Не беда, что Германия, оккупирующая в момент первого "провозглашения независимости" территорию будущей новой Литвы, не обращала на это внимания. Зато потом Советы не только эту независимость признали, но даже прирезали литовцам нехилый кусок Польши, а позже и Германии. Молотов вспоминал, что Снечкус еще просил Сталина присоединить к ЛитССР и территорию В.Пруссии, но вождь цыкнул - "вы у себя со своими бандитами справиться не можете, а вам еще и Кенигсберг подавай!"
Все же этот "кусок Польши" был намного меньше того куска, чем Литва должна была получить в 1918...
А кусок Германии какой? Если Клайпедский край, то его литовцы получили раньше, Германия накануне ВМВ отобрала обратно...
Да и на Вост. Пруссию у них были, строго говоря, большие права притязать (хотя тамошних литовцев депортировали вместе с немцами), чем у той же Польши на zemie odzyskane... И всяко бОльшие, чем у русских :)
Россия, по большому счету, все равно обречена потерять нынешний эксклав. А вот Польша, Литва или Германия могли бы им владеть устойчиво... Так что была логика у Снечкуса :)
Сталин отодвинул Польшу на восток, словно шкаф. :) А территории, которыми наделяли Литву после ПМВ отражали скорее желание победителей наказать Германию, чем восстановление исторической справедливости. Ведь основная масса современных жителей Литвы имеет такое же отношение к ВЛК, как нынешние греки - к Элладе, или египтяне - к древнему Египту.
Литву ничем не наделяли после ПМВ за счет Германии (Мемель не в счет, т.к. он а Литву попал позже). Литву образовали на основе того, где этнически-литовские (не ВКЛ) - по языку, территории счииались на момент Люблинской Унии 1569 г. Т.е. до соединения ВКЛ с Польшей и последовавшей за этим полонизации значительной части местного населения и польской колонизации. Основали ВКЛ и завоевали его огромную территорию все же литовцы, а не славяне.
имею в виду ту Литву, чьи границы начертили в 1918 г. и которая побольше Литвы нынешней за счет сопредельных территорий Беларуси. Тогда эту часть забрала Польша в результате войны, но вместе с Вильно. Вильно в свою очередь Литве передал в 1939 г. СССР в качестве хитрой наживки, позволяющей обойти условия известного Пакта с Германией, по которому Литва не попадала в советскую сферу.
Я не историк, в отличие от вас, поэтому и ограничился лишь тактичным намеком на существование иных интерпретаций, совпадающих с высказанной мной в комментарии выше. А копать глубже и подымать ссылки вряд ли имеет смысл в рамках данного форума. :)
польская и "беларусско-литвинская" интерпретации тенденциозны. Литовцы до конца XIV столетия не пюринимали христианскую веру, а именно на этот период основная часть завоеваний и приходится... Стоило им стать христианами и "слиться с ландшафтом", и начать использовать славянские языки не только для дел правления, но и в среде литовской знати, для как сила их державы пошла на убыль... Вряд ли это случайное совпадение.
Они тенденциозны в той же степени, как и точка зрения историков современной Литвы. А убедительных в своей достоверности источников, подтверждающих это, кот наплакал, поскольку первые письменные памятники литовского языка появились только в XVI веке.
Имена литовской знати вам ни о чем не говорят? Названия населенныз пунктов? Что же до языка, дело совершенно обычное... Я неспроста указала на XVI век выше, именно по критерию языка.
Украинские историки подвержены той же самой болезни новизны, как и все остальные интерпретаторы истории своих внезапно обретших независимость новых государств. Беда в том, что всем им приходится оперировать скудными данными, почерпнутыми из списков, составленных по спискам летописей довольно сомнительной достоверности. :)
Хроники не являются единственным источником. Они служат ориентиром, да, но есть масса других данных для современной науки, позволяющих делать выводы, имея позади эти ориентиры, как бы ни были они тенденциозны. Просто к ним нужно относиться критически. Полностью достоверных хроник, в силу разных причин, вообще почти нет.
