В Чили в школьных учебниках правление Пиночета перестало называться диктатурой
Аугусто Пиночет. Фото AP
Правительство Чили распорядилось внести в школьные учебники изменения, благодаря которым правление Аугусто Пиночета в 1973-1990 годах будет называться "военным режимом", а не "диктатурой". "Это понятие более общее", – заявил министр образования, комментируя изменения в учебниках для 1-6 классов. Одновременно он согласился с тем, что режим Пиночета не был демократическим.
До новых встреч!
Комментарии
Что писать в учебнике, указывает правительство?
Это очень плохая примета, если правительство указывает, что надо писать в учебниках. Этим должны заниматься господа профессора и академики, а не министры и президенты.
Думается, что такие правительства надо быстренько заменять, пока опять какая-нибудь гадость не случилась.
В идеале так и должно быть. Но если в профессуре засилье левой сволочи, то приходится вмешиваться ответственным людям.
Никакой гадости в Чили уже, надеюсь, не случится. За годы правления Пиночета социальная структура их общества изменилась в позитивном направлении , и, качнувшись влево после ухода пиночета, политический маятник теперь идёт вправо.
К сожалению, в России свой Пиночет (пока?) не случился...
это пиньера богач, при пиночете процветал, ясно почему военный режим а не диктатура
Эпоха стабильности, когда чилийцы встали с колен
За 17 лет правления погибло всего каких-то 3000 человек, да еще 40 тыс. "пострадали". Я был бы господам историкам очень признателен, если бы они назвали мне за всю историю России, по крайней мере с середины 13-го века, хоть одну столь же счастливую эпоху. В одну только чеченскую операцию (которая официально и войной-то не числится, так, наведение порядка) положили больше жизней (даже если, будучи националистами, считать только русских людей, не чеченов), чем этот диктатор за все свое кровавое правление. А уж т.наз. "пострадавшие" на Руси при любой власти считаются на миллионы, такая вот у нас широкая душа, мы не мелочимся.
В России - 150млн, в Чили - 15млн. И если взять еще то, что цифра 3т. на порядок занижена, то можно кое-что представить. В моем представление Сталин синоним Пиночету. Два сапога пара. Только один капиталист, другой коммунист.
Ну-ну
Я, boris_k, даже слегка прифигел от Вашей фразы "погибло всего каких-то 3000 человек". Думаю, комментариев не требуется.
"После военного переворота 11 сентября 1973 год
(wiki)
Аж слёзы наворачиваются ... )
Именно так и нужно было бороться с коммунистической чумой.
Ну, в общем, получается, что благодарности от народа
ждать не приходится никому... Начинаешь понимать российских (и не только) "политиков", которые все свои усилия сосредотачивают на том, чтобы наворовать побольше и свалить подальше... Видите ли, более 3 тысяч человек были убиты или пропали без вести! Вот информация из Интернета: "К 1947 число членов КПЧ (компартия Чили) возросло до 50 тыс. чел." А тут какие-то сраные 3 тыс. Да Пиночет, выходит, великий гуманист был! И еще неизвестно, что будет с Чили дальше...
"за 17 лет от диктатуры пострадали более 40 тысяч человек, в этот период более 3 тысяч граждан погибли или пропали без вести. "
Эту утку про 3 тысячи погибших запустила в полет Мадлен Олбрайт. С тех пор она и летает.
Нолик после 3 затерли. Чуровщика какая-то.
Как-то мне все это Маркеса напоминает...
Еще про "чикагских мальчиков" забыли упомянуть.
Плохо она работает, ваша Олбрайт.
По сравнению с 200 тыс. при зачистке Грозного, что 3 тыс., что 30 тыс. - все равно сплошной гуманизьм получается.
У нас на Родине святой, где меньше миллиона положили, считается демократия
Здесь другие масштабы...
В России традиционно иное восприятие порога запредельности...
С другой стороны, если сравнивать Россию с Китаем времен культурной революции или Камбоджей (Кампучией) периода красных кхмеров, то число жертв вполне укладывается в рамки большого террора в исторически короткое время...
А что такое 200 тысяч при зачистке Грозного?
Это число лиц, у которых проверили документы и отпустили?Ну так ничего, пережили же.А убитыми ВСЯ Чечня потеряла за обе войны 38-40 тысяч человек (Радио Свобода, 9 декабря 2005 года, под денежное пари могу представить заверенную расшифровку передачи).Сюда, правда, не включены 10-154 тысяч нетитульных, вырезанных при Дудаеве, но, ИМХО, для Вас они не люди, и Вы охотно простите РС то, что их не включили в статистику.
Для справки- в ОДНОЙ Эль-Фаллудже в ходе операций Pantom Fury и Vigilant Resolve было убито ГОРАЗДО больше
Странно, что государство так и не удосужилось подсчетом убитых в двух чеченских войнах.
Да и не в первой это.
Такие же завалы над убитыми ВМВ.
Жизня гражданина России не стоит и ломанного гроша...
Тут бы колено успеть выпрямить пока государство железный лом для ускорения процесса не употребила.
Извиняюсь за очепятку
Читать:"10-15 тысяч нетитульных"
Чуровщина
советую прочитать
http://saint-juste.narod.ru/pin.htm
Спасибо за совет
Прочел вашу ссылку, там есть, к примеру, такой текст.
"Герилья развивалась бы в Чили и дальше, если бы в 1989 г. не состоялись всеобщие выборы, и власть Пиночета не пала."
А теперь скажите, можно ли себе такое без смеха представить в России? "Состоялись всеобщие выборы, и власть (Ивана, Петра, Николая, Ленина, Сталина, Путина - нужное подчеркнуть) пала."
