проблемы.

, 27.12.2013 02:19 (#)

Хорошо, "продолжим наши игры" (с)

1) Надеюсь, Василий, Вы не обидите меня подозрением, что я, в случае подписания соглашения между правительством США и Техасом о мирном отделении Техаса, начну свою персональную войну против Техаса? Неужели действительно нужно объяснять, что фразу мою нужно понимать в контексте обсуждаемого высказывания Ходорковского ("Если вопрос стоит так: отделение Северного Кавказа или война - значит, война") по поводу, в частности, односторонних попыток Чечни отделиться? Хорошо, переформулирую: "Если Техас захотел бы сейчас в одностороннем порядке отделиться от США, и правительство США решило бы предотватить это отделение с помощью военной силы, я бы тоже сказал "значит, война", и пошел бы воевать". Фуу. Ну, теперь этот вопрос, надеюсь, прояснен?

2) Солидные источники здесь не понадобятся, сгодится и Вики, ктр перечисляет следующие "наиболее острые конфликтные вопросы", разделяющие Север и Юг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90):

1.Налоги на ввозимые товары (Север стремился сделать их как можно выше, чтобы защитить свою промышленность, Юг хотел торговать со всем миром свободно).
2.Проблемы вокруг рабства (считать ли беглых рабов свободными в свободных штатах, наказывать ли предоставляющих им убежище, могут ли южные штаты запрещать на своей территории свободных чернокожих и т. д.).
3.Ситуация не была статичной: США захватывали новые территории, и возникали споры относительно конституции каждого из будущих штатов, в первую очередь — будет новый штат свободным или рабовладельческим. Приход к власти Линкольна, объявившего, что все новые штаты будут свободными, означал для южных штатов перспективу остаться в меньшинстве и в будущем проигрывать в Конгрессе по всем конфликтным вопросам Северу.

Как видите, проблема рабства в Южных Штатах в качестве такого "конфликтного вопроса" не стояла и, вопреки Вашим утверждениям, причиной Гражданской Войны не явилась.

И насчет фортов "ничтожные энциклопедии" отнюдь не врут. Напомню: Южные Штаты уже объявили о выходе из Союза. А дальше, цитирую: "Когда Андерсон [офицер федеральной армии] прибыл в гавань, в его распоряжении оказалось всего 85человек и форт Мольтри. В ночной темноте 26 декабря 1860 года Андерсон заклепал орудия форта Мольтри и перевёл свой отряд в форт Самтер. Правительство Южной Каролины сочло это действие незаконным и потребовало эвакуации форта". (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%82%D0%B5%D1%80). Федералисты на это не пошли, и южане начали обстреливать форт, а потом его захватили. А теперь аналогия: Вы приходите вечером домой и обнаруживаете, что в одной из комнат Вашей приватизированной квартиры заперся сосед по дому, ктр утверждает, что это его комната. Вы вламываетесь в комнату и пинками соседа из комнаты выталкиваете. Вопрос: Кто первый начал "боевые действия?"

Как называть Чеченские кампании - гражданской войной или как-то иначе - не суть важно; это зависит от того, как Вы определяете понятия.

3) ""о двух фундаментальных принципах международного права" -- отсылки к которым не имеют особого смысла, потому что они взаимоисключающие". - Вот поэтому в каждом отдельном случае нужно решать (как заинтересованным сторонам, так и мировому сообществу), какой принцип в данном конкретном случае более важем. В случае Грузии, например, большинство сочло принцип территориальной целостности доминирующим. В случае Югославии - большинство выступило за право наций на самоопределение. А Беловежские соглажения - прекрасный пример возможности "мирного развода", без всякого мордобития. Вот я это и хочу предложить - в каждом случае продумывать все детали и искать оптимальное решение, а не выдвигать право наций на самоопределение как единственный критерий только потому, что это позволяет "избежать проблем".

twitter.com vasily_b, 27.12.2013 16:22 (#)

1) Юрий, позвольте Вам напомнить слова Ходорковского:
"Пойду воевать... за Северный Кавказ... Это наша земля, мы ее завоевали"
И обратите внимание, Ходорковский считает, что это не "глобальный рецепт", то есть он подходит только для отсталой России.
Считаете ли Вы USA настолько отсталой страной, чтобы решать подобные вопросы военной силой ? Можете ли Вы себе представить, что отделение Техаса приведет к "миллионам жертв" ?
То есть, Вы можете себе представить, чтобы началась подобная война, к которой Вы изъявляете желание добровольно присоединиться ?
Не считаете ли Вы, что если правительство USA развяжет подобную войну, то это правительство -- кучка полоумных ?

2) "Как видите, проблема рабства в Южных Штатах в качестве такого "конфликтного вопроса" не стояла" -- извините, Юрий, но я почему-то вижу другое. В 2 из 3 перечисленных причинах прямо упоминается рабство, а 3 тоже косвенно связана с этой же проблемой -- противоречия капиталистического и рабовладельческого уклада.
Сецессия началась именно после победы Линкольна, кандидата от республиканцев, противников рабства, из-за опасений отмены рабства.
Это написано теми или иными словами наверно во всех учебниках и энциклопедиях...
Даже странно с этим спорить. Если бы Вы сказали "в Северных", а не "в Южных", это еще можно понять.
...
И насчет фортов у Вас тоже очень... оригинальная точка зрения. Форты были как раз федеральной собственностью, именно Южане эту собственность конфисковывали.
То есть, в Вашей аналогии нужно поменять местами Южан и Северян.
В этой же ссылке, которую Вы кинули, все изложено.

, 28.12.2013 02:55 (#)

1) Я не считаю Англию, Израиль или Грузию "отсталыми странами". Тем не менее Англия воевала за Фолкленды, Грузия - за Абхазию, а Израиль до сих пор воюет за территории. Если бы кто-то попытался отобрать часть нашей территории, и США начали с ним войну, я бы эту войну одобрил и, Да, если бы подходил по возрасту, я бы в этой войне участвовал.

