Выходи, но не совершай ошибку
Уведомление премьер-министра Великобритании о начале Brexit вручено руководству ЕС
Тереза Мэй. Фото: gov.uk
Руководству Евросоюза вручено официальное письмо премьер-министр Великобритании Терезы Мэй о начале процесса Brexit. По словам премьера, она "полна решимости заключить правильную сделку" для каждого британца. Между тем в Европарламенте намерены наложить вето на соглашение о выходе Британии из ЕС, если оно нарушит право европейцев на свободное передвижение.
До новых встреч!
Комментарии
Хорошо, отлично даже, но недостаточно..
Для граждан ЕС этот брэкзит ни каким боком не должен касатся. Свобода передвижения как была, так и останется. Чисто бюрократическая формальность касающаяся оформления документов. Это Кэмерон заварил кашу чтобы пошантажировать еврочиновников, а потом дал задний ход, но уже поздно было. Для евросоюза брэкзит хорошо расшевелил чиновничье болото и это только пошло на пользу.
Теперь 2 года будет циркус в СМИ, как будет плохо всем европейцам, а англичане вообще не выживут. Да всё будет нормально, Германия приобретёт ещё больший вес в ЕС, будет конечно больше платить. Но это нормально , на то она и паровоз. А там и Украина с Грузией подтянутся. Кстати как только Грузии дали безвиз- в Берлине спёрли 100 кг. золотую монету. Совпадение-не думаю. А с лета обещают безвиз для Украины. Будем посмотреть, что будет потом исчезать.
«Грузии дали безвиз - в Берлине спёрли 100 кг. золотую монету. Совпадение-не думаю.» кацапское построение причинно-следственных связей не имеет аналогов в мире, логика там даже не ночевала
Грубо и пошло работаете. Монету спёрли раньше, чем безвиз вступил в силу. Воров хватает везде и без грузинских коллег. Креатива вам не хватает. Я бы на месте ваших спонсоров вас уволил.
+++++++++++
Да ладно, это же шутка была, у нас и без грузин мастеров хватает. 100% кто-то из музея был в доле. Ну давайте на путина спишем, ему всё равно уже- его ручонки всегда замешаны во всех происшествиях по всему миру. Вон в Лутцке: с гранатомёта пальнул, окна банка побил, животину в зоопарке до смерти перекормил, а вы грузин защищаете.
Я как раз не разделяю мнение, что он лично устроил землетрясение в Чили, глобальное потепление и разгром бразильской сборной на чемпионате.
См. https://graniru.org/Politics/World/Europe/Ukraine/m.259698.html
czokolivski, 29.03.2017 12:52
Именно, что на все смотрите через "призму" Путина. Если путину отчего-то (может левое яйцо случайно зачесалось) понравился Трамп, значит Трампа надо гнобить всеми средствами. Если Путин предположительно порадуется развалу ЕС (в "Кремле устроят праздник"), значит ЕС - это святое, никакая критика , никакие сомнения по поводу этой организации, превращающей Старый Свет в Еврабию, непозволительны ("наш дурдом голосует за путина"), сравнить ЕС с колхозом может, по-вашему, лишь больной человек ( пораженный "мыслевирусом"). Да вами путин управляет из Кремля , сам того не желая и даже не подозревая о своей сверхсиле! Вы себя-то хоть слышите? Ну так послушайте еще разок:
https://graniru.org/Politics/World/Europe/d.259835.html#comment_5602478
Вот здрасьте вам. Где я гнобил Трампа? Он мне симпатичен, как смешные старички-президенты из голливудских комедий или комендант Ласард из «Полицейской академии». А многие его идеи мне даже очень глядятся. Что это есть 11 лимонов нелегалов в стране? Беспредел. Пусть докУмент покажут.
Мне смешон энтузизизм некоторых. Ибо всё это реализовать нереально, а он дилетант. Как говорится, не надо относить на казённый счёт, когда это на ваш.
Трампушу я упомянула в данном случае как иллюстрацию методологии (по Бродскому): если Евтушенко против колхозов, то я за. Если путин - за, то я против.
Да, вспомнил. Как честный офицер, не могу не внести поправку. По Clean Power Plan я с ним действительно не согласен, считаю его политику опасной. Считаю, что тут ему не хватает общих знаний о мире. Но к путину это как раз отношения не имеет.
Прекращение детской болезни левизны, связанной с газовыми выбросами и прочей чушью - ничтожная деталь грандиозной задачи, поставленной Трампом - достижения Америкой (а за ней и всего Запада) энергетической независимости. В случае её решения полностью изменится картина мира: все самые гнусные, агрессивные нефтедобывающие страны Ближнего и Среднего Востока, Россия, Венесуэла , наконец будут поставлены на место, заткнутся, перестанут шантажировать мир и займутся, делом: мирным трудом и диверсификацией своей экономики. (Обама же со своим "планом" меньше всего думал о чистоте атмосферы , а именно подмахивал своим братьям-мусульманам). Для путина, власть которого держится исключительно на нефтяных доходах (и для любого его преемника) это был бы смертельный удар. И вообще - после снятия "нефтяного проклятия" Россия может быть даже выздоровеет и стане нормальной страной.
У меня очень большие сомнения в реальности таких планов, но для аргументированного ответа мне надо бы подчитать кой-какую статистику. Конечно, мне хотелось бы, чтоб по этому вопросу Вы оказались правы. А что я желаю Америке успеха, я тут уже не раз писал. Так что пускай последнее слово в этой дискуссии останется за Вами. :-)
а именно подмахивал своим братьям-мусульманам
-----------------------
Тебе еще раз повторить, что Обама - христианин?
А тебе сколько раз повторить, что путин - демократ и либерал. И вообще, свобода - лучше, чем несвобода.
Палец, правда, не тот, но потянет и этот: ☝
Всегда приятно поговорить с таким просвещенным и умным человеком. Повезло Литве!
☝
Тебе осталось для демонстрации своего мощного ума, лишь снять трусы:
Ладно, хлопец, не тужи:
Ты им только покажи (С)
:-)))
Это тот самый палец которым олух ,неспособный понять что вы имеете ввиду под "братьями -мусульманами", всякий раз попадает себе в самое тёмное место при попытке сказать хоть не совершенно законченный идиотизм.
Поскольку он не понимает вообще ни одного слова, но постоянно пытается встрять и прокукарекать очередной перл, ему придется палец свой из тёмного места вообще не вынимать.
Тарапыцца нэ нада. Решение о выходе может быть пересмотрено. И Лондон против, и Шотландия, и креативный класс. Всё может быть. «Будущее ещё не написано».
Напрасные надежды. Шотландия вообще ничего не решает, у нее совершенно свои цели, и гораздо вероятнее, что Шотландией британцы пожертвуют, урвав с нее кусок, но не переменят решение. Вам может быть надо напомнить, что Кэмерон и нынешняя ПМ Мэй, хотя фактически и выступили инициаторами плебисцита, призывали голосовать за ЕС. Но если решение - принято, а оно принято, обратного пути быть не может. Так британцы мыслят, это менталитет. У англосаксов не бывает "семь пятниц на неделе". Ты мог вчера выступать против, но если принято решение, оно не обсуждается. И Мэй всякий раз не устает это подчеркивать, со все возрастающей твердостью, когда ей со стороны намекают, "а может быть вы передумаете". Это ведь очень популярное желание найти адекватный семантический английский аналог такого чудесного выражения, которого по сути нет.
Конечно, это ихний вопрос. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Это понятно.
Но тут есть нюанс не в плане практики, а в плане теории. Через 5 (15) лет придёт проевропейская партия, ещё один референдум, и захотят назад вступить в ЕС. Что тогда?
Через 5(15) лет будет другая ситуация, по ней и будут смотреть. Но в принципе, они самодостаточны, и никакой необходимости в членстве для них самих не было. Скорее, они были нужны ЕС, а не наоборот. Британцы взамен хотели иметь влияние, имели свое видение, но во всем этом им было отказано евробюрократией, поддержанной, по своим соображениям, фрау Европой, теперь они пробуют другой путь и с упертостью истых англосаксов постараются на нем преуспеть.
Вы, видимо, достаточно молоды, и не помните, какая ожесточённая борьба велась вокруг ВСТУПЛЕНИЯ ВБ в ЕС 40 лет назад. Против были только комми и левые лейбористы. Остальные партии были за. Что ЕС их в итоге разочаровал, это несомненно. Но всё же перевес на референдуме невелик и где-то даже случаен.
А сейчас поменялось на противоположный знак, и в авангарде движения за Брекзит были совсем не лейбористы. Это и значит, что изменился сам ЕС, а не британцы. Перевес и не бывает велик, при демократическом правлении мнения обычно делятся примерно 50 на 50... Но на стороне Брекзит было больше активных. Поэтому, вопреки ожиданиям кстати, он и победил.
Сейчас евробюрокарты отчаянно ломают голову над приготовлением блюд:
Первое: как осложнить жизнь строптивым островитянам, дабы прочим неповадно было. Работа кипит.
Второе: как сохранить покерфейс, когда получена еще одна пробоина. Рецепты есть. Громкие и пустые декларации уже пущены в ход.
Десерт: как это использовать для укрепления собственной власти. Пока аккуратно зондируют.
Всё это очень возможно. Только один вопрос. Если европейцы расплюются и снова начнут грызться, как в 1930-е, Вам станет легче на душе?
Не станет. Это не то, что зависит от меня. Но нам к новой реальности придется приспосабливаться, и это меня заботит в первую голову. Поэтому чем спокойнее мы будем относиться к ЕС сегодня и меньше страдать романтизмом по его поводу, тем лучше.
Мы все еще чуть пафосно продолжаем говорить о собственных европерспективах, которые на самом деле с каждым днем уходят в туман и вовсе не из-за нас. Я ни в коем случае не осуждаю за это Порошенко, которого поддерживаю, и Европа как партнер нам очень нужна сегодня, а слезать с романтических иллюзий, овеянных вдобавок (Евро)Майданом надо медленно и аккуратно, но зная то что знаешь - конечно, слегка раздражает. Приоритетная задача с моей точки зрения: "Геть від Москви" Она с большой символической и ограниченной материальной помощью Европы выполняется успешно. А вот пристанем мы в итоге к европейскому берегу, и будет ли этот берег, как он нам представляется, когда доплывем, пока что большой вопрос. Главное - не утонуть. А плыть, возможно. придется и дальше. И лучше быть к этому готовыми, чтобы не получить бунт на корабле....
Согласен.
Еврокомиссары ведут себя прямо как мафиози: считалось , что из мафии выйти невозможно, а теперь вот и из "добровольного" союза демократических стран. Правильно Буковский сравнивал ЕЭС с советским колхозом и отговаривал грузин в него вступать..
«Наш дурдом голосует за путина…»
Если ЕС развалится, какой праздник будет в Кремле и на Старой площади…
Мыслевирус называется "колхоз"... Они работают.
Иногда такое ощущение, что это Юлия Леонидовна тут анонимно резвится. Такой же винегрет из деклараций, противоречивых сентенций и когнитивного диссонанса. Код доступа..
Да уж явно не Юлия Александровна. Та бы приготовила чего-нибудь повкуснее.
Ясно чьи это уши - коммуняцкие. Коммуняки во главе с дядей Зю тоже за Трампа и против ЕС, демократии и свободы. Мечтают чтобы ЕС развалился и к власти пришли родственные души типа маринлепенши. Они тоже критикуют Путина за то, что он недостаточно жесток с инакомыслящими и допускает либерализм в экономике, либералов костерят почем зря.
