Как отправная точка, согласен, она хороша, т.к. всегда даёт более-менее приличный список источников. Однако, к сожалению, даже англоязычяя Вики не всегда точна настолько, насколько должна быть точна энциклопедия.
Хотя... Хотя даже Британника грешна :) :) Наверно, идеальных энциклопедий не бывает вообще.
точно восстановить прошлое невозможно, но представить себе общую картину вполне посильная задача. При желании, конечно.
Важно не выискивать только те факты, которые нравятся, как это широко делается в России сегодня.
Ну, на Руси это одна из главных национальных забав : поиск врагов (кто виноват?), в каком направлении двигаться (что делать?) и переписывание истории в угоду, тассазать... :)
Рад, что стали писать правду о той войне. Спасибо большое Граням, что они не побоялись визга псевдопатриотов. Я всегда уважал ветеранов, но сейчас я преклоняюсь
перед их подвигом. Тигр делал 12 выстрелов в минуту и поражал Т-34 с расстояния в 3 км, будучи неуязвимым на дистанциях более 500 м и оборудованным изумительной цейсовской оптикой.
По рассказам наших танкистов, немец мог промахнуться только один раз...
"Тигр делал 12 выстрелов в минуту и поражал Т-34 с расстояния в 3 км" -- ну, всё-таки не 3 км... Дистанция уверенного поражения "тридцатьчетвёрок" ранних образцов была не более 2-х километров в лобовой проекции. После появления Т-34-85 эта дистанция сократилась до полутора тысяч метров, а то и меньше.
"Восемьдесят пятые" же уже могли уверенно поражать Т-VI "Тигр" в лоб на дистанциях до 800 метров. Что же касается Т-V "Пантера", то таковая дистанция была ещё больше; особенно велика она была при поражении Пантер в борт : сравнительно тонкая 40-мм бортовая броня этого танка не обеспечивала более-менее приличную защиту от 85-мм бронебойного снаряда.
Вообще, учитывая тот факт, что процент "зверинца" в панцерваффе был стравнительно невелик, и основной рабочей лошадкой немецких панцерв был Т-IV, который проигрывал "тридцатьчетвёркам" практически по всем параметрам за ислкючением эргономики, то можно без преувеличения сказать, что чудовищные потери в советских танковых войсках были обусловлены в первую очередь скудоумием (а порой и клиническим идиотизмом) танковых командиров всех уровней и рангов, абсолютно из рук вон плохой выучкой советских экипажей и никудышнего качства оптики, устанавлеваемой на советских боевых машинах. (Известны случаи, когда вместо стекла использовался плексиглаз, который начинал мутнеть через месяц после установки. Танки, которые до определённого момента делали в Сталинграде уходили на фронт (благо, не далеко -- сотня метров всего) вообще без оптики)...
3 км - хорошо задокументированный факт. Описаны случаи поражения Т-34 с расстояния и в 3.5 км. Есть великолепная книга Тима Рипли "Стальной ураган", где приводятся детали боевого столкновения тигров с Т-34 с цитатами и ссылками. Tim Ripley"Steel storm" 2000 Brown Partworks Limited.
Я Вам больше скажу -- есть задокументированный случай поражения канадского "Шермана" на дистанции в 4 км (по другим источникам -- 4 с половиной) бронебойным снарядом, выпущенным из "восемь-восемь" Тигра 2 (он же Королевский Тигр). С другой стороны, известен случай поражения Пантеры 122 мм снарядом ИСа второго (ИС-2) на расстоянии в те же 3 км.
Однако, мы же говорим о наиболее типичных условиях боя и, согласитесь, подобные снайперские выстрелы выходят за их рамки.
Но советские потери говорят о том, что для немцев подобная точность попадания не была
исключением. Ведь в боях под Курском (вкл. советское контр-наступление под Орлом и Белгородом) было сожжено около 6 тыс. советских танков и САУ. Описан еще курьезный случай в Нормандии, когда снаряд из тигра прошел сквозь пять стен и поразил шерман, спрятавшийся за каменным домом. В среднем на один тигр приходилось 5-6 Т-34 или шерманов. Вот такое было соотношение потерь.
