Ющенко призвал украинцев записываться в ряды сопротивления
Виктор Ющенко. Фото с сайта президента Украины
Партия Виктора Ющенко "Наша Украина" призвала жителей страны к проведению акций гражданского неповиновения в знак протеста против продления аренды базы Черноморского флота России в Севастополе. "Если ты против того, чтобы твоей страной торговали, присоединяйся к нашему движению!" – говорится в обращении.
До новых встреч!
Комментарии
Не верю!!!!!!!!!
Пізно дядьку всрались.Раньше думать нужно было.Вместо вас ув. ВАЮ другие поведут.
Вот она - четкая формулировка. То, что написал здесь Доктор Зло - это
квинтэссенция российской политики по отношению к Украине. Да и не только к Украине...
Скотина и в Севастополе скотина.
По себе всех не меряй старик - "ваенный пеньсионьер".
15 лет живёшь в Севастополе и претендуешь на звание коренного Савастопольца - кретин?
Я очень люблю Крым. Больше всего на свете. А в последние годы люблю его ещё и за то, что это заграница. Как-то легче дышится.
Малый моряк социолог? Ты процентики свои
Из-за таких чмошников, как ты и нужно гнать нах исторические корыта под названием ЧМ РФ.
ну и придурки вы оба!
Из контекста видно что оба украинцы, а ненависти друг к дружке как во времена гражданской. Проснитесь! 21 век на дворе!!
А без ругани и оскорблений?
"Знаю как на митинги тянут свои семества представители ЧФРФ." - т.е. что, на самом деле севастопольцы горячо поддерживают и просто требуют немедленного вывода флота? O_O
(Y)
"т.е. что, на самом деле севастопольцы горячо поддерживают и просто требуют немедленного вывода флота? O_O"
Я о этом не говорил.
Просто есть центр из которого исходят провокации в Крыму. Не будет ЧФРФ - будет спокойная жизнь.
"Провокации" - это несколько иное...
Любые акции протеста кто-то организовывает и финансирует. Протест почти невозможно создать на пустом месте, но если имеет место "скрытое" недовольство - сделать это достаточно просто. Та же "оранжевая революция" тому пример.
А спокойная жизнь... Если под спокойной жизнью вы понимаете постепенную ассимиляцию "этнически неукраинского" населения, создание единого украинского государства - это понятно. Это нормальная, понятная цель одной из основных украинских политических сил. Но кроме нее есть и другие, у них тоже есть свои цели. Так сказать, кто победит, тот и прав.
России в целом вариант с такой "спокойной жизнью" по ряду причин не устраивает, и дело не в "кровавости гэбни", а в обычной геополитике. Любая страна с претензией на самостоятельность в мире хочет иметь как минимум дружественных - как гарантия дружбы - контролируемых соседей. ИМХО так всегда было и так будет.
Конечно, вывод ЧФ облегчил бы работу "ассимиляторам", но не сложилось...
"Если не будет России - будет спокойная жизнь", "если не будет США - будет спокойная жизнь", "если не будет..." ИМХО не будет спокойно жизни. А начнется примерно то же, что бывает, когда в канале нет ни одного модератора :(
А почему это Россия должна контролировать Украину, а не наоборот? Опять имперство лезет из-за всех щелей? Киев то отец городов русских, и стоял, когда Москвы и в проекте не было. Так что кому кем рулить, так это Киеву Москвой. А с вашим желанием контролируемых соседей неудивительно, что они от России при первой возможности в сторону шарахуются. А соседей надо просто уважать и ВЗАИМОВЫГОДНО сотрудничать, и тогда от них не будет никаких угроз.
И бросайте конспирологию. Всё вам чьи то "руки" мерещатся. А представить себе не можете, что людей можно так достать враньём, пренебрежением, унижением и насилием, что они сами взбунтуютя? Мы ещё увидим это в России.
Дык кто ж мешает то? Вперед! Пробуйте!
Все может быть в этой жизни... Может и Киев будет рулить Москвой :) Мне в принципе все равно кто будет Самым Главным Начальником.
Но вы себе представляете такое государство? Со столицей в Киеве. В НАТО не возьмут. В ЕС - тоже. С единой нацией - проблемы. С государственным украинским языком - большие проблемы. Вообще много с чем проблемы, кроме нефти и газа :)
Про взаимовыгодное сотрудничество... взаимовыгодное сотрудничество США и Мексики... Из двух партнеров ВСЕГДА один ведущий и один ведомый, если партнеров больше 3-х, могут появляться фракции и группы интересов :)
Вот вы сразу и начали отмазки. Я говорил о принципиальной возможности, а вы сразу за деталями начали прятаться. Значит представить себе Киев вашей столицей вы не можете, а точнее не хотите, даже в страшном сне. А Москва как столица обеих стран для вас вполне представима. Знаете, есть такое государство Швейцария, там аж три государственных языка и живут.
По вашему Мексика сделает прямо таки любую прихоть США? Не думаю. США более сильный партнер, но не ведущий. Равноправные отношения могут быть и между неодинаково сильными партнёрами, но необходимыми друг другу. У каждого есть конечно свои интересы, но это и есть сотрудничество, если стороны не навязывают их друг другу, а находят компромиссы. Россия пока делает только первое, а потом удивляется, почему от неё бегут.
Я вроде как принципиальную возможность как раз и не отрицал :(
Хотя чтобы никому не было обидно и националисты обеих стран не били друг друга, я предложил бы построить столицу где-то на границе. Новый город, с какой-нибудь оригинальной архитектурой...
Мексика не выполняет любую прихоть США, именно поэтому она ПАРТНЕР. США без сомнения ведущий. Равноправные отношения между на порядок разными по силе партнерами, даже если они необходимы друг другу могут иметь место, но не долгосрочные. Т.к. более сильный партнер получит то что ему необходимо, и острая необходимость в партнерстве исчезнет. И сразу изменится тон разговора между партнерами.
А кто бежит от России? И почему? В свое время Россия предлагала Грузии партнерство. Россия могла дать Грузии очень много - территориальную целостность. Да, в обмена на базы - для гарантии того что там не будет новой войны. Но Саакашвили решил что ориентация на США позволит добиться того же, обзаведясь при этом более сильным чем Россия ведущим партнером. Ну что ж...
"Россия могла дать Грузии очень много - территориальную целостность."
Вранье. В 1994/95 годах были подписаны договора о размещении русских баз и о совместной охране грузино-турецкой границы в обмен на помощь в восстановлении контроля Тбилиси над сепаратистскими регионами Грузии.
В 1997 все еще ничего не изменилось, Россия не сдержала своего обещания. Грузия начала искать новые пути.
В 2001 Путин заявил, что в связи с неспособностью Грузии справиться с чеченскими беженцами в Панкиси, Россия вынуждена вторгнуться на территорию Грузии и взять эти территории под свой контроль. В связи с той же проблемой США направили в Грузию 200 инструкторов, которые обучили более 2000 грузинский солдат-пограничников для решения проблемы в Панкиси.
У Грузии была реальная альтернатива при выборе с кем ей сотрудничать? Альтернатива выбора между пьянно-агрессивным поцом, который все время пытается влезть к тебе в дом через форточку и нормальным человеком с которым приятно и полезно общаться и который пытается помочь, а не насрать в прихожей? Как странно, что Грузия отсранилась от поца, не так ли?
Ой, ну ладно ыот с этим... "поц", "наср@ть в прихожей"...
Саакашвили отменил все договоренности середины 90-х когда потребовал неукоснительного соблюдения Стамбульских соглашений. Все уговоры оставить базы под другим "соусом" были проигнорированы. Попытка военных искусственно затянуть процесс вывода на несколько лет также были отвергнуты.Так что чего уж тут...
в 2001 году Путин заявлял несколько не это. он заявил "Прошу Генеральный штаб доложить предложения о возможности и целесообразности нанесения ударов по достоверно разведанным базам террористов в ходе операции преследования". Он там еще много чего сказал, Шевартнадзе занервничал. Да ладно, мы ж все помним! Про "чеченских беженцев" он тогда не говорил. "вторгнуться на территорию Грузии и взять эти территории под свой контроль" там тоже не было.
Инструкторов США направили значительно раньше. а вот сразу после этого заявления Шевартнадзе засуетился, полицейскую операцию провели, войска ввели в ущелье, потом заявили что все. бандитов там больше никаких нет.
А если без лирики с "поцами" и прочее, то у Грузии была альтернатива - восстановить свою территориальную целостность, отдав взамен 2 базы на 49 лет - в ЮО и Абхазии, соотв. забыть про НАТО, а в остальном делать что заблагорассудится. Или договориться с США.
Наши уши в терактах не накопаете. Мы рабоатем чисто. Но поддерживать кавказцев в их борьбе за независимость от РФ - в этом будьте уверены.
Вплоть до поддержки того, что кавказцы будут п....дить русских даже за рубежом. В мелких конфликтах. Можете потом вводить в Фрнацию войска в поддержку ваших туристов которых будут бить ваши же "соотечественники" :))) Впрочем это в будущем.