Так в чем тогда отличие форумных трампонов от этих коммуняк? Антиком хотел своим погонялом скрыть свою коммуняцкую сущность, но красные уши его всё равно выдали.
Донеси это до пани Юльки. Мне в последнее время приближаться сегодня к ней всё противнее... И так, два раза сегодня уже себя заставил...
Пани Юльке в рот палец не клади - откусит. Меня давеча тоже отругала ни с того ни с сего, абидна да, ничего не сделал, только Лёве вопрос задал, мамой клянусь.
Да она уже в который раз за "облученного" Лёву впрягается :)) Я ж ему только каску предлагаю надеть для защиты от дальнейшего "облучения" :)
Посмотрите на себя со стороны, идиоты, "ребята местные, собой прелестные":-)))
Вы и есть приблатненные коммуняки без единой извилины в птичьих головах.
https://ok.ru/video/45631015445
Не развалится.
Не надо отталкиваться от Путина и его возвеличивать без меры. В Евросоюзе накопились свои объективные проблемы, и что хуже, копиться они продолжают, потому что ничего менять бюрократия, им управляющая, не хочет. Она и так уютно устроилась. И это только одна из причин, почему от Украины ЕС отбивается всеми силами, и ни за что ни готов ее принять даже в среднесрочной перспективе.
Путин же всего лишь _пользуется_ этими проблемами, подбрасывает дровишки, так сказать, совсем по чуть-чуть, а не устанавливает тренды какие-то.
Согласен, что П. пользуется и что не надо возвеличивать. Писал ранее вчера об этом на другой ветке. См. https://graniru.org/Politics/World/Europe/Ukraine/m.259698.html
Что Украину не берут. Я бы тоже не брал. Пусть сначала порядок наведут. Надо, чтобы бандеровцы пришли как внутренние немцы, чтобы страшно стало воровать. А то бардак конкретный.
Если мы действительно можем навести порядок у себя дома по лучшим цивилизованным образцам, что объективно говоря, займет немалое время, спрашивается, зачем нам нужен ЕС с его собственным прогрессирующим беспорядком (другого свойства, чем у нас. но тоже не самого приятного), который вообще не известно еще чем закончится к тому времени?
Впрочем, так оно, должно быть, и к лучшему. Лично я наивным романтическим еврооптимизмом никогда не страдала. НАТО действительно может быть полезно с точки зрения безопасности. Точнее, раньше могло, поскольку нас тоже туда не возьмут, мы же не Черногория и у нас проблемы, если только не случится некий катаклизм вроде крупной войны с множеством участников и мы им понадобимся.
Придется взрослеть самостоятельно и учиться на чужих ошибках, если ума достанет. Лимит своих и так уже набрали выше крыши за 20+ лет в бессознательном состоянии.
Это было интересно с точки зрения самого ЕС. _Такого сорта_ критическая неготовность, как была явлена (к некоторому даже удивлению многих лиц, считавшихся осведомленными) к принятию в объятия новой страны говорит об исчерпании потенциала и внутреннем кризисе. Не стоит думать, например, что Болгария и Румыния были в свое время сильно лучше нас. Однако же, нет. Европейский корабль, оказывается, получил пробоину в Греции, и не только, и греческую затыкает такими средствами, что на первичное облагораживание Украины под стандарты хватило бы раз 5. Аллегорически выражаясь, нашей шлюпке, болтающейся на волнах, шлют пламенные приветы, но просят пока держаться на расстоянии. Мы находим объяснения в себе, а с нашей стороны просто не очень видны пробоины, которые заботят экипаж и пассажиров величественного судна по-настоящему, и им просто совсем не до нас сейчас. Чем раньше мы это поймем, тем лучше, дабы не питать пустые надежды, не разочаровываться горько, и не плакать по этому поводу. На самом деле, все это просматривалось еще 3,5 года назад, но как же было Майдану без приставки "Евро" и без красивого знамени со звездочками. Оно вдохновляло столь многих. Хотя наиболее активным силам к романтике этого знамени относились на удивление трезво, впрочем, в силу природной интуиции скорее, чем по здравому расчету, но мотивы не важны. И то взаимодействие с Евросоюзом, которое имеет место, нам пока на пользу, безусловно. Дети выросли, но надо еще набраться ума.
«угрозы, .. попытки раздробить гос-во.»
Это вы загнули, однако. ЕС пытается раздробить ВБ??
Англичане сами убили Великобританию, которая просуществовала 300 лет. Видимо, она им надоела. Англия вышла из ЕС, а скотты выйдут из Британии. Гордый Юнион Джек отправится в музей, где уже находятся флаги СССР, ГДР, Югославии. Обидно, но помешать этому мы не в силах.
Нас это не касается. Это дело шотландцев, чью страну англичане подчинили, воспользовавшись династической унией, 300 лет назад. За пару лет до того, как было проиграно Полтавское сражение, с далекоидущими последствиями для Украины.
Ваше "обидно" равноценно в данном случае "обидно" Буша-страшего в Киеве, строго отговариваещего Украину от выхода из совка. Потому что Горби был большой друг, типа, или из общеамериканского сентимента к Великой России, который имел место и при его преемнике Клинтоне.
У меня есть своё мнение. А как я не государственное лицо, то и могу высказывать его совершенно свободно. Имею полное римское право.
Я так хочу. Курилы Японии, Карелию финнам, Абхазию Грузии, а КНДР чтоб не было вообще. А вот давать ли Боливии выход к морю, пока не знаю. Будем думать.
А вот эту вашу программу я разделяю. Я тоже так хочу. Еще: Приднестровье - Молдавии, ну, само собой вернуть Донбасс и Крым (плюс огромные многомиллиардные репарации) - Украине).
Хоть в чём-то достигли консенсуса. :-)
Ничего себе "в чем-то"! Полмира переделили!
"Ваше "обидно" равноценно в данном случае "обидно" Буша-страшего в Киеве..." =======================================================================
.... Мне кажется , что не равноценно. Американские президенты были озабочены исключительно возможностью расползания ядерного оружия и потому хотели сохранения советской империи (хотя им до сих пор приписываю желание её развалить), а национальные чувства народов им были до лампочки, вряд ли они видели какое-то различия между украинцами и русскими.
Что касается меня, то я, как по-видимому и Ваш собеседник , всей душой желала украинцам свободы и суверенитета ( так совпало, что всю "перестройку" отшагала в миллионных шествиях именно рядом с украинцами под огромными жовто-блакитными флагами, и завидовала их энтузиазму, сплоченности, и какой-то особенной добродушной веселости, которая исходила от их "диаспоры" и совершенно не присуща была русской толпе (только при таких скоплениях людей и только при определенной концентрации "национального" духа я улавливала это различие) , а вот , если шотландцы осуществят свой "каприз" , то мне-таки будет и за них и за англичан обидно, и объясню почему. Одно дело, когда народ хочет вырваться из удушливых объятий тоталитарной империи, обрести свободу и сохранить свою национальную культуру. И совершенно другое - когда народ, живущий в свободной богатой счастливой демократической стране, как у Христа за пазухой, пользующийся всем перечнем свобод, имеющий все возможности развивать свою культуру и язык, на которые никто не посягает, вдруг , повинуясь каким-то племенным инстинктам ломает все связи, рушит сложившееся устойчивое государство и замыкается в свое анклаве. На м ой
взгляд это просто дикость и глупость. Совершенно ненужные человеческие потери (представляю, сколько новых обид, распрей и ссор произойдет), совершенно ненужные и безумные экономические расходы (на новый госаппарат и не только), короче, много всяческих потерь и все это ради того, чтобы несколько сот человек заняло высокие государственные посты. Надеюсь, что у шотландцев все-таки хватит ума не делать такой глупости.
На 1 шотландца приходится 10 англичан (53 млн против 5,3).
Когда вы ведете речь о достоинствах пребывания, вы рассуждаете логикой "одного дня", текущего момента. Когда речь идет о сосуществовании народов и культур, уместнее мерять на поколения и столетия - историческими мерками, а не сиюминутными.
_Сегодня англичане уважают права шотландцев и признают за ними нек-рые права самоуправления, но совсем недавно это было не совсем так. Так, до 1999 года Шотландия не имела собственного парламента. А всего за 15 лет до того об этом не могло быть даже речи.
Какая гарантия, что политика доминирующей (см. начало) в Соединенном Королевстве и традиционно сильной Англии по отношению к маленькой и слабой Шотландии не изменится завтра? Через поколение или два? Что будет с шотландскими свободами? Они не смогут их защитить при таком соотношении.
Вы хорошо знаете, как поступили 300 лет назад? Да, династическая уния имела место в XVII веке, но позже династия фактически сменилась. Шотландия просто была захвачена через это, и ее протест был довольно жестко подавлен превосходящей силой, что в дальнейшем, путем сознательной политики Лондона, привело к эмиграции огромного количества шотландцев. Земли прежних горных кланов, наиболее воинственных, пустуют по сей день. Еще хуже было в Ирландии, где вообще случился свой Голодомор в XIX веке. Ирландия не восстановила численность населения с тех пор по сей день, большинство народа очутилось в диаспоре, а ирландскому языку не удалось возродиться даже в независимой стране. Настолько он был подавлен.
Те, кто выступает за независимость - помнят об этом в т.ч. Что все может измениться в отношении господствующего народа по отношению к более слабому. Сегодня послабления, завтра - маятник качнется обратно. Поэтому, когда привязь ослабла, момент надо использовать. чтобы вырваться из тесных объятий. Лишь тогда есть эта возможность, другой может и не представиться по историческим обстоятельствам.
Как пример кардинального изменения по отношению к подвластному народу со стороны господствующего. В свое время в республиканской Испании XX века были даны гарантии развития каталанской культуры и языка, автономных прав Каталонии и пр. Однако, в рез-те известных событий к власти пришел каудильо Франко, чья роль в испанской истории в целом в общем-то по итогу может считаться позитивной. Но при нем безжалостно подавлялись даже намеки на права Каталонии, а каталанский язык вообще был под запретом. Он правил больше 40 лет. Каталанцы хотят отделиться - они просто больше не хотят рисковать милостью Мадрида. Сегодня милость, завтра - гнев. Когда не ты решаешь свою судьбу, а решают за тебя.
испр.: больше 30 лет
Ох, Ксения, вот уж чьи проблемы меня не волнуют вовсе, так это проблемы шотландцев, ирландцев, каталонцев и прочих басков:-) Что там было в глубине веков сегодня совершенно не актуально, сегодня эти народы относятся к числу самых счастливых, благополучных и свободных на земле, живут припеваючи, и ничто им абсолютно не угрожает кроме собственной глупости, вернее глупости амбициозных заводил, поскольку большинство никакого отделения не хочет (вспомните тот же Ольстер, или тех же басков). Единственная насущная задача народов , живущих в сложившихся СТАБИЛЬНЫХ ДЕМОКРАТИЯХ - укреплять и беречь эту самую демократию и, тем самым, свою идентичность.Всё остальное, на мой взгляд - вредные химеры, не способные принести им ничего кроме резкого падения уровня жизни и других нежданных-негаданных осложнений . Но если им так хочется, то и Бог с ними, чем бы дитятко не тешилось...
Стабильность - крайне относительное понятие, когда речь идет даже о нескольких поколениях. Ради чего, собственно и была приведена "параллель" (на самом деле - лишь яркая иллюстрация) ниже.
Вот скажем, вы часто и с чувством пишете об угрозе Еврабии - исламизации Европы. Насколько она была актуальна всего одно 1-2 поколения назад? Все очень быстро меняется.