Находки археологов тоже дают простор для всяких вариантов толкования событий прошлого. Как ни парадоксально, самым убедительным бывает отсутствие любых ожидаемых находок, как, например, на дне озера в местах легендарного Ледового побоища. :)
Археология сама по себе оставляет слишком широкое пространство для интерпретаций... Ледовое побоище - исторический миф, каких масса. Даже в XX веке, например Французское сопротивление...
Настепень тенденциозности современных интерпретаций влияет историко-политического, даже культурного свойства заинтересованность. В случае упомянутых двух соседей Литвы, она безусловно имеет место.
И литовские историки тоже далеко не исключение - любая малочисленная нация стремится примкнуть к волу истории для подтверждения совместного участия в пахоте нивы славных дел прошлого.
Есть нации маленькие, да удаленькие. Литовцы из их числа. Иудеи в Римской империи. Исаврийцы в Византии... Чеченцы в России ... а какими удалыми оказались норманны...
Вот мы и блуждаем среди мифов, словно среди рифов... Ксения, большое спасибо за удовольствие от беседы с Вами! Вы самый интересный и эрудированный комментатор Граней в их теперешнем составе, продолжайте в том же духе.
Лучшие в сравнении с нынешними, когда-то здесь блистала панна-Юлька, кобра-субмарина, граненый и многие другие. Главное, не было такого накала и остервенения в спорах, вынуждающих модераторов применять драконовские меры. М.б. я слегка идеализирую те Грани, однако многие старожилы со мной согласятся.
как вам кажется, накал и остервенение связаны с выборами в США или развились до этого независимо? (примерно ноября 2016 года я наблюдала Грани лишь эпизодически)
Это же не реальность, а всего лишь ее суррогат для наших виртуальных развлечений, правда? )) (Чуть не написала "витруальных" - вот бы Зигмунт наш Фрейд ухмыльнулся!)
что вьетнамскую и ветку 2003 года очистили - то нормально... а вот что отредактировали ту, на кот. нашла тот фрагмент 2015 года - действительно нечто... моя вина, что засветила :((
да, как бы пытаются почву для конфликта предотвращать, миротворцы. все равно виню себя: обнаружив, могла поступить по-другому... а я прспешила у вас уточнить. это делать не стоило.
Так нашу сладенькую парочку ярых "литовцев" (причем не по происхождению, а по паспортам) их местные темы особо не занимают. Иначе они не околачивались бы день-деньской на русских сайтах! А случись там какая заваруха, так не по паспортам же будут бить... )))
Виртуальное развлечение-да.Но приносит или радость, или огорчение,мозгу же всё равно Но на реальность не влияет.,Я ,конечно, со странностями,но границу между ними знаю;-)
да, как бы пытаются почву для конфликта предотвращать, миротворцы. все равно виню себя: обнаружив, могла поступить по-другому... а я прспешила у вас уточнить. это делать не стоило.
мне важно как урок потери бдительности: не подумала о том, что могут подтереть архив-2015 направленно. нельзя так тупить. если бы речь шла обо мне, то одно, а когда о другом, вдвойне было нельзя... :(
1918 год. Провозглашение независимости Литвы
До новых встреч!
Морское оружие Украины
Комментарии
Как легко получили,так и легко теряли!
Easy come easy go... )))
Yes!
Не беда, что Германия, оккупирующая в момент первого "провозглашения независимости" территорию будущей новой Литвы, не обращала на это внимания. Зато потом Советы не только эту независимость признали, но даже прирезали литовцам нехилый кусок Польши, а позже и Германии. Молотов вспоминал, что Снечкус еще просил Сталина присоединить к ЛитССР и территорию В.Пруссии, но вождь цыкнул - "вы у себя со своими бандитами справиться не можете, а вам еще и Кенигсберг подавай!"
У них собственная интерпретация истории. Фиг с ними.!;-))
Сейчас прискачут!;-))
Все же этот "кусок Польши" был намного меньше того куска, чем Литва должна была получить в 1918...
А кусок Германии какой? Если Клайпедский край, то его литовцы получили раньше, Германия накануне ВМВ отобрала обратно...