2) Вы пишете: "Сецессия началась именно после победы Линкольна, кандидата от республиканцев, противников рабства, из-за опасений отмены рабства". Ну, не знаю, что вам еще сказать. Я привел прямые высказывания Линкольна, что он до войны (и даже в течение первого года военных действий) рабство в Южных Штатах отменять не собирался. Вот Вам еще цитата: "4 марта 1861 года Линкольн принес президентскую присягу. В своей инаугурационной речи он . . . пообещал не применять силу против южных штатов и не отменять рабство на тех территориях, где оно существовало". Только ЧЕРЕЗ ГОД после начала Гражданской войны он пригрозил южанам, что отменит рабство, если они не перестанут "бунтовать", и только ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА после начала войны он провозгласил отмену рабства.

В приведенных мною из Вики причинах рабства: номер 1 - разногласия по поводу тарифов; номер 3 - разногласия общеполитические - будут ли НОВЫЕ штаты свободными или рабовладельческими (т.е., вопрос в том, кто получит большинство в будущем Конгрессе и, тем самым, будет проводить политику, выгодную или промышленному Северу, или с/х Югу). Только номер 2 - "вокруг рабства" - и то, повторяю, разногласия были не в том, отменять или нет рабство на Юге, а в том, "считать ли беглых рабов свободными в свободных штатах, наказывать ли предоставляющих им убежище, могут ли южные штаты запрещать на своей территории свободных чернокожих и т. д."

Вы же не привели ни одного довода в защиту Вашей позиции, что "сецессия началась . . . ИЗ-ЗА ОПАСЕНИЙ ОТМЕНЫ РАБСТВА".

И насчет фортов "оригинальная точка зрения" не у меня, а у Вас. Да, южане заняли несколько фортов (если они объявили об отделении от США, естественно, эти форты должны были перейти в их собственность), но при этом они предложили заплатить как за них, так и за другое конфискованное федеральное имущество. Линкольн отказался.

В случае же Самтера действия южан были еще более морально оправданы. Форт стоял пустой, южане его не занимали. Повторю цитату: "Когда Андерсон [офицер федеральной армии] прибыл в гавань, в его распоряжении оказалось всего 85человек и форт Мольтри. В ночной темноте 26 декабря 1860 года Андерсон заклепал орудия форта Мольтри и перевёл свой отряд в форт Самтер. Правительство Южной Каролины сочло это действие незаконным и потребовало эвакуации форта". Только после отказа северян оставить форт, южане начали его обстрел - что и явилось началом гражданской войны.

Все, Василий, давайте тему закрывать. Ваш ответ прочитаю, но отвечать уже не буду: Полагаю, что свою позицию я уже изложил и обосновал предельно четко, и добавить к ней я уже ничего не смогу. Спасибо за дискуссию.

twitter.com vasily_b, 28.12.2013 17:53 (#)

2) Юрий... :)
Ведь сецессия началась еще в президентство Бьюкенена, Линкольн был только избран (это к вопросу о том, Линкольн ли начал войну).
А потом уже, в марте следующего года, была эта инаугурационная речь. И конечно он трепался, что отменять рабство не собирается. К этому времени сколько уже штатов отделились, 6 ? А что ему нужно было заявить, что собирается ? Чтобы отделились еще 6 ?
А пригрозил он отменой рабства только когда почувствовал перевес на своей стороне, после сражения у Antietam Creek.
А намеревался издать Прокламацию об отмене рабства еще до этого, в июле. Но его отговорили члены кабмина.
...
"В приведенных мною из Вики причинах рабства" :)
Смотрю, у Вас уже голова пошла кругом :)
Юрий, хорошо, наверно не совсем точно было бы сказать "разногласия по вопросу рабства", лучше сказать, что проблема рабства (или вопрос рабства) была ключевой и лежала в основе разногласий, которые привели к войне.
Но в любом случае, Линкольн-то тут при чем ? Он раздражитель, может быть провокатор, вольный или невольный, но не инициатор.
И уж конечно, среди причин нет ничего похожего на высказывание Ходорковского: "это наша земля, мы ее завоевали".
...
Юрий, то Вы приводите аналогию, в которой Южане -- обиженные собственники. Теперь у Вас форты -- не их собственность, но "естественно" должна стать их. А почему собственно ?
Да, они предлагали заплатить за фед. имущество, да, Линкольн отказался.
То есть, по образу вашей аналогии: выкинули Вас из квартиры и предлагают заплатить. Или угрожают выкинуть и заплатить. А Вы отказываетесь. Имеете право ?
И заметьте, они же предлагают заплатить, то есть не считают имущество "естественно" своим.
И форт Самтер тоже был федеральным имуществом, и даже был не совсем пустой.
...
Вот, собственно, и все.
А, нет, остался один вопрос:
1) кто же хочет (и может!) отобрать Техас у USA ? :)

, 28.12.2013 19:12 (#)

"кто же хочет (и может!) отобрать Техас у USA ? :)" --- Действительно, никто; это просто теоретическая аналогия.

Спасибо, и до новых встреч.

twitter.com vasily_b, 28.12.2013 19:24 (#)

И Вам спасибо.

(комментарий удалён)
, 29.12.2013 19:30 (#)

:)

twitter.com vasily_b, 23.12.2013 11:41 (#)

Увы, Юлия. Это слишком принципиальная "глупость", и срок заключения тут абсолютно ни при чем.

, 23.12.2013 14:29 (#)
3025

Это не "принципиальная глупость", а просто глупая фраза, кстати единственная во всех этих скороспелых интервью со смертельно уставшим и непроспавшимся зэком. И так все радостно вцепились в неё , как будто Ходор главнокомандующий и нажал на кнопку. А больше всего бушуют бригадники-путиноиды, они сегодня главные либералы и пацифисты, куда до них Ходору!

(комментарий удалён)
, 23.12.2013 15:06 (#)
3025

Почему в один голос заговорили о каких-то "идолах", "кумирах", "мессиях". Мне так вообще чуждо подобное мироощущение. Моя главная "идея" - справедливость. Урки закатали единственного честного предпринимателя в тюрягу - я возмущена. Он вышел на свободу - я радуюсь. Говорит умный симпатичный, интеллигентный человек разумные вещи - мне приятно. Ляпнул глупость - я недовольна. Но именно те, кто приписывает другим "поклонения идолам" относятся к Ходору именно как к мессии. Одна неудачная фраза - и происходит что-то вроде ядерного взрыва. Как будто все наши судьбы и жизни исковерканы. Я ни разу не видела ничего подобного в ответ на невообразимые ДЕЙСТВИЯ и слова путина и его команды, ну поругаем, посмеемся. Но ТАКОЕ ГРИБОВИДНОЕ ОБЛАКО вижу впервые. И особенно смешна реакция патентованных портянок, в одночасье превратившихся в страстных защитников либеральных ценностей. Умора!