"Беречь демократию" невозможно, общественные процессы имеют свою логику - как стадии развития. В Риме было множество самых деятельных и активных людей, стремившихся сохранить демократию. Но империя победила, и ни Брут и Кассием, ни Цицерон, ни Катон, ничего не смогли с этим сделать.
И ни в коем случае не надо думать, что они были хоть чем-то хуже, глупее нас.
Общественные процессы с их логикой и законами тем и отличаются от "железных" законов природы, что действуют через волю и сознание людей и проявляются как тенденции. Да, стабильность - не вечна, как и все на свете, и демократия тоже , но никто же и не загадывает на века, но хотя бы на собственную жизнь и жизнь своих детей - чтобы умереть не в халифате, и дочь не оказалась в парандже и в гареме с вырезанными гениталиями, можно и нужно постараться, и жизнь на то положить. А не заниматься глупостями с отделением от прекрасной страны, лучше которой не сыскать.
Я говорю о том, что у всякой монеты две стороны: сегодня Фортуна к вам благосклонна и страна-покровительница прекрасна и добродушна, а завтра она может повернуться к вам другой стороной... Стать не прекрасной и совсем не добродушной, воспылать желанием доминирования и подавления. Мы не знаем будущего, но можем пытаться его предвидеть на основании богатейшего исторического опыта. И лучше пользоваться благосклонностью фортуны в ее лучшие дни, ибо в тяжелые времена она не предоставит шансов и заставит горько плакать об упущенных возможностях. Это справедливо вообще, в целом. Демократической и вегетарианской Испании лет примерно столько же, сколько длилось правление славного каудильо. Даже пожалуй меньше, ведь не сразу привязь была ослаблена. Пройдет еще столько же, а то и меньше, и маятник запросто может качнуться в другую сторону. Вот и все.
P.S. Собственно, из-за чего на самом деле я Вам написала так много. Не так давно читала ваше сообщение о Чечне. Что вам не удалось прийти к общему знаменателю с представителем малого народа, близкородственного чеченцам по этому вопросу, тем не менее вы остались уверены в собственной правоте.
Здесь я попыталась объяснить вам примерную логику рассуждения вассальных народов, находящихся в подчинении у более сильных и не имеющих собственных государств. Она может быть не выражена в таких словах, но это - общее, на подсознательном уровне. Просто для понимания. Я не надеюсь вас в чем-то переубедить или изменить позицию ни в коем случае, ибо "сытый голодного не разумеет [до конца]". Это надо только прочувствовать, чтобы понять по-настоящему.
"Вы остались уверенной в собственной правоте"? =======================
А Вы не считаете, что сама жизнь подтвердила, к несчастью, эту правоту? Что чеченцы и себя погубили, и подорвали демократический процесс в России? Или вы ЛЮБОЕ отделение в ЛЮБОЙ момент, ЛЮБОЙ суверенитет , ЛЮБОЕ национальное государство , априори считаете самодостаточным благом? И надо только "подловить момент", чтобы "выскочить" и образовать своё государство. И не понимаете, что подобный подход чреват бесконечной кровавой племенной резней и войной всех со всеми, ведь деление на этносы не имеет предела, в горах каждый аул имеет свои особенности и даже язык. Вот и "донецкие" вам расскажут о своей "русскости". Каждый случай - особый, требующий конкретного подхода. Я так понимаю, что вы исходите из украинского опыта, но разве можно его распространять на всех? Я уже высказалась о разнице решения "национального" вопроса в демократиях (где нет и не может быть такого понятия как "вассальные народы", а в наше время так пожалуй просматривается тенденция торжества реверсного расизма) и диктатурах (где национальный гнет лишь один из видов общего гнета, произвола и бесправия), не хочу повторяться, мы уже бегаем по кругу. И кто из нас "сытый", а кто "голодный", что вы такое вообще говорите, это уже просто безумие какое-то.
Основополагающим критерием является уникальность народа и культуры, чье _свободное_ развитие должно быть надежно обеспечено. Наилучшими условиями надежности такого свободного развития является собственное независимое государство_ и только, ибо только в его рамках народ действительно может определять свою судьбу сам. Если государства нет, он обречен зависеть от _милости_ народа-покровителя, в состав чьего государства он входит, а милость господина по отношению к вассалу бывает преходящей, о чем уже было сказано.
Вассальный народ - значит народ, не определяющий свою судьбу сам. Его земли так или иначе, как правила в результате насильственных действий в прошлом, оказались под чужим владычеством, и примеров тому в мире - множество.
Это то, что может быть взято за основу. Вместе с прописанным в международном праве праве на самоопределение. И лишь после этого, надо смотреть на каждый конкретный случай отдельно: насколько возможно в реальности обеспечить это самоопределение и насколько оно целесообразно.
Например, гипотетическая донецкая "русскость" уникальной не является, провозглашающие ее являются потомками поселенцев в ближайших поколениях на чужой земле (сельское население там всегда было украинское), и рядом есть Россия - огромная страна, с огромной территорией. Пожалуйста, возвращайтесь на родину, если ваша русскость вам кажется под угрозой ассимиляции. Гипотетически, так. Ни о каком праве на самоопределение в данном случае речи быть не может.
Демократия сама по себе не обеспечивает права вассальных народов. Так, вполне демократически парламент Великой Британии, большинством голосов, может в любой момент отменить все шотландские права, и шотландцы ничего сделать не смогут. Вполне демократически Соединенные Штаты приняли решение о депортации "5 цивилизованных племен" с их родной земли, которые перед ними ничем не провинились, а напротив, даже имели заслуги.
Равно как и любую российскую автономию российский федеральный центр, даже будучи истинно демократическим, может ликвидировать, переписав закон, и сама автономия не сможет этому воспрепятствовать.
Таким образом, свободное развитие народа, находящегося в составе не своего собственного государства, перманентно находится под угрозой при любом режиме, не говоря уже о влиянии чужой культуры и языка, ассимиляционном давлении, что в таких случаях вообще неизбежно не определению. Уникальность сохранения идентичности не гарантирована. Международным правом такой народ по сути не защищен, поэтому возможны и совсем экстремальные варианты: геноцид, депортация, когда под угрозой уже не идентичность, а само существование.
О "сытом" и "голодном". "Сытым" является господствующий народ. "Голодным" - вассальный. Особенно малый народ. Большие могут пережить даже тяжелые времена под чужим владычеством благодаря своей численности.
Так, вам лично не удалось понять представителя малого вассального народа. Потому что вы исходите из своих собственных приоритетов: вам нужна демократия в родной России, потому что она обеспечивает, с вашей точки зрения, лучшее развитие вашему народу. А остальыне вы общаете облагодетельствовать. Но вы согласны, что они ничего вам не должны, потому что не их предки предъявили претензию на вашу землю, а ваши - на их землю? Так вот, ему может быть и не очень нужна демократия в вашем понимании, в конце концов, кавказские народы имеют свои собственные традиции, и во многом они живут в средневековье - такая у них стадия развития общества. которую они должны пройти, но свойственно желание свободного человека определять свою судьбу, судьбу своей культуры, общества и народа.
Итак, если брать конкретно Чечню. Вы не можете винить чеченцев за то, что Россия съехала с пути демократии, поскольку решение вновь их подчинить и завоевать приняла Россия, а не наоборот. Россия так решила. Равно как в Донбассе не Украина решила начать войну, а Россия, как более сильная, и это война продолжается до тех пор, пока Россия так хочет. Т.е. это решение России внутри себя в обоих случаях, и ответственность ее народа за эти решения.
Чеченцы - как строители русской демократии - это совершенная утопия. А вы там говорили о такой возможности гипотетической. За вас никто не сделает вашу работу. Это народ другой культуры и традиций, не особенно совместимых с русскими, и менее высокоразвитый, чем ваш, и совершенно малочисленный по отношению к вашему. Он мало на что мог повлиять таким образом, в рамках демократии, где количество голосов что-то значит.
А теперь перейдем к тому, что же получилось в итоге. Да, чеченские события пагубно повлияли на судьбы демократии в России, но лишь как один из факторов, а далеко не единственный и не определяющий. Достаточно того, что в 1993 году был расстрелян российский парламент (какой бы он ни был, это парламент - институт демократии), чья роль в дальнейшем была сведена к роли Думы при Царе, поскольку российский президент получил царские полномочия. Если по Конституции есть Царь - как институт, он рано или поздно станет Царем на деле, а не только на словах, как только позволит ситуация. Так и случилось. А раз есть Царь, и опять нет ему противововеса, он может возжелать власти Самодержавной. Что и получилось.
Так вышло, что на начальном этапе в этом ему помогла чеченская война. Но когда заданы жесткие институциональные рамки, реальность все равно начинает подстраиваться под них, а не наоборот. И вместо чеченской войны у вас могли быть другие способы. Не надо считать роль Чечни настолько определяющей.
И теперь, собственно, к самой Чечне. Что вышло там в итоге, если отбросить сиюминутные вещи, но посмотреть на постоянные. Чеченский народ как популяция потерял много людей, однако успешно восстановил численность. Как средневековым народам свойственно. Чечня была фактически самостоятельной, и ею и осталась. Россия посредством войны превратила почти-независимую неподконтрольную ей Чечню в классическое вассальное государство, но не подчиненную провинцию, сменив режим: вместо нестабильного свободного анархически-феодального с элементами демократии - на коллаборационистский, диктаторский, но доморощенный, пользующийся фактически полной самостоятельностью во внутренних делах, и даже получающий дань за лояльность и некоторое участие в собственно российских делах. Трудно сказать, насколько собственно личный режим будет жизнеспособен в случае ухода России, но совершенно определенно - Чечня будет представлять собой централизованное государство. Отстроенное при помощи России. Не демократическое, вероятно. но самостоятельное и жизнеспособное. То есть, так или иначе - а к реальной независимости чеченский народ продвинулся благодаря двум войнам. И через пару-тройку поколений все трагические события. имевшие места, станут историей. Скажем, жестокий Кадыр-хан станет историей, а государство - останется.
Я уже говорила, что не хочу вести бессмысленные кровопролитные споры по "национальному вопросу", но Вас невозможно остановить. Можно было бы возразить по поводу многих положений Ваших страстных речей (мне Ваша горячая искренность очень по нраву), но не буду в силу абсолютной, повторюсь, бесполезности подобных дискуссий, относящихся к разряду споров о первичности курицы или яйца. Объясню лишь в самом общем виде свой мировоззренческий принцип.
Для Вас "основополагающим критерием" , как Вы выразились, является "УНИКАЛЬНОСТЬ НАРОДА И КУЛЬТУРЫ" (не вдаваясь в детали этой "уникальности"). А для меня главная первичная, основополагающая и всеобъемлющая ценность – СВОБОДА (разумеется со всеми оговорками , т.е. свобода, не сводящаяся к анархии, но ограниченная рамками закона, вырабатываемых демократическим путем и рамками нравственных гуманистических представлений, выработанных современной цивилизацией). И только она, свобода и демократия современного типа, дает ГАРАНТИЮ для развития народов с их уникальной культурой. Суверенитет – такой гарантии не дает. И дальше мы можем рассматривать каждый конкретный случай со всеми возможными сочетаниями и перестановками, когда национальная независимость таки приводит к расцвету нации, когда она необходима для простого выживания, или когда она сопровождается укреплением рабства и культурной деградацией. Вот, пожалуй, и всё, что считаю важным сказать по обсуждаемому вопросу. Не с позиций "сытого", или не приведи Господи, "имперца" (уж , поверьте, моя ненависть и презрение к этой публике нисколько не уступает чувствам угнетенных народов), а с позиции апологета свободы и демократии, как бы пафосно это ни звучало.