"Герилья развивалась бы в Чили и дальше, если бы в 1989 г. не состоялись всеобщие выборы, и власть Пиночета не пала."
То Чили, у них свои традиции. А у нас Россия - маленькая ссср- и у нас другие традиции. И к тому же масштабы другие.
Рад, если ссылка оказалась полезной
До этого тоже доживем, с Божьей помощью. "Божьи жернова мелют медленно..."
В статье А.Тарасова много фактологического материала. Именно он и представляет интерес, на мой взгляд.
Пиночет
спаситель своей страны,
не откачивал мирриады $$ своей(вертикалью) власти
просто порядочный чилиец!
Наш Пиночет.
Безусловно заявил бы, что нам нужен свой Пиночет, лет на 10.
Но ведь нашенский -то изведет не 3 и не 30 тысяч, а 30 миллионов...
Вовсе нет.
"Наш Пиночет" может обойтись и совсем без жертв. Ведь в спину чилийскому Пиночету дышали СССР и Куба, оасность внешней игтервенции с подачи внутренней пятой колонны была нешуточная, а значит и действовать надо было жёстко.
Вовсе нет.
"Наш Пиночет" может обойтись и совсем без жертв. Ведь в спину чилийскому Пиночету дышали СССР и Куба, оасность внешней игтервенции с подачи внутренней пятой колонны была нешуточная, а значит и действовать надо было жёстко.
Это в масштабах экономики страны просто копейки. И не факт, что Пиночет тратил их на себя лично, наверняка эти деньги были нужны для финансирования контртеррористической деятельности за рубежом, для борьбы с негодяями, прикормленными Москвой и Гаваной...
"В учебники для уча
Во блин, видать у наших сталинистов выучку прошли. Тут помниттся многие желали своего "пиночета". И у нас появился Путин. Если бы в экономику не лез со своими докторами, был бы полной копией Пиночета.
Нет, ув Костя!
Из путена такой же Пиночет, как из дерьма пуля. Именно экономическая политика Пиночета, основанная на рекомендациях лучших экономистов из США, вывела чилийское общество на новый уровень, и сделала возможной его нынешнюю демократию. Не случилось пока в России своего Пиночета. Ельцын было попытался, да здоровья не хватило...
а как ихняя пропаганда справится с фактом старческого недержания мочи которым пиночетовские выблядки объясняли невозможность присутствия этого чухана в суде?
анищенка уже небось выправил нацлидеру похожий аргумент - типа диалога не будет в следствии того что раш.нац.лидер страдает недержанием в следствии не человеческого перенапряжения.
что раш.нац.лидер страдает недержанием в следствии не человеческого перенапряжения.
:)))))
Так с испугу еще не то может быть.
Где нормальная, уважаемая книга или хотя бы статья о Пиночете?
Ни один источник информации не выглядит беспристрастным и надежным.
Но пока что выглядит так, что он укреплял частную собственность, развивал инициативу, соблюдал законы, провел люстрацию бандитов, страна при нем расцвела. Антипод Путина. Просвещенный диктатор.
А шутить по поводу проблем с почками вообще неприлично. Вот состаритесь, поймете.
Ну, может быть. Не знаю.
Своя-то ближе к телу. Когда есть наши бандиты, то я просто не могу до конца проникнуться, какой плохой Пиночет. Опять же, Вы это и сказали.
Кто-то здесь же говорил, что чилийцы живут хорошо. Если это так, то что же - после него расцвела? Нет, я остаюсь при том, что неоднозначно.
Что значит живут хорошо?
Лучше, чем жили бы в случае, если бы с подачи вашего любимого Альенде страну бы оккупировали кубино-советские ублюдки.
Трудно сравнивать
Те, кто пали жертвами внесудебных расправ, уже не живут, хорошо ли, плохо ли. И это в изъявительном наклонении. А вот "оккупация кубино-советскими ублюдками" - в сослагательном.
Очень легко сравнивать.
Прикиньте, сколько кубинцев утонуло, переплывая во Флориду на автокамерах. Это же ждало и Чили.
Меня не оставляет ощущение, что если бы в 1933г кто-нибудь пристрелил бы Гитлера и перебил бы его штурмовиков, то вся ваша левая братия преисполнилась бы пафосного осуждения этого "преступления против человечности"...
"Это же ждало и Чили"
В сослагательном, опять же, наклонении.
.
Касаемо Ваших "ощущений", было бы здорово, если бы Вы попробовали исключить из наших бесед попытки стереотипизировать меня путём произвольного включения во всяческие "братии".
Прикиньте, сколько кубинцев утонуло
Ваше предложение "прикинуть" меня заинтересовало.
Похоже, статистики такой нигде нет.
Библиотека Конгресса говорит, что утонули "сотни":
www.loc.gov/teachers/classroommaterials/presentationsandactivities/presentations/immigration/alt/cuban5.html
Мне кажется, число их могло быть меньше, если бы не "Cuban American Adjustment Act" и не политика сухих/мокрых ног.
Но, как бы то ни было, до Пиноше по количеству не дотягивает.
Разумеется, таких данных нет и не может быть в принципе: ведь их рыбы съели, а рыбы, как известно, молчат.
Но уж точно не сотни, если учесть общее число беженцев от кастровского режима. Должен также заметить, что смерть от жажды под палящим солнцем посреди моря хуже всякой пытки. Может было бы гуманнее грохнуть несколько сотен чегевар?
будет называться "военным режимом", а не "диктатурой".