User stinger, 23.12.2013 19:21 (#)

сравнили Ходора с тандемом! Тандем путька с медведкой он имеет вполне зоологическую репутацию и смотрят на них соответственно. А Ходорковского считали адекватным человеком, как минимум...

потому и реакция такая удивленная на этот "помоечный патриотизм" МБХ

User bars13, 24.12.2013 03:31 (#)

согласен с вами,stinger

User stinger, 23.12.2013 19:31 (#)

Юля, раз он отставший от жизни и не выспавшийся, так пусть бы выспался и немного вошел бы в курс жизни. А потом бы организовал бы пресс-конференцию. А раз собрал журналистов - значит считает себя в состоянии говорить достойные вещи и отвечать за сказанное, а не "разъяснять" или "пересматривать" потом...

Назвался груздем - полезай в кузов

(комментарий удалён)
, 23.12.2013 03:09 (#)
10955

Ходорковский сказал, что это "наша" земля которую "мы" завоевали, именно поэтому он не допускает отделения.

User nortrop14, 23.12.2013 03:30 (#)
3133

А вы возьмите на себя труд подумать, во что превратиться Россия через 30-50 лет такого "владения" Кавказом...

(комментарий удалён)
User nortrop14, 23.12.2013 19:20 (#)
3133

Имарат.

User stinger, 23.12.2013 19:28 (#)

через 30-50 лет поздно будет видеть. Посмотреть и прикинуть надо сейчас, пока еще можно избежать того что предстоит через 30-50 лет "владения" Кавказом

5480

"Кто-нибудь вообще взял на себя труд это интервью посмотреть полностью? Или слышал что рабинович напел?"

Ни один!
А зачем им что-то смотреть? Зачем думать и размышлять? Поверещать о жутком олигархе, союзнике Кремляди - вот цель.

User piter18, 23.12.2013 06:20 (#)

Господа, да не всё ли вам равно- будет ли он стрелять в муслимских бандюков на Кавказe или не будет? (скорее всего, никуда он не пойдёт ни в реале, ни фигурально
То есть в том, что он будет поддерживать имперскую войну на Кавказе, я сильно сомневюсь)

Но если даже будет- то раньше он, по всем вероятиям, будет вести войну с Путиным
Ну а если он таки всерьёз будет поддерживать войну на Кавказе -что ж, он всё равно сыграет в пользу цивилизованного мира- это приведёт рашку к распаду ещё быстрее.

, 23.12.2013 07:12 (#)
3887

Будь воля Ходорковского, и Финляндия с Польшей были бы частью России, раз "мы их завоевали". Не говоря уж об "исконно русском" Закавказье, Украине и Средней Азии.
Да и не было бы никакой Америки, а была бы заморская колония английской королевы. И т.д. по всему миру.

Чем его обкурили перед высылкой? Или он невероятно устал и обалдел от всего происшедшего и у него слегка и, надеюсь, лишь временно сьехала крыша?
Человеку явно нужен продолжительный отдых.

User sergij8, 23.12.2013 09:26 (#)

Несколько неожиданно? Да, для многих. Но - последовательно:

"Бывший владелец пущенного российскими властями по миру ЮКОСа Михаил Ходорковский одобрил действия России во время грузино-осетинского конфликта. На его взгляд, президент Дмитрий Медведев принял верные решения. Ввод российских войск в Южную Осетию, а затем признание ее независимости и независимости Абхазии были единственно возможными на тот момент шагами, отметил томящийся за решеткой бизнесмен в интервью Moscow Times. Он подчеркивает, что у главы государства просто не было иного выбора".
Тогда, 11 сентября 2008 года, "Известиям" не хотелось верить... Хотелось думать, что переврано или причиной - статус заключенного.

, 23.12.2013 10:18 (#)
3887

Извините, но я не мог поверить в это. Поэтому я пошукал на Интернете. Увы, вы правы. Вот это интервью: http://www.themoscowtimes.com/business/article/interview-transcript-mikhail-khodorkovsky/370834.html И ведь оно было пересказано в различных СМИ, включая и Грани: https://graniru.org/Politics/Russia/yukos/m.141271.html
Тогда эти высказывания Ходорковского могли показаться "случайными", но сейчас выстраивается вполне последовательная линия убеждения, которую никак не назовешь случайной, это не спишешь на усталость и на спутанность сознания. Сознание вполне ясное и убеждение твердое.

Спасибо за важную информацию-предупреждение.

User sergij8, 23.12.2013 12:48 (#)

Можно бы отмолчаться по поводу первых публичных высказываний недавнего узника, да и правильнее это – повременить с оценками, войдя в его непростое положение и поняв смятенное состояние. Как многие совершенно справедливо и предлагают. Только дело ведь не в нем конкретно… Одним имперцем больше или меньше – не столь уж важно. Существеннен тренд, а более всего – расслабленное состояние общества, упорно не желающего видеть приближающуюся опасность. А ведь о ней нас предупреждают и отьездами, и вслух, и тревожными публикациями – не только, кстати, на еще не задавленных интернет-ресурсах, но и в таких изданиях, как журнал «Сноб».
Николай Клименюк, например, исходя из того, что «подкуп и принуждение были основными инструментами в менеджерском арсенале Путина с самого начала его правления, и по тому, как эти инструменты использовались» разделяет его на три этапа – фазы «раздачи», «сохранения» и теперешнего «отьема», после которого – что? Позволю себе длинноватую цитату:

«Потенциал внутренних врагов (мигранты, либералы, «креативный класс», гомосексуалы) еще не исчерпан, но внешние враги всегда намного эффективнее. Во внешней политике России уже произошел принципиальный перелом. После войны с Грузией деньги и энергоносители (что по сути то же самое) больше не являются для Путина основными инструментами международных отношений — он готов применять грубую силу и за границей. Сейчас Путин попытался при помощи денег остановить выход Украины из своей сферы влияния. Возможно, сейчас ему и удалось отложить свержение Януковича и сближение Украины с ЕС, но, скорее всего, эффект от этой траты будет недолгим. Дальше деньги не помогут. Кажется, нет ни одной причины, которая по-настоящему помешала бы Путину ввести на Украину войска. Сейчас, когда популярность Путина обеспечивается только пропагандой, денег все меньше, а основным инструментом управления стало прямое насилие, война — самая логичная мера по укреплению власти. Возможно, издержки от введения войск на Украину покажутся все-таки слишком высокими, и военный конфликт будет развязан на какой-нибудь более безопасной территории. Внутри страны, подальше от Европы. Но, судя по тому, как развиваются события, России в ближайшем будущем войны не избежать».