Абсолютных гарантий вообще не существует. А свобода одного может означать несвободу другого. Например, свобода расселения американских колонистов означала ограничение свободу для индейских племен, даже если они были контактными и вовсю стремились к цивилизации. Взаимодействие разных народов и обществ - очень сложная вещь, и ее невозможно правильно регулировать т.с. вручную неким абстрактно правильным указом, потому что последствия просчитать нельзя. В этом одно из свойств несовершенства человека. И надо учитывать это несовершенство, потому что сделать людей совершенными никому не под силу :)
История только лишь англосаксонских стран изобилует примерами изменения отношения доминирующей группы. Достаточно взять историю "5 цивилизованных племен" в США; взаимоотношения англичан, в определенный кратковременный ист. период стремившихся к овладению континентом "от Кейптауна до Каира", с нидерландоязычными бурами... старыми белыми поселенцами Юж. Африки.
Есть примеры похлеще. 5 поколений назад Европа была очень цивилизованной, гуманной и казалось, стояла на пути однозначного прогресса во всем. Великая война (намного позже ее назовут первой мировой, потому что случится вторая) со всеми ее последствиями, была еще впереди.
Именно в то, мирное и спокойное, время зародилось сионистское движение евреев, направленное на создание еврейского национального очага, желательно на исторической родине (тогда еще не было однозначности). Целесообразность такого шага оспаривалась: Палестина была подвластна коррумпированной упадочной Османской империи, неразвита, а евреи в целом как будто уже не испытывали никакого дискомфорта в цивилизованной Европе. Эмансипация и уравнение прав, перспективы полной интеграции (и ассимиляции) были на марше. Но всего через 2 поколения в Европе грянул Холокост, и целесообразность, необходимость существования Израиля для сохранения не то что идентичности, но самой жизни народа мало кто оспаривал. Кое-кто, кому не очень нравилось, попробовал, конечно, отыграть - но наученные горьким опытом евреи хорошо зацепились за землю. Вот что такое уповать на милость сильного. Она преходящая, подчас почти мимолетная.
История учит: не используешь возможность сегодня - твои дети и внуки могут горько пожалеть об этом завтра. Есть, впрочем, и альтернативный выход: отказаться от идентичности, влиться в доминирующую группу. Отринь старое - прими новое. И забудь о том, кто были твои предки. Это тоже вариант. А удержаться между ними - стратегически - не получится. Такова жизнь.
Ну, вы и параллель выкопали! Сравнили народы, которым посчастливилось иметь испокон веку, и землю, и очаг с вечными тысячелетними странниками, всюду чужаками и всюду гонимыми. Нет, Ксения, я не хочу вообще эту тему больше обсуждать, я слишком раздражаюсь от подобных аналогий. ,
Это вовсе не параллель. А пример того, как изменчив бывает мир. И то, что кажется стабильным и незыблемым сегодня, рушится завтра. И что это значит, когда твоя судьба не в твоих руках.
Гимн Птичьего Двора
Слава, слава, слава,
Птичья держава,
Царство пуха и пера,
Ура, ура, ура, ура!
Расцветай, страна родная,
Лейся, песня удалая
Нашего двора!
На земле другого
Нет двора такого
И не будет никогда,
Да-да-да-да-да-да-да-да!
До чего же хорошо нам
За родным забором.
Здесь всегда пища и вода,
ЗДЕСЬ ПОЁМ МЫ ТОЛЬКО ОБЩИМ ХОРОМ
……..
("Гадкий утенок" Гарри Бардина, слова Юлия Кима)
https://www.youtube.com/watch?v=GF_Galc5S3M
Тяжелый с тобой случай...
"ЗДЕСЬ ПОЁМ МЫ ТОЛЬКО ОБЩИМ ХОРОМ
Да-да-да-да-да-да-да-да!"
чем ты недоволен?
по-моему, идеальному сообществу в твоем представлении как раз этот девиз очень подходит.
А как насчет "отступного" в 50 млрд. фунтов (63 млрд. долл), которые ЕЭС, устами глава Еврокомиссии Жан-Клда Юнкера хотел бы слупить с Великобритании за выход из своего состава. Разве это не мафиозный метод?
Это обязательства ВБ, наличия которых Мэй не отрицает, хотя и надеется на более выгодные условия. Джентльмены платят долги, и не только карточные
Парламент Шотландии принял предложение о повторном референдуме о независимости, проведения которого добивается первый министр Никола Стерджен
В Шотландии не согласны с результатами референдума о членстве Британии в ЕС. Большинство шотландцев - 62% - в ходе прошедшего в июне 2016 года референдума проголосовали за сохранение членства страны в Евросоюзе.
Британское правительство уже заявило, что заблокирует все попытки проведения нового референдума в Шотландии до окончания процедуры "брексита
bbc.com/russian/news-39422609
Великобритания без Шотландии просто Британия
А если Уэлс и ирландцы потянутся в европу- Мелкобритания- звучит гордо. Но никуда Шотландия не денется. Великобритания выбьет себе всё, что она хочет. А ЕС только и может надувать щёки и бубнеть. Колхоз он и есть колхоз.
Очень даже денется. Проголосуют скотты, и гуд бай, май лав, гуд бай.
Рада за шотландцев: что у них снова есть повод исправить Ошибку, ибо только настоящее независимое государство может обеспечить полноценное развитие нации, а исторически такие поводы и возможности случаются далеко не так часто.
Рада за англичан: Шотландия в Соединенном Королевстве значит совсем не так много, как может показаться по карте (это малая страна), а их желание уйти из ЕС от этого только укрепиться. Это правильно: англосаксам нечего делать в неэффективном колхозе, в который он превратился благодаря славной брюссельской бюрократии, живущей в своем мире.
И я в некотором смысле рада за Евросоюз - потому что он находится в углубляющемся кризисе и тест на способность принять обратно независимую Шотландию - полезный для него тест на дееспособность. Из кризиса есть два выхода: жив - и выздоровел, или умер - и на кладбище. Евросоюзу пора с этим определиться. Если он меняться в лучшую сторону не способен, значит пора ему и честь знать.
Как хочется бюрократам управлять народами, распределять народные деньги, все держать под контролем, регулировать каждое движение человека. Для якобы либеральной составляющей общества, разрешают свободу сексуального вероисповедания, которая никак не сдвинет монолит власти этих бюрократов, завозят чуждых для общества пещерных людей, которые в котле не плавятся, но которые будут плавить европейцев в своем котле.
Если посмотреть на основные определения фашизма, то они хорошо вписываются, как с евросоюзами, так и обамовскими штатами.
И еще, очень хорошо эти либералы усвоили учения Мао, а именно, найти противника и заставить общество его возненавидеть по основным критериям, которые представляют угрозу этой власти. Могут элементарно развести на тебе общественных туалетов для 3-х полых, как это делал Обама в Штатах. И общество подгоняемое своей медиа начинает обсуждать эту тему, как будто, это самое насущное для этого общества, т.е. все проблемы решены, вот только нужно разобраться можно ли взрослому мужику в парике ходить в туалет для девочек подростков.
А почему бюрократия ЕС – это плохо, а бюрократия в отдельной европейской стране – хорошо?
Европейцы, если захотят, то сохранят единство и вас спрашивать не будут. Законы ЕС, конечно, будут пересматриваться ещё не раз, постепенно совершенствуясь. Туалеты там ни при чём. Законы за гей-свадьбы принимали отдельные страны (не все), а не ЕС.
"А почему бюрократия ЕС – это плохо, а бюрократия в отдельной европейской стране – хорошо?"====================================================================
Неужели это не ясно? Бюрократия в определенных рамках всегда необходима для выполнения законов. Но таков уж этот класс, что он имеет тенденцию к безудержному количественному росту, как и расширению своих полномочий, и потому желательно его всячески ограничивать. Вроде уже сложился общий консенсус, что империя, самодержавие, монархия хуже, чем республика, самоуправление , федерализация ? А почему, правда?
Да, потому что чем больше централизация, тем больше чиновный аппарат, больше ступеней в принятии решений , тем дальше бюрократ от своих подчиненных и тем меньше от них зависит, а, стало быть,тем меньше демократии. Даже отдельные компании становятся неуправляемыми и неэффективными по мере их разрастания и начинают процесс децентрализации вплоть до распада на конкурирующие дочки. А что уж говорить о межгосударственных союзах.
Да, порой очень полезен бывает тот или иной временный союз - против общего врага, или как начинали в свое время шесть европейских стран "общего рынка"- для облегчения торговли, снятия пошлин, удешевления товаров, роста конкурентоспособности. Но по мере разрастания Европейского Союза, все больше возрастает экономическая и политическая власть центра и тем больше вреда он приносит самому принципу демократии и рыночной конкуренции, с одной стороны отнимая полномочия и свободы у каждой отдельной страны, с другой, развращая ленивых и неэффективных, точь-в-точь как это происходило в советской экономике. Зато как же сладка жизнь растущей с каждым днем центральной бюрократии, решающей , как делить общий (не ею созданный), продукт, у кого отнять, кому бросить подачку, а за это требовать выполнения своих порой идиотских, и даже самоубийственных химер, типа импорта миллионов враждебных европейской культуре мусульман.
Разумеется, меня европейцы "спрашивать не будут", что им делать, так же, как и вас, мы лишь рассуждаем по поводу небезразличного для нас вопроса ( который для меня стоит в самом общем экзистенциальном плане: сохранится ли европейская цивилизация вообще?), и я имею такое же право на свое мнение, как и любой другой. Для тех, кого заботит исключительно свобода туристических поездок или поиска работы, мой подход кажется смешным и нелепым . А мне представляется исключительно легкомысленным и поверхностным сугубый "прагматизм" моих собеседников. Что поделать - разные мы с вами.
Нда... Трампизм уже переходит в анти-евросоюзизм... короче - в идиотизм...
Нам в ЕС жить, а не тебе, так что не переживай за нас.
ты не живешь, ты существуешь, причем не на свои, поэтому и боишься потерять дармовые.
Это греки жили не на свои. К нам претензий - никаких нет. И брысь. Смердишь зело.
за себя отвечай когда спрашивают, не прячься за спинами трудового люда, трутень никчемный.
Европа не распадётся, потому что Европейцы этого не хотят. Что тут вызывает сомнение?
+++++++++++++
вы не можете говорить за всех европейцев по причине того, что европейцы, это не моно нация, а сотружество европейских государств, в основе которых отдельные нации, с разными языками, культурами. Вы сейчас говорите языком европейских бюрократов-плутократов.
Нет, я просто пишу сокращённо, а не точным юридическим языком. Большинство в большинстве этих наций не хочет распада Европы. Я же не предсказываю, сколько и какие страны будут составлять ЕС в ближайшем будущем. Кто-то, возможно, выйдет, а кто-то и войдёт. Часть стран, возможно , установит более тесные связи, чем остальные. Как и сейчас – не все в Еврозоне, не все в Шенгене.
Согласен. Мое личное отношение к этим вопросом, чисто с позиции свободы народа, который сам должен решать что ему делать, а не кто то сверху навязывает свое мнение, облаченное, в принятые этими бюрократами, законы.
Я что-то не догоняю. Выборы в ЕП – прямое голосование. Органы ЕС формирует ЕП или правительства стран-членов, тоже избираемые их народами. Значит, политика этих органов соответствует настроениям европейцев. Если не так, то европейцы выберут других. Всего делов.
Вы, кажется, преувеличиваете значение Европарламента, для самих европейцев. Выборы в Ервопарламент считаются намного менее важными, чем выборы в национальные парламенты стран, и земельные (локальные) парламенты тоже...