Ну, это всё равно как заменяют слово "террористы" на "борцы за свободу". Сразу становится легко и приятно на душе.
Опять ты ничего не понял... :-(
Тебе ж сказали уже - это был Хороший (=АнтиСоциалистический!) Сукин Сын (поэтому ему завсегда Можно безнадёжно некошерных чилийцев пытать и немножко там убивать на стадионах и в иных подходящих для спасения нации местах!)... ;-)
Шото в этом есть.
:(
«…будет называться "военным режимом", а не "диктатурой"»
Да военный режим – это и есть диктатура, всегда присутствующая в армии, только теперь уже распространенная на все общество.
"Военный режим" по мне звучит даже хуже, чем "диктатура".
А какие экономические достижения были у пиночета во времена его правления?
Чем дальше, тем больше на этом теме обнаруживается мифоплетов.
Правые возносят этого латиноамериканского гитлера в ранг экономических гениев.
А чилийцы сейчас живут лучче всех в Южной Америке
Станем есть и пить, ибо завтра умрём.
Разрешите поставить точки над "ё", уважаемые коллеги...
Вы уж извините, увы, немногочисленные (здесь!) идейные соратники мои, что пишу тут знаменитым стилем "Щаранского" (просто боюсь сорваться на г-д либерастов, потому вынужденно и "поддакиваю" им!)... :-)))
А что касаемо сабжа, то более чем благосклонное (см.выше!) отношение к "полезным" (антикоммунистическим) мерзавцам (таким, как проамериканский мятежник Пиночет, растерзавший наивного романтика Альенде и ему сочувствующих!) является прекрасной лакмусовой бумажкой для всех этих опостылевших народу квазилибералов и псевдодемократов (вот такие они эльфийско-джедайские белопушистики у нас - да и кремлёвцы ненамного лучше пока, если честно!)... ;-)
Навеяно дискусьоном…
Пиночет – свободы друг.
Это знают все вокруг.
Он порядок возрождал
И хозяйство подымал.
И имел он светлый ум.
Но… немножечко угрюм.
И слегка он был суров,
Грозно глядя на врагов.
От «кубизма» Чили спас.
Он для левых – Фантомас!
А он честен был и прост.
Не носил геройских звёзд.
Титул гордый отвергал,
Каудильо идеал.
Был он почестям не рад.
Говорил: в душе солдат.
Зато Армию ценил
И лелеял, и хранил.
Генерала внук простил.
Ложный взгляд перечертил.
Не диктатор он, отнюдь.
Вам не надо пыжить грудь.
Просто был такой режим.
Пусть слегка порой зажим,
Но зато теперь для всех
Процветанье, радость, смех.
То, что доктор прописал!
Пусть клевещет маргинал.
Цель ясна и ясен взгляд.
Патрия и либертад!
:)))
Ну вот и вы господин chokolivskyi, в поэзию вдарились.
Зарядили положительными эмоциями.
Спасибо.
А если кого и журил, то по делу)) Извините, что прозой
"Пиночетизм" - диагноз обществу
Уже можно подвести некоторые итоги дискуссии по поводу Пиночета (не первой, кстати).
У солидной части общественности (в том числе и просвещенно-либеральной) жива еще вера в магическую силу "пиночетизма".
Это - то ли святая вера в то, что ценой небольших ограниченных репрессий можно достичь экономического процветания; то ли наоборот - что экономическое процветание невозможно таки без некоторых небольших и безобидных репрессий. :)
И пока общество не вылечится от "пиночетизма", ничего хорошего нас не ждет!
Парадокс
cincinnat23, в том-то и состоит парадокс, что люди, считающие себя либералами, не стесняются восторгаться Пиночетом!
А в реальной жизни, действительно, ничего общего между либерализмом и "пиночетизмом" нет.
Это не диагноз. Это горькое лекарство при определённой тяжёлой симптоматике общества.
Многие выздоровели в результате такого лечения, кстати.
Военное позорище
В свое время прочел размышления командующего чилийской армией в конституционном правительстве Альенде генерала Пратса по поводу истоков диких изуверств, которые творили чилийские военнослужащие в отношении сопротивляющихся мятежу граждан и просто чилийцев.
Он обращал внимание читателей на политическую неразвитость чилийских военнослужащих, запертых в казармах, не участвовавших в политической жизни страны, в отличии, например, от аргентинские военнослужащие.
Когда эти чилийские военнослужащие стали получать от путчистов преступные приказы, они, тупо, не задумываясь, стали пытаться выполнить их, не видя альтернатив своего поведения, но столкнулись с отчаянным сопротивлением сторонников конституционного правительства, с невозможностью выполнить приказы цивилизованными методами, о которых в силу их неразвитости они и представления не имели. Поэтому все, что их неразвитый ум мог придумать и были дикие истязания, пытки, демонстративные изуверства, заставившие тогда содрогнуться от омерзения не только чилийцев, но и весь мир.
Совецкие мифы и бредни. Бедные совки…
В СССР Пиночет был монстром. Потому что сорвал «наше продвиженье по планете». «Мы» порвали с ним отношения и даже не разрешили играть футболистам отбор на ЧМ, студентов гоняли на бесконечные митинги солидарности с Чили. Куда более жуткие диктаторы не вызывали у нас особых эмоций. Людоед Бокасса, изувер Пол Пот, поклонник Гитлера Иди Амин были почти друзьями.