Да уж, верить в такое не хочется… Но статья, замечу, вовсе не об Украине. Она, как мне кажется, о логике желудочного реваншизма, который ошибочно воспринимается как чисто декоративный, о саморазвитии тех процессов, из которых мы, забыв исторические прецеденты, пытаемся – робко и чисто по-детски - себя исключить. Переключаясь, в частности, на споры о том, допустимо ли критиковать какого-то господина Х в его положении, состоянии, настроении… И добро бы о том, кто, наконец, с нами...

User triumph, 23.12.2013 14:31 (#)

Даже если статья не об Украине на все вызовы русского реваншизма необходимо реагировать жестко. Какой бы страны или территории России это не касалось. Надо поддерживать сопротивление этим проявлениям, нужно брать пример с грузинов, литовцев, поляков, неистово сражающихся на политической арене за Украину.

User sergij8, 23.12.2013 16:15 (#)

Вы совершенно правы, и если в Вашем комменте действительно есть, как мне показалось, нечто "возражательное", то это лишь потому, наверное, что последняя фраза у меня не вполне ясна... Изложу иначе: "И добро бы хоть спорили о том, кто теперь, после десятилетней отсидки, наконец, с нами, но ведь нет - он и ныне, после утраты миллиардного состояния, остается с НИМИ, с их идеологемами и на их матричной позиции".
Предполагаю его чисто ментальное и, верю, моральное отличие от наиболее одиозных представителей сегодняшнего режима (что в России, что в Украине), но матрица осталась прежней. Об этой матрице, помнится, когда-то хорошо написал один умный луганчанин, а еще - об ИХ общем генетическом коде, том тоталитарном мышлении, проявлениям которого действительно необходимо противостоять всем, везде и сообща. Надеюсь, что свое отношение к пословице о "крайней хате" я прояснил?

User bars13, 23.12.2013 14:55 (#)

sergij,спасибо за инфо,не знал

User sergij8, 23.12.2013 16:50 (#)

А вот уважаемый Лев Рубинштейн наверняка знал:) И это, и многое другое. Не случайно ведь в своей действительно человечной заметке "Остальное - потом", словно предвидя, счел необходимым сказать: "Я точно знаю, что никогда и ни за что не осужу ни одно из его решений, ни одно из его высказываний или поступков". И, наверное, прав: о русском реваншизме можно говорить и без упоминания МБХ - есть и неизмеримо более опасные его носители, да и тот же Путин, помнится, признавался в своей имперскости и великодержавном шовинизме, вернее - в своем национализме "в положительном смысле этого слова"...

(комментарий удалён)
User stinger, 23.12.2013 19:38 (#)

нужен адекватный человек, способный видеть в других тоже человека и признающего за этим человеком равное со своим собственным право на свое национальное государство отдельно от "Вяликай Расее"...

А Ходор перечеркнул это представление о нем и превратился именно в фюрера... Да, да, я знаю что слюной пока не брызгал, но при таком тренде, это еще впереди у него

User obolon, 23.12.2013 08:15 (#)

Первый раз в жизни пришло в голову: хорошо все же, что президент у нас Путин, а не Ходорковский - при президенте Ходорковском все мужское население страны от 18 до 60 лет надело бы сапоги и бегало с оружием по всем сопредельным странам (мы же всех успели завоевать когда-то), и все вокруг России разорили бы дотла

User urivan, 23.12.2013 09:00 (#)

Территориальная целостность- базовый принцип. А базовые принципы менять нельзя. В противном случае тяжкие последствия могут обрушиться не на одно поколение и не на один народ. Я так думаю.

User swaapgin, 23.12.2013 09:21 (#)

Воевать он пойдет.. На Кавказ.. Хоть щас...
Та таких вояк у нас каждый второй, достигший 18 лет и годный к строевой службе.
Для этого, даже не надо объявлять об этом в мировых СМИ. Надо дождаться повестку из ВК.
Точно перековку прошел.

User swaapgin, 23.12.2013 09:25 (#)

Хоть бы кто то поговорил, помог, подсказал, что не надо торопиться с интерьвью сразу после политзанятии в колонии строгого режима

User natalia_vas, 23.12.2013 10:12 (#)

Малосимпатичная личность. Жертва режима — совершенно не обязательно интеллектуальный лидер и "совесть нации". Сочувствие вызывает, уважение — нет.

User leokadij8, 23.12.2013 11:41 (#)

Точная оценка.

User stinger, 23.12.2013 19:39 (#)

++++

User fellix505, 23.12.2013 10:45 (#)
7155

Огурцов на днях на форуме Рара слил,сказав,что это человек Кремля.Я то раньше только догадывался...

User fellix505, 23.12.2013 10:47 (#)
7155

Огурцов на днях на форуме Рара слил,сказав,что это человек Кремля.Я то раньше только догадывался...

User fellix505, 23.12.2013 10:47 (#)
7155

Огурцов на днях на форуме Рара слил,сказав,что это человек Кремля.Я то раньше только догадывался...

User fellix505, 23.12.2013 10:47 (#)
7155

Огурцов на днях на форуме Рара слил,сказав,что это человек Кремля.Я то раньше только догадывался...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User novenkij, 23.12.2013 13:26 (#)
24654

Кому много дано, с того многое и спросится.

User zvirblis_317, 23.12.2013 17:29 (#)
21611

+++++++++++++++++

(комментарий удалён)
User novenkij, 24.12.2013 15:58 (#)
24654

Ему в бизнес хочется, а оппозиция может только помешать.