Европа - это прежде всего большая группа с _разными_ интересами. Свести и- к общему знаменателю к взаимной выгоде - в этом было изначальное предназначение ЕС, которое трансформировалось со временем в непонятно что. Но если ЕС не выполняет свое изначальное предназначение, а пытается жить как бы сам по себе в вакууме, все это через какое-то даже небольшое количество времени может закончиться даже тем, что он станет суверенным государством в неразрешимо-спорном между Фландрией и Валлонией городе Брюссель, которые не будь его, уже разделились бы совсем, т.е. даже формально (а они уже разделились фактически).
"предназначение ЕС, которое трансформировалось со временем"
- которОЕ - это не ошибка, изначально именовалось Сообщество, а не Союз. Что достаточно важно, как семантическая разница сама по себе.
Примерно как в свое время Папы Римские желали подчинения им европейских королей, а закончилось это - Папской областью, а затем Ватиканом. Имели место и другие проекты европейского Супергосударства. Все они потерпели крах, рано или поздно. Если ЕС хочет стать Супергосударством, а он уже демонстрирует эти черты, вероятно потерпит крах и он. Вопрос, что после.
Ваши замечания вполне разумны. Чрезмерная централизация приведёт к возникновению супергосударства, но в пределах лишь 5-6 стран. Остальные не захотят. Эта серьёзная дилемма. Либо форсировать централизацию-федерализацию, либо все вместе, шаг за шагом, не торопясь. Всё в меру, сказал Неру.
ЕС или успешно переформатируется или умрет (что пока менее вероятно, но если отрицать проблемы - станет более вероятно; и как раз Брекзит тому примером - когда его затевали, те, кто выступал его инициаторами, включая и Кэмерона и Мэй - ожидали не совсем то, и имели не совсем те цели, которые они вынуждены осуществлять теперь.)
Советую почитать интервью министра иностранных дел на Лига.нет, где он среди прочего говорит о возможной в ближайшем будущем "Европе наций". Он знает, о чем говорит, потому что видит ситуацию вблизи и своими глазами.
http://www.liga.net/projects/worldwar/
Мадам, ну кого Вы агитируете? Я же завсегда был поклонником Генерала. Конечно, Европа наций, а не как хочет Верхофстадт.
Не хотят они примерно так же, как 70% или 80% населения СССР весной 1991 года высказались за его сохранение. Что не помешало ему Кунть в Лету в том же году. Количество тех, кто активно "За" - уменьшается, количество тех, кто активно "Против" - растет, и это в последние годы достаточно стабильный тренд по ряду уже стран, отчасти сдерживающийся - пока еще - тем, что внутри отдельных стран существуют такие случаи как Шотландия, где местные движения за независимость апеллируют к членству в Евросоюзе как бы поверх суверенитета стран, которым они подчиняются. Есть Каталония - более развитая чем остальная Испания. Зачем, к примеру, Каталонии быть в ЕС посредством Испании, когда она может больше процветать, будучи независимым членом того же ЕС?
Испр.: Кануть в Лету
«Смешались в кучу кони, люди»…
Сравнили империю зла и сообщество свободных народов. Просто позор какой-то, как сказал бы Швондер.
Не распадётся ЕС, но будет меняться – мой прогноз.
Давайте отодвинем коней и людей с полей наполеоновских баталий, отраженных в строках великого поэта, вместе с потенциальным бедолагой троцкистом Швондером, из желания досадить классово зловредному профессору устроившего, на свою голову, карьеру его экспериментальной собаке... вместе с прочими литературными героями, которых вы надумаете привлечь для пущей красоты слова.
А заодно яркий эпитет великого американского президента, чей заместитель и преемник в скором будущем относительно того момента, искренне озаботится сохранением объекта эпитета, что впрочем, тому не поможет никак. О чем уже было сказано, тем более.
Но посмотрим на суть и правильно расставим акценты. Желание сохранения "империи зла" без сомнения было в тот момент присуще большинству ее подданных, однако большинство это было в основном пассивно, тогда как активное меньшинство, являвшееся движущей силой процесса, желало ее скорейшей кончины - и жизнь оказалась на его стороне. В случае Евросоюза вы имеете аналогичную ситуацию, когда есть активное меньшинство, в ряде стран уже становящееся более многочисленное, чем активная доля пассивного большинства, и если ничего не изменится, а желание менять не просматривается, мнение активного меньшинства подпишет ему приговор в обозримой перспективе.
СССР провалил свою историческую миссию (фантастическую с самого начала) и ему осталось исчезнуть. Реликтовая империя (Северная Европа и Средняя Азия в одном флаконе) была никому не нужна. У ЕС есть объективная задача, которую ему предстоит решать. Поэтому он останется. Большинство сторонников ЕС тоже активизируется. Это ведь свободные люди, а не зачуханные совки, привыкшие только аплодировать и голосовать единогласно. Во многих странах противников ЕС вообще нет или не просматривается. Ваша ненависть к Европе озадачивает.
Какая ненависть, что вы... Просто трезвое и скептичное отношение. Она осчень разная, Европа. Евросоюз - всего лишь надстройка над ней, организация. К ней, а точнее ее уменьшающейся эффективности и все большему вреду, я и выражаю разочарование скорее. И меня печалит зачарованность этим, примерно как печалила в свое время зачарованность соотетчественников Юлией Владимировной, только что первая - существенно меньше. К последней я действительно испытваю что-то более близкое к ненависти, только прагматического свойства.
Что касается сторонников-противников... Понимаете. в ЕС есть страны-столпы, и страны-спутники. И прежде всего в столпах, а не в спутниках, копится недовольство, причем быстрее, чем можно было ожидать. Советую вспомнить тот референдум в Нидерландах, по нашей ассоциации. И удивительные действия всегда считавшейся неглупой фрау Европы тоже не помогают... ЕС только что потерял один столп, но не хочет думать о том, почему это произошло, а хочет ему отомстить... И это удивляет... что нет конструктивной направленности. Не то что совсем нет, но что-то мало. Будет, что будет, и ни вы, ни даже вся наша страна на это не повлияем.
СССР был продолжением Российской империи, которая находилась на упадочном тренде и уже распалась. В течение первого поколения его жизни была сделана мощная идеологическая инъекция, позволившая переформатироваться (образование национальных республик - не случайность), однако в рез-те Второй мировой войны за счет внешней экспансии произошло возвращение на имперский тренд (именно тогда начало превозноситься особое величие имперского народа - тоже не случайность), но как только угасло действие идеологического стимулятора, по мере смены поколений, имперский тренд вновь вошел в стадию распада, и совеременная путинская Россия его продолжает.
Этому конечно, будет рад мистер Путин - великий, ужасный и загадочный, поскольку ему угодно именно таким казаться. Ведь ради этого он выстроил великую и дорогостоящую иллюзионистскую машину, которой позавидовал бы сам д-р Геббельс, и не менее дорогостоящую _стратегию подкупа, которая прежней Империи Зла даже не снилась.
На фоне каковой, например, оставить Марину Жанмариевну без денег по сиюминутным внутриполитическим соображениям - ну очень "умно". И которой, опять же неповоротливый ЕС, _все еще_ ничего не способен противопоставить. Если что, это не я говорю - см. интервью британского экс-ПМ Кэмерона, навестившего Киев, на ЕвроПравде.
Какая там иллюзия? Каждый день люди гибнут. Кто такая эта Жанмариевна, добавленная для красоты слога? Не знаю, не знаком.
«Неповоротливый ЕС». Вот федералисты и хотят его сделать поворотливей, эффективней. Хотя думаю, они чересчур торопятся.
Это _у нас_ люди гибнут. А Европа продолжает живет под влиянием иллюзионисткой машины, и не может на нее адекватно реагировать по сей день, о чем и говорится в интервью Кэмерона, умнейшего человека между прочим, гораздо более достойного, чем Обама.
Марина Ле Пен - как известно, дочь Жана Мари Ле Пена.
Боюсь, если господа ультраинтеграторы из евробюрократии будут торопиться в том же духе, они разломают и то, что было ранее достигнуто. А "помочь" им в этом есть кому, и персонам, и движениям, и интересантам посторонним. Но увы, они живут в своем мире. И этот чудный мир сильно начинается расходиться с реальностью. Что происходит, когда чудный мир расходится с реальностью, вы можете видете по избранию Трампа. которое все адепты чудного мира отвергали как невозможное, невероятное и т.п.
Я не отвергал избрание Трампа, считал его вполне возможным. Считаю невозможным избрание Мариши. Доживём, посмотрим.
Это вы. А среди авторитетов - высоколобых аналитиков и основных СМИ было совсем другое мнение. "Демократический" электорат настолько накрутили, что многие до сих пор отойти не могут и требуется серьезная психологическая помощь в связи с неожиданной катастрофой. Тяжко принять реальность, с которой не совпал чудный мир. Впрочем, и здесь, в виртуальном клубе, это дело пышным цветом расцвело и продолжает цвести по инерции...
Не знаю, как кого, а нас интересуют не турпоездки и не поиск работы, а исключительно глобальные вопросы.
Каждый комплекс задач, стоящих перед обществом, должен решаться на своём уровне. Что-то решается на уровне района, что-то – города или области. Есть задачи, которые требуют управления гигантскими ресурсами. По какой-то причине ведь США не распадаются на отдельные штаты, а штаты – на графства или общины. Есть и такие задачи, которые нуждаются в таком субъекте принятия решений, как Европа. Бурный рост населения и экономическое развитие многих неевропейских стран (а среди них, заметим, явно преобладают страны недемократические!) приведёт к маргинализации европейских – оплота нашей цивилизации и наших ценностей, – если эти страны не будут действовать совместно и объединять усилия.
Другой вопрос – предпочтительные формы сотрудничества и реформа институций ЕС. Нынешний кризис явно показывает, что изменения нужны, и в этом позитив этого кризиса. Нечего обсуждать, всё и так ясно. Европа останется единой (этого хочет большинство европейцев), но будет серьёзно меняться.
Разумеется... разумеется... исключительно глобальные... при том, что вы даже не понимаете всю бессмысленность наших споров-разговоров... что уже поздно пить боржоми...
На мой взгляд, модальность неверная. Надо бы написать: «возможно, вы не понимаете» или «а понимаете ли вы?»… Однажды на Майдане к группе горячих дискурсантов, в основном уже солидного возраста, подошёл страшно самоуверенный студент-мажор и стал рубить с плеча: «Да у нас все воруют». Я его спросил, как насчёт образования? 2 класса и коридор? Слышал ли он что-либо о кванторах? Осознаёт ли, что его высказывание чересчур сильное и очень легко опровергается? Даже если один не ворует (вот я не ворую), то уже не ВСЕ?
Вы не можете знать, чего я не знаю. Конечно, я знаю, что поздно пить эту грузинскую водичку. Но жизнь почему-то продолжается, и «злоба довлеет дневи сему». Людей переполняет желание устроить как лучше то, что ещё можно. Пусть и ненадолго.
Все люди знают, что смертны, но почему-то продолжают жить. Известно, что человечество обречено, но жизнь таки продолжается.
О левизне ЕС.
Для некоторых политика ЕС слишком левая, но это связано с тем, что общество в Европе в целом и в его частях более левое, чем в США. Демократический принцип требует учитывать настроения избирателей. Для большого числа европейцев важно соблюдение стандартов прав наёмных работников, экологические нормы. Унификация таких норм в целом вещь позитивная. Но, конечно, чрезмерный бюрократизм, формализм в институциях ЕС вызывает всё большее недовольство.