Меня волнует другой вопрос. Неужели воздушные удары и локальные операции спецназа - это не взятие территории под контроль? Любое вторжение на территорию чужого государства это война, не так ли? Впрочем тоже хрен с ним.
У меня ноль желания искать что либо для тебя. Я тебе указал на научные работы. Научные работы отличаются от жунралистских изысков тем что работают с фактическим материалом. Как можно не соглашаться с фактом в виде документа под номером 436 который можно пощупать руками мне лично непонятно? С его встройкой в какую либо цепочку да, но с самим фактом?
Я бы с удовольствием "поработал" для нормального собеседника и поискал бы ссылки, в конце концов пошел бы в библиотеку и отыскал бы документ в оригинале, раз человек сам не может пойти в библиотеку и перепроверить литературу на которую ему указали. Но с тобой это бессмыслено. Невозможно серьезно дискутировать с человеком который с потолка берет "10 лет на урегулирование кофликта", который не считает договор чем то чего следует придерживаться, который суверенитет измеряет длительностью, который оправдывает насилие пока не бьют его самого. Короче, смысла ноль.
Я заканчиваю обсуждение и в заключение скажу: как бы вам не хотелось чтоб Грузия была недогосударством, последние события показали что вы ничего не можете сделать Грузии. Вы нам серьезно напакостили - это правда. Но отдача от этой пакости ударила по вам же, пожалуй уже сейчас не менее сильно.
Кроме этого мы во многом лучше чем вы: в госструктурах, МВД, полиции, коррупции, всяким свободам от экономических до прессы, показателям демократии. На самом деле это вы недогосударство. Failing State во всех его проявлениях.
Ну а что касается Кавказа - сегодняшний день вам покажется тихим, по сравнению с тем что там будет через пару лет. И сколько бы вы не грозились - хрен что вы можете против нас предпринять. Вы проиграли все ваши сильные карты. Абхазию и ЮО по второму кругу уже не поставишь. А у нас еще куча козырей на руках.
Адиос, мучачо из органов.
для джамдуду
Джамдуду чем тебя так обидели русские, что ты так неистовствуешь, ты плохо знаешь историю, если бы не русские, то вашей нации не было бы , вы в лучшем случае стали бы турками. В худшем, коллективно обслуживали бы турецкие гаремы.Изучи историю вопроса,после этого кидайся на русских.
"мы можем преподать России ответные уроки сепаратизма. Прежде всего на Кавказа." --- только не забывайте, что при этом прольется кровь
И это будут чьи-то дети, может быть ваши. Надо учиться ГОВОРИТЬ друг с другом.
В свое время Россия предлагала Грузии партнерство
интересно когда это было? россия могла урегулировать то что сама и затеяла в Абхазии и Самачабло, вместо этого каждый год только и занималась, что всячесски нарушала свои соглашения, как и бомбила вроде ненароком територию Грузии. росийские базы стояли в грузии и никто их не трогал 15 лет дажее после 93года пока вконец не обнаглели, а наглость выражалась требованием полного подчинения действия Грузинкого правительства немытым зачуханным генералам. Когда говорите серьезно и о серьезных вещах покраиней мере какой-либо обьективной информацией должны владеть, а не той что зомбиящик вдалбливает.Все эти национальные "вопросы" зараннее еще до создания ссср были задуманы и проработаны, а потом десятилетиями оттачивались и в нужный момент были запущены и никто не может остановить эту имперскую машину пока в кремле и в думе имперасты. Нигде в мире кроме постсоветского пространства такого не было и нет. россия хочет быть ведомой по отношению к Украине и Грузии? Пусть она будет ведущей по отношению к Китаю-тоже сосед, Индии, США, Канаде, малюсенькой Исландии, Дании, Норвегии к Финляндии наконец, тоже сосед и тоже была в империи.Вот пусть ведет Армению раз они тогоже хотят(правда от этого ведуна там жизнь не стала хоть сколько-нибудь сносной и проблемы с территориями тоже не решены) и хватит с нее, но чего не ... того не... Гадить она только горазда.По моему есть одна такая русская пословица, не можешь... не мучай.... Однозначно надорвется!
Кончайте бесконечный базар.
Когда-то Кравчук и Шушкувич поддержали Ельцина и ликвидировали СССР с условием, что создадут Союз трёх братских славянских государств. Но, получив власть, Кравчук и Шушкевич не выполнили условия объединения и оставили государства независимыми, отчего получили колосальные проблемы от разделения общего государства с общими богатствами. Батька был умён и хотел объединить Белоруссию с Россией в одно государство, а потом стал препятствовать этому, видимо испугавшись потери власти. Белоруссии нужен дешёвый газ как Украине. По справедливости газ и другие природные богатства России принадлежат не только России, но и Украине и Белоруссии, которые вместе одержали Победу. Если бы украинцы и белорусы не воевали в ВОВ, то газ был бы не российский, да и вообще страшно сказать не было бы этих государств.
Поэтому Россия, Украина и Белоруссия должны обьединиться в Союз по типу Евросоюза или СССР и тогда газ и др. земные богатства будут общими, а президенты должны бросить жребий кто останется президентом. Но, нужно учесть, что батька был умён, а стал хитёр.
это украинская земля
это украинская земля как бы вы ни кричали и ни ругались. и именно такие как вы с вашим неуважением к Украине и ее народу и вызывают конфликты. Причем на ровном месте. ваш адмирал Касатонов чуть до войны не довел, когда, напившись вдребезги, приказал десантникам взять ратушу города штурмом и повесить российский флаг. Сказочный дол***б.
Именно такие как вы и заставляют задуматься, а может ну их к черту эти 4 млрд. - мир и стабильность важнее.
"это украинская земля как бы вы ни кричали и ни ругались"
Скажем, "так получилось", что эта земля стала украинской. Возможно - возможно! - если Украинское государство не сможет доказать людям, эту землю населяющим, что произошедшее - к лучшему, земля эта может перестать быть украинской.
Что касается уважения, то уважение в международных делах, как и в жизни, нужно заслужить, а не требовать.
"уважение - надо заслужить"
"уважение - надо заслужить" эта шариковская формула к российскому руководству относится.
Украина никого голодом не морила, чужих земель не захватывала, свой народ не взрывала,никого не принуждала жить в своих границах. имперских амбиций не имеет, уважает международное право и собственные законы.
И никому не обязана ничего доказывать.
Ну пусть не доказывает :( Но еще раз говорю - ТРЕБОВАТЬ к себе уважения - это просто смешно.
Хотите быть смешными - вперед!
нет, это абсолютно нормально
нет это абсолютно нормально
т.е. вы будете позволять кому-то
положить ноги на ваш обеденный стол, или бывшему
соседу по коммуналке приезжать в вашу уже квартиру
и оставлять продукты его жизнедеятельности где попало?странный вы человек. Мы так не можем, звеняйте :)
Плохой пример...
Хотя... Если хаму, который положил ноги на ваш стол или наср@л вам в комнате вы будете читать мораль про что что так нехорошо, что это некультурно, неинтеллигентно и т.п. - ОН после этого вас уважать точно не будет. Да и те, кого вы позовете решить эту проблему, раз уж сами не можете, уважать вас тоже не будут. А про упомянутого хама, потирая синяки и баюкая пару сломанных рук, скажут с толикой уважения - "вот козлина, но здоровый какой!".
Ы?
Хотя если в этой роли вы видите Россию, я с вами категорически не соглашусь.
хамы как раз хорошо понимают и наказание рублем и пинок в зад.
а разве вы не предлагаете/защищаете такую хамскую модель поведения для России по отношению к соседям и Украине в частности?
Не защищаю и не предлагаю, я исключительно про источник уважения :)
.
.
.
про пинок?
-
:) шучу
Шутка? С чего бы?
Прочитайте его еще раз. Пинок и есть источник уважения у этого русского парабеллума.
Яблоко о яблони - это же любитель мочителя в сортирах, что еще у него может быть источником уважения?
Вы значит за право силы? А не боитесь что найдётся когда нибудь другой, более сильный, парнишка, и огребёт наша Россия-матушка по самое нихочу? Умиляет ваша наглая самоуверенность в себе и в России, основанная на пустом месте. Ладно были бы действительно сильны, а то ведь так, щёки только перед более слабыми надуваете.
...
Может и найдется... А вы думаете что если "сидеть тихо и не отсвечивать", быть так сказать добросовестным членом мирового сообщества - никто не придет и отпинает? Верите в альтруизм? Что будет оберегать и защищать за просто так?
Ну это выбор есть у той же Украины... А у России выбора нет. Потому что быть "просто страной как Чехия" - не получится.