"В среднем на один тигр приходилось 5-6 Т-34 или шерманов" -- совершенно верно; однако, учитывая, что присутствие Тирга (а уж тем более, Фердинанда/Элефанта) на поле боя было, скорее, исключением, нежели чем правилом, то ответственность за основную массу потерь среди советских танкистов, всё-таки лежит на командирах/офицерах РККА. Советские махсины были хороши (особенно поздних выпусков), воевали на них плохо, вот ведь в чём фишка-то...
Кстати, по поводу того выстрела в Нормандии, по-моему, это был Элефант. Тигров на западном фронте практически не было, да и его "восем-восемь" 36-го года не была такой мощной, как "8-8" 43-го, которая стояла на Элефантах/Фердинандах и Тиграх-2.
Тигры были в Нормандии конечно. Есть и книга Вольфганга Шнайдера "Тигры в Нормандии".
Там погиб знаменитый "черный барон" Виттман (270 подбитых танков и САУ) на своем тигре в августе 44. Но перед этим его 101ый батальон СС тяжелых танков пустил кровь англичанам.
Ну да, были, конечно, но в весьма незначительных количествах. Там, в основном, были "четвёрки" и Пантеры, однако, после того, как союзники завоевали полное превосходство в воздухе, что позволило им безнаказанно расщёлкивать немецкие "панцеры" с воздуха, то и их начали в спешном порядке перебрасывать на восточный фронт.
Бескрайняя русская степь была идеальным местом для применения тигров и штугов и они расстреливали наши танки как в тире. Немцы с умом применяли свое вооружение и с самого начала войны и не использовали свои, более слабые танки против советских КВ и Т-34, а зенитки, авиацию, саперов и пехоту. Идиотизм нашего командования потрясает, но если вспомнить, что
практически всех царских офицеров перестреляли как и большую часть командного состава и что везде насадили замполитов, то в принципе понятно откуда и бестолковость и страшные потери. Ведь о тиграх знали заранее, еще зимой 42/43. Почему же не выработали тактику борьбы с ними?
"о тиграх знали заранее, еще зимой 42/43" -- Тигры появились на Восточном фронте осенью 42-го; поэтому "зимой 42/43" -- это уже не совсем как-бы "заранее" :)
Могу ошибаться, но, насколько я знаю, появление Тигра (другими словама, появление совершенно нового класса танков) на поле боя было для советского командования полной неожиданностью. Штирлиц, он ведь только в кино, был, в реальной жизни всё было с точностью до наоборот, я думаю, что Вы в курсе :)
На канале "Звезда", в передаче посвящённой сражению под Прохоровкой,тоже Россию изгадили.Один в один со словами allora.Если не ошибаюсь,телеканал принадлежит МО РФ.Получается,что обложила закулиса deda0211.Гы-гы.
Почитал дискуссию, очень интересно, но КРАЙНЕ не информативно. Например соотношение потерь и их оценка. Первое, как и советское командование, немецкое тоже было не лишено склонности преуменьшать потери (снятие с должностей командующих на всех этапах войны, было очень сильным побудительным мотивом для этого). Танки - это была этита ВС Германии, и Гитлер очень болезненно относился к потерям этого рода войс. Поэтому огромное количество танков, которые уже превращались в металлолом, относилась на счёт "повреждённых". Потери трофейных танков зачастую вообще не документировались. Введённые в строй отремонтированные танки не всегда переводились в разряд боевых, во всяком случае не сразу (а вдруг завтра бой и этот танк сожгут, а если его по документам нет, то и потери нет) И масса других хитроумных способов подправить статистику. А то почитаешь такие вот материалы и недоумеваешь, на Курской дуге потеряли 3 танка и 30 "повредили", в Московском сражении потеряли 8 танков и 20 повредили, какое ни возьми сражение, везде потери немцев - штучные. А КУДА Ж ПОДЕВАЛИСЬ ГЕРМАНСКИЕ ПАНЦЕРВАФФЕ ЧИСЛЕННОСТЬЮ НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЕДИНИЦ ТОЛЬКО ТАНКОВ? Разного рода бронемашины, которых было в разы больше чем в Красной Армии и численностью в десятки тысяч единиц, вообще промолчим. Как говорится есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика!