Да и на Вост. Пруссию у них были, строго говоря, большие права притязать (хотя тамошних литовцев депортировали вместе с немцами), чем у той же Польши на zemie odzyskane... И всяко бОльшие, чем у русских :)
Россия, по большому счету, все равно обречена потерять нынешний эксклав. А вот Польша, Литва или Германия могли бы им владеть устойчиво... Так что была логика у Снечкуса :)
испр.: Ziemie Odzyskane. Те территории, которые Польше передали от Германии, взамен утерянных на востоке Kresow Wschodnich...
Сталин отодвинул Польшу на восток, словно шкаф. :) А территории, которыми наделяли Литву после ПМВ отражали скорее желание победителей наказать Германию, чем восстановление исторической справедливости. Ведь основная масса современных жителей Литвы имеет такое же отношение к ВЛК, как нынешние греки - к Элладе, или египтяне - к древнему Египту.
Прошу прощения за опечатку - Сталин отодвинул Польшу словно шкаф, конечно же, на запад.
Литву ничем не наделяли после ПМВ за счет Германии (Мемель не в счет, т.к. он а Литву попал позже). Литву образовали на основе того, где этнически-литовские (не ВКЛ) - по языку, территории счииались на момент Люблинской Унии 1569 г. Т.е. до соединения ВКЛ с Польшей и последовавшей за этим полонизации значительной части местного населения и польской колонизации. Основали ВКЛ и завоевали его огромную территорию все же литовцы, а не славяне.
имею в виду ту Литву, чьи границы начертили в 1918 г. и которая побольше Литвы нынешней за счет сопредельных территорий Беларуси. Тогда эту часть забрала Польша в результате войны, но вместе с Вильно. Вильно в свою очередь Литве передал в 1939 г. СССР в качестве хитрой наживки, позволяющей обойти условия известного Пакта с Германией, по которому Литва не попадала в советскую сферу.
ОК, но вряд ли данные из всех достоверных источников совпадают с этой точкой зрения. ;)
Изложите другую :)
Я не историк, в отличие от вас, поэтому и ограничился лишь тактичным намеком на существование иных интерпретаций, совпадающих с высказанной мной в комментарии выше. А копать глубже и подымать ссылки вряд ли имеет смысл в рамках данного форума. :)
польская и "беларусско-литвинская" интерпретации тенденциозны. Литовцы до конца XIV столетия не пюринимали христианскую веру, а именно на этот период основная часть завоеваний и приходится... Стоило им стать христианами и "слиться с ландшафтом", и начать использовать славянские языки не только для дел правления, но и в среде литовской знати, для как сила их державы пошла на убыль... Вряд ли это случайное совпадение.
Они тенденциозны в той же степени, как и точка зрения историков современной Литвы. А убедительных в своей достоверности источников, подтверждающих это, кот наплакал, поскольку первые письменные памятники литовского языка появились только в XVI веке.
Имена литовской знати вам ни о чем не говорят? Названия населенныз пунктов? Что же до языка, дело совершенно обычное... Я неспроста указала на XVI век выше, именно по критерию языка.
Польская интерпретация, как водится обычно, выраженно-шовинистическая.
"Беларусско-литвинская" отражает кризис собственной идентичности, поиски себя...
Я вам излагаю т.с. украинскую, на сегодня давно постороннюю, но причастную прямо к событиям литовской истории в описываемый период XIV-XVI вв. :)
Украинские историки подвержены той же самой болезни новизны, как и все остальные интерпретаторы истории своих внезапно обретших независимость новых государств. Беда в том, что всем им приходится оперировать скудными данными, почерпнутыми из списков, составленных по спискам летописей довольно сомнительной достоверности. :)
Хроники не являются единственным источником. Они служат ориентиром, да, но есть масса других данных для современной науки, позволяющих делать выводы, имея позади эти ориентиры, как бы ни были они тенденциозны. Просто к ним нужно относиться критически. Полностью достоверных хроник, в силу разных причин, вообще почти нет.
Находки археологов тоже дают простор для всяких вариантов толкования событий прошлого. Как ни парадоксально, самым убедительным бывает отсутствие любых ожидаемых находок, как, например, на дне озера в местах легендарного Ледового побоища. :)
Археология сама по себе оставляет слишком широкое пространство для интерпретаций... Ледовое побоище - исторический миф, каких масса. Даже в XX веке, например Французское сопротивление...