Отчего же? Вы опять "в кольце врагов"? Странно, вот живут себе всякие Канады и Германии (если уж вам Чехия мала), и никто их не пинает, наоборот, с ними хотят сотрудничать и торговать, образовывать союзы. А с нами не хотят, может потому что не сила, а понты и хамство есть. Какая такая роль в мире у России, что ей надо быть в любой дырке затычкой? Если вы считаете, что право силы исходит из наших просторов, так они скоро с политикой Пу не наши будут. А ядрённа бомба? Так она скоро у самого последнего босяка будет.
Да, живут - и Канады, и Германия.
Но они не самостоятельные игроки в мире, в не понимаете? США - игрок, СССР был им, Россия все еще игрок, Китай... этот игрок еще всем покажет :)
У каждого игрока есть сателлиты, менее или более свободные.
У жизни сателлита есть преимущества - не надо заботиться об обороне, достаточно держать небольшую армию мобильного типа - для борьбы с террористами или выполнения союзнических обязательств (угу, воевать, воевать).
Россия сателлитом быть не может, надеюсь понятно почему :) По крайней мере в таком качестве как сейчас. А превращаться в Северо-Евразийскую Конфедерацию как-то не хочется. Да и скучно это... когда тебя двигают как простой юнит :(
Вот мы и пытаемся качать мышщами и надувать щёки, но это временное. Тогда мы точно уже не будем никакими игроками. Нам сейчас надо именно развивать например экономику, сотрудничать с Западом. Вот тогда и будет сила. А мы только швыряемся миллиардами вокруг, понтуемся со всякими Угами и Махмудами, т. е. с этими самыми босяками, с которых и взять то нечего, один пар. Воюем (виртуально правда, так безопаснее) с Западом. Но опять же это уже недолго. Потому что не понтоваться, а головой думать надо.
А в Ираке например Германия не воевала, так что у них другие представления о том что такое союзник, нежели у вас. И это опять же вопрос компромисов и взаимозависимости. Что значит сателлит? Та же Германия сама по себе может в военном смысле справиться с любой страной в своём окружении. С Россией она может и не справится, но только если изза разницы в человеческих ресурсах. И тут нужны союзники, но именно за счёт компромисов. Другое дело что немцам воевать не надо. Проще договориться. А вы это принимаете за их слабость и подчинённость.
И так какие такие особые интересы есть у России, что они противоречат интересам других стран? Я так понял, вы определяете статус державы по возможности навязать свою волю другим. Вот в чём у нас такая неуёмная нужда держать флот в Крыму? Кстати уже есть страны, способные навязать свою волю нам. Как быть?
...
Надо развивать экономику. Кто ж спорит. Но для этого надо пахать как китайцы, а не рассуждать про невидимую руку рынка, которая все наладит, главное ей не мешать :) Сотрудничая для этого хоть с чертом.
Уго и Махмуд - это не только ценный мех :), но и инструмент для торга с США.
Германия и Франция в Ираке не воевали. И какой крик поднялся в США, помните? Даже вино французское пробовали бойкотировать. Но утерлись.
Германия может справиться с любой страной кроме Франции и наверное Польши (просто у немцев армия сильно сокращена, в армии планируется оставить 300-400 танков, чем воевать-то? Самолеты хорошо, но танки и пехота - без них никак).
"вы определяете статус державы по возможности навязать свою волю другим". Не только, но в основном - да.
Нужда держать флот в Крыму - историческая и военная пополам. Во-первых, флот должен иметь возможность (хотя бы теоретическую, в будущем) заблокировать вход в черное море кораблям противника. База в Крыму - идеальный вариант, практически центр предполагаемого района БД. Ракеты береговой обороны, авиация - идеально. Ну и историческая - мы так долго говорили про Крым, Севастополь, Город Русской Славы, теперь вот так вот просто уйти, да еще и фактически отдать базу американцам (а по-другому не выйдет, без флота город не выживет, уйдет ЧФ РФ, значит найдется другой) - не можем.
"Кстати уже есть страны, способные навязать свою волю нам. Как быть?" Как? Искать способы навязать свою волю им, искать способы защитить свои "болевые точки". По другому не выйдет.
Плин!!!! Скорее всего и российские элиты мыслят так же....
В психушку, срочно к врачу, мля... Это же какой рой мух в голове создает подобное искажение действительности? Кошмар :)))
Дык вас никто в эти сферы и не возьмет :)
.
Кто? Кому? и что должен доказывать.
Паре сотен нанятых Россией горлопанов?
Или семьям офицеров ЧФРФ, которых заставляют выходить на липовые митинги?
В начале у жителей Кавказа нужно спросить хотят ли они быть Россией? Ведь там идёт война.
А с купленным отребьем есть другие законные способы борьбы.Все должны знать граница Украины не рушима.
Вот почему всегда так, а? (впрочем это риторический вопрос)
Почему практически любой человек, отстаивая свои законные и понятные интересы, своих противников (которые тоже отстаивают свои законные, понятные и т.п.) считает обязательно куплеными горлопанами?
Если Россия и оплачивает что-то кому-то, то это надо наверное доказать, причем не на уровне "эта сволочь против Украины, наверняка ему москали платят!", а как положено. В свое время кое-какие доказательства финансового участия "определенных кругов США и Европы" в "бархатных революциях" в прессу просочились, причем не только в российскую.
А во-вторых, почему Россия не может что-то кому-то оплачивать? Некоммерческие фонды, знаете ли могут многое...
Жителей Кавказа можно и спросить, заодно объяснив что
93% бюджета той же Ингушетии - это федеральные деньги.
"Свобода - вещь опасная, отсутствует уют, последствия ужасные, волки зайчика жуют"(tm)
А представляя оппонентов как всего лишь "купленное отребье" вы делаете их только более злыми. Потому что они не купленные. Денег им может и подкинули (массовые протесты дороги, кормежка, палатки, шарфики там, флаги :)), но начинали-то они сами, на "дворовом" уровне.
"Все должны знать граница Украины не рушима". Да мы знаем, так уж получилось... Но для страны с современной историей в 20 лет... с понтами можно быть и поаккуратнее.
То соглашение, что было подписано в Беловежской Пуще по законам СССР вообще-то однозначно квалифицируется как государственная измена. И вообще, все еще может измениться. Вчерашний враг может стать другом, вчерашний друг - врагом, поэтому ни с кем не надо портить отношения необратимо.
Ющенко сделал свое дело
в прессу так же просочилось, что г-ну Януковичу в 2004 г.шла масштабная финансовая помощь из России,
намного превосходящая западную поддержку
оранжевым. Объективно люди хотели Ющенко и выбрали его. Ющенко сделал свое дело, спасибо ему.
Из-за раскола среди оранжевых они проиграли последние выборы, но голубые теперь знают, что махлевать на выборах не стоит. А если жизнь в Украине не будет быстро улучшаться теперь уже на относительно дешевых энергоносителях, то голубые
потеряют Раду, а потом и президента.
отрадно, что за власть им придется бороться
и доказывать электорату, что их политика лучше остальных защищает интересы Украины.
...
Насчет денег Януковича в 2004... не уверен что больше. Хотя хз. Только такое ощущение что две трети их распилили :)
Объективно люди не хотели Кучму и/или его преемника. Потому что достал. Люди хотели перемен, люди хотели борьбы с коррупцией, хотели "как в Европе". Политтехнологи Ющенко сделали свое дело на 5 и деньги свои отработали до цента (или евроцента :)) - он предстал перед избирателями именно в таком качестве.
Что до регионалов... если "жизнь в Украине не будет быстро улучшаться теперь уже на относительно дешевых энергоносителях, то голубые потеряют Раду, а потом и президента". Ну как бы да. Посмотрим, может они смогут :)
А интересы Украины - из Львова, Харькова, Донецка, Киева, Севастополя - они видятся по-разному.
желаю успеха любому правительству в Киеве.
дай бог, чтобы им удалось использовать благоприятный момент на благо всей Украины, а не только для донбасских баронов.
А представляя оппонентов как всего лишь "купленное отребье"
Вы точно так же считаете о своих оппонентах. Все "оранжевые" по вашему мнению ведь куплены Америкой.
Лично я так не думаю :)
Протест на пустом месте не делается, я уже говорил. Настроения против власти были, оранжевые просто грамотно "поймали волну". А то что деньги получали от "неправительственных организаций США и Европы"... дык протесты дело дорогое :) Вы вот например думали сколько стоит организовать палатки на тысячи человек, горячее многоразовое питание на десятки тысяч, сколько стоят концерты звезд для "подогрева масс", сколько стоит сделать все эти флажки, плащи, флаги, шарфы - десятки если не сотни тысяч штук, транспорт, доставка активистов?
ИМХО это особо никто и не отрицал, даже в среде самих оранжевых.
А Ющенко - однозначно проамериканский политик, как и Саакашвили. А уж куплен он, или из идеологических соображений или "чистой любви" - мну как-то безразлично :)
Ну так равные правила для всех. Вы же не считаете неправильным давать деньги Янеку и содержать всяких Кокойты. А палатки, плакаты, флажки и прочая мишура была и у Янека и ничего ведь. Вас не скребёт, что это были и ваши в том числе денежки? А что быть проамериканским политиком (в вашем понимании купленным США) зазорнее чем скажем югоосетинским или абхазким?