Но потери советских конечно были намного выше. помимо уже озвученых причин есть и ещё никем не упомянутая. Сравнивают Т-34 и Тигр. Господа, кто нить наблюдал бокс с участием Кличко против кости Цзю? Думаю не было этого и не будет. Разные весовые категории. Так и в танковых войсках. Т34, даже после постановки на него 85 мм пушки это СРЕДНИЙ танк, а Тигр ТЯЖЁЛЫЙ. Поэтому считать потери в подобных боях - вещь некорректная. Никто не считает ведь почему то взаимные потери однотипных ИС2 и Тигра? Одна только инструкция немецким танкистам о том, что действовать против ИС2 нужно преимущественно из засад, говорит о моногом. Но не было на Курской дуге должного количества тяжёлых танков, которые можно было бы противопоставить Тигру, пусть и в малом количестве. Вот и приходилось воевать тем, что есть. Поэтому вывод такой, потери конечно разные, преимущество по потерям на стороне немцев, но потери в общем то оправданые, объяснимые. Хотя задачу то выполнили, поражение под Курском - медицинский факт и к сожалению для многих читателей Граней, факт неизменнный. Хотя были уже тут подспудные попытки объяснить разгром высадкой союзников в Сицилии (когда разгром на Курской дуге уже по факту состоялся), через лет 30 будут пытаться объяснить этот разгром, тем что де США в это же время отвоевали у японцев какой то остров на Тихом океане, что до жути испужало Гитлера и он приказал на Курской дуге отступать и прочие бредовые фантазии будут придумываться.
"...поражение под Курском - медицинский факт и к сожалению для многих читателей Граней..."
Очевидно ведь, что если бы тогда нас цивилизировали очередные западные цивилизаторы, то сейчас мы бы пили исключительно немецкое пиво и ездили на мерседесах.
А вообще к чему эта вот такая так называемая правда? Что бы мы, лапотные, прочувствовали свою ущербность. Ну и не сопротивлялись уже сейчас очередным цивилизаторам. Нет?
Так и сейчас пиво немецкое предпочитают, а от мерседеса сам Патриарх не отказывается. Катается, сверяя время по брегету и не чувствует никакой ущербности от очередных западных цивилизаторов. Вы против Патриарха? Против родной Русской Православной Церкви Московского Патриархата? Или Вы не можете позволить себе немецкого пива? Я не спрашиваю о мерседесе.
О, я люблю немецкое пиво, обожаю ездить на мерсе, шумоизоляция отменная, подвеска хороша, много плюсов, есть минусы (лично мне у GL манипулятор коробки не нравится, навигация для России корявая, еще там по мелочи). Но я вовсе не про то писал...
P.S. А при чем тут Патриарх и РПЦ?
Вот видите как славно. Вы совсем не сопротивляетесь западным цивилизаторам.
А что касается патриарха и РПЦ - они тоже любят мерседесы и у Вас с ними нет никаких противоречий в данном вопросе.
А я солидарен с Вами относительно немецкого пива.
Вот как чудно разрешились все недоразумения.
А если вернуться к сражению под Прохоровкой, то правду надо знать. История имеет скверную особенность повторяться для тех, кто не учит её уроки. Гениальный Генералиссимус ухлопал в той Войне тьму народа. Своего и чужого. Причем своего, разумеется, гораздо больше. Сейчас уже можно разобраться, как ему это удалось. Чтобы не попасть в очередную мясорубку во имя... Ну, имя придумают...
Да Вы опять не поняли, я не про мерседесы, пусть будет ауди, какая разница? Я еще грузинское вино люблю, кстати. И западные цивилизаторы лесом идут, это разные грани бытия.
Кто тогда такие "западные цивилизаторы"? Кирилл и Мефодий? Архимед с Евклидом? Эйлер? Маркс и Энгельс? Эйнштейн с Нильсом Бором? Толкиен? Вы их лесом посылаете?