Настепень тенденциозности современных интерпретаций влияет историко-политического, даже культурного свойства заинтересованность. В случае упомянутых двух соседей Литвы, она безусловно имеет место.
И литовские историки тоже далеко не исключение - любая малочисленная нация стремится примкнуть к волу истории для подтверждения совместного участия в пахоте нивы славных дел прошлого.
Есть нации маленькие, да удаленькие. Литовцы из их числа. Иудеи в Римской империи. Исаврийцы в Византии... Чеченцы в России ... а какими удалыми оказались норманны...
Вот мы и блуждаем среди мифов, словно среди рифов... Ксения, большое спасибо за удовольствие от беседы с Вами! Вы самый интересный и эрудированный комментатор Граней в их теперешнем составе, продолжайте в том же духе.
Спасибо, конечно, за комплимент, но это не моя заслуга, а "теперешнего состава" исключительно, в который я всего лишь плохо вписываюсь.
Зря скромничаете, вы и в самые лучшие времена Граней тоже считались бы звездой форума!
когда тут были самые лучшие времена?
Лучшие в сравнении с нынешними, когда-то здесь блистала панна-Юлька, кобра-субмарина, граненый и многие другие. Главное, не было такого накала и остервенения в спорах, вынуждающих модераторов применять драконовские меры. М.б. я слегка идеализирую те Грани, однако многие старожилы со мной согласятся.
как вам кажется, накал и остервенение связаны с выборами в США или развились до этого независимо? (примерно ноября 2016 года я наблюдала Грани лишь эпизодически)
Показательная порка.Уничтожили утренний диалог,южновьетнамскую ветку всю и заодно израильскую давнюю-теперь оба будут утверждать,что я оговорила их
Привет! Разве так важно мнение не совсем адекватных персонажей? ))) Главное, что мы знаем, как было на самом деле.
Привет,да Вы правы неважно.Чёрт с ними
;-))
Это же не реальность, а всего лишь ее суррогат для наших виртуальных развлечений, правда? )) (Чуть не написала "витруальных" - вот бы Зигмунт наш Фрейд ухмыльнулся!)
что вьетнамскую и ветку 2003 года очистили - то нормально... а вот что отредактировали ту, на кот. нашла тот фрагмент 2015 года - действительно нечто... моя вина, что засветила :((
Зачистили,где обсуждали Ф
2015-ладно,чёрт с ней,
да, как бы пытаются почву для конфликта предотвращать, миротворцы. все равно виню себя: обнаружив, могла поступить по-другому... а я прспешила у вас уточнить. это делать не стоило.
Так нашу сладенькую парочку ярых "литовцев" (причем не по происхождению, а по паспортам) их местные темы особо не занимают. Иначе они не околачивались бы день-деньской на русских сайтах! А случись там какая заваруха, так не по паспортам же будут бить... )))
случись что, они подадутся в образцовые коллаборационисты :) как в Крыму
Виртуальное развлечение-да.Но приносит или радость, или огорчение,мозгу же всё равно Но на реальность не влияет.,Я ,конечно, со странностями,но границу между ними знаю;-)
испр.: Ziemie Odzyskane. Те территории, которые Польше передали от Германии, взамен утерянных на востоке Kresow Wschodnich...
да, как бы пытаются почву для конфликта предотвращать, миротворцы. все равно виню себя: обнаружив, могла поступить по-другому... а я прспешила у вас уточнить. это делать не стоило.
Уже неважно.Пусть остаётся на совести парочки,а я иду дальше.
мне важно как урок потери бдительности: не подумала о том, что могут подтереть архив-2015 направленно. нельзя так тупить. если бы речь шла обо мне, то одно, а когда о другом, вдвойне было нельзя... :(
Привет.Взгляните
https://graniru.org/users/okidoky/
\_(ツ)_/¯
видела. главное, что вспомнил.
Родителей задеть считает нормальным.Ну,что тут скажешь!
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