Ничем не зазорнее. Не "скребет" (также как американцев мало скребет ежегодная материальная помощь Израилю).
А "мишуры" у Януковича было поменьше, только на флаги да шарфики хватило :)
Да и воспринимали его как наследника Кучмы.
А равные правила - это же отлично. И без криков про "кровавые руки гэбни", "подлые трюки американской военщины" и т.п. Ну разве что самую малость, где этого требуют законы жанра :)
У американцев пока куда лучше получается, что впрочем неудивительно, сколько лет они в Латинской Америке тренировались... а мы кроме как танки ввести ничего придумать не могли. Ну ничего :)))
Помнится, были у него и палатки и "голубые" Майданы, но размерами конечно поменьше чем у оппонентов. Но ведь тоже денег стоили. Ну вы уже за равные правила, это хорошо. Только почему то в "священной" войне с Америкой за сателлитов. А внутри страны вам этого не надобно?
Это вы про "несогласную" оппозицию что-ли?
Да просто последовательность Отпор"->"Кмара"->"Пора" навевает нехорошие мысли... а так как занимать такой же хренью на территории США у нас нет ни денег, ни времени, ни желания (да и бесполезно пока), для уравнивания правил приходится как я понимаю действовать иначе :)
А марши я просто не понимаю. Они против. Ну да... я вот тоже далеко не во всем "за". И что?
"Мужики, мы против!" Угу. А дальше, что делать-то?
"Свободу надо, демократию". Угу. А я думал - экономику сначала...
"Медведев должен уволить Путина". Угу. Щас. Кому должен?
"Должен назначить и.о. Немцова, выпустить Ходорковского, назначить его премьером". Нафиг, не хочу. Да и не слишком ли много халявы? Вручить ним власть на блюдечке, и тогда они наверное что-нибудь покажут... или не покажут, и будут потом опять ругать неправильный народ, который не оценил, не захотел, не понял :(((
Езжай домой служивый. на Родину шагом ..арш.
Я дома, свидомый!:)) Так ты в Севастополе, хохломразь:)))) Тогда обязательно увидимся. Это ты один из тех 3 калек, которые выходят на Нахимова на день фуфлота и незалэжности помахать хохлотряпками, в окружении ОМОНА, чтоб севастопольцы не порвали и пачкает стены города вонючими трезубцами:))??? Очень рад, что обнаружил на этом одного из немногих свинопасов, окопавшихся в Севастополе:))))Перед отбытием в бендеровщину.., кстати когда уезжаешь?:))),приходи на автопробег 9 мая (для тебя какашка, объясню- это ДЕНЬ ПОБЕДЫ над вашими учителями). Посмотришь, с людми познакомишься. Обешаю, трогать никто не будет:))))Или будешь сидеть в своей берлоге и безсильно скрежетать зубами, наблюдая, как севастопольцы радостно приветствуют машины с российскими и андреевскими флагами?:)))) Только и умеете, что по ночам стены разрисовывать, ссыкливые импотенты
Твой дом за проволокой родной. После дембеля домой езжай, там тебя ждут служивая мразь.
Кстати, большинство из моряков ЧФРФ нормальные ребята с мозгами и после службы принимают украинское гражданство. А вот такие как этот додик в севастопольском горсовете целыми днями просиживают и места под бизнес для своих родственничков канючат.
А почему сразу не американское? :)
Кстати, это какие такие моряки у вас в массовом порядке украинское гражданство принимают?
Офицеры - моряки, отслужившие в ЧФРФ для дальнейшего проживания в Крыму, принимают гражданство Украины.
Неужели все? Ладно уж вам, а?
Это все дурацкая политика нашего МО. Да и люди не хотят уезжать, там тепло :) А единственная возможность остаться - принять гражданство Украины. Так что это по большей части формальность.
Мы один народ - мы говорим на одном языке и мы все любим фюрера
интересно, что когда фашисты присоединили Австрию точно те же слова кричала
нацистская пропаганда: "Посмотрите демократические мрази как народ Австрии радуется и приветствует нашу свастику. Мы один народ - мы говорим на одном языке и мы все любим фюрера."
Большинство населения однако возненавидело Германию после аншлюса...
Спасибки:)) А кто такие украинцы? Те же кто малороссы, но после 1918 года?:))) И причем здесь 21 век? Что в 21 веке понятие "Родина" полностью заменится понятиями "интернационализм", "космополитизм", "политкоректность"??? Не могу согласиться с Вашим утверждением. Национальные границы остануться, империи и марионеточные государства тоже. А значит останется и поводы для подобных споров. Приношу извенения за похобную ругань. Просто испытываю рефлекторное чувство брезгливости от свидомых, окопавшихся в Легендарном Севастополе. Сразу создаётся такое ощущение, что не всех фашистов дед в 1944 году выгнал из Севастополя:((( На сегодня всё. Всем спасибо. Пока
слово Родина значит для украинцев не меньше
слово "Родина" значит для украинцев не меньше, чем для вас. а империи все уже развалились и попытки создать или воссоздать их совершенно
бесплодны.
Любопытно слышать про легендарность Севастополя, ведь там флот доказал свою бесполезность
для России. Севастополь - город трагедий российской истории, как и Цусима. И сейчас вы находитесь на довольствии бедного российского народа, мало того что нахлебники и на курорте за казенный счет так еще и ищите конфликтов с украинским населением. То же мне "стабилизирующий фактор".
... как же вам все же объяснить, что говоря о неких "украинцах", "для которых Родина значит не меньше", вы не хотите видеть главного.
Украинцы - они разные. И украинец, который не хочет в НАТО (потому что не знает зачем, но знает что солдаты НАТО воюют в Афганистане и Ираке) и который хочет чтобы к нему могли приезжать его родственники из России, и который сам хочет свободно ездить к ним, который не хочет говорить на украинском языке, потому что на нем никогда не говорил ни его отец, ни его дед, ни прадед, хотя всю жизнь они прожили в границах современной Украины - так вот это тоже украинец. И у него такие же права как у остальных. И у него есть своя позиция, и он готов ее отстаивать. Хотя бы на выборах. А может и на митингах.
Наличие таких украинцев не обозначает, что бы Украина ложилась под Россию, а вы именно этого хотите.
Да не этого я хочу! Я хочу видеть в Украине СОЮЗНИКА, а не врага.
А вступление в НАТО например автоматически переведет Украину если не в разряд врагов, то точно - в потенциального противника. А я не хочу своих родственников например, рассматривать как "потенциальных противников".
И не надо никому ни под кого "ложиться". Ведущий/ведомый это совсем не то что господин/слуга.
Вы уже упомянули о контроле, а это не отношения с союзником. А если союзник хотел бы таковым быть, но пожалуйста без всяких баз на своей территории. Или для вас только это признак союзных отношений? А ведущим конечно должна быть именно и только Россия? Такие отношения - это всегда подчинение. Тогда о каком союзничестве вы говорите? Не надоело НАТО пугаться?
А какой союз может быть без гарантий? На честном слове только воздушные замки строить.
И если базы на территории союзника вещь сугубо необязательная, то экономически он должен быть интегрирован настолько, чтобы разрыв связей был проблематичен.
Россия не обязательно должна быть ведущим, но по факту пока получается что кроме нее некому. Если вдруг Украина быстро построит такую страну, что в нее ломанутся мигранты из России, украинские орбитальные бомбардировщики оригинальной разработки сделают бессмысленными большинство систем ПВО и авианосные соединения... я только за. Я уже говорил, в принципе все равно кто будет Самым Главным Начальником.
А НАТО... как мы должны относиться к военному блоку, в который нас принимать не хотят, но который окружает нас все теснее и теснее?
ведущий-ведомый зависит от контекста
в плане экономики Россия сильнее (благодаря ресурсам). В промотраслях - по разному. В авиации думаю ведущим является как раз Украина.
В авиации? Украина? Развивайте мысль! :)
.
.
.
В гражданском авиастроении - конечно опережает Россию.
И никто из российских спецов с этим особо не спорит.
Разве проф. патриоты.
Ну мне до проф. далеко... но я бы поспорил :)
Но вообще - это пляска вокруг кактуса :( Кол-во выпускаемых гражданских самолетов что у нас, что на Украине на фоне выпуска Боинга - статистическая погрешность.
Вот лицензируют наконец движки для "суперджета"... эх :(((
а что, если соревноваться, то лишь с Боингом?
по-моему сам факт того что у нас есть свои самолеты, при таком удручающем экономическом положении - повод гордиться. Чем больше таких поводов тем лучше ИМХО
Конечно хорошо что хоть сколько-то самолетов производим.
Я про то что сравнивать Россию и Украину в части авиационной промышленности на фоне мирового авиапрома лучше не надо. Грустно получится.
А вот потенциал авиапрома России куда выше его реальной сегодня работы.