Конечно, нет. Если бы такие, как Вы, понимали, что нет "так называемых" и прочих правд, но есть правда и ложь (вернее, много разновидностей последней), что правда вредной не бывает, что только при том условии, когда вещи (в том числе - ошибки, заблуждения и преступления) называются своими именами честно и без передергиваний - только при этом условии возможно НЕповторение этих ошибок, заблуждений и преступлений... М-дя... Если БЫ вы понимали.. Тогда и не было бы необходимости "сопротивляться очередным цивилизаторам", ибо вы сами были бы обычными, нормальными, цивилизованными, свободными людьми. Впрочем, это были бы уже не вы.
Уважаемый DiTwitto, отчасти я с Вами согласен, ошибки надо изучать, признавать и исправлять. Не согласен по поводу правды. Я то считаю, что правда как раз относительна, субъективна. В отличие от истины. Интерпретируя факты, мы формируем правду (свою).
В данном случае я вижу не свою правду, я вижу скорее ихнюю, воскресшую из небытия, казалось бы похороненную уже, побежденную. Дед мой погиб на той войне за ту Победу и свою (нашу) Правду, вот в чем дело. Поэтому чисто из рациональных соображений я конечно же не буду "обычным, нормальным, цивилизованным, свободным" людем. Ведь все в этом мире относительно. Кроме скорости света. И Родины, с ее народом и его руководством.
Не путаю, конечно. Родина, народ, правительство, Президент - это система такая, комплекс, неразрывное целое. Начальство, само собой, тоже. Они же не марсиане, наши люди, какие бы не были.
Ну как же без начальства. Без Генералиссимуса Сталина, Маршала Жукова и других ответственных товарищей - наши, простые русские люди. Любимые и родные. С чудными идеями для всего остального прогрессивного человечества. И регрессивного. Не столь ими осчастливленного.
1943 год. Танковое сражение под Прохоровкой
До новых встреч!
Морское оружие Украины
Комментарии
в Википедии есть и цифры и источники. При желании разобраться можно все факты найти и убедиться в правдивости этой заметки.
Не верьте Википедии, особенно -- русскоязычной.
я использую ссылки и конечно читаю английскую версию, как правило. Википедия - прекрасная отправная точка для исследования какого-то вопроса.
Как отправная точка, согласен, она хороша, т.к. всегда даёт более-менее приличный список источников. Однако, к сожалению, даже англоязычяя Вики не всегда точна настолько, насколько должна быть точна энциклопедия.
Хотя... Хотя даже Британника грешна :) :) Наверно, идеальных энциклопедий не бывает вообще.
точно восстановить прошлое невозможно, но представить себе общую картину вполне посильная задача. При желании, конечно.
Важно не выискивать только те факты, которые нравятся, как это широко делается в России сегодня.
Ну, на Руси это одна из главных национальных забав : поиск врагов (кто виноват?), в каком направлении двигаться (что делать?) и переписывание истории в угоду, тассазать... :)
Могу заметить следующее. Виктор Суворов ничего подобного изложенному автором поста не писал...
А зачем? Это давно известные на Западе факты. Это только в СССР врали
про Курскую битву.
Рад, что стали писать правду о той войне. Спасибо большое Граням, что они не побоялись визга псевдопатриотов. Я всегда уважал ветеранов, но сейчас я преклоняюсь
перед их подвигом. Тигр делал 12 выстрелов в минуту и поражал Т-34 с расстояния в 3 км, будучи неуязвимым на дистанциях более 500 м и оборудованным изумительной цейсовской оптикой.
По рассказам наших танкистов, немец мог промахнуться только один раз...
"Тигр делал 12 выстрелов в минуту и поражал Т-34 с расстояния в 3 км" -- ну, всё-таки не 3 км... Дистанция уверенного поражения "тридцатьчетвёрок" ранних образцов была не более 2-х километров в лобовой проекции. После появления Т-34-85 эта дистанция сократилась до полутора тысяч метров, а то и меньше.
"Восемьдесят пятые" же уже могли уверенно поражать Т-VI "Тигр" в лоб на дистанциях до 800 метров. Что же касается Т-V "Пантера", то таковая дистанция была ещё больше; особенно велика она была при поражении Пантер в борт : сравнительно тонкая 40-мм бортовая броня этого танка не обеспечивала более-менее приличную защиту от 85-мм бронебойного снаряда.
Вообще, учитывая тот факт, что процент "зверинца" в панцерваффе был стравнительно невелик, и основной рабочей лошадкой немецких панцерв был Т-IV, который проигрывал "тридцатьчетвёркам" практически по всем параметрам за ислкючением эргономики, то можно без преувеличения сказать, что чудовищные потери в советских танковых войсках были обусловлены в первую очередь скудоумием (а порой и клиническим идиотизмом) танковых командиров всех уровней и рангов, абсолютно из рук вон плохой выучкой советских экипажей и никудышнего качства оптики, устанавлеваемой на советских боевых машинах. (Известны случаи, когда вместо стекла использовался плексиглаз, который начинал мутнеть через месяц после установки. Танки, которые до определённого момента делали в Сталинграде уходили на фронт (благо, не далеко -- сотня метров всего) вообще без оптики)...
3 км - хорошо задокументированный факт. Описаны случаи поражения Т-34 с расстояния и в 3.5 км. Есть великолепная книга Тима Рипли "Стальной ураган", где приводятся детали боевого столкновения тигров с Т-34 с цитатами и ссылками. Tim Ripley"Steel storm" 2000 Brown Partworks Limited.
Я Вам больше скажу -- есть задокументированный случай поражения канадского "Шермана" на дистанции в 4 км (по другим источникам -- 4 с половиной) бронебойным снарядом, выпущенным из "восемь-восемь" Тигра 2 (он же Королевский Тигр). С другой стороны, известен случай поражения Пантеры 122 мм снарядом ИСа второго (ИС-2) на расстоянии в те же 3 км.
Однако, мы же говорим о наиболее типичных условиях боя и, согласитесь, подобные снайперские выстрелы выходят за их рамки.
Но советские потери говорят о том, что для немцев подобная точность попадания не была
исключением. Ведь в боях под Курском (вкл. советское контр-наступление под Орлом и Белгородом) было сожжено около 6 тыс. советских танков и САУ. Описан еще курьезный случай в Нормандии, когда снаряд из тигра прошел сквозь пять стен и поразил шерман, спрятавшийся за каменным домом. В среднем на один тигр приходилось 5-6 Т-34 или шерманов. Вот такое было соотношение потерь.
"В среднем на один тигр приходилось 5-6 Т-34 или шерманов" -- совершенно верно; однако, учитывая, что присутствие Тирга (а уж тем более, Фердинанда/Элефанта) на поле боя было, скорее, исключением, нежели чем правилом, то ответственность за основную массу потерь среди советских танкистов, всё-таки лежит на командирах/офицерах РККА. Советские махсины были хороши (особенно поздних выпусков), воевали на них плохо, вот ведь в чём фишка-то...
Кстати, по поводу того выстрела в Нормандии, по-моему, это был Элефант. Тигров на западном фронте практически не было, да и его "восем-восемь" 36-го года не была такой мощной, как "8-8" 43-го, которая стояла на Элефантах/Фердинандах и Тиграх-2.
*машины
Тигры были в Нормандии конечно. Есть и книга Вольфганга Шнайдера "Тигры в Нормандии".
Там погиб знаменитый "черный барон" Виттман (270 подбитых танков и САУ) на своем тигре в августе 44. Но перед этим его 101ый батальон СС тяжелых танков пустил кровь англичанам.
Ну да, были, конечно, но в весьма незначительных количествах. Там, в основном, были "четвёрки" и Пантеры, однако, после того, как союзники завоевали полное превосходство в воздухе, что позволило им безнаказанно расщёлкивать немецкие "панцеры" с воздуха, то и их начали в спешном порядке перебрасывать на восточный фронт.
Бескрайняя русская степь была идеальным местом для применения тигров и штугов и они расстреливали наши танки как в тире. Немцы с умом применяли свое вооружение и с самого начала войны и не использовали свои, более слабые танки против советских КВ и Т-34, а зенитки, авиацию, саперов и пехоту. Идиотизм нашего командования потрясает, но если вспомнить, что
практически всех царских офицеров перестреляли как и большую часть командного состава и что везде насадили замполитов, то в принципе понятно откуда и бестолковость и страшные потери. Ведь о тиграх знали заранее, еще зимой 42/43. Почему же не выработали тактику борьбы с ними?
"о тиграх знали заранее, еще зимой 42/43" -- Тигры появились на Восточном фронте осенью 42-го; поэтому "зимой 42/43" -- это уже не совсем как-бы "заранее" :)
Могу ошибаться, но, насколько я знаю, появление Тигра (другими словама, появление совершенно нового класса танков) на поле боя было для советского командования полной неожиданностью. Штирлиц, он ведь только в кино, был, в реальной жизни всё было с точностью до наоборот, я думаю, что Вы в курсе :)
имелось ввиду заранее, до Курской битвы. Более того два тигра удалось захватить и на Кубинке его обстреливали.
Я так полагаю факты взяты из "Die Deutsche Wochenschau"?
Отлично, хорошо изложено. Очень, очень показательно, раскрылись по полной.
На канале "Звезда", в передаче посвящённой сражению под Прохоровкой,тоже Россию изгадили.Один в один со словами allora.Если не ошибаюсь,телеканал принадлежит МО РФ.Получается,что обложила закулиса deda0211.Гы-гы.
Почитал дискуссию, очень интересно, но КРАЙНЕ не информативно. Например соотношение потерь и их оценка. Первое, как и советское командование, немецкое тоже было не лишено склонности преуменьшать потери (снятие с должностей командующих на всех этапах войны, было очень сильным побудительным мотивом для этого). Танки - это была этита ВС Германии, и Гитлер очень болезненно относился к потерям этого рода войс. Поэтому огромное количество танков, которые уже превращались в металлолом, относилась на счёт "повреждённых". Потери трофейных танков зачастую вообще не документировались. Введённые в строй отремонтированные танки не всегда переводились в разряд боевых, во всяком случае не сразу (а вдруг завтра бой и этот танк сожгут, а если его по документам нет, то и потери нет) И масса других хитроумных способов подправить статистику. А то почитаешь такие вот материалы и недоумеваешь, на Курской дуге потеряли 3 танка и 30 "повредили", в Московском сражении потеряли 8 танков и 20 повредили, какое ни возьми сражение, везде потери немцев - штучные. А КУДА Ж ПОДЕВАЛИСЬ ГЕРМАНСКИЕ ПАНЦЕРВАФФЕ ЧИСЛЕННОСТЬЮ НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЕДИНИЦ ТОЛЬКО ТАНКОВ? Разного рода бронемашины, которых было в разы больше чем в Красной Армии и численностью в десятки тысяч единиц, вообще промолчим. Как говорится есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика!
Но потери советских конечно были намного выше. помимо уже озвученых причин есть и ещё никем не упомянутая. Сравнивают Т-34 и Тигр. Господа, кто нить наблюдал бокс с участием Кличко против кости Цзю? Думаю не было этого и не будет. Разные весовые категории. Так и в танковых войсках. Т34, даже после постановки на него 85 мм пушки это СРЕДНИЙ танк, а Тигр ТЯЖЁЛЫЙ. Поэтому считать потери в подобных боях - вещь некорректная. Никто не считает ведь почему то взаимные потери однотипных ИС2 и Тигра? Одна только инструкция немецким танкистам о том, что действовать против ИС2 нужно преимущественно из засад, говорит о моногом. Но не было на Курской дуге должного количества тяжёлых танков, которые можно было бы противопоставить Тигру, пусть и в малом количестве. Вот и приходилось воевать тем, что есть. Поэтому вывод такой, потери конечно разные, преимущество по потерям на стороне немцев, но потери в общем то оправданые, объяснимые. Хотя задачу то выполнили, поражение под Курском - медицинский факт и к сожалению для многих читателей Граней, факт неизменнный. Хотя были уже тут подспудные попытки объяснить разгром высадкой союзников в Сицилии (когда разгром на Курской дуге уже по факту состоялся), через лет 30 будут пытаться объяснить этот разгром, тем что де США в это же время отвоевали у японцев какой то остров на Тихом океане, что до жути испужало Гитлера и он приказал на Курской дуге отступать и прочие бредовые фантазии будут придумываться.
"...поражение под Курском - медицинский факт и к сожалению для многих читателей Граней..."