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 25.12.2013 03:42 (#)
21611

Почитай, и тебе полезно - чего хочет, и чего не хочет Ходоркоский, чтоб не писать хрень всякую :
_http://www.newtimes.ru/articles/detail/76393

User zvirblis_317, 25.12.2013 03:39 (#)
21611

В интервью Евгении Альбац, Ходорковский категорически открещивается и от политики, и от бизнеса :
_http://www.newtimes.ru/articles/detail/76393

User zvirblis_317, 25.12.2013 03:47 (#)
21611

К Ходорковскому не было бы никаких претензий (у меня, во всяком случае), если б он не намолол пурги про Кавказ, про славного президента... Какого хрена? Кто его заставил так "заимперить"? Вырвался - и радуйся, так нет, вспортянило...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 25.12.2013 14:48 (#)
21611

Я ж те сказал - брысь.

5480

А Д. Быков назвал таких - Диванные Коммандос.
Ну вот они тут и ползают - раздолье.

User vladimir999, 23.12.2013 12:07 (#)

Ходорковский был "героем" когда был в тюрьме. После просьбы о помиловании, что равнозначно признанию вины, и очевидной договоренности с Путиным, его рейтинг среди прогрессивно настроенной части общества, быстро сойдет к нулю. Истинное лицо уже начинает проявляться. Яблоко от яблони далеко не падает.

User ogurtzoff, 23.12.2013 12:18 (#)
20458

Ужас!. Десять лет боролись либералы за освобождение Ходорковского, чтобы услышать ТАКОЕ!

User iuliya, 23.12.2013 12:22 (#)

Я думала, что Ходорковский умнее, сказать такое! Воевать за Кавказ! Комсомольцем был, комсомольцем и остался.

(комментарий удалён)
User vladimir999, 23.12.2013 14:58 (#)

Согласен! Имперское дерьмо оно и в Африке дерьмо.

User bars13, 23.12.2013 15:03 (#)

не стоит,дорогой LADO, всё же всех в одну корзину,даже здесь на форуме многие русские(как я понимаю) были на стороне Грузии в 2008...Были и русские поддержвшие право Чечни на свободу (Скобов,например)

User django2, 23.12.2013 20:01 (#)

Наверху другие привели ссылки о том, что МБХ одобрил августовскую войну с Грузией.

User bars13, 24.12.2013 03:35 (#)

да,я с сожалением прочитал об этом уже

, 23.12.2013 15:12 (#)
3025

"Подонком"?! Ну и ну!

, 23.12.2013 15:14 (#)
3025

Не там Вы подонков ищете и находите.

User stinger, 23.12.2013 19:46 (#)

мы их не ищем, мы на них натыкаемся, как порядочный человек натыкается на кучу ***** в своем подъезде случайно, не ища его... И слова Ходора характеризуют его именно как имперского подонка который нет признает за другими такие же права как за собой, напр. право на национальное государство

5480

Ну что там 'подонок', это так - пустяки:
https://graniru.org/opinion/d.220661.html#comment_3949423

5480

Настоящее Говно и Подонок - это наш lado.rachveli, который не так давно заявил: "А что плохого в Нацизме?"
Не стёрли ещё этот чудесный постик? Тогда ищем в архиве постов.
А что значит "для нас"? Кто такие 'мы' рассказали бы, а Профэ SS ыр?
P. S. Ходорковский - еврей, это чтоб вы знали, Нацистская Бестолковочка!

, 24.12.2013 17:50 (#)
3025

Тут такое дело, Миша... Не имеем мы права возмущаться любыми, самыми страшными словами о России и русских, произносимыми представителями народов, которые Россия завоевывала и угнетала, а уж тем более, со стороны грузина после кошмара российского десятилетнего подлейшего "миротворства" и наконец агрессии 080808 с откусыванием трети территории. Мы не можем оправдаться тем, что мы лично были против, поскольку большая часть населения действия эти одобряла, и теперь мы - заложники путинской гнусной имперской политики. И потому, когда нас кроют последними словами грузины, литовцы, латыши, эстонцы, молдаване, украинцы чеченцы, мы можем только ёжиться, опускать голову и смиренно выслушивать всё, что они о нас думают…

User leokadij [myopenid.com], 24.12.2013 18:32 (#)

Это неверная позиция, имхо.
"ёжиться, опускать голову и смиренно выслушивать всё, что они о нас думают" должны те русские и нерусские, которые отрицают право других народов на независимость, в данном случае - Ходорковский.
Чем его позиция отличается от "Дойчланд, Дойчланд юбер аллес"? Что, русские - избранный народ, народ-богоносец?
Я считаю так: те граждане России - русские и нерусские - кто признаёт право другого народа на независимость и свою государственность, не должны ёжиться и могут держать голову высоко.

5480

"Не имеем мы права..."

Юлия, давайте попробуем, с Вашего позволения конечно же, рассмотреть это дело с другой стороны:
А имеют ли ОНИ ПРАВО, ТАК говорить?
Безусловно и несомненно!
ОНИ - законченные мрази, трусливые подонки, никчёмные, пустые дураки, тупицы и гнусные мерзавцы - так вот, ОНИ - имеют ПРАВО говорить всё что им заблагорассудится и всё, что придёт в их бестолковые, пустые головёшки.
Доброму, честному, совестливому, благородному и порядочному человеку Вы нанесёте сильнейшее и глубочайшее оскорбление, только он заподозрит Вас в том, что Вы о нём, всего лишь, только смогли ТАК(17:50) ПОДУМАТЬ!

5480

"Не имеем мы права..."

О цененках всяких, пускай пишут, о панниюльках там разных, на здоровье - вот где самая главная сволочь окопалась!
цененки - такие, да этакие, да растакие и разэтакие, и ..... ....., а ........... ........, дык ..... .......на хер, ну и т.д. и т.п.
А вот писать об Анне Степановне Политковской не имеют права, об Андрее Дмитриевиче Сахарове - тоже, и об Антоне Павловиче Чехове, и о Владимире Семёновиче Высоцком, о Леониде Яковлевиче Треере, о Сан Саныче Иванове, о Михал Михалыче Яншине, о Георгии Михайловиче Вицине, о Фаине Георгиевне Раневской, о моей Маме, о Вашей Маме, о моей бабуле(честнее и порядочнее человека в своей жизни я не встречал), о моей шестилетней Красавице, о Вашем ребёнке, о ..., о ..., о ..., ................................. - НЕ ИМЕЮТ!!!