Да и вроде как Антонов теперь в ОАК, разве нет?, так что в этой части мы снова вместе :)
"суперджет" - самолет состоящий на 70% из импортных комплектующих
да и вообще вся канитель с этим самолетом походит на изобретения го-на Петрика .
Да нет, просто подтверждение характеристик производимых по лицензии французских движков затянулось.
я это и хотел сказать
коммерчески перспективным ближнемагистральным "полуотечественным" самолетом оказался АН-158, чья сборка производится на производственных мощностях Украины. Я, россиянин, не вижу в этом ничего зазорного, наоборот: перспективу содрудничества.
"перспективу содрудничества...."
Вот и прекрасно.
Прут по имени НАТО распускает свои щупальца вокруг России. Мне уже страшно. Вы видно не заметили, что это не НАТО расширяется сам по себе как газ какой нибудь, а страны ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ сами вступают туда. Может быть боятся одного соседа с востока. Может быть хотят принадлежать "семье европейских народов". Ведь членство в НАТО и в ЕС - это почти взаимодополняющиеся вещи. Это обьединение во всех смыслах, как в экономическом, так и военном. Интеграция называется. Где её участники берут на себя взаимные обязательства и поддерживают друг друга и понимают взаимную зависимость и ответственность. Но России это кажется не понять. Кстати есть мнение, что именно обьединение Европы в НАТО и ЕС в определённой степени сохранило мир между ними и с их соседями. Кстати а зачем России ОДБК, если все эти блоки никому не нужны?
...
"Может быть боятся одного соседа с востока" Т.е. все-таки это антироссийский блок :)))
А ОДКБ... так, чтоб было. Это скорее не блок, это обещание России помочь если что. Ну или террористов каких погонять...
А какой союз может быть без гарантий?
Как я уже написал, гарантии не в базах, а в понимании необходимости друг другу и взаимной зависимости.
А в НАТО не берут? Не доросли наверно. Нам бы всё по Грузиям и Украинам шастать, да с батькой воевать.
...
Помнится я говорил что базы - не обязательная составляющая. Но с ними - надежнее. Особенно в странах с нестабильными режимами.
А Болгария - доросла? В НАТО не берут ИМХО по другой причине...
Ядро Путина, нестабильно.
Во словечки нашли - "нестабильными режимами" прям газета Правда, дорогой товарищ.
Это вы сюда и Россию причислили, которая тоже в НАТО тиснулась?
Ну а разве украинский режим стабилен?
Кто его знает что будет дальше...
политически нестабилен, но так и нужно.
главное чтобы передача власти происходила
согласно конституции, а колебания политического маятника - залог нормального развития общества.
Пока Путин у власти доверия к России в мире не будет.
Выборность это не нестабильность а принцип демократии.
В нашей стране меняется власть, но нет войны, столкновений на межэтнической почве да и с другими странами находим общий язык, кроме одной самой близкой и родной, но, как мне кажется улучшение отношений зависит от двух стран.
Да причем тут Путин и выборы? В Китае выборов вообще нет, зато "уровень доверия" в мире к нему весьма высок
.
.
Так у китайского генсека и таких полномочий неформальных нет, как у отца всех россиян.
Встал Путин не в настроении и давай языком чесать о врагах Отечества, а за завтраком и на войну стрельцов послать может.
Да и кинуть фраера премьер не дурак.
У китайцев такого быть не может, менталитет другой, они долго думают прежде чем делают.
Да ладно, прямо у какой-то Дарт Сидиус получается :)
Далеко ВВП до Императора :)))
Регулярно, но достаточно редко.
А слова - это просто слова. Доверие определяется не рейтингами "уровня свободы и демократии", а готовностью вкладывать денежку :) А тут Китаю равных нет. Нам бы такие инвестиции, какие были закачаны в Китай :)
кажется каждые 10 лет.
..условия надо создать для инвестиций.
Пока в России коррупция на таком уровне ничего не будет.А коррупция из-за вертикали и клептократии. Вот вам и причинно-следственная связь.
Нужны или выборы или диктатура с расстрелами.
Угу... а если убрать вертикаль - коррупция пропадет, что-ли?
И выборы тут не помогут. На какое-то время брать не будут, а потом все начнется заново. Что, в США или Европе нет коррупции?
Пришли на Украине оранжевые, или в Киргизии, или в Грузии - пришли в т.ч. под лозунгом борьбы с коррупцией. И что? Что мы наблюдаем спустя несколько лет? Бывшие союзники поливают друг друга дерьмом и обвиняют в той же самой коррупции.
У диктатур борьба с коррупцией удается лучше. Но там свои проблемы.
Конечно, вертикаль - залог коррупции
Конечно, вертикаль - залог коррупции. Законы в России мало что значат именно по этой причине.
Путин и его ЕдРо ведь над законом - перепишут, переделают. Суда независимого нет, лояльность Путину или начальникy по вертикали - самый главный критерий всей деятельности чиновника. А это уже коррупция по определению :)
Тенденция же такая, что в демократическом государстве коррупции меньше, чем при диктатуре.
Запад тому примером. В Китае же расстреливают каждый год тысячи человек, а коррупция остается.
Никто не хотел убивать.Не будем о родственниках в прицелах.Хотя большинство убийств и происходят в разборках между ними.
Вы говорите смешные вещи, НАТО враг России? Это г.Рогозин вам сказал или вы по Советским учебникам помните? Можно любую страну в враги причислить, как например Грузию или Украину президенты, которых не нравятся вошдю всея Руси.
НАТО не враг, но потенциальный противник.
Если это не так, пусть докажут, пусть примут нас в НАТО, что-ли :))) Дык не примут.
Вот скажите - зачем нужно НАТО? Защищаться от террористов - бред, воевать с Ираном, Северной Кореей - туда же. С Китаем? Может быть, но зачем? Так зачем НАТО?
"Если это не так, пусть докажут" ----- С чего вы взяли, что НАТО должно вам что-то доказывать. Это же вы их называете потенциальным врагом, а не они вас. Вы и доказывайте. Мне вот, например - при том, что я такой же россиянин, как и вы - НАТО никакой не враг.
А с чего вы взяли что я просил их что-то доказывать?
ЕСЛИ они хотят чтобы Россия (или скажем так - власти России и подавляющее кол-во ее жителей) не считали НАТО потенциальным противником, ТО они должны что-то предпринять по этому поводу. Если не хотят, если им этого не надо - да пожалуйста, но и Россия будет действовать соответственно.
А заверения вида "мужики, да мы ж вам не враги!"... это сотрясение воздуха.
А насчет того что НАТО не враг ВАМ лично... а скажите, в таком гипотетическом случае, если вдруг все ракеты заржавеют, и НАТО решит принести нам Свободу и Демократию по образцу Ирака и Сербии - что ВЫ будете делать? Мне-то ничего хорошего в этом случае явно не светит, а вот вы - уже выбрали новую страну для жизни? Как-то не представляю вас с плакатом "Yankee GO HOME!" :(
А что за железная уверенность, что придут они, а не китайские товарищи?
А зачем китайцам воевать за то что можно просто купить?
А зачем странам НАТО воевать, ведь живут они лучше всех? Да и денег не меньше чем в Китае.
А вот численность действительно давит в промежность.
Китайцы - прагматики. А вот НАТО... решат что у нас "уровень демократии" мал, а уровень нефти - высок... и все :(
.
.
.
Усё верно.
С такой точки зрения конечно все можно объяснить - ну понравился мне пиджачок прохожего че бы его не снять, ведь я спортивный и большой, а он чмо.
А не так?
Если пиджачок снимет просто здоровый гопник - он грабитель. А если это - правоохранитель :)? И вообще он его не снимал, а изъял вещественное доказательство. Что? А предъяви-ка документы! Та-а-а-к... Пойдем-ка. Какие документы? Кто-то видел его документы? Вот и я думаю, откуда у этого бандита документы? Какой карман? Руки убери! Все видели - он на меня напал! ... продолжать?
Из песни - докажите, что вы не робот или не верблюд слова не выбросишь, но по вашей петле вы можете идти бесконечно долго и никогда не придете к намеченному пункту.России тягаться с ведущими державами не получится и размер большой и содержание хорошее, но вот все-равно, чего-то не хватает.Может цивилизованной власти?
Придем... куда ж мы денемся с подводной-то лодки :)
Тягаться со всем миром никому не под силу, но изобразить на данном этапе региональный центр силы ИМХО Россия способна.
А цивилизованная власть... мне больше хочется чтобы она была эффективной, а уж цивилизованная или нет - вторично.
И вы считаете она эффективна?
Сегодняшная? Не особенно :(
.
"если вдруг все ракеты заржавеют, и НАТО решит принести нам Свободу и Демократию по образцу Ирака и Сербии - что ВЫ будете делать?" ----- А я этой ситуации себе вообразить не могу. Я очень надеюсь, более того - уверен, что даже у такой власти, которая сейчас имеется в России, хватит благоразумия или хотя бы инстинкта самосохранения не превращать Россию в Ирак или Сербию.