Совецкие граждане не знали, что в Аргентине хунта куда более жестокая и садистская, чем в Чили. Потому что там свергли не наших социалистов, а чуждую нам мадам Перон. Мы покупали у аргентинской хунты зерно, продавали им спутниковые данные о саранче и поддержали их агрессию на Фолклендах. Когда уже в Аргентине проходил ЧМ по футболу в 1978, многие наши обыватели с удивлением узнавали: как, неужели и там диктатура? Обломки империи и до сих пор этого не знают. :-)
Отсюда и нелепое для грамотных людей сравнение «плохих чилийских и хороших аргентинских» горилл. Чили во всех отношениях куда более цивилизованная страна… Мишель Бачелет (б. политзаключённая, предыдущий президент Чили – для тех, кто в танке) из аргентинского застенка врядли бы вышла живой… Дамочек там с вертолётов в океан сбрасывали, когда гориллам надоедало с ними развлекаться…
А кто это интересно в Казахстане отдал приказ СТРЕЛЯТЬ В ТОЛПУ? А кто отдавал приказ превратить в руины Грозный?
Кстати с коммунистами другого разговора чем это сделал Пиночет и быть не может. Они приходят к власти под лозунгами СВОБОДЫ, РАВЕНСТВА, БРАТСТВА, а потом воплощают эти лозунги в жизнь пальбой из пулеметов по манифестациям "КОНТРЫ"(как потом называют всех, кто этой свободы возжелал) или бессудными казнями целых общественных КЛАССОВ при помощи голодоморов. Уж лучше было бы заранее ликвидировать несколько тысяч Пол-Потовцев, чем подвергать МИЛЛИОНЫ обывателей прелести быть убитым мотыгой...
На мой непросвещенный взгляд любые дискуссии
о преимуществах и недостатках "мягкого" или "жесткого" управления страной не имеют никакого смысла. Это вопрос только личного вкуса, не более того! Невозможно математически рассчитать степень риска для отдельного гражданина несправедливо пострадать от рук "хунты" или, при либерализме, от рук, например, врача-идиота, который при "хунте" никогда врачом не стал бы. Мы же все пользуемся общественным и личным транспортом, зная при этом, что подвергаемся (конкретной, статистически просчитаной!)опасности погибнуть в автокатастрофе! Однако, без транспорта жизнь бы остановилась. И точно то же самое происходило в Чили в 70-х - жизнь грозила остановиться. Пиночетовская хунта сыграла роль "автомобиля", взяв взамен некоторое число жертв "автокотастроф".
История с Пиночетом - это все тот же старый спор о том, позволительно ли допущением малого количества зла достичь большое количество добра. Вопрос "слезы ребенка", допустимости пыток для предотвращения преступления, и т.п. На этот вопрос однозначного морального ответа нет (есть, напр., правовые), и не будет. Ув. Маразм Советов правильно сказал, что это дело вкуса. Верующий человек сказал бы, свободы воли. На мой взгляд, это индивидуальный выбор, и порядочный человек непременно свяжет его с вопросом (собственной) ответственности. Если ты сделал выбор - неси ответственность за него. Т.е., в случае с Пиночетом, предстань перед судом (для начала здесь, на земле) и ответь за все. Кстати, сюда же принадлажит дискуссия об обвинении М.С. Горбачева Буковским. Мне жаль, что М.С. не нашел в себе силы ответить перед судом.
Я об этом и говорю, ув. Цинциннат. Насколько я помню, Пиночет не рвался предстать перед судом, и М.С. сразу включил адвокатов, чтобы замять всю эту историю. Хотя, думаю, акция Буковского носила скорее символический характер, просто как напоминание об ответственности М.С. за события в Вильнюсе и Тбилиси. А действия честного человека перед лицом такого выбора, как я его описал - не уходить от суда, признавая таким образом, что выбрал зло (якобы, по тогдашнему разумению, ради добра) и готов за этот выбор ответить.
А что касается моральных масштабов - я говорил о внутреннем выборе, а не об оценке с точки зрения принятой в данный момент нравственной системы мер и весов. Я попытался именно указать на ту узкую тропинку вдоль правовой границы, когда мораль и право не совпадают. Такие случаи есть - правда, большинство из них чисто теоретической натуры, напр.: морально ли пытать террориста, зная, что он уже заложил в людном месте часовую бомбу, но не зная, где, и т.п.
И посмотрите, сколько даже на этой ветке охотников попытать и убить за "высшие" цели. А вспомните дискуссию о "подвиге" Брейвике - казалось бы, действия его делали возможной только одну моральную оценку, это даже не тот случай морального выбора, о котором я говорил - немножечко зла ради многого добра, а чистое зло.
Недавно перечитывал "По ком звонит колокол". . . Благородные и порядочные люди поддерживают Народный Фронт и приезжают в Испанию со всего мира биться с фалангистами. Франко побеждает, устанавливают в стране военную диктатуру, наводит порядок, и . . . передает власть гражданскому правительству. Страна, ктр грозила опасность коммуно-анархисткого беспредела, становится благополучной западной демоктатией. Примерно то же самое произошло в Чили. Так что, сентенции о "слезинке ребенка" хороши в романах; в реальности, человек, ктр в критический для станы момент не побоялся "малой крови", чтобы спасти страну от падения в пропость, заслуживает только уважения.
заслуживает только уважения
Только если он потом добровольно и в полном сознании своей ответственности за эту кровь потребует суда над собой.
а судьи кто?
Ну, раз мы говорим о "хорошем" диктаторе, будем считать, что он озаботился созданием правового государства, механизм которого работает и в его, диктатора, случае. Но уже это показывает, на каких глиняных ногах стоит вся эта дискуссия.:)
Но уже это показывает, на каких глиняных ногах стоит вся эта дискуссия....согласен.с уважением.