, 25.12.2013 01:41 (#)
3025

Так они обо всех перечисленных Вами отдельных замечательных людях не пишут, а пишут об имперской России и об имперском (в большинстве своём) народе. Я ненавижу ленина, но иногда он высказывал очень правильные мысли. Так вот одна из них звучит так: "Народ, угнетающий другие народы, не может быть свободен". И пока Россия будет подавлять, принуждать, шантажировать своих соседей (не говоря уж о прямой агрессии) мы с Вами будем виноваты, хотим мы того или нет. Возмущаться нам надо, в первую очередь, не теми, кто с отвращением пишет об агрессивной России, а путинской командой, которая поссорила нас с соседями. Хотя мне тоже бывает обидно и неприятно выслушивать какие-нибудь гадости о москалях, в то время как я постоянно митинговала под жовто-блакитными флагами "За нашу и вашу свободу!".

5480

"а пишут об имперской России и об имперском (в большинстве своём) народе."

Простите меня, Юлия, но это уже несерьёзный разговор.
Почитайте некоторые пассажи местных Гнойничков-Рачьвэлл или зайдите на какой-нибудь гнойничковый сайт, типа мельникоффского.
Ещё раз повторяю: очень несерьёзно - ну, Вы ведь умный человек, и думаю понимаете о чём я сейчас.

, 25.12.2013 01:58 (#)
3025

Почему несерьезный? Вот, как Вы думаете, во время войны с Германией , кто-нибудь отделял немцев от Гитлера (а ведь и среди них были антифашисты, и многие погибли от рук гестапо и СС). Но для русских ВСЕ немцы были ненавистными "немецко-фашистскими захватчиками" или просто "фашистами".
А на националистические сайты я не хожу, мне по горло хватает граней.

5480

"""Вот, как Вы думаете, во время войны с Германией , кто-нибудь отделял немцев от Гитлера (а ведь и среди них были антифашисты, и многие погибли от рук гестапо и СС)."""

Конечно же - безусловно отделяли!
Возьмите мой пост Вам от 00:32 и замените первых перечисленных на простой люд. Отчасти, это было им простительно, но этн лишь отчасти.
Мало того, и из простого люда не такое уж и малое количество людей понимало - что ТАК делать НЕЛЬЗЯ!

| | |

"Но для русских ВСЕ немцы были ненавистными "немецко-фашистскими захватчиками" или просто "фашистами"."

Неправда. Да я и написал уже выше.

Пани Юлия, вся история человечества состоит из бесчисленных и бесконечных войн и прочих захватнических походов, сопровождающихся резнёй, пытками и убийствами. Надеюсь, Вы понимаете ЧТО я имею в виду на Ваш этот пост(01:58).
Вообще, людишки - это я Вам скажу - такая сволочь!

, 25.12.2013 02:34 (#)
3025

Я не совсем поспеваю за ходом Ваших мыслей, Миша. И мне не хотелось бы продолжать дальше нашу беседу, вопрос слишком деликатный, я хотела лишь намекнуть Вам о существующем нюансе межнациональных отношений, но раз Вы не согласны, давайте остановимся, т.к. ничего конструктивного из нашей дискуссии не получится.

5480

Да, я неясно излагаю, не умею общаться телеграфным стилем.
Вот в непосредственной, т.е. ЖИВОЙ беседе - мне кажется, я смог бы Вам объяснить.
Напоследок, всего в двух словах:
Юлия, я не делю людей на Национальности и Расы - я не ПОНИМАЮ как так можно. Тем более, что никаких национальностей уже нет - есть невообразимый 'винегрет'. Да я уж столько раз об этом тут писал.
Можно не уважать, ненавидеть и презирать конкретного человека за что-то плохое или дурное, но группу людей по национальному, расовому и даже топологическому признаку(напоминает: "Эй, пасан, ты с какого раёна?") - мне это просто непонятно(здесь я очень мягко).
Остаюсь с Уважением - Удачи Вам, Юлия!

User zmeyelov, 23.12.2013 14:56 (#)

Вообще, либералы создали себе икону - Ходорковский, а теперь в замешательстве. И забыли, что Ходор - комсомольский вожак, наживший миллиарды в мутной воде, кинувший в своё время кредиторов, потом что-то не поделивший с Путиным. Одно его чудесное освобождение и нахождение в Берлине через несколько часов после указа говорит о многом.
Вы как всегда лепите себе героя и потом горько разочаровываетесь, когда он таким не оказывается.

User leokadij8, 23.12.2013 15:33 (#)

Вы догадываетесь, кто заказывает эту музыку?

, 23.12.2013 18:32 (#)
3025

Ну что же вы остановились, ну скажите же, скажите, откройте только вам ведомый секрет. Неужели?! Неужели и об этом всё предсказано и описано в Ветхом Завете? Опять - ОНИ??!! И - некуда бежать!

User leokadij8, 24.12.2013 11:02 (#)

И даже раньше Ветхого завета:
Александр Пасынков "Феномен ростовщичества: От Вавилона до глобальной финансовой системы."
__http://flibusta.net/b/297219
А также: В.Ю.Катасонов. "Мировая кабала"
__http://mirknig.com/knigi/raznoe/1181621882-mirovaya-kabala-ograblenie-po.html
Я скачивал с dfiles.ru

, 24.12.2013 12:28 (#)
3025

Как же это здорово - всегда иметь под рукой ответ на вопрос "кто виноват". Вот и гитлер таким же счастливцем был, вроде вас. Правда плохо кончил. Вы - поудачливее... пока...

User leokadij8, 24.12.2013 12:51 (#)

"Не читала, но осуждаю"
Ню-ню.

User natalia_vas, 23.12.2013 17:46 (#)

"Моральный авторитет", да уж.

User vladman06, 23.12.2013 18:06 (#)

Еще в 2003-м было у меня подозрение, что Ходорковский не шибко умный мужик. Уже открыто говорили, что его собираются арестовать, а он ходил в окружении своих бугаев и заявлял что не боится ничего, так как живет в демократической стране. Потом было жалко его. Сидел все-таки. Но теперь он потвердил мои ощущения. Это ж надо додуматься: "готов воевать за Северный Кавказ". Умный бы промолчал. Ведь моментально свалят все на евреев.