"инстинкта самосохранения"
У интернет пользователя инстинкт самосохранения включается дважды - первый это автосохранение, а второй при выходе из дома и проход через темный переулок, остальное сливается в размытую картинку состоящей из кадров Матрицы, Аватара и хроники войны в Ираке, Сербии.
В этой картинке нет кадров боев в Чечне и даже в Грузии, поэтому война России с мировым Злом воспринимается с воодушевлением.
...
Да. А вот я могу такую ситуацию вообразить. Поэтому НАТО воспринимать как друга не могу. Особенно некоторых его членов, которым дай волю - они б давно "священную войну" объявили :(
Так с такой фантазией к психиатру надо, а не отношения с Украиной выстраивать.
Как НАТО может что либо доказать для больного на голову?
Я вам больше скажу, писавшим Дропшот и Чариотер фантазия также была не чужда
Не надо путать научную фантастику с галлюцинациями психа.
Первое это творчество, второе это паранойя. Короче, божий дар и яичница.
Да, вы уже готовы к священной войне, но извольте без нас и без ЧФРФ в Крыму, уважаемый.
Вообще
А насчет ЧФ - давайте подождем вторника, кажется на вторник назначена ратификация договора в нашей Думе и вашей Раде - вот блин два названия идиотских:(((
Если Янукович протолкнет все это через Раду, это одно, если нет - это просто сотрясение воздуха и договора не будет.
Даже если случится невероятное и его ратифицируют, следующая власть признает договор неконституционными.
Просто у России появится причина цепляться за Крым. Рано или поздно это вызовет войну и Россию успокоят как уже успокаивали фашистскую Германию.
...
Угу. А на Четвертой Мировой Войне люди будут драться камнями...
Копьями.
Юзай высказывания читая оригиналы, а не со слов политрука.
От я в понедельник редактора последней методички взгрею!!! :)
Тут люди по выходным пашут как проклятые, а он даже в первоисточники заглянуть ленится!
:)))))
Гхрм... ИМХО копья появятся только к Пятой Мировой. А там и до луков дело дойдет :)
а кто с этим спорит?
разумеется все граждане равны
Хрен чебурашке и главному, хрен они опять Украину в савок загонят.
и Украина и РФ - капиталистические государства и считают деньги. Совка уже никогда не будет.
кто-кто?
вот heavy1 например. Или его контр-партнер, обвиняющий всех "хохлов". Да до фига кто еще. Если б эту нехитрую мысль о равенстве граждан все понимали и принимали, то 90% конфликтов сошли бы на нет, а столько же процентов политиканов остались бы без работы и куска их плохо пахнущего хлеба с маслом.
Вы простите, но "контр-партнер", как вы выразились не является ни украинцем, ни гражданином Украины, он военослужащий ЧФРФ.Он гражданин России.Еще, чтобы закрыть тему национальностей, которую терпеть не могу - по национальности я русский, родился в Курске в семье военных, большую часть жизни прожил в Украине и считаю её своей, поэтому и говорю я украинец.Также, как украинцы живущие в России считают себя россиянами, мне кажется всё просто.
ну вообще-то он вроде не представлялся.
Однако говорил что и отец его, и дед жили в Севастополе. А вообще я Ваше имя употребил в нарицательном смысле: разве не видете как множество людей (не только в Украине) с удовольствием делят сограждан на "своих" и "чужих" на том лишь основании что их личные взгляды отличаются. Причем "чужим" обычно отказывается во всех правах. Ну да мы живем в относительно цивилизованное время, поэтому в большинстве случаев битвы не выходят за пределы форумов
В личке записано, что и когда он говорил.
А в сказки о отцах, дедах, бандеровцах в Крыму и злобных хохлах - извините верить не обязан возраст не тот.
А вот о тех кто переселялся в Крым и кого оттуда переселяли, вы должны и сами знать, таких территорий по России очень много, и коренному населению есть, что вспомнить и рассказать.
вы неправы насчет хэви.
он просто патриот страны в которой живет и не выносит
имперцев, как мне кажется. Иногда выходит из равновесия. да и мне хочется иногда по-александровски обложить некоторых тут.
Лев Семеныч все правит и правит. Я ему даже благодарен за удаление каких-то комментариев, т.к. грубость никого не красит, а убрать свой комментарий сам уже не можешь.
слово "патриот" каждый понимает по-своему
и Лев Семеныч тоже считает себя патриотом думаю, и г-н Сурков (возможно) тоже. Только понимание патриотизма у них... как бы сказать помягше... противоположное. Я не обвиняю хеви, лишь напоминаю что те, кого он относит к "российским имперцам" на деле скорее всего являются его согражданами. А он в праведном гневе воевать с ними готов. Где-то тут всплывал пример с квартирой, так вот я хочу сказать что вы все, господа, живете в квартире коммунальной. У вас кухня общая. А соседи все разные, но прав у вас на эту самую квартиру ничуть не больше чем у остальных соседей. Ищите компромиссы, так следует поступать людям разумным. Украины это касается особенно, с ее весьма разным Востоком и Западом.
Мне кажется я ясно написал, что человек с которым был спор на повышенных тонах, является военослужащим - ЧФРФ в архивах его лички все написано. Так, что вы совершенно о иных вещах сейчас говорите.
Военные части на территории Украины в которых служат такие субьекты, должны покинуть территорию государства, как подрывающие государственно-территориальную целостность страны.
я практически уверен, что после службы данный человек станет Вашим соотечественником
поскольку де-факто его родина - Севастополь. Но не в том суть, я встрял в ваш спор поскольку он очень показателен. Хорошо, др.Зло де-юре россиянин, но разве Вы никогда не видели соотечественников с похожим настроем? Я - видел (я - россиянин. Соответственно делайте поправку). А насчет баз - мне безразлично. И еще мне кажется ошибкой думать что все противоречия Востока и Запада идут от ЧФ. Никуда они не денутся, уйдет флот или нет. А в принципе я считаю что для Украины сделка вполне выгодна. Хотя если ее не одобрят в Раде - и бог с ней. Пусть флот перебазируется. Но и вы, господа украинцы, не забудьте что платить за газ надо будет больше. А ваш президент говорит что нечем. Что делать будете?
"де-факто его родина - Севастополь"
- и де-факто и де-юре он иностранец, как бы вам не хотелось другого, а если он принимает гражданство Украины, значит он обязан выполнять и повиноваться этим законам. По законам, этого человека нужно привлечь это за разжигание межнациональной...
Вы видели людей с похожим настроением - возможно, но выражать свои убеждения можно по разному, вот у этого паренька был словесный терроризм с явными признаками ксенофобии.
Различия между западом и востоком были раздуты пять лет назад партией регионов и восторженно подхвачены российскими СМИ.Так вот - нет такого раздела, как вам пытаются внушить, никогда Запад не поменяет Восток на Европу, а Восток не поменяет Запад на Россию.
"я практически уверен, что после службы данный человек станет Вашим соотечественником"
Право и обязанность любого государства отсекать таких субъектов не только от принятия гражданства, но и от въезда на свою территорию. Поэтому в который раз говорю, ЧФРФ в Крыму, это дестабилизирующий фактор в Украине и только безграничная толерантность украинцев не привела к тяжёлым последствиям, как для России, так и для Украины.
ну ок, Ваша позиция ясна. ЧФ - нет
за газ платить дороже готовы? Ведь это не только Вы лично, за газ на своей кухне. Это еще и вся страна. Плюс конкурентоспособность предприятий => рабочие места. Сравните риски: виртуальный риск дестабилизации (как я сказал мое мнение, наличие или отсутствие ЧФ не влияет радикально на уровень напряженности в регионе. Думаю напротив: не на кого будет валить вину. "Враг" бывает крайне полезен для оправдания своей ксенофобии ;) или конкретный риск банкротства?
за газ платить дороже готовы?
Обязаны платить по рыночной стоимости, а частные предприятия обязаны заменить оборудование на энергосберегающее, они собственность государства получили, так пусть будут добры и хозяйничать по уму учатся.
конкурентоспособность предприятий невозмоожно обеспечить дешевым газом.
Украина потребляет туеву хучу газа в индустрии. Эффицинетность потребления энергии очень низкая. При сохранении низких цен на газ отсутствует стимул модернизации предприятии. Так что низкие цены на газ приговор украинской индустрии.
Я уже молчу про увеличивание и развитие украинского производства на базе советского устаревшего хлама. Молчу о том, что Украина как европейское государство подписало кучу договоров насчет СО2, озона и прочего. Что увеличение прозводства при тех же технологиях вызовет миллиардные штрафы и Украина или вынуждена будет платить их или же стать изгоем.
Украине не нужен дешевый газ, Украине нужна благоприятная и стабильная среда для развития. Именно то, чего РФ предоставить не может в принципе. Ну а база ЧФ в этом смысле является чем угодно кроме как благоприятной и стаблизирующей средой.