Люди не могут решать свои проблемы без войн и насилия...
ПРАВОСУДИЕ по большей части осуществляется БЛАГОДАРЯ НАСИЛИЮ.
Согласно вашей логике того кто совершил насилие над преступником тоже нужно судить? Так вам с Кропоткиным и Лениным по пути, вот только получивши ВЛАСТЬ эти господа сразу ЗАБЫВАЛИ про ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ.
Давайте, ув. Серега, сойдемся на том, что принуждение (а не насилие) является одним из инструментов отправления правосудия.
Того, кто совершил насилие над преступником, иногда судят, но оправдывают, если он действовал в рамках необходимой обороны. В однозначных случаях дело не доходит до суда, а закрывается на стадии предв. расследования за отсутствием состава преступления. Это не моя логика, а положение вещей.:)
И позвольте уж мне решать, с кем мне по пути, тем более, что судя по Вашей не склонной к дифференцированному восприятию написанного мной реплике, эти ребята больше подходят в попутчики Вам.
"Только если он потом добровольно и в полном сознании своей ответственности за эту кровь потребует суда над собой".
Любой суд судит по законам общества, ктр отражают господствующую в этом обществе мораль. По этим законам, под восторженные вопли либеральной общественности, была, в частности, оправдана террористка Засулич.
-
Американский ученый Колберг разработал теорию о стадиях морального развития. Две последние стадии: "конвеншэнэл" мораль - морально то, что соответствует законам общества; и "постконвеншэнэл" мораль - если я считаю, что существующие законы вредны, я имею право на них наплевать. Люди с "постконвешенэл" моралью могут принести обществу огромный вред, но могут спасти страну и общество. Американские аболиционисты были преступниками с позиций законов того общества, но кто назовет их преступниками сегодня? Как было бы прекрасно, если бы вместо бездарного и слабого Николая 2, в России царствовал бы Франко, который бы перевешал большевиков без всякого суда: сколько десятков миллионов жизней было бы спасено (и, кстати, сколько бы "детских слезинок" было бы не пролито)! А если бы нашелся в Германии 30-х бравый генерал Пиночет, ктр бы организовал государственный переворот и перевешал всю законно и демократично выбранную гитлеровскую мразь?
-
Как повезло Испании и Чили, что в нужный момент там нашелся лидер, ктр драконовскими методами остановил падение страны в пропасть! И как не повезло Германии и России, что там такого лидера в нужный момент не оказалось!
Поелонникам Пиночета историю знать не обязательно?!
Франко передал не власть гражданскому правительству, а только пост премьер-министра. И не гражданскому, а бывшему адмиралу.
И только после смерти Франко по его завещанию власть была передана королю Хуану Карлосу, который предотвратил возвращение к власти фалангистов и действительно привел страну к демократии.
Вот тут с чистой совестью я могу сказать: да здравствует король!!! :)
Кровь
Да и насчет "малой крови" у Вас, yuriyNY, кажется, немножко специфические понятия. Почитайте что-нибудь о гражданской войне в Испании.
to hans
Вообще-то на реплики с примесью хамства я не отвечаю. Но, на первый раз (ведь это наша с вами первая встреча на Гранях?) сделаю исключение.
-
О гражданской войне в Испании я читал немало; не только Хемингуэя, но и Кольцова, Эренбурга, Оруэлла. Знаю и то, что "малая кровь" исчеслялась сотнями тысяч жертв с обеих сторон. Искренне восхищаюсь теми действительно благородными людьми, ктр приехали в Испанию "воевать с фашистами". Но вот историческая правда была не с ними. Победа коммунистов и анархистов была бы для страны гораздо хуже, чем победа фалангистов, и жертв было бы гораздо больше.
-
Что касается того, что "Франко передал не власть гражданскому правительству, а только пост премьер-министра. И не гражданскому, а бывшему адмиралу.
И только после смерти Франко по его завещанию власть была передана королю Хуану Карлосу" - ну, зачем играть в эти игры в духе Цинцинната? Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать - Франко подготовил страну к переходу к демократии и, когда она была к этому готова, добровольно отказался от власти.
"А для Германии?"
И для Германии тоже. Вы что хотите сказать, что Роза Люксембург и Эрнст Тельман, прийди они к власти в Германии, не устроили бы там то, что все коминтерновские янычары устраивали в Восточной Европе, когда советская... хм, хм... "армия-освободительница" усадила их на царствование?
Ого-го, да еще с помощью опытных советских товарищей такой Гулаг бы учредили, что Бухенвальд домом отдыха показался бы.
to neophyte6
Реальной альтернативой нацистам в Германии были не коммунисты, а блок социал-демократов и коммунистов (Сталин, натравив коммунистов на "социал-предателей", этот блок расколол). Так что, радоваться, что нацисты пришли в Германии к власти это, пардон, кощунственно.
Переадресуйтесь, пжалста... ;-)
Вполне с Вами согласен: радоваться приходу Гитлера к власти кощунственно. А теперь заметьте, что некто Цинциннат23, а не я, отморозил это кощунственное замечание. И приписал его мне.
Приписывать оппоненту априорно тупые (или, как в данном случае, кощунственные) слова и идеи, которых он не высказывал - стандартный прием шустрого восьмиклашки, которому нечего возразить по существу.
to neophyte6
Вы "подставились" (видимо, в полемическом задоре), когда сказали, что нацисты были для Германии лучшей альтернативой, чем Роза Люксембург и Эрнст Тельман, и что Бухенвальд по сравнению с Гулагом был "домом отдыха". Надеюсь, в действительности, Вы так не думаете.