User sergej_068, 23.12.2013 18:10 (#)

Во из Мишки комсомольская гниль попёрла.А мог бы ведь и промолчать,вопрос-то национальный- щекотливый.А зачем -молчать!!!Сразу с места в карьер :начинай вылизывать путину все внешние и внутренние места.Ведь выпустил ,благодетель!!!!!!!Авось,зачтётся-Юкос вернут.Лижи Миша,лижи....Конечно,путин не виноват в твоей посадке,всё эти бояре...

User sergej_068, 23.12.2013 18:25 (#)

Не удивлюсь ,если завтра Мишаня внесёт в Госдуру (жалко на каникулы ушли)законопроект о ПОЖИЗНЕННОМ избрании Дорогого и всеми Любимого ВВП на пост президента России.А что, конституция???Она как продажная девка,её можно вдоль и поперёк.Вдруг это была ГБшная многоходовка:выпускают Мишу,а Миша в знак благодарности делает из Вовы Ким Че Ына

User django2, 23.12.2013 20:02 (#)

Нет. Ден Сяо Пина. Он в интервью уже сказал об этом.

User bars13, 23.12.2013 19:15 (#)

////Столько у нас в стране настоящих подлецов, мерзавцев, убийц, причем облеченных властью.////....++++++++

, 23.12.2013 21:07 (#)
26271

Хотелось бы ошибиться, но поведение Ходоркоского, более похоже на поведение путинского эмиссара, чем его оппонента.
Возможно, это и есть одно из условий освобождния, ненавязчиво, невзначай, как бы нехотя, но показать, что путин не зверь, а человек, поставленный в такие условия, что приходится быть зверем. Но он меняется, вот видите, провел амнистию, хочет показать миру Россию с лучшей стороны, расшибаясь в доску

, 23.12.2013 21:07 (#)
26271

Хотелось бы ошибиться, но поведение Ходоркоского, более похоже на поведение путинского эмиссара, чем его оппонента.
Возможно, это и есть одно из условий освобождния, ненавязчиво, невзначай, как бы нехотя, но показать, что путин не зверь, а человек, поставленный в такие условия, что приходится быть зверем. Но он меняется, вот видите, провел амнистию, хочет показать миру Россию с лучшей стороны, расшибаясь в доску

User rulon, 23.12.2013 23:41 (#)

>>>Нет на сегодняшний день в мире незавоеванной земли. Вот Северный Кавказ завоеван нами
ну вот. а говорили Мыслитель. на самом деле примитивное существо.

User jur52, 24.12.2013 14:23 (#)
10977

Я уже другого мнения о нём.

User lui_sir63, 24.12.2013 22:21 (#)
16272

Ох, молчал бы уже, Михаил. Не позорился с этим "Кавказом"

User iuliya, 25.12.2013 11:32 (#)

Интересно, Ходорковский уже снаряжет своих сыновей для войны на Кавказе? Сам-то он по возрасту уже не призывной или добровольцем пойдет воевать с кавказскими народами? Меня тошнит от Ходора после этих мерзких слов о войне.

User django2, 22.12.2013 23:54 (#)

Финансирование КПРФ меня тогда немного потрясло, но в свете его интервью - этот его поступок для меня стал более понятным. Разговаривая о Путине, он говорит, что Путин хотел или хочет быть арбитром, стоящим над схваткой. Видимо, МБХ озвучил то, что он сам хотел для себя тогда - стоять над схваткой, финансируя разные партии.

User bars13, 23.12.2013 01:50 (#)

но ведь он даже воевать готов вечно с теми,кого "МЫ когда-то завоевали",более того ,считает террриториальную "целостность" ВАЖНЕЕ всего,в том числе -прав человека! ( путин тоже считал распад ссср главной геополитической катастрофой 20 века,более главной,чем 2 мировые войны !),несмотря на ппримеры рапада Ссср,Югославии и Чехословакии приведшие к положительным результатам для населения.... надо послушать комментарий Проханова.

, 23.12.2013 02:12 (#)
10955

Да Проханову после этого интервью можно спокойно на пенсию уходить.

, 23.12.2013 04:49 (#)
23024

Наиболее адекватный комментарий из всех, что здесь народ написал. Спасибо!

User stinger, 23.12.2013 19:49 (#)

+++++ увы это так (

User nortrop14, 23.12.2013 03:31 (#)
3133

Финансирование КПРФ

Это скупка голосов противника с целью обезвроеживания. Что Вас так потрясло? Обычная политика...

User velosipedist, 23.12.2013 07:15 (#)

Ходорковский никогда не предоставлял свои средства КПРФ. Некоторые другие деятели ЮКОСа предоставляли. Что каксается проблемы отделения Кавказа, то ведь нынешнее руководство России вело войну против сепаратистов и опустошило Чечню в 1999-2000 гг., вело операции типа "эскадронов смерти" в Чечне в 2001-2003 гг. и отдало Чечню в полное распоряжение Кадырова без требования хотя бы столь условного соблюдения законов, как в остальной России, при единственном условии - отсутствия провозглашения независимости. Все это сделал не Ходорковский. Может быть, обличать за воинствующий империализм надо не Ходорковского (что бы он ни сказал), а кого-то другого?

User tkalich, 23.12.2013 08:12 (#)
3709

стоит ли торопиться делать бурные, далеко идущие выводы из сиюминутной ситуации?
я тоже в недоумении.
но, чтобы объективно оценить Ходорковского и его деятельность, нужно дать ему возможность проявить себя в течении 5 -10 лет.
цыплят по осени считают.
а ещё не вечер.

User stinger, 23.12.2013 19:53 (#)

ага, чтобы дождаться лет через 5-10 (а почему не 50-100 лет?) того, что Ходор окончательно вольется в хор поддерживающих путинскую вертикаль?

User tkalich, 23.12.2013 20:10 (#)
3709

давайте будем честными: ни Вы, ни я не можем поручиться за себя в экстремальных ситуациях.
ни кто не может с уверенностью сказать, что он будет делать завтра.
может, Аннушка полила своё масло.
почему Вы уже определили будущее Ходорковского?
или Вам самому такой вариант ближе?
я предпочитаю о человеке думать хорошо до тех пор, пока он не сделал что-нибудь плохое.