Очевидно ведь, что если бы тогда нас цивилизировали очередные западные цивилизаторы, то сейчас мы бы пили исключительно немецкое пиво и ездили на мерседесах.
А вообще к чему эта вот такая так называемая правда? Что бы мы, лапотные, прочувствовали свою ущербность. Ну и не сопротивлялись уже сейчас очередным цивилизаторам. Нет?
Так и сейчас пиво немецкое предпочитают, а от мерседеса сам Патриарх не отказывается. Катается, сверяя время по брегету и не чувствует никакой ущербности от очередных западных цивилизаторов. Вы против Патриарха? Против родной Русской Православной Церкви Московского Патриархата? Или Вы не можете позволить себе немецкого пива? Я не спрашиваю о мерседесе.
О, я люблю немецкое пиво, обожаю ездить на мерсе, шумоизоляция отменная, подвеска хороша, много плюсов, есть минусы (лично мне у GL манипулятор коробки не нравится, навигация для России корявая, еще там по мелочи). Но я вовсе не про то писал...
P.S. А при чем тут Патриарх и РПЦ?
Вот видите как славно. Вы совсем не сопротивляетесь западным цивилизаторам.
А что касается патриарха и РПЦ - они тоже любят мерседесы и у Вас с ними нет никаких противоречий в данном вопросе.
А я солидарен с Вами относительно немецкого пива.
Вот как чудно разрешились все недоразумения.
А если вернуться к сражению под Прохоровкой, то правду надо знать. История имеет скверную особенность повторяться для тех, кто не учит её уроки. Гениальный Генералиссимус ухлопал в той Войне тьму народа. Своего и чужого. Причем своего, разумеется, гораздо больше. Сейчас уже можно разобраться, как ему это удалось. Чтобы не попасть в очередную мясорубку во имя... Ну, имя придумают...
Да Вы опять не поняли, я не про мерседесы, пусть будет ауди, какая разница? Я еще грузинское вино люблю, кстати. И западные цивилизаторы лесом идут, это разные грани бытия.
Кто тогда такие "западные цивилизаторы"? Кирилл и Мефодий? Архимед с Евклидом? Эйлер? Маркс и Энгельс? Эйнштейн с Нильсом Бором? Толкиен? Вы их лесом посылаете?
Конечно, нет. Если бы такие, как Вы, понимали, что нет "так называемых" и прочих правд, но есть правда и ложь (вернее, много разновидностей последней), что правда вредной не бывает, что только при том условии, когда вещи (в том числе - ошибки, заблуждения и преступления) называются своими именами честно и без передергиваний - только при этом условии возможно НЕповторение этих ошибок, заблуждений и преступлений... М-дя... Если БЫ вы понимали.. Тогда и не было бы необходимости "сопротивляться очередным цивилизаторам", ибо вы сами были бы обычными, нормальными, цивилизованными, свободными людьми. Впрочем, это были бы уже не вы.
Уважаемый DiTwitto, отчасти я с Вами согласен, ошибки надо изучать, признавать и исправлять. Не согласен по поводу правды. Я то считаю, что правда как раз относительна, субъективна. В отличие от истины. Интерпретируя факты, мы формируем правду (свою).
В данном случае я вижу не свою правду, я вижу скорее ихнюю, воскресшую из небытия, казалось бы похороненную уже, побежденную. Дед мой погиб на той войне за ту Победу и свою (нашу) Правду, вот в чем дело. Поэтому чисто из рациональных соображений я конечно же не буду "обычным, нормальным, цивилизованным, свободным" людем. Ведь все в этом мире относительно. Кроме скорости света. И Родины, с ее народом и его руководством.
А вот здесь, любезный, Вы Родину зря с начальством путаете. Или лукавите?
Не путаю, конечно. Родина, народ, правительство, Президент - это система такая, комплекс, неразрывное целое. Начальство, само собой, тоже. Они же не марсиане, наши люди, какие бы не были.
Ну как же без начальства. Без Генералиссимуса Сталина, Маршала Жукова и других ответственных товарищей - наши, простые русские люди. Любимые и родные. С чудными идеями для всего остального прогрессивного человечества. И регрессивного. Не столь ими осчастливленного.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