Это, знаете ли, уже даже не counterfactual history:
это дважды два четыре, что Димитровы-Тельманы-Люксембурги испытывали куда большую жажду крови, особенно когда речь шла о повязанных и окруженных колючей проволокой соотечественниках.. э-э-э-... несколько различных, чем у них, убеждений.
Херои сталинистского толка не только не отрицали этого, а в открытую этим гордились. Вот хоть статейка, которую тиснул в 1967 г. неудавшийся доктор, неудавшийся партизанский командир, неудавшийся президент госбанка, зато очень эффективный палач гаванской тюрьмы после переворота и post houmus poster boy of the left Э. Гевара:
"Message to the Tricontinental”: “ненависть как элемент борьбы; непреклонная ненависть к врагу, которая ведет человека за пределы его природных ограничений, превращая его в эффективную, яростную, избирательную и хладнокровную машину для убийства".
Пардон за шероховатый ad-hoc перевод.
Ну, а про Гулаг я все же сказал, что Бухенвальд "был бы", даже "показался бы", а не "был" слаще... сослагательного наклонения еще никто не отменял.
"это дважды два четыре, что Димитровы-Тельман
Для меня этот тезис не только не очевиден, но и весьма сомнителен. Пару раз на Гранях уже обсуждался этот вопрос; точки зрения варьировали от "оба хуже" до "нацизм хуже", но, насколько помню, был только один человек, ктр высказал точку зрения, сходную с Вашей. Сейчас не стоит затевать новое обсуждение этого вопроса (и тема не та, и ветка уже заброшена). Приведу только один аргумент (не самый сильный, кстати) в пользу моей позиции, что нацизм еще хуже, чем даже сталинизм, т.е. самый людоедский вариант коммунизма. Сталин не бросал младенцев в газовые камеры, а, убив их родителей, отправлял их в детские дома. Гитлер - бросал.
.
Надеюсь и даже уверен, что нам еще представится возможность обсудить этот вопрос - темы на Гранях часто повторяются.
.
Спасибо за дискуссию.
Сталин не бросал младенцев в газовые камеры,
Газ экономил ввиду более низкого, чем в Германии, уровня развития химической промышленности в СССР. Зачем тратить газ, когда младенцы и так успешно умирали от голода и холода в эшелонах ссыльных, а также в упомянутых вами детских домах, где уровень смертности был чудовищным?
"когда младенцы и так успешно умирали от голода и холода"
Да, но у них, по крайней мере, был шанс выжить, а вот Гитлер такого шанса своим жертвам не оставлял. Так что, для меня, выбор между Сталиным и Гитлером - это выбор между ужасом и полной безнадежностью. С уважением, и до новых встреч на Гранях, Юрий.
Фюрер - только очень хороший.
А кровь и слёзы чужие...
они типо воды...
"Фюрер - только очень хороший. . .А кровь и слёзы чужие...они типо воды... "
В своем репертуаре, Хэви? Бросаете через губу презрительно-саркастическую реплику, в которой представлаете в глупо-искаженном виде позицию оппонента, и считаете это убедетельным аргументом?
Спасибо Пиночету за то что остановил коммунистическую чуму.
Аугусто Пиночет:
«Из всех наших врагов главным и наиболее опасным является коммунистическая партия. Мы должны разрушить ее сейчас, пока она реорганизуется по всей стране. Если нам это не удастся, она рано или поздно уничтожит нас»
Вот почему НСДАП ведь по-русски НСГРП - Национал-Социалистическая Германская Рабочая Партия аналог РСДРП Ленина.
Коммунист Сталин перебил коммунистов гораздо больше чем социалист Гитлер. Партия Ленина-Сталина была РАБОЧЕЙ и партия Гитлера была тоже РАБОЧЕЙ.
РСДРП и НСГРП (по-русски) близнецы братья и флаги имели одинаковые красные и праздновали 1-е мая одинаково и песни были одинаковые и детские организации были одинаковые...
Просто Сталин был СТАРШИМ братом и пользовал младшего БРАТА Адольфа как считал нужным.
"То же самое, практически теми же словами заявлял и Гитлер..."
Я вот тут маленько не понял, ув. Цинциннат, к чему Вы это тов. Гитлера приплели? Вы не хотите ли сказать, что, раз Гитлер уничтожал коммунистов, а сам был большой сволочью, значит коммунисты хорошие, и их уничтожать не надо??? Несурьезно с Вашей стороны...
Ну вот Булат Шалвович Окуджава был коммунистом.
А вы были, есть, и будете отчаянным демагогом, дорогой Цинцинат.
Все ваши "аргументы" я уже имел сомнительное счастье подробно изучить. Обычный левацкий футбол в одни ворота: защита "социально близких" и плевки и ярлыки всем остальным.
ИМХО - если коммунист не считает нужным уничтожать идеологических противников, то какой же это коммунист? Оппортунист буржуазный, и только :-)
А зло - именно в самой идее, попытки реализации которой неизбежно ведут к чудовищному насилию. То есть в коммунизме.
"Ну вот Булат Шалвович Окуджава был коммунистом. А вам, значит, его уничтожать надо..."
Это Вы, cincinnat23, "передергиваете" (типичный прием коммунистов - Вы сами-то... не того...? :). Речь идет не о поголовном уничтожении коммунистов, а о "запрете на профессии". (Ну, некоторых крупных преступников повесят, конечно.) А петь песенки под гитару - на это запрета не будет, на волнуйтесь :).