Не однозначно
Низкие цены на газ - шанс провести модернизацию бесшоковым методом. Шанс, но не более. Сможете сделать - делайте. Стимулируйте своих "алигархов" сами. А вот банкротство вряд ли будет полезно как для модернизации, так и для людей. Надежды на инвестиции добрых иностранцев не вполне оправданы (на правах ИМХО). Я понимаю что старый хлам не нравится, но откуда уверенность что при дорогом газе появится новый? Мне лично совершенно не нравится сырьевая экономика России, но я понимаю что кроме нее ничего нет. Не будут брать газ/нефть - будет голод, на радость тех псевдодемократов кто может "переждать" за границей. А других просто съедят, и не факт что после этого придет демократический рай. Скорее черная хунта.
Черной хунты в наше время не получится.Не хотелось приводить в пример, хунты имени го-на Кадырова.
Черной хунты в наше время не получится.Не хотелось приводить в пример, хунты имени го-на Кадырова, но реальность такова, что на территория России находится государство под предводительством одного из самых опасных преступников.Повеселей любой иной хунты будет.
в мире гораздо больше людей живет в условиях различных хунт чем при демократии
у нас например студики из Бирмы учатся. Это про них Сталлоне последний фильм про Рембу снял......
в мире гораздо больше людей живет в условиях различных хунт чем при демократии
у нас например студики из Бирмы учатся. Это про них Сталлоне последний фильм про Рембу снял......
а насчет Кадырова...
аналогичный метод был опробован британцами больше 100 лет назад в Индии... В долгосрочной перспективе им это не помогло, но им проще. Где Британия и где Индия? А Кавказ он тут, рядом.
На каждого Гитлера - свой Сталин.Гитлер есть, теперь Россия в поисках Сталина.
Это точно - за всю историю человечества много разных методов усмирения можно вспомнить и в книгах прочесть, вот только почему эти методы в России сейчас применяются, включая и пропаганду времён Гебельса не понятно.
"Низкие цены на газ - шанс провести модернизацию бесшоковым методом"
В чем стимул? Если вы мне это обьясните, я буду благодарен.
На пальцах: почему должна начаться смена технологии, когда дешевый газ дает возможность делать выгоду без напряга на модернизацию? Люди бизнеса рациональны, дешвый газ на 30 лет - этого им хватит и на их безбедную жизнь и на жизнь потомков. Так вот вопрос: ас..уябы им коряжиться на модернизацию?
Имхо, анесх..ябы. Нулевой импульс. Это приговор украинской экономике и это трусливое перекладывание сегодняшних проблем на плечи наших детей, которым эти проблемы придется решать ради выживания, так как газ к тому времени как стратегическое сырье потеряет в силе.
нет у вас сил на модернизацию
дешевый же газ высвободит некоторые ресурсы, которые в принципе можно потратить на модернизацию. Если хватит политической воли (в чем я сомневаюсь ваще-то: президенты и так у "людей бизнеса" в должниках ходят, ющенки ли они или януковичи). Ваша вера в "волшебный рынок", который сам все возьмет и наладит, и всех накормит-напоит-спать положит аналогична вере сектантов (или г-жы Новодворской) и не основана ни на чем. Вера в то что к вам выстроются в очередь инвесторы мягко говоря наивна. Если все будет именно так как я сказал, кого винить будете? Снова "злобных москалей", не желающих кормить братский народ за так из чувства локтя? Или вновь менять политическую элиту, в надежде что это поможет делать деньги из воздуха? Какие еще варианты?
Ну вот мы и дошли до пункта.
Модернизация при дешевом газе может произоийти только при наличии политической воли. Это ваши слова. При этом в наличии политической воли вы сомневаетесь. Связываем эти два предложения и получаем: вы сомневаетесь в возможности модернизация при дешевом газе.
Теперь перейдем к вашим сомнениям насчет свободного рынка. Моя вера в рынок основана на простом предположении: людям надо жрать. Если не крутиться и подстраиваться под изменяющиеся условия рынка жрать будет нечего. Подыхать при этом никому не хочется. Хочешь жить умей крутиться. Значит свободный рынок и есть тот стимул который вызывает и поддерживает процесс модернизации. Долгосрочными льготами и блатом этому процессу можно только помешать.
В чем задача государства на таком рынке? В устранении блата, коррупции, создании правового поля, системы образования кадров и прочего. Привлечение иностранных инвестиции конечно важно, но как показывает постсоветская практика польза от нее в общем тоже может быть нулевой. Так что наивной веры в чудо-инвесторов на Украине никто не имеет.
Злобные москали кормящие братский народ - это картина из мозгового нарыва российских СМИ. Ни одна из постсоветских стран кормежки от РФ не требовала, а скорее наоборот - все драпали. В итоге все дотационные экономики пост-ссср были по настоянию РФ. А экономикам, которые с РФ не хотели сотрудничать, Россия устраивала настоящие войны. В эти войны были вовлечены в разное время почти все постсоветские государства. Так что речь идет не о желании России освободится от этих экономик, а наоборот о маниакальном желании РФ сохранять свое влияние в этих экономиках в обмен на то что РФ эти же экономики будет кормить. С этим нужно было бы к доктору, но доктора способного вылечить Россию пока что нет.
на основной вопрос не ответили
за счет каких средств будет проводится модернизация? Ответ "Хочешь жить умей крутиться" и "людям надо жрать" не содержит ничего кроме декларативной части. Могу сказать что люди хотят жрать везде: и в африке, в юго-восточной азии тоже. Однако очень мало где находят для этого средства. Имеется в виду нечто более серьезное чем натуральное хозяйство в виде огорода или маковых посевов в Афгане. Деньги нужны. А инвестор их вложит скорее в какой-нибудь Тайвань или еще куда где уже есть ифраструктура и относительная уверенность в отдаче.
Послушайте, давайте сначала к основному вопросу.
С чего мы начали? С высказывания, что дешевый газ даст возможность модернизации украинской экономике и в этом целесообразность договора насчет ЧФ. Потом мы договорились до того, что модернизация все таки сомнительна, так как не сулит допольнителных барышей ни бизнесу ни политике ну или же по примеру РФ. А значит? Значит и целесообразность договора насчет ЧФ в экономическом контексте стоит под большим вопросом.
Я иду на шаг дальше и утверждаю что дешевый газ (более дешевый чем у конкурентов) более того вреден украинской экономике основываясь на принцип "людям надо жрать". Вы говорите что в Африке людям тоже надо жрать, но они не крутятся.
Именно тут и есть разница. Большинство африканских правителей не соответсвуют мировому развитию. Они не способны создать сруктуру образования, стуктуру поставки кадров, структуру для развития бизнеса и т.д. Любые инвестиции там уйдут в песок и Африка как была Африкой так ей и останется.
Украинцы же имеют определенное технологичное ноухау. В стране пока еще есть кадры. Все это стремительно стареет. Через 30 лет газового простоя Украина отстанет от мира как Африка от Украины.
Имхо, главная задача правительства сейчас это искать решение этой проблемы. Искать деньги на создание структур поставки кадров. Создавать климат в котором люди будут идейны и будут крутиться. Искать деньги для этих людей, для этих идей.
Вместо этого подписывается глупый договор в следствии которого появляются бесцельные деньги, которые так же бесцельно должны пойти на поддержку старых нерентабельных технолгии, идей и производства. Имхо, это сакс. Учитывая, что это Россия довела Украину до подобного состояния сумашедшими ценами на газ, это сакс вдвойне. Учитывая, что Украина расплатилась за эти деньги угрозой сепаратизма со всеми аспектами наподобие вспышек регионального насилия и терроризма,это сакс втройне. То что это было сделано максимально бысто и тайно от народа, это уже просто советский кошмар.
В итоге, имхо, деньги можно достать, была бы цель. В том числе и на модернизацию на свободном рынке. Но видно как раз это донецким нахрен не надо.
нуну
не стоит думать что в африке люди глупее или ленивие. Условия там другие, вот и все. И еще. Деньги есть деньги, глупые они или нет зависит не от способа их получения, а способа на что они тратятся. Не Россия определяет на поддержку чего вы их будуте тратить.
Я сам не в восторге от того что за флот, которому все равно придется уйти, 25 лет будет дотировать вашу экономику. За 3 миллиарда в год базу можно его и в другом месте держать. Это ваще-то 10 "Мистралей" в год или около. Нормальные цены что платят все остальные для Вас - сумасшедшие, которые видетели губят экономику. Россия не в ответе за вашу экономику, поддерживайте ее сами как можете. Тем более что деньги вы можете достать, как сами говорите. Только скрываете откуда. Может уточните, где этот "свободный рынок" где вам дадут на модернизацию? Под залог мифических ноу-хау. Потому как банки обычно дают под залог чего-то более реального, тем более зная как они странно исчезают в вашей экономике (практически цитирую слова вашего же президента насчет исчезновения бюджетных денег). Вам практически подарок делают, а вы на демонстрации. С темпами которыми развивается Ваша экономика дойдет ведь дело до того что пустят с молотка и всю вашу промышленность, и газовую систему. За долги. Потому как это останется единственный источник откуда "деньги можно достать, была бы цель", а целью будет погасить долги. И ничего личного, не неприязнь лидеров друг к дружке или вражда элит. Банальные долги.