В любом случае, если политика страны неправильная, то обычно не призывают ломать страну, призывают изменить политику. То же касается и союза стран.
Это ваши фантазии. ЕС создан демократически избранными правительствами, и потому его существование соответствует интересам большинства в этих странах. Если же большинство передумало или с чем-то не согласно, то есть демократические механизмы реализации их желаний. Пример – тот же Брексит.
Если эти интересы осознаются большинством, то правительство поменяют на следующих выборах. Если подлинные интересы не осознаются, тогда сложнее. Осознают после будущей катастрофы, если будет кому.
+++++++++++++++++
Бюрократия всегда плохо, чем ее больше, тем хуже, только минимально необходимое, чтобы не впасть в анархию. А вот местнын бюрократы как раз лучще знают, что нужно местному населению.
На данном сайте мы комментируем, а у вы сразу "режете" ... "и вас спрашивать не будут". Конечно не будут, я к ЕС никак не отношусь и не планирую. Очень много англичан к нам перебралось за последние годы.
"завозят чуждых для общества пещерных людей" - как это верно замечено. Понаехали совки со своим совковым менталитетом и давай других жизни учить.
"И еще, очень хорошо эти либералы усвоили учения Мао, а именно, найти противника и заставить общество его возненавидеть по основным критериям..." - и это верно подмечено. Только это про Трампа и его фанатов, а не про "этих либералов".
замечу по существу моего и вашего комментариев, постороннему как раз и будет понятно к кому подходят ваши фекальные нашлепки.
Амбивалентные ответы говорят о Вашей глубокой внутренней неуверенности в себе. Ваши идолы зашатались? Мужайтесь.
Скотты едят из двух кормушек, а теперь им сказали выбрать одну. Между прочим, в Шотландии университеты не берут денег со студентов из Шотландии и остальных стран Евросоюза, но берут со студентов из Англии, Уэльса и Сев. Ирландии: http://www.bbc.com/news/uk-scotland-23279868. Совсем оскотинились!!!
А раньше шотландцы были героями, воевали за King & Empire, рубили французов на Полях Абрахама, и везде клейморами , мочили немцев , но похоже, что почти все они отправились в США, Канаду, в Австралию,. а в самой Шотландии остались лишь .....
Они и против Англии хорошо воевали. И Уоллеса вспомнить могут, и якобитские войны.
Было дело--но до того.
Несколько лет назад сэр Шён Коннери объявил войну ЕС, когда узнал, что шотландский килт еврократы занесли в раздел Юбка (Женская Одежда)
Я думаю, это они не со злобы, а по невежеству. «Бить не нужно, а не вникнут, разъяснять».
Разумеется, по невежеству. Но, когда Коннери им попытался разъяснять по хорошему, они рогом упёрлись. И тогда он им стал разъяснять по другому ...
Когда-то давным давно мне приходилось растолковывать одному молодому человеку, как должна выглядеть диссертация (его научный руководитель сдался давно). Но он не вникал. А вот когда второй оппонент просто показывал кулак, то вникал. Вот так и с еврократами надо
А кто возражает в пользу еврократов? То еврократы, а то идея европейского сотрудничества, чтоб не грызлись, как волки позорные, нам это не надо. «То ослиная моча, а то дети…»
А кто возражает против европейского сотрудничества? Но дело в том, что под этим соусом еврократы стали не только активно вмешиваться в дела европейских стран, но и оборзели. Их попытки лезть в ближневосточные дела, их наглые требования, чтобы другие страны имели безвизовый режим со всеми странами ЕС, даже если граждане некоторых из стран ЕС в больших количествах требуют политического убежища или "остаются в гостях" дольше, чем разрешено. Не говоря уже о том, что большинство стран ЕС не выдают своих преступников.
Но выборы в ЕП – прямое голосование. Органы ЕС формирует ЕП или правительства стран-членов, тоже избираемые их народами. Значит, политика этих органов соответствует настроениям европейцев.
Выборы членов ЕП да. Но есть еще неизбираемые бюрократы, и именно они правят бал.
Кроме того, даже если европейцы и хотят, то лично я как канадец, не хочу, чтобы мое правительство шантажировали, потому что чешские цыгане просили политического убежища и португальцы либо оставались нелегально, либо совершив преступления, сбегали. Я не хочу, чтобы после того, как Великобритания и Франция создали, исходя из своих имперских замашек, тот взрывоопасный Ближний Восток, который мы имеем сейчас, чтобы европейцы решали границы. Не хочу, чтобы они ради парочки миллиардов торговали с иранским Мордором. В конце концов, Путин ставит себе целью подчинить Украину, а аятоллы--перебить всех евреев.
В общем, с моей точки зрения лучше всего Европейский Союз в рамках первоначальных соглашений. Если же европейцы не могут "back to basics", то лучше никакого ЕС, чем та Оруэловская Евразия, в которую превращается ЕС.
Сумбур какой-то. Вопрос убежища в Канаде – это вопрос Канады, а не ЕС. А каким быть ЕС – это не вопрос канадцев. И не вам решать, что для Европы лучше.
Я не собираюсь решать, что лучше для Европы. Но почему-то ЕС считает, что он может решать, что лучше Израилю. Наглое вмешательство ЕС многократно зафиксировано, включая финансирование террористических организаций.
Простите, не самое удачное возражение: "канадцы, не лезьте не в свое дело". Украинцы в этом смысле ничем не лучше канадцев. Тот же статус взаимоотношений: Зона Свободной Торговли. И пожалуй, шансы на гипотетическое вступление в ЕС, если они того захотят, у канадцев будут получше ;)
У меня не та модальность. Я высказываю мнение, прогнозы. А он почти командует, как шляхтич в древнем сейме: не позвОлям!
Liberum veto. Nie pozwalam!
Но это не команда что-то _делать, а именно вето - запрет. Rzeczpospolita погибла в конечном итоге как раз от неделания, от паралича так сказать.
На Сейме должно было быть получено согласие всех шляхтичей.
Впрочем, в реальности это случалось, что игнорировалось. Достаточно вспомнить случай Рейтана, если вы знакомы с этим замечательный шедевром исторической живописи Яна Матейко...
Не придирайтесь к мелочам. Запрет – разновидность команды.
Прошу прощения за буквоедтсво, если вам вдруг показалось. На самом деле я невольно но коварно воспользовалась поводом, чтобы вывести на обсуждение истории Речи Посполитой (а вдруг мне повезло с собеседником? каждый раз так думаешь...) - ведь я намного больше люблю историю, чем актуальную сиюминутную политику - в ней не чувствуется протяженности.
Подавляющее большинство постящих смотрят на всё через российскую призму, и считают Россию либо новым Римом или Иерусалимом (ватники), либо новым Мордором (антиватники). Как писал Козьма Прутков, "Нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия". Ни те, ни другие не видят более широкой картины. Перед Западным миром стоят многие вызовы (в основном внутренние), и Россия лишь один из них. Если говорить о внешних, то это ещё и Китай, и Иран, и Сев. Корея, и все они, включая Путина оборзели благодаря трусливой ("осторожной и разумной", по словам г-на из Цинциннати) политике Обамы (и примкнувшим к нему европейцам). И если ЕС играет ограниченную положительную роль, противостоя России, то это начисто покрывается соглашательством с Ираном и другими на Ближнем Востоке.
И сейчас Трамп предстоит ограничить Китай и Россию, и загнать под шконку аятолл и сев. корейскую клику. Что он успешно делает, заодно строя европейцев и умеренных арабов.. Именно благодаря ему ЕС решило увеличить расходы на оборону, и Великобритания меняет позицию по отношению к Израилю. Да, с Россией будет очень ограниченное сотрудничество в каких-то областях, и жёсткое противостояние в других, и у меня нет сомнения, что г-н Путин понимает, что он супротивным Трампа всё равно что «Кузнецов» супротивным «Нимица».
"супротив" разумеется. Как плотник супротив столяра :D
"неспособному "построить" даже свою собственную партию."
В демократических обществах особо не "строят". Это только у демократов одним строем и в ногу, шаг влево, шаг вправо, и ты уже не в рядах демократов.
но в остальном я вижу вы согласны.
Типичный сторонник американских Демократов. При таком отношении эта пария уйдет в политическую пустыню, и будет блуждать там до тех пор, пока новый Моисей не выведет их. Надеюсь, это произойдет несколько раньше.
И где же они увеличили расходы в 2016 году?
Врёт как настоящий в 10том поколении плебей. Рассчитано и может обмануть только таких же воровато-лгущих плебеев..
Теоретически, что мешает их не принять? А если и принять, то сделать их жизнь настолько невыносимой и небезопасной для них самих, чтобы другим было понятно, что медом тут не намазано?
Такой вопрос. А Норвегия, которая не состоит в ЕС, принципиально в этом плане разве сильно отличается от Швеции? Насколько тут велика собственно влияния ЕС, а не самой страны? Поляки и венгры ведь сказали, что пускать не будут - и уперлись.
Спасибо. Информативно. Нассчет Польши - как я понимаю, это заслуга политики лично пани Беаты, а партии PiS в целом. Реальным лидером Польши является ее глава Ярослав Качиньский.
"Тем более, что ЕС - это не государство, а добровольный союз, из которого можно выйти, если потребуется."
Не надо так топорно, Цинциннобер, "не в театре..."
Литл грей маус тоже совершенно добровольно забирается в мышеловку, и только-только начинает трапезу, как праздник кончается, и где стол был яств, там гроб стоит..
Тот гроб, который руководство ЕС, под водительством Меркель, готовит гражданам второго сорта - белым немусульманам..
Разумеется, с точки зрения цинциннатов, активных участников антизападных пятых колонн, BDS, BLM и прочих б-гопротивных шаек, все вменяемые, здравомысленные люди, не согласные с либерастным видением будущего, состоят в "путинской пятой колонне", как же ещё...
Пишешь портрет оппонента, глядя на собственное отражение в зеркале.. Шарлатанишь, одним словом, Википедьич..
juma33 мониторит европейскую прессу, ежедневно переводит несколько материалов, и поэтому лучше знает обсуждаемую тему, чем непрестанно скачущий по справочным сайтам почётный член BLM и OWS.. Не позорься, кЦ...
http://pro-zektor.livejournal.com/3357.html
http://pro-zektor.livejournal.com/3175.html
http://pro-zektor.livejournal.com/2829.html
http://pro-zektor.livejournal.com/2770.html
+++!!!
Как всегда, умно и информативно. Добавлю лишь несколько нюансов относительно стран Балтии, "молча и с готовностью берущих под козырёк всё, что исходит из Брюсселя."
Их , переживших полувековую колонизацию отсталым тоталитарным Советским Союзом, можно понять - они бросились в ЕЭС, как единственному спасителю, могущему на первых порах гарантировать их экономическую независимость и помочь восстановить изуродованную советским "социализмом" экономику, вернуть её на нормальные рельсы частной собственности и рынка. Но прекрасно помню как недоволен был "простой народ" в той же Эстонии, что "из одного Союза оно перешли в другой". Сама-то я в ту пору, начале 90-х, только приветствовала вступление Балтии в ЕЭС, завидовала маленьким странам белой завистью и была ошарашена , слушая ворчание, как мне казалось, "темных обывателей" о том, что теперь все фермеры разорятся, не выдержав конкуренции с европейскими овощами и молочной продукцией (так и получилось), их насмешки по поводу "евророзеток", "европроводки" и "евротуалетов" , которыми должны быть оборудованы кафе и магазинчики (и огромное количество их таки закрылось, розетки еще туда-сюда, а канализации в маленьких поселках не было, прелестные же чистенькие туалеты на основе выгребных ям, которыми мы не уставали восхищаться, не устраивали новую "европеизированную" власть). Еще "старики" были недовольны повальным отъездом молодежи в поисках счастья в Центральную Европу и Финляндию. Совершенно ошеломительно подскочили ранее копеечные цены на отопление в городских квартирах ( у пенсионеров уходила на оплату почти вся пенсия). Прекратился централизованный бесплатный вывоз мусора, и все окрестные леса стали превращаться в помойки. Еще все дружно опасались массового набега "негров" (с этим пока Бог миловал)."И вообще, объясняла мне наша квартирная хозяйка, выиграли от вступления в ЕЭС только чиновники в Таллине, а нам бы хотелось никуда не вступать и пожить наконец-то на воле". Только со временем я поняла, насколько мудрее, трезвее и ближе к жизни были все эти "простые" люди по сравнению с моим теоретизированием и восторженностью. Сейчас все более или менее "устаканилось", но ожидаемого экономического бума не произошло, уровень жизни как был приемлемым, таким и остался, в общем балтийские страны, бывшие для советских людей - кусочком благословенного Запада сейчас остаются задворками Европы, и зависят от Брюсселя не меньше (если не больше), чем они в прошлом зависели от Москвы. Но эта власть все-таки "роднее", она не была навязана, а выбрана добровольно, и потому воспринимается без острого раздражения. Что еще важно: относительная бедность спасает балтийские страны от наплыва экзотических мигрантов (вот уж точно: не было счастья, так несчастье помогло), поэтому недовольство диктатом центра, навязывающим мигрантские квоты, не достигло здесь критических размеров, словом жизнь теплится, и балтийские народы ведут себя смирно.
К чему я всё это вела? К тому, что нет у маленьких балтийский стран выбора: рядом на востоке и Юге - опять ощерились остатки разлагающейся Советской империи. На Западе и Севере - сдержанно-приветливо улыбается Евросоюз. Из двух видов подчинения - прежнего полного безысходного социально-политического советского (теперь российского) рабства и нынешней военно-экономической зависимости от вроде процветающего богатого ЕЭС, предпочтительней конечно второе. Порыв к свободе исчерпан был в годы перестройки. Так что приходится скрепя сердце смиряться с тем, что предлагает жизнь. Смиряться и не возникать. До поры.
Это точно: "в колокола надо звонить, пока ещё не поздно". Но народы увы, просыпается лишь от удушья, когда уже руки-ноги отнимаются и сознание отключается, как нынче во Франции. А в Балтии - активность проявляют вот такие дебильные экземпляры, обществом которых мы имеем счастье наслаждаться.
Неужели так трудно понять, что у Балтии сейчас другие приоритеты и более очевидный и опасный враг. Не тот, что у вас, антиисламистов. Придёт время, если эта угроза сохранится, они к вам присоединятся. Сейчас им ещё рано проявлять строптивость в отношении очень нужных им союзников, таких, как Меркель и Олланд.
А вам очень хочется, чтобы все пели ТОЛЬКО ОБЩИМ ХОРОМ?
Вот и еще один образчик "гибридного" текста, состоящего из одних перевертышей и прямой лжи. Не удастся вам загадить людям мозги, назвав "антиисламистами" истинных патриотов Европы. И приоритеты Балтии такие же, как у всех народов - выжить, отбив атаки врагов. А какой "приоритетней" - маловероятная по многим причинам ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ прямая российская агрессия или УЖЕ ИДУЩАЯ полным ходом исламистская - я, надеюсь, они разберутся. Имея же таких "союзников", как меркель и олланд, и врагов не надо. Обычный ваш финт с перекладываеием в больной головы на здоровую по поводу "общего хора" выглядит совсем уже жалко. Да и как может быть по другому , если подвываешь в общей стае с безмозглым воробьем и цинькой.
Хор (ангелов) против стаи (зверей?)… Да, впечатляет.
Да нет, не ангелы, и не звери, зачем такие гиперболы. Все проще и реальней: думающие одиночки против стаи конформистов( czokolivski, ретакаурт… несть им числа), слабомыслов (воробей, хелп , далее везде), и сознательных врагов-антизападников из бывших совпропагандистов ( цинька, бунбурии буратино).
Приятно видеть, что вы сумели оценить мудрость простых людей. Так и в Америке: простой фермер, квалифицированный рабочий, или офицер, отвоевавший годы на арабском востоке, оказывается в житейском плане гораздо мудрее кампусного профессора, живущего в академической среде и не желающего ничего знать о реальной жизни. Увы, в СМИ и вообще голос этих профессоров и их вполне академичных последователей слышен гораздо гораздо, а по части истеричности (т.с. "рвем одежду на себе") некоторые из них дадут добрую фору даже персонажам полукриминальной маргинесы.
Испр.: гораздо громче
Ничего хорошего, по мнению некоторых форумчан, в ЕС нет, но жизнь то продолжается . Столько написано ими пустых и не нужных слов. Пустая демагогия. Один пессимизм и озлобленность, не понятно только на что?
Ваша мысль столь актуальна и эксклюзивна, что достойна быть записанной золотыми иглами в уголках глаз, ин ша’а Ллах..
Правда, всю оставшуюся жизнь вам придётся не только не спать, но и не моргать, чтобы как можно больше людей смогли причаститься этой нетленной мудрости...
Но ведь дело того стоит, не правда ли?
Но вот вы появились, и нашли же слова не пустые и зело нужные. Без всякой демагогии, пессимизма и озлобленности. И все это богатство уместилось в две строки!
Спасибо за искренность и иронию!
Ежели кому интересно.. Только что попалось..
Друзья Цинциннобера устанавливают Новый порядок в Еврабии.. На сей раз - зелёный..
Французский вилайет Еврабийского халифата.. Так немного точней..
BLM - это ещё и "бандитские жизни имеют значение"... .. Таки плёхо...
Ужас...
https://www.facebook.com/ABUAJride/videos/1059142904191857/
Да, всё как у людей" первый поцелуй за счёт заведения"..
Зато потом начинаются флуктуации, не предусмотренные либерастными холливудскими сценариями..
Разве что, старым Alien, 79 года, с Сигурни Уивер..
Очевидно, что мотивация этих «затятих» врагов единой Европы – антиисламизм. Они почему-то считают, что небольшие страны Европы в одиночку смогут лучше противостоять наплыву мигрантов, что совершенно неочевидно. Также непонятно, почему при сохранении ЕС не может проводиться другая политика – сохранение идентичности народов христианской Европы. Уже заметны некоторые шаги в этом направлении.
Кроме того, они обижены на ЕС за его политику к Израилю. Как будто эта политика не есть производное от политики стран-членов (?)
Антиисламизм – идеология слабенькая. АНТИ- это вообще нечто слабо, реактивно. Когда мы говорим о человеке: он – антикоммунист, мы ничего не говорим. Хитлер тоже был антикоммунистом. «Антифашист» – тоже непонятно: может, приличный, а может, Пол Пот какой-нибудь.
Христианский фундаментализм – вот ответ! Тогда бы они поплясали. Наступление агрессивного исламизма и стало возможно благодаря тому, что они видят пустоту, которую можно заполнить. Нечто аморфное и инертное.
Если б европейцы сказали: «Christian lives matter!» и стали относиться к террористам и носителям идеологии террора соответственно, тогда, возможно направление миграционных потоков вскоре изменилось. А так всё это сю-сю ля-ля.
Просто любопытно: вся эта несъедобная каша, которую вы вывалили всем на обозрение - результат ли это промывки мозгов "простого человека" левой спецпропагандой или как раз и является образчиком (правда весьма низкого качества) этой пропаганды.
Просто теряешься, как ответить, с чего начать, поскольку каждое слово здесь лживо, смыслы переиначены, весь текст – "гибриден". Пройдусь по нему сверху вниз, поскольку не могу решить , какое из извращений здесь центрально, какие производны и периферийны.
Начну с безапелляционного обвинения "их" (т.е. смеющих критиковать ЕС за бюрократизм, формализм, стремление к диктату, ошибочную мигрантскую политику) – в том , что они "ярые враги единой Европы". Браво. Неплохо переняли методы путинской пропаганды, для которой участники майдана - "затяти" враги Украины, а не истинные её патриоты, возмущенные политикой продажного воровского правительства. Уверена, что такие, как вы, конформисты до мозга костей, до последней минуты были за советскую власть против ненавистного Запада. Зато когда она рухнула, вы развернулись на 180 градусов и теперь - вы против поверженной советской власти, но, якобы, всей душой за Единую Европу. Раньше для вашего брата - советские диссиденты были " врагами народа", ныне - любое инакомыслие в отношении еврокомиссаров – признак "затятих" врагов Единой Европы. Т.е. в Вашей голове не умещается (или вы прикидываетесь, мне все равно), что именно любовь к Европе и тревога за европейскую цивилизацию движет теми, кого вы пытаетесь оклеветать.
Следующий ваш гибридный извращенный пропагандистский перл - навешивание на "них" привычного ярлыка "антиисламизма" с разъяснением неэффективности , контрпродуктивности, слабости всякой идеологии, обозначенной как "анти". Тут происходит забавное саморазоблачение, выясняеться , что таки да, за термином с приставкой "анти" может скрываться что угодно, и гитлеровский "антикоммунизм" нисколько не мешал его войне с буржуазной демократией и людоедским нацистским преступлениям.
Вот так и своим ярлыком "антиисламизма" с явно негативной окраской, включающей всё привычно плохое, что есть на земле - религиозную нетерпимость, ксенофобию, нацизм, расизм, фашизм, вы пытаетесь заклеймить людей, очень далеких от перечисленных грехов, а "всего лишь" противостоящих (причем пока что только словом и только в одиночку) агрессивным врагам их родного очага, Европейского дома, европейской цивилизации (ну так же как противостояли народы"немецко-фашистским захватчикам" как таковым, а не в результате германофобии, антикатолицизма, или антипротестантизма). Не вина заклейменных вами прозревших европейских патриотов, что идеологией нового агрессора является ислам, а если бы был буддизм или Летающий Макаронный Монстр, то они точно так же пытались бы бороться с ними. Но именно исламисты, а не буддисты с макаронниками, десятками миллионов оккупируют Европу и пытаются небезуспешно и со все большей интенсивностью навязать ей своего Аллаха, шариат, свои варварские обычаи , в частности представления о месте о правах женщины.
Вы не видите опасности для европейской цивилизации, а они ВИДЯТ. Такие, как вы, в свое время не видели опасности советской социалистической идеологии (да и сегодня в принципе не изменились), а диссиденты ВИДЕЛИ. И при вашем полном одобрении тех, кто задавался вопросом, "доживет ли СССР до 1984 года?" таскали по психушкам и гноили в тюрьмах. В этом и состоит разница между умом косным и живым, между сердцем равнодушным и горячим, между застегнутым на все пуговицы мертвецом-чиновником и живым страстным человеком.
Вы, как будто ослепший и оглохший, не видите преступного, смертельно опасного для Европы потворства руководством ЕС ползучей исламизации и задаетесь младенчески наивными вопросами: и почему это "при сохранении ЕС не может проводиться другая политика – сохранение идентичности народов христианской Европы." и даже ухитряетесь заметить "некоторые шаги в этом направлении.". Вот у меркелехи и спросите при случае, почему глупая курица, признав провал "мульти-культи", распахнула двери миллионному вторжению молодых организованных головорезов. Вы потешаетесь над "затятими врагами" – с чего это они думают, "что небольшие страны Европы в одиночку смогут лучше противостоять наплыву мигрантов"? Да всего лишь от отчаяния, мил человек. Потому что ничего другого не могут противопоставить могущественным бюрократам кроме как отгородиться стеной он незваных агрессивных пришельцев, навязываемых им "центром".