Пиночета уважаю
Как умеют эти краснолицые уходить от отвественности, и как любят они осуждать других, будучи сами по уши в говне и в крови. Никто почему-то не обвиняет в зверствах Фиделя, который зачищал Кубу так, что Пиночету и не снилось. Мао, мочивший китайцев направо и налево, тоже как-то не очень осуждается и не вспоминается. Людоед из людоедов Ленин лежит себе в Мавзолее. Че Геварино изображение носят девушки на футболках, хотя на его совести многие тысячи загубленных душ. Пол Пот давно позабыт.
Но как только, кто восстанет против красных, и применит силу по отношению к этим придуркам, так сразу начинают считать жертвы с точностью до сотых долей и размахивать ими и обзываться.
Пиночет не диктатор, хотя бы потому, что, устранив опасность красной чумы, он добровольно отдал власть, а не цеплялся за нее, как это принято у настоящих наркоманов власти, типа обоих ильичей, чаущесок,путиных, лукашенок, фиделей и пр.
Есть политики, которые находят в себе силы брать на себя ответственность за происходящее и решаются на решительные и жестокие действия во устранение неизмеримо большего зла. Если бы Пиночет не свернул голову красному правительству, Чили ждала бы судьба Кубы: нищета и убожество под крылом Кремля. СССР уже начал прибирать ситуацию к рукам и облизывался. Жертв было бы неизмеримо больше, если бы Пиночет оказался трусом.
В российской истории столь же мужественной личностью был Столыпин, который тоже не обращал внимание на то, как он смотрится, и как его обзовут справа или слева. Рискуя собой и своими близкими, он делал то, что нужно было делать, а не кривлялся в приступе популизма. К сожалению, Столыпину повезло меньше, чем Пиночету. Иначе у нас бы не было всего этого уродства, которое началось в 17м и продолжается по сей день, с коротким перерывом в 90е годы.
"Но как только, кто восстанет против красных, и применит силу по отношению к этим придуркам..."
Браво, fisher, подпишусь под каждым словом!
Хватит юродствовать
Окуджава никакой не коммунист. Наличие билета, который вручали людям, многое не знавшим о сути и истории коммунистической банды, не означает быть коммунистом. Коммунистом нужно родиться. Среди беспартийных было и есть предостаточно настоящих кровных коммуняк с горящим злобным взглядом . Я думаю, что подлинными коммунистами являются те, которые узнав правду об истории СССР, остаются его воздыхателями и защитниками. Это уже диагноз. А люди, воспеващие Сталина и его душегубство, для меня однозначно ассоциируются с настоящими убежденными фашистами.
Г-н Фишер, респект!
Очень точно Вы описали синдром лево-либерального гуманизьма, и остроумно тоже.
Маленькое дополнение. Лево-либеральные плакальщики по поводу жестокой судьбы Альенде по большей части люди слабо- и малограмотные, на самообразование время свое не разбазаривают - такие чаще всего действительно не знают, что никаким карасем-идеалистом, беззащитной жертвой "чилийской военщины" он не был.
Латиноамериканская модель красных - сталинистская par excellence. Замечательными экземплярами этой породы была нанятая НКВД парочка псевдо-художников Диего Ривера и Фрида Кало, по которым западные, в частности американские, леваки продолжают пускать сопли по сей день (перед новын годом в Нью-Йорке открылась очередная выставка сугубо тоталитарных, неотличимых от нацистских, "шедевров" Риверы). Типичным сталинистом был и превращенный в коммерческий бренд Гевара.
Сальвадор Альенде тоже был примитивным сталинистом, так что избавление Чили от его правления было огромной услугой не только стране, но и всему континенту.
"незнание истории и оголтелое отрицание всех фактов", "убогое миропонимание","перекрасившиеся сталинисты"
Мой вам совет: если вы хотите дискутировать, не оскорбляйте оппонентов и не переходите на личности. Иначе, оппоненты будут вас просто игнорировать, и вы упустите возможность убедить их в своей правоте (а, м.б., выслушав их аргументы, и скорректировать в чем-то свою точку зрения). Кроме того, оскорблять людей в виртуальном пространстве, где вы не рискуете получить от оскорбленного по физиономии, на мой взгляд, просто недостойно.
Дальше вашего "во-первых" можно не читать,итать
знаток истории вы наш...
Ну ккуда вы запятили Кастро между испанским правительством 30-х и Альенде? И, кстати, какйое из испанских правительств 30-х вы имели в виду?
Ну, а праведный ваш гнев вапче скучен.
Дисреспект вам, увы!
to shauni
Реплики neophyte6 и fisher"а могут быть справедливы или нет, но они, насколько я понял, были высказаны не в адрес участников форума. Впрочем, мои призывы к взаимной вежливости, разумеется, распространяются и на них. Я теперь прихожу на Грани все реже и реже: Интересных дискуссий становится меньше, а взаимных нападок и откpытого хамства - больше. Так что, сорри за непрошенные советы; просто накипело.
"Да а по сути сказанного у вас есть замечания?"
Есть.
-
По Испании: Победив на выборах в парламент, левые начали с того, что незаконно сместили умеренного президента и поставили на его место "своего". ПОсле этого начался беспредел: захват помещечьих земель, забастовки, поощряемые правительством; беспорядки, фактическя война между различными группировками (фалангисты, коммунисты, троцкисты, анархисты, баски, итд). Так что, повторяю, военная диктатура была, по моему мнению, лучшим выходом для Испании. Франко после своей победу много сделал для консолидации общества. Был я в Испании на кладбище, на котором похоронены участники гражданской войны с обеих сторон; там же могила самого Франко.