User stinger, 23.12.2013 20:40 (#)

\\\не можем поручиться за себя в экстремальных ситуациях\\\ так экстрим уже был в эти 10 лет. Или Вы предполагаете что в предстоящие 5-10 лет с ним сделают что-то такое что он начнет лизать путину?

\\\почему Вы уже определили будущее Ходорковского? \\\ не поределил, а предположил исходя из сегодняшних заявлений Ходора по Кавказу его тренд и предположил куда может вывести эта линия через 5-10 лет... Увы результаты печальны и мне самому такой вариант не ближе,уверяю Вас. Ходор как порядочный и адекватный был мне ближе чем тот имперец которого я увидел сейчас

User stinger, 23.12.2013 19:52 (#)

ак кому его причислять? к правозащитникам? к либералам и адекватным людям?

Ходору за то что так прилюдно лизнул путинскую вертикаль в том месте где у нее растет воинствующий империализм - ему за это медаль дать что ли?

Он человек который собрал пресс-конференцию чтобы сказать такое - заслуживает того чтобы его самого после этого причисляли к воинствующим империалистам

User tkalich, 24.12.2013 08:22 (#)
3709

Ладно. :)
время помирит нас показав, кто был прав.

(комментарий удалён)
User zmeyelov, 23.12.2013 14:44 (#)

А воевать если он хотел, надо было в 94-2000, пока он таньгу зарабатывал.

, 23.12.2013 15:11 (#)
3025

Кто о чем, а змеееловы о "таньге". Уж и отобрали всё, а они по-прежнему завидуют.

User zmeyelov, 23.12.2013 15:15 (#)

Да не хрена не завидую. Просто противно слышать от таких "воевать пойду"

И потом видимо не всё отобрали...

User leokadij8, 23.12.2013 15:31 (#)

Его номер в отеле стоит 500 евро в сутки - средний заработок россиянина за месяц.

, 23.12.2013 15:39 (#)
3025

Выдаете себя с головой: "ни хрена не завидую" и тут же завистливо: "видно не всё отобрали". А ваш единомышленник внизу, такой же завистливый старичок-праучок лео, даже узнал сколько стоит номер в отеле, и еле до туалета добежал от переполнивших его чувств. И смех, и грех с вами, гражданственные вы мои!

User zmeyelov, 23.12.2013 16:20 (#)

А давайте, Панна, не уходить в сторону. Чёрт со мной, с завистником.

Как вы оцениваете желание Ходора помочить нерусь всякую на Кавказе? И не думаете ли, что человек готовый убивать за такое эфемерное понятие, как территориальная целостность за империю свою мэра какого-нибудь за будь здоров прибить может?

, 23.12.2013 17:49 (#)
3025

Оцениваю как глупость, на которую имеет право любой человек, а Ходор не мессия и не гений, просто яркий человек со сломанной судьбой, захваченный врасплох непроспавшимся:-) Проспится и, уверена, даст какое-то разумное объяснение.

User zvirblis_317, 23.12.2013 18:33 (#)
21611

Проспится и, уверена, даст какое-то разумное объяснение.
-----------------------------
Хочу на это надеяться...

User stinger, 23.12.2013 19:56 (#)

чтобы сказать глупость нужно собирать пресс-конференцию?

А может если "не выспался" и прочие "тяготы тюремной жизни", то лучше выспаться, а потом уже вещать на свежую голову?

, 23.12.2013 21:37 (#)
3025

Ничего он не собирал, Журналисты там заполонили всю площадь и весь отель. Интеллигентный человек пошел навстречу людям, мерзшим всю ночь в ожидании, хотя хотел одного: побыть с семьёй. А надо было послать всех на фиг.

User valeri67, 23.12.2013 17:30 (#)

Ваше, Юлия, ехидство мелко для такого для такого мастера складывать из букв слова, не находите ?

, 23.12.2013 17:55 (#)
3025

В чем ехидство? Большинство критиков, обрадовавшихся "ляпу" МБХ, в принципе ненавидят его именно из зависти. Постоянно пересчитывают деньги в его карманах, а он был тем редким бизнесменом, который действительно хотел возрождения российской экономики, а не личного богатства. Первые пять лет, когда он вытаскивал обанкротившуюся Юганскнефтегаз (и другие компании) он работал по 24 часа в сутки, мотался по стране, в полном смысле слова пахал , как раб на галерах, и даже не удосужился купить себе квартиру. А как только ЮКОС встал на ноги, у него всё отобрали, а самого бросили на нары. И мне противно, как и сейчас завистники перемывают ему кости.

User valeri67, 23.12.2013 18:33 (#)

Мне, поверьте Юлия, все равно, сколько у НЕГО денег (было и есть сейчас), какой ОН трудоголик и бессребенник. Призыв к войне на сопредельных территориях, по сути к грабежам и насилию как то не комильфо. Попросту дерьмо. Всем все понятно и так, поэтому что зря воду в ступе толочь.Есть базовые принципы, не мы их придумали, не нам вносить в них менять полюса.

, 23.12.2013 18:42 (#)
3025

Не преувеличивайте и не драматизируйте, Валерий. Ну какой, к черту "призыв"? "К войне, грабежам и насилию". Неужели Вам самому не смешно? Ну ляпнул бывший зэк, не подумав. Столько у нас в стране настоящих подлецов, мерзавцев, убийц, причем облеченных властью. Всё это копошение вокруг неудачной фразы или даже вокруг не нравящейся нам точки зрения частного лица , производит совершенное комическое впечатление. Заметьте, КТО неистовствует больше всего (все граневское портяночное воинство, вставшее как один под ружье либерализма и антиимперства) , уж из-за одного этого не стоит слишком всерьез обсуждать ерунду.

User bars13, 23.12.2013 19:18 (#)

///Столько у нас в стране настоящих подлецов, мерзавцев, убийц, причем облеченных властью/// +++++++

User valeri67, 23.12.2013 19:39 (#)

Как говорят, лучше перебдеть, чем недобдеть.

, 23.12.2013 21:32 (#)
3025

Ну если только для страховки :-))

User stinger, 23.12.2013 19:58 (#)

valeri67, +++++

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: