Франция и мифы об Украине
"Фашистская Украина", "украинцы и русские - один народ", "Крым всегда был российским". Почему эти мифы оказались живучими во Франции? Что могут и должны сделать честные историки? Выступление известного исследователя Сесиль Вессье на конференции "Украина - Россия: освободиться от мифов".
Морское оружие Украины
Комментарии
Россия - это наследница Руси
======================
Россия это наследница "Великого княжества Московского" оно же "Улус Джучи" (официальное название Золотой Орды), "прямая связь с вел.кн. Киевским" миф состряпанный еще в императорской России
В целом разбор исторических, культурных мифов хороший, жаль что подобные стереотипы, мифы есть и в странах Западной Европы
fg
Сами по себе мифы безобидны, люди могут заблуждаться и упорствовать в своём заблуждении. В конце концов, каждый имеет право на идиотизм. Но, если нарушается международное право на основании этих мифов, то это уже международное преступление с отягчающим обстоятельством.
Так что, муддук, не надо впаривать тута про фашистскую хунту, один народ и про российский Крым. Займись лутше своим привычным делом - глотанием шурупов.
муддук, моя твоя не понимайт.
Конечно, видели.
«Ты что, дальтоник, скрипач? Зеленый цвет от оранжевого отличить не можешь?»
Вот эти, в Киеве — в сапогах. А те, в Суздале — в лаптях. Потому «крышевать» первых выгоднее, а значит и престижнее, чем вторых. Именно так эти братья и различали своих подданных, т.е. тех, с кого брали дань: с кого можно содрать больше. Потому и дрались за Киев. А когда его окончательно разграбили, московские потомки суздальцев переключились на Новгород. И его схарчили в конце концов.
И ты это, не путай смех с возмущением. А равно не переноси понятия 18..21вв. на средневековье. Тогда понятие «народ» означало не этническую принадлежность, а общность границ и религии. Пока суздальцы с рязанцами платили дань киевскому князю, а десятину киевской митрополии — были русским народом, как и киевляне. Стали платить в Сарай — стали ордынским народом. Сделали столицей Москву, самопровозгласили в ней патриархат — стали московитами.
А, так по-твоему в науке все решают голосованием, и чем больше учОных бездоказательно верят во что-то, тем более это «что-то» соответствует истине?
В таком случае, поздравляю, Шарик, ты болван.
P.S. Вот уж действительно, развелось в скрепносколении людей с высшим образованием, но без среднего. Погубят они высокодуховную, истинно говорю вам.
Там и по этнической теме можно найти не мало различий, московиты же когда образовывали свое государство смешались с мокшей, мерей др. народами которые жили на территории Московского княжества когда его в помине не было.
У московитов почва другая, "степного раздолья" как в Украине того времени нет, что на склад, особенности культуры очень сильно влияет и самое главное то о чем вы уже выше сказали -- Московское кн. попало под владычество (не стоит путать с мифическим игом) Улуса Джучи и сюзерен т.е. Золотая Орда волей-неволей стала передавать свои культурные, социальные нормы своему вассалу -- Московии, заодно помогло покорить те княжества что еще смели изредка "рыпаться", истребить Новгородскую вольницу.
Совершенно верно. Вся история этногенеза существующих и исчезнувших народов — история взаимосмешений и ассимиляций. Русины в эпоху формирования их этноса смешивались с ираноязычными аборигенами Северного Причерноморья, о чем свидетельствует унаследованное у тех фрикативное «г». Московиты же «акают», как их финоязычные предки, даже спустя много веков после их славянизации. Современные беларусы унаследовали и «аканье» своих балтских пращуров, и «геканье» руських.
Но в комменте выше я сознательно не стал затрагивать столь обширную тему, ограничившись лишь ответом на вопрос про тогдашних князей, и принципы, по которым те отличали своих подданных друг от дружки.
Согласен -- здесь не институт этнологии чтобы эту тему развивать, тем более что она слишком обширна.
Но все таки прямую линию "происхождения" московитов от русичей Киевской Руси прочертить не получится, конечно некий процент т.с. наследства волей-неволей остался, но многое досталось от ассимилированных, но тут главное слово берет культура, свои московитские особенности и это наследство отходит на второй план.
Как-то наткнулся на анализ звучания т.н. базовых слов на основных восточно-славянских языках, к примеру слово хорошо на мове, на беларуском, на польском звучит очень похоже, а вот на русском совершенно по другому.
Замечательная статья, вот только очень жаль, что выступление Сесиль Вессье это глас вопиющего в пустыне на фоне целого полчища купленных кремлем с потрохами пропагандистов. В очередной раз поражаешься сколько же миллиардов тратится путинским режимом на поддержание на Западе своих преступных действий со стороны полезных идиотов и откровенных подлецов и лжецов на ставке ... и ведь это длится не один десяток лет ... поистине, россия - родина дьявола.
Приятно читать умных людей! То, до чего мы доходим эмпирически (отношение к Гитлеру и Сталину в Западной и Восточной Европе), давно, оказывается описал Клаус Леггеви. Прекрасная статья.
Согласен, грамотное описание проблем разной ментальности и исторического опыта. Правильно сказано об отрицательной роли во Франции левых в отношении с Россией ( СССР ). Все три раздела чётко проанализированы. Автору респект.
Замечательная публикация.
Замечательна она не столько по содержанию — в конце концов, речь мадам Вессье на 95% состоит из банальностей (естественно, не для Запада), а на 5 из заблуждений — но по форме. Переводя текст, автор которого особо подчеркивает опасность использования внедряемых путиноидами идеологически мотивированных клише, переводчик ничтоже сумняшеся вовсю применяет одно из них. Редактору, по всей видимости, тоже ни разу не бросилось в глаза лингвистически абсурдное, но ставшее за несколько лет его упорного внедрения привычным словосочетание «на Украине». Очевидно, о злонамеренности тут и речи быть не может. Так, описка по Фрейду.
Чтобы не повторяться, см. lg-hater.livejournal.com/58366.html
Комменты тоже.
Ты действительно читал все?
Тогда непонятно — зачем вы, «политически трахнутые», все последнее десятилетие упорно пытаетесь изменить языковую традицию в угоду своему пониманию «политических процессов»?
Ничего он не читал. У него есть методичка, вот он её и цитирует.
Я знаю. Но он утверждает обратное, и я делаю вид, что верю. Пускай поизворачивается.
На Кубе, правильно. Но В Крыму! В украинском Крыму ;)
Разные предлоги — разные смыслы. «Иду к вам» и «иду на вы». Поездка в москву, и поход на москву. Чувствуешь разницу?
На могилі — сверху, на кургане.
На Вкраїні — на этом самом кургане, наверху, откуда видна вся остальная Украина.
Ну и коль скоро пошли в ход цитаты, лови:
"Недавно Карл поворотил [...] И перенес войну в Украйну.
"Мазепы враг, наездник пылкий [...] В Украйну едет в царский стан."
А.С Пушкин
"Кроме природы ничто не поражает меня так в Украине, как общее довольство, народное здоровье, [...]"
"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
А.П.Чехов
"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
Н. В. Гоголь
И на закуску — Петрушка №1:
"Господин гетман, [...] того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)
С Административно-Географическими Наименованиями употребляется!!! предлог ""В"" с винительным и предложным падежами, например: в город/городе, в район/районе, в область/области, в республику/республике; в Сибирь/Сибири, в Белоруссию/Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украину/Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщину/Полтавщине, на Черниговщину/Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине».
Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П., «СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ, ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ», М.: ЧеРо, 1999
- Тугое на знание русского, не морочь людям головы!
Язык живой, он меняется. Но мы еще не дошли "до ручки", когда простительно делать детские ошибки с использованием оных предлогов))) Ну, право слово! Иначе придется простить жертвам ЕГЭ ошибки с "ться"/"тся". А это неприемлемо. Точка.
То-есть, в таких, например, фразах, как «паломник пошел _В_ Москву» и «Батый пошел _НА_ Москву», предлоги НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯТ?
Поздравляю с отсутствием чувства языка. Ты — типичный представитель «русского мира». Надеюсь, «русский» ты хотя бы во втором поколении?
Кстати да, уже много лет ищу ответ на вопрос: почему сторонники русского мира практически поголовно не знают русского языка? Нет ответа, молчит русь-тройка.
Да, тот факт, что украинцы en mass пишут по-русски куда грамотнее тех, для кго он родной, наводит на нетривиальные мысли. Не менее странно, что практически все россияне исправно читают Шевченко на языке оригинала, хотя и ограничиваясь единственным стихом, но российских и русскоязычных писателей, кажется, не читают вообще.
"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
А.П.Чехов
Больше цитат см. выше по треду
В украинском языке чередуются гласные и согласные, а предлоги "у" и "в" имеют абсолютно одинаковое значение (в отличии от русского языка, где "у" - значит возле, рядом): в Україні, в Одесі, у Києві, у Львові, у річці, в озері, в океані, у морі...
Шевченко написал в одном стихе: "на Вкраїні", но не "на Украине". Как например: "на ставку" (ставок - пруд).
Красно дякую Вам, шановний добродію, за науку. Звідки б ото ще я спромігся дізнатися, що "у" та "в" є геть різніми прийменниками? ;)
Вообще-то, в украинском языке это не разные предлоги, а один. Чередуются буквы "в" и "у" не только в них, но и в префиксах существительных (Україна/Вкраїна оттуда же). Правило очень простое: между двумя согласными, или в начале предложения (после знака пунктуации) перед согласной - "у"; в тех же случаях с гласными - "в".
Тем не менее, спасибо за Ваш комментарий. Контрагрумент для утверждающих, что форма "на Украине" якобы заимствована из украинского языка, вроде бы и лежал на поверхности, но я как-то прошел мимо него. Действительно, в этом случае должно было быть "на Вкраине". С Вашего позволение возьму на вооружение.
Так ведь я так и написал, а то что предлог "У" пишется в начале предложения просто не упомянул.
так именно потому что тройка, потому и молчит. Была бы четверка - а еще лучше пятерка - глядишь, появились бы аргументы. А с троечника что взять?
еще хуже, что троечник — по 12-тибалльной шкале.
Потому что "страшно далеки они от народа" можно исправить на "народ и образованцы страшно далек от подлинной культуры языка и культуры вообще."
Логичное умозаключение. Правда, тут возникают новые вопросы.
Скажем, почему у всех прочих (по крайней мере, индоевропейских) народов литературный язык складывался естественным образом на основе народных диалектов, а у этого — наоборот, на основе книжного староболгарского, причем усилиями подвижников-просветителей, к тому же преимущественно «инородцев» по происхождению?
Боюсь быть обвинённый в русофобии. Поэтому с ответом воздержусь.
Вы так говорите, как-будто это что-то плохое.
Не в русоФИЛИИ же.
Я был воспитан на русской литературе ( не без влияния мировой). Люблю русский язык, но не люблю отдельных носителей этого зыка именно потому , что они плохо знают свой язык и свою великую литературу. Так что я ,если и «фоб» к чему-то ,то это глупость и,необразованность.
Каких-то два года назад я бы ответил: ППКС.
Но после того, как пресловутый «русский мир» превратил мой город в декорации для сьемок постапокалиптических антиутопий, был вынужден согласиться с утверждающими, что я русофоб. Тем более, что глупость и необразованность, вкупе с культом силы и вседозволенности, ныне являются неотъемлемыми чертами всякого «русского». Умные, образованные, порядочные русскоязычные теперь называются «пятая колонна», или «национал-предатели». На них русофобия не распространяется.
Если бы я был русским или жил в России записался бы в "пятую колонну" и в ,,национал-предатели". Но я сторонний наблюдатель и не имею права на ненависть.
Искренне надеюсь, что Вы живете достаточно далеко для того, чтобы «русский мир» мог Вас достать.
Я вот тоже никогда не был русским, и в России не жил, но остаться сторонним наблюдателем они мне не позволили.
"русский мир" , а так же "совковый мир" я потерял после пересечения границы СССР во время эмиграции. Не думаю , что "русскому миру" удастся меня достать. В этом смысле, меня и могила не исправит.
Тьфу-тьфу-тьфу.
Да, такая метаморфоза русского мира в последние два с лишним года явилась шоком для многих соседей России и нанесла огромный урон отношениям русского сообщества с европейским сообществом в целом.
Тут не так дело в незнании, его можно при желании восполнить занятиями, а в презрении ко всему сложному, малопонятному, чужому, неизвестному, что и называют часто ксенофобией. Отсюда и желание поглумиться над всем непривычным, непонятным и невоспринимаемым. Как пример: полное незнание почти всеми русскими людьми иных языков, включая и языки тех коренных народов, среди которых русские живут столетия уже многими поколениями.
Этот давно подмеченный феномен можно объяснить только одним, великорусский суперэтнос и поныне является синтетическим и потому нуждается в "духовных скрепах", то-есть в имперской шовинистической идеологии, заменяющей нормальный здоровый просвещённый национализм европейских народов.
+++++++++++++++++++++++++
Хороший пример. Пущай теперь со словарями борется.
Странно, а украинские слова: "на Московщину", "на Россию"... почему-то не прижились. Видать не дошли дальше чем: "на Смоленщину, на Брянщину"...
На самом деле , можно было бы сказать все намного короче . Исторические мифы не имеют ни малейшего значения , есть только международное право и цивилизованное отношение государств друг к другу .
"есть только международное право и цивилизованное отношение государств друг к другу."
Согласна. Все эти исторические изыскания на тему различий между Украиной и Россией и кто последователь Киевской Руси не больше чем темы для исторических дискуссий, диспутов и семинаров, но не имеют никакого отношения к выработанным на сегодня нормам международного права.
Это , скорее тема для застольной дискуссии под 100 граммов.
Ну не только для застольной дискуссии под 100 грамм. В этой ситуации как раз начинаются дискуссии совсем о другом, а не на исторические темы. А дискуссии на исторические темы как для профессиональных историков или для людей, серьёзно историей интересующихся.
Так эта тема может использоваться и как оголтелая пропаганда и оболванивание собственного малообразованного населения для укрепления собственного господства. Это имело место и в царской России и в Советской. Это же перекочевало и в современную Россию.
"Так эта тема может использоваться и как оголтелая пропаганда и оболванивание собственного малообразованного населения для укрепления собственного господства."
Увы, и такое возможно.
Хорошо, что во Франции нашлась трезвая умница Сесиль Вессье.
Повторю общеизвестные истины - если коту нечем заняться - он яйца лижет, если укропатриоту нечем похвастать (не уровнем же жизни в Украине ниже папуасов?) то он придумывает разные средства задурить голову людям, то ему предлоги не нравятся, то междометия:)))
На самом деле предлоги что "в" что "на" АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ в русском языке и применительно к Украине использовались оба и Пушкиным и Шевченко и Гоголем и прочими. Просто тогда, когда эти люди жили не было необходимости дурить людям мозги несуществующими проблемами.
А почему ты решил, что уровень жизни в Украине ниже вашего? В Снежной Папуасии уровень доходов действительно выше, но разница полностью нивелируется более высокими ценами, прежде всего на пищевые продукты. А качество последних — вообще притча во языцех. Не зря ростовчане, как с послевоенных времен ездили за колбасой к нам на Луганщину, так до нынешней войны продолжали.
Именно так и обстоит дело. Надо просто видеть причинно-следственные связи, чтобы не блуждать в частностях и мелочах в ущерб важному и основополагающему.
Языки всем пообрывать, особенно, дедам всяким. А то ишь разговорились. В СССР давно бы уже на лесоповал отправили.
Что ж ты врешь, жЫвотное, так нагло? Там весь пост, и все комменты развенчивают эту фальшивку с «традицией», приведенную в качестве типичной отмазки «военов-гибридов».
Да мать же ж твоя портянка! Я ж просил прочитать вместе с комментами.
На вот тебе поближе, прочти и запомни: cs627919.vk.me/v627919276/10cf8/oaXwCqqFz2A.jpg
Нет языков, в которых «нет четких правил». Бывают исключения из них, бывают неправильные глаголы, бывают разные нормы в разных диалектах/наречиях, но так, чтобы правил не существовало, или они были нечеткими — не бывает. Это у вас в головах что-то такое нечеткое.
Нет языков, в которых «нет четких правил»
Немецкий, к примеру:
еду в Австрию: fahre NACH Österreich
еду в Швейцарию: fahre IN DIE Schweiz
еду в Иран: fahre IN DEN Iran
еду в Крым: fahre AUF die Krim
Я потратил несколько лет, пытаясь понять за этим какое-то таинственное правило, опросил с десяток немеских лингвистов. Получил ответ: Выучите просто, что это так и есть, и не забивайте себе голову.
Бывает. Поленились лингвисты долго и нудно объяснять аусляндеру то, что он по их мнению вряд ли поймет. Но правила (как и исключения из них) вполне существуют и в немецком. Впрочем, исключения действительно приходится заучивать, без этого никак.
Ну а вашему горю я помогу прямо сейчас, не отходя от кассы. Готовы к знакомству со столь долгожданным сакральным знанием? Глубоко вдохните, и откройте вот эту ссылку: katrusja.narod.ru/predlog.htm . Наслаждайтесь, и не за что ;).
lg-hater [livejournal.com], ага а Шевченко стало быть не знал "правил" русского языка, хотя большую часть произведений написал именно на русском?:
«Нехай житом-пшеныцею, як золотом, покрыта, нерозмежованою останеться навикы од моря и до моря – славьянськая земля. Про те, що диялось на Украйини 1768 року, розказую так, як чув од старых людей» (З передмовы до поэмы «Гайдамаки»).
Мне почему то представляется что слушать таких как Шевченко более уместно, чем таких недоучек как вы:))))
Повторю общеизвестные истины - если коту нечем заняться - он яйца лижет, если укропатриоту нечем похвастать (не уровнем же жизни в Украине ниже папуасов?) то он придумывает разные средства задурить голову людям, то ему предлоги не нравятся, то междометия:)))
На самом деле предлоги что "в" что "на" АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ в русском языке и применительно к Украине использовались оба и Пушкиным и Шевченко и Гоголем и прочими. Просто тогда, когда эти люди жили не было необходимости дурить людям мозги несуществующими проблемами.
муддук,лох ты самый настоящий, не можешь разобраться с этими предлогами "на" и "в". Я тебе так скажу. Если предлог стоит перед сущ. мужского рода, то "на", а если перед сущ. женского, то "в". Украина женского рода, значит надо употреблять предлог "в". А теперь, по своему усмотрению можешь выбрать куда тебе надо идти - на )(уй или в 3,14зду.
Не путайте с немецким. Это у них зависит от рода: nach Österreich, но in die Ukraine.
В русском же и в случае мужского рода по отношению к государствам употребляется предлог «в» — в Ватикан, в Казахстан. Исключения составляют только островные государства — на Кубу, на Кипр, на Филлипины. Всë.
С последним же предложением Вашего коммента полностью согласен.
Еще — на Россию.
Когда имеется в виду будущее территории, на которой пока еще существует страна-404.
Я поехал в Гренландию ( она поти независимое государство ). В Японию, в Индонезию - ( многоостровные ). Полно исключений всех видов.
Шевченко жил в Российской империи, частью которой была тогда Украина, поэтому и использовал предлог "на"...
А вообще меня до смерти устало за много лет стопиццот раз объяснять, что в русском языке предлог "на" используется либо по отношению к регионам государства ("на Псковщине", "на Волыни"...), либо по отношению к островам и островным государствам ("на Кубе", "на Кипре"...). По отношению же к МАТЕРИКОВЫМ ГОСУДАРСТВАМ в русском языке используется ТОЛЬКО предлог "в" !!! ИСКЛЮЧЕНИЙ из этого правила НЕТ!!! Именно поэтому украинцы воспринимают использование предлога "на" как отрицание их государственности. Нет НИ ОДНОГО другого материкового государства, кроме Украины, по отношению к которому использовали бы предлог " на"!
умница, наконец-то точки над "и"
-
Украина вообще тогда не была даже административной единицей. Только территория, земля, пространство, некая область, как часть всего целого. Потому и закрепилось в обиходе "на", введённое позже в академические словари и получившее научную легитимацию.
Все эти правила приблизительные и ничего не объясняют. Они дают только пародию на объяснение, над которой человек науки, привыкший к объяснениям вещей, может только усмехнуться. Напр., они пишут в вашей таблице, что выражение "in die" используется в отношении стран женского рода. Извините, но это последнему коту понятно. А выражение "in den" - в отношении стран мужского рода. Вопрос-то в том, ПОЧЕМУ, бля, Швейцария и Украина женского рода, а Польша - нет? Почему "Katze" женского рода, а "Hase" мужского? Два похожих зверька, два похожих слова, одно и то же окончание. Обьясните, грамотный вы мой.
Лингвистика не точная наука, а гуманитарная, значит, чувственная. Масса всяких нюансов, исключений из правил, своей специфики.
Специально для Вас повторюсь стопиццотпервый раз : в русском языке исключений из правил употребления предлогов "в" и "на" в отношении государств и территорий НЕ СУЩЕСТВУЕТ. По отношению к МАТЕРИКОВЫМ ГОСУДАРСТВАМ употребляется только предлог "в".
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