-
По Чили: лево-либеральные реформы Альенде а-ля Кастро или Чавес привели страну на грань экономической катастрофы. А вот сейчас, цитирую: "Чили заняло 1-ю позицию по интегральному показателю конкурентоспособности среди стран Латинской Америки (27 в мировом рейтинге), входит в третью десятку в рейтинге платежеспособности, рейтинг-агентство Standard & Poor's в классификации риск-стран присвоило ей высшую категорию A".
Идет лингвистическая война. Для "хорошей" диктатуры подыскиваются синонимы: они уже не диктаторы, а "военный режим"(??). Точно так же репрессии и запреты на профессии называются "люстрациями", а название, как нам объясняют, меняет все.
Уже ясно главное: единый нравственный знаменатель, о к-ром мечтал А.Д.Сахаров, уничтожен. Западное об-во опять сделало шаг назад. Убийство, уничтожение малых детей, пытки, геноцид, ложь, похищение, заложничество - то, с чем ассоциировалось слово "фашизм" - уже не осуждается само по себе. Это признается правильным по отношению к "коммунякам" и "исламистам"; тем самым и они, разумеется, получают моральное право одобрять убийства, ложь и пытки в отношении врагов.
Дискуссии становятся все более бесплодными по причине отсутствия вышеупомянутого общего знаменателя. Ты говоришь: "Пиночет убил 30000, не считая умерших от голода". Тебе отвечают: ну и отлично, молодец, жаль, что мало. О чем тут спорить?
Теряют смысл даже экономические дискуссии. Один говорит: Чили стало жить лучше, потому что больше богатых. На это: так и умерших с голоду намного больше. Ответ: ну и хрен с ними. Что сказать?
Уважаемый Семестр,
я тоже обеими руками за единый нравственный знаменатель, о котором мечтал А. Д. Сахаров. Есть и другие, не менее светлые мечты, за которые я "за". Есть еще, кроме мечтаний, очень важные дела, которые надо во что бы то ни стало делать, и в их ряду, как вы совершенно верно заметили, прекращение "убийств, уничтожения малых детей, пыток, геноцида, лжи, похищения, заложничества" (хотя ложь я все-таки уничтожать не стал бы, но это дискуссия отдельная).
Вот в чем вы легонько соврамши, так это в утверждении, будто все перечисленное ассоциируется только с фашизмом. И коммунисты, и исламисты в этом весьма преуспели (тут, как говорится, медицинский факт), во многом переплюнув фашистов - но давайте оставим на минутку арифметику со статистикой в покое, и обратим внимание на принцип.
А он, по моему скромному мнению, заключается в том, что коммуняк и исламистов надо мочить не вместо фашистов, а заодно с ними. Разницы-то нет...
to shauni
Ну что ж, по вашему совету, обращусь к Вики. По поводу Чили: "Chile is one of South America's most stable and prosperous nations,[9] leading Latin American nations in human development, competitiveness, income per capita, globalization, economic freedom, and low perception of corruption." Об экономических успехах Кубы статья в Вики скромно умалчивает. Но, есть информация о кубинском и чилийском годовом Nominal Gross Domestic Product: Чили - 243 миллиарда долларов (13,970 на человека); Куба - 57 миллиарда долларов (5,100 на человека).
-
Что касается Сталина - ну что за детский "перевод стрелок"? Сталин был монстром, ктр в борьбе за личную власть уничтожил миллионы людей, другие миллионы обратил в фактическое рабство и на их костях построил милитаризованную экономику (ктр работала не на благо человека, а, опять-таки, на защиту его личной власти от внешних и внутренних врагов), погубил сельское хозяйство, разрушил общественную мораль, заменив ее животным страхом . Последствия его царствованоя страна до сих пор не может преодолеть. А в Чили - демократия, ктр даже нынешняя Россия может позавидовать.
to shauni
Сорри, на неделю уехал из НЙ, поэтому на ваш пост не ответил. Надеюсь, представится случай продолжить наш обмен мнениями. Спасибо за дискуссию.
Вот это замечательный, логичный и научно-обоснованный аргумент:
"цифирки то,всего в два раза хуже".
.
Вот ваших прав и свобод как трудящегося никто не урезал, как вы насчет того чтобы добровольно начать получать "всего в два раза" меньше за ту же работу?
Выскажусь по некоторым вопросам.
1. "Общий нравственный знаменатель Сахарова". Последние 50 лет ученые-физики пытаются разработать некую "общую теорию поля". Эти попытки успехом пока не увенчались и в ближайщие лет 300 не увенчаются. (так эта тема находится просто вне возможностей человеческого мозга). Вот то же самое - с "общим нравственным знаменателем" - нет такого понятия и никогда не будет. И обсуждать здесь нечего.
2. Экономические достижения тов. Сталина. Я в то время, слава богу, младенцем был, ничего не помню. Ну, хорошо, давайте считать, что при Сталине экономические достижения были ОГРОМНЫ. Однако, мы все знаем, что, стоило ему подохнуть, как ВСЕ ЭТО в течение 8-10 лет РАЗВАЛИЛОСЬ! (В 63 году муку давали по карточкам, если кто забыл.) Стоило ли уничтожать много миллионов человек ради создания системы, державшейся на ОДНОМ (смертном!) человеке? Здесь тоже обсуждать нечего.
3. Ну, а рассуждать про всяких фиделей, чегеваров и альенд - это просто смешно. Есть куда более продуктивные занятия - например, вилами по воде писать, или головой об стену побиться...
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