На вашу попытку лишний раз просипеть какую-то подлянку в отношении Израиля я отвечать не буду. Так же как на чушь о христианском фундаментализме как главном и единственно возможном оружии против исламизации. Скажите, какой великий мыслитель и стратег: стоит произнести заклинание " «Christian lives matter!»и и исламизм рассеется, как дым. Вот это действительно "сю-сю ля-ля". Зачем придумывать всякую ерунду, когда есть не мистические , а реальные средства: полностью запретить ввоз мусульман, прекратить выплату им "социалки", разогнать преступные анклавы, выслать всех нелегалов… есть еще много чего, нет одного у зажравшихся чиновников: политической воли. И не предвидится к вашей вящей радости.
Да это ужасно, что есть такие враги человечества, как ваши оппоненты. Это просто что-то невероятное. И как их только земля носит…
Да земля, в основном, их и носит... потому жизнь столь печальна:-)
Извините, что вмешиваюсь - совершенно случайно наткнулся на вашу дискуссию...
У меня возник лишь один вопрос к вам. Неужели после нижеследующей цитаты вы хотите ещё дальше дискутировать?...
"Зачем придумывать всякую ерунду, когда есть не мистические , а реальные средства: полностью запретить ввоз мусульман, прекратить выплату им "социалки", разогнать преступные анклавы, выслать всех нелегалов…"
Вдогонку.
Я имею в виду, дискутировать с ней...
А чего так, голубок? Бывало, так и рвался в бой и прямо-таки на раз-два расправлялся с "фашизмом" с помощью анекдота про пиз*у, проявляя неслабые полемические способности и глубокий взыскующий ум:-)))
https://graniru.org/blogs/govnomer/entries/259815.html#comment_5601921
ну и где вы увидели в этой фразе: """ обижены на ЕС за его политику к Израилю. Как будто эта политика не есть производное от политики стран-членов (?) """ собственно "попытку лишний раз просипеть какую-то подлянку в отношении Израиля"
То, что страны члены ЕС вносят свой вклад в анти-измаильскую политику. хорошо известно на примере той же Швеции, которая особенно в этом в вопросе активна. До такой степени, что Израиль уже зачислил ее в число полувраждебных стран. Но не остальной ЕС - вы можете свериться c картой на страничке juma33... Или Вы можете привести яркий пример каких-то собственных инициативных враждебных действий евробюрократии по отношению к Израилю?
Подлянка заключена в словечке "обижены", но раз Вы не чувствуете этого нюанса, то я не в силах объяснить, то есть могла бы, но это слишком далеко увело бы нас от и без того затянувшегося диспута:-)
Юля, не увлекайтесь свобственным представлением слова "антиисламизм" как вражеского ярлыка - этакой красной тряпки. Он совершенно верно обратил внимание на то, что "Анти-" для созидания недостаточно. Надо бороться ЗА что-то, давать позитивную визию, которая побеждает "анти-", которое всего лишь против. Как Майдан побеждает анти-Майдан ;) Как трампизм должен быть, по идее, сильнее анти-трампизма ;) Как "анти-путинизм" местный, являющийся как бы общим местом и пунктом согласия, не мешает насмерть тут всем с исключительной горячностью перегрызться по довольно второстепенному (по крайней для обитателей других стран) поводу вроде выборов в США.
Вот уж совсем не по адресу Вы обратились с призывом "не увлекаться собственным представлением слова "антиисламизм". Мне кажется я ясно объяснила, что дело не в религии, как таковой, а в агрессии чужаков (превративших религию в идеологию ненависти) и чреватой потерей Европой своей идентичности. А с агрессором и оккупантом надо бороться. Так что вся суть "позитивной" программы для европейцев состоит именно в этом: не допустить превращения Европейской цивилизации в арабский халифат. Никакой аналогии между Майданом и антимайданом. "Майдану" предстоит отстроить демократическое общество, в этом его "позитивная" программа. А европейцам, также как американцам-трампистам - "всего лишь" - сохранить уже отстроенное, защитить от оккупантов, ставших под патронажем "левых" мощным внутренним врагом.
Хм, я поняла, ну тут я не совсем согласна. Если отбросить в сторону выяснение вопроса корректной терминологии, диспут о которой может стать бесконечной, а посмотреть на суть явлений и в глубину, и учесть - что общество живых существ - есть _живая ткань, а не некое _построенное_ статичное прекрасное здание, являющееся всего лишь удобной оптимальной формой на какой-то момент, которым приятно любоваться - особенно со стороны :) Ткань, которая никогда не стоит на месте, а постоянно либо развивается, либо, по какой-либо причине, потеряв жизненную силу, начинает отмирать от болезни, то вопрос надо ставить так: а почему собственно, развилась болезнь левачества, которая привела к угрозе самому существованию общества, каким мы его знаем? Почему оно утратило защитные инстинкты, скатываясь в самоубийственный синдром, и что следует предпринять, чтобы их вернуть? Ведь инициатором губительных изменений выступает само западное общество, а иммунитет - недостаточный, несмотря на численность и пока еще наличие достаточных материальных инструментов, чтобы справиться с ситуацией успешно? Как повысить иммунитет? Как придать мотивацию к самоисцелению и использованию этих инструментов?
В этом аспекте, то, что в первую очередь во Франции, произошел "отказ от христианства", не получив никакого стержня взамен, совсем не шуточный. Вам не кажется важным, что местные жители принимают ислам? И например, тот, кто устроил недавний теракт в Лондоне, вовсе не был мусульманином по рождению. Они тянутся к пассионарной силе, потому что их собственное общество утратило некоторую необходимую энергию (вследствие только "прогрессисткой работы леваков по развенчанию традиционных устоев или по другой причине, или по совокупности?) которой им не хватает. Почему европейцы ведут себя безропотно будто овцы? Когда их больше? Почему они так расслаблены? От свалившегося на них длительного благополучия или почему-то еще? Вот в этом вопрос на самом деле, который, на мой взгляд, и хотел затронуть czokolivski.
"""Никакой аналогии между Майданом и антимайданом. "Майдану" предстоит отстроить демократическое общество, в этом его "позитивная" программа."""
Как сказать. Майдан символизировал развитие (болезненное), антиМайдан - консервацию и тихое умирание. И позитивная программа движущих сил Майдана не ограничивается желанием построения "демократического общества", если вам так кажется. Жизнеспособное независимое национальное государство (необходимость для выживания), сознательное общество (только так можно победить коррупцию), свобода развития (на которую посягали). Демократия - это то, что скорее само собой разумеется при этом. Украина как государство была относительно демократичной для своего уровня развития весь период независимости, а изначально Майдан, тот большой, с 1 декабря, а не "маленький" студенческий (собственно Евромайдан) - был восстанием против демонстративного и жесткого произвола властей, к которому украинцы не привыкли.
Я поняла, Вы обожаете спорить, неважно о чем, и даже непонятно, с каких позиций. Я не любительница подобных бесконечных говорений, превращающихся по существу в бессмысленный флуд. Вам гораздо больше подошли бы тот же
czokolivski или marcell, а я откланиваюсь.
Я не спорю с кем-то, с чем-то, а задаю вопросы. Себе в том числе. И пытаюсь найти ответ, иногда с помощью других, кого я слушаю внимательно. Если они не кажутся собеседников серьезными и содержательными, это просто отсутствие взаимопонимания. Так бывает, и это нормально. Иногда взаимопонимание надо долго искать. И не найти. Я не люблю групповщину и любые поспешные суждения и выводы. А позиция - всегда моя собственная. Взгляды могут быть разными. _Обсуждаться может все. Примите заверения в уважении, и раскланяемся ко взаимному удовлетворению.
Не хочу смотреть всякую гадость.
+++
Я испугался лишь на миг..
Забавный рассказчик..
https://www.youtube.com/watch?v=NjB0ha8TkYM
Это ты у Цини спроси, или у его подельников, а я - на трамповой стороне..
Уж в этом вопросе - точно..
Интересеное название страницы: American Bikers United against Jihad - ABUAJ
А стоит посмотреть. Там в первом видео молодой мусульманин (на неплохом немецком) рассуждает, как можно победить и сделать Германию своей с помощью одной рождаемости: у немцев мол максимум 2 детей, а они, мусульмане, могут родить 7-8. а если взять 4 жены, то и все 22 с благословения Аллаха.
В свое время подобную тактику демографической борьбы приняли на вооружение палестинцы. Правда, пока что она не особенно им помогла, ведь там и без того тесно, и маленькую Газу они превратили в истинную клоаку, но у немцев ведь рождаемость меньше, чем у евреев. В общем, это не совсем понятные перспективы на самом деле, но важно, что надежды такие у них есть, и сам этот подход не новый.
Чапек когда-то написал "Войну с саламандрами". Похоже получается.
По первой части: дело в том, что ЕС, в последнее время, является координатором и способствует распространению такого рода странной политики. Но конечно, определяющей является роль отдельных стран. Страны, которые отказываются следовать политике ЕС в целом - получают от него кнут, им урезают финансирование (если они к нему привыкли), и строят другие козни, как-то портят имидж и т.д. Например, если взять случай с поляком Туском, которого снова назначили вопреки желанию Польши, и который обещал наказать Польшу за несотрудничество в вопросе тех же беженцев. Конечно, PiS Качиньского трудно назвать идеальной, но в данном случае получается что поляк в качестве еврочиновника, готов прямо работать против интересов своей страны, поскольку лично находится в оппозиции к ныне правящей в Польше сила, а мнение самой Польши при этом назначении, получается, сознательно игнорируется, несмотря на четко выраженное мнение. Что вообще-то беспрецедентно в европейских отношениях.
По второй части, согласна. Анти- это слабо. По идее, надо иметь позитивную концепцию для успешного противостояния. Но в этом и проблема, что европейцы на сегодня способны лишь реагировать, и при том не достаточно, как правило, как они не могут достаточно сильно противостоять путинской агрессии, лжи и подкупу. О чем и предупреждает Кэмерон. Делается, но делается всегда не достаточно. И исключительно реактвино. Проактивных действий можно сказать нет.
очень занятно :)
Трамп еще больше будет радоваться.
А Юнкер может мечтать о выходе Техаса и Огайо еще долго...
Отчего тогда уже не Калифорния...
Люди - разные и ни в ком нет совершенства. Имеют разное воспитание и разные взгляды. Когда человек говорит "спасибо" за плюсы, он может это считать проявлением банальной ответной вежливости. Уровень образованности - вообще давно не критерий сам по себе. Да и уровень интеллекта самого по себе - тоже не универсальное мерило. Что имеет общее с действительностью, а что нет - абсолюта я тоже не вижу, поскольку действительность всем видится по-разному, поскольку каждый судит в силу индивидуального жизненного опыта. Этот взгляд подчас меняется даже в разные периоды жизни одного человека.
Допустим, кто-то может не нравиться и вызывать отторжение и неприятие, но зачем зацикливаться на этом. Если персонаж неприятен, даже если он соплеменник, не лучше ли его просто обойти стороной? Мне, скажем, тоже один соплеменник здесь неприятен в человеческом смысле - ну вот очень не уважаю я "шестерок". При этом он имеет какие-то знания, к кот. я отношусь с уважением, но к личности уважение в глубоком минусе. Что, мне теперь бегать за ним, и пытаться изгнать из публичного места? Ради чего? Чтобы по факту быть от него зависимой таким образом?
вот-вот-вот! (с)
именно таким путем! :))
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