Поймите, то что у вас остаются наработки с советсткого прошлого, есть промышленность и "ноу-хау" не делает вас рентабельным. То же самое относится и к нам. С той разницей что нашим конкурентным преимуществом являются ресурсы. К сожалению лишь они.
Совершенно случайно наткнулся на статья из Фанкфуртер Алгемаин
http://inopressa.ru/article/23Apr2010/faz/ukraina.html
Один в один в нашу дискуссию.
думаю что основной проблемой для модернизации таки является не дешевый российский газ,
а "Олигархически структурированная тяжелая промышленность,..". Но с этим боритесь сами, это дело внутреннее и никто вам тут не помощник. ключевое слово "олигархическая", а не "тяжелая"
"Связываем эти два предложения и получаем: вы сомневаетесь в возможности модернизация при дешевом газе."
Да, сомневаюсь. потому что в России при наличии своего газа смодернизацией также хреново как и у вас. Но я говорил о наличии шанса на таковую. При отсутствии денег и наличии неконкурентной (в экономическом смысле) промышленности такого шанса я не вижу вовсе.
"конкурентоспособность предприятий невозмоожно обеспечить дешевым газом."
Конкурентное преимущество - это нечто, делающее предприятее рентабельнее конкурентов. Скажем, одинаково оборудованный заводик в Китае и скажем у нас будет иметь преимущество в Китае, потому как их преимуществом является более дешевая рабочая сила. И, вероятно, меньшие траты на различные взятки. Так что дешевый газ для вас именно конкурентное преимущество. А уж как вы им воспользуетесь - это мне неизвестно.
"Д
О этом рассуждать лучше когда и под вашими окнами будет стоять чужая военная база, например база НАТО, вот тогда вы и поговорите вдоволь, по другому не поймете.Как военная мощь никакая, но вот пропагандистская роль серьёзная.
не, ну слава богу тут поле брани виртуальное
если строго следовать букве закона, хотя б российского, то тут половину людей надо привлекать :D Насчет законов Украины. Так он и так обязан их выполнять, чьим бы гражданином он ни являлся. Я достаточно долгое время провел за границей, так мне и в голову не приходило что мое "негражданство" дает мне иммунитет от местных законов ;)
Насчет российских СМИ. Я б не сказал что украинская тема является какой-то доминирующей в российском СМИ. Имея друзей, да и даже ближайших родственников в Украине (к слову, восточной), могу сказать что внимания Украине в российских СМИ уделяется вероятно столько же, сколько в украинских России. То есть что-то слышали, но деталей обычно не знаем.
Что касается меня лично, то я в Украине хочу видеть лишь доброго соседа, к которому мог бы ездить без виз. Тем более что в плане бытовой дипломатии у нас все вполне хорошо (отдельные нац-отморозки не в счет). А будет ли наш флот у вас или нет - мне лично это не важно.
"А будет ли наш флот у вас или нет - мне лично это не важно."
А мне вот важно, как не странно.
да нет большого отличия между Западом и Востоком Украины
ЭТО относится в гораздо большей степени к РФ, а не к Украине. У нас не сажают за политические взгляды и не разгоняют демонстрации несогласных. Мы сосуществует в мире со своими согражданами, которые имеют другие взгляды. У нас нет имперцев, у партии Витренко ("Назад в будущее" :) нет поддержки, а по ящику люди высказывают диаметрально противоположные точки зрения каждый день. И это никого не удивляет.
~~:-(
Правильно кажется!:-)
Для неформалов американско- в попуимеющих:
Ты тут был в Севасе а ? ты тут кто? так... приезжал на море подивиться а ?
Чмо вали нафиг и не выказывайся тут- СЕВИК всегда РУССКИМ был и всегда РУССКИМ и останется - даже если тут Хохлова ( что не так и страшно - братья) мова начнет везде быть - хотя мы конечно против!
НО КТО ЖЕ ДАО право этому ЩЕРБЕТУ проститутскому вякать а ?
Пришел Лев Семёнович и всех разогнал.
Ну и правильно. А то, чё-то понесло ...
Обидно,досадно
Обидно,досадно, что так происходит,но все покажет 27 апреля. Покажет, насколько украинский народ готов бороться за независимость Украины (а не бросаться за 30-ю серебренниками).
Севастополь - украинский город
Севастополь - украинский город и РФ полностью признает юрисдикцию Украины над Крымом и Севастополем.
Ваши фантомные боли по отрезанным конечностям пройдут со временем, поэтому злопыхайте, ругайтесь - облегчайте вашу душу...великодержавные и украинофобские высказывания не от большого ума и главное они ничего не меняют. Город был, есть
и будет частью Украины.
Понимаю радость военнослужащих и их семей оставаться и дальше на курорте за казенный счет :)
Не велика-ли плата за аренду базы?
Это как у Кашпировского- даю установку?:)))
Главное, как мантру повторять Севастополь-украинский город,Севастополь-украинский город и всем бандерлогам становится, так хорошо и легко на душе, хотя всё, на самом деле, херово:))) Аутотренинг-великая штука!:)))Хочу растроить- он такой же украинский, как и Варшава, когда-то была российским городом:))) И вы в этом убедитесь еще при своей жизни:))) Ну а как РФ признавала территориальную целостность Грузии я, надеюсь, вы помните? Вижу-помните:))) Но не растраивайтесь. А если растроились- как мантру повторяйте Севастополь-украинский город,Севастополь-украинский город и всем бандерлогам становится, так хорошо и легко на душе, хотя всё, на самом деле..... И так далее по кругу, пока не сойдете с ума:)))) Адью
Полный РЕСПЕКТ , Доктор..
Хотя метать бисер перед демшизой фашиствующей
праздное дело , ИМХО...С уважением.
так за что платите 4 млрд. $? - За мою мантру!
Я согласен :)
Господа, давайте соблюдать меру. Севастополь - это всё таки украинский город!
Я- русский в десятом колене, как говорят.Но реальность такова как она есть. Да,мне тоже не нравится, что Севастополь - в Украине. Но всё надо делать вовремя. Был момент, когда весь Крым мог вернуться в Россию.Это когда Кравчук ехал в Беловежскую пущу и со своими советниками (инфа естественно неофициальная, но много раз читал подобное) решал, что делать,если Ельцин потребует вернуь Крым.Было единогласно принято решение - Крым вернуть! Но тот полупьяный кретин, ничего не потребовал. И Крым сам упал в руки Украины, которая не ожидала столь щедрого подарка. А теперь всё! границы признаны,договора подписаны. И не дай нам и вам Бог,всё это начать ворошить по новой. Если и не будет "горячей" войны, то уж Холодная война со всем миром обеспечена. Напомню, что первая Холодная война добила гораздо более крепкую страну чем Россия - СССР. Делайте выводы.Тем более что статус Крыма отнюдь не уникален. Есть масса "исторических" территорий отошедших к другим странам, тут и Вильно и виленский край, а так же самый польский из всех городов польши (как раньше они его называли) - Львов. И что? Приняли, и забыли если хотят в мире жить. Константинополь ставший Стамбулом с закрытой по сей день Святой Софией, тоже поучителен. Есть территории бельгии,которые говорят по французски и ничего,никто их не тянет обратно в состав Франции и т.д. Задача Севастополя сегодня не менее важна, чем в прошлом. Его задача - не дать Украине скатиться в болото откровенно русофобской страны. И быть своеобразным мостом между вменяемой частью украинского общества и российского общества.
Ну а по поводу того, много ли заплатила РФ за базу, так речь идёт о гораздо более крупных суммах, которые пришлось бы потратить на доведение до ума базы в Новороссийске, которая всё равно НИКОГДА не будет адекватной заменой Севастополю,сколько в неё не вбухивай средств. Поэтому правильно, что решение это отложили до лучших времени не стоит тут господа национально озабоченные украинцы искать какие то покушения на суверенитет Украины, простой прагматизм в период кризиса не более того. Кстати искал по веткам своего вечного оппонента Валерия с Украины,очень хотел его мнение послушать, да видно не судьба,что то нет его, наверное так же как и я не часто появляется тут. А жаль.
вы не забудьте включить сюда украинские территории, которые были переданы РСФСР при образовании СССР - по площади они в 2 раза больше Крыма. А "национально озабоченные" граждане Украины слышат бред "национально озабоченных" отморозков из РФ, которые откровенно призывают к войне за Крым. Бредят каким-то "городом русской славы", хотя именно в Севастополе России наносились тяжелые поражения.
Севастополь - город русской славы!
Вы vvlp92, не поленитесь изучить историю. Есть победы, которые не приносят славы (пиррова победа), а есть поражения,приносящие славу. Если вы изучите планы Британии перед крымской войной (захват Севастополя за одну неделю, создание независимой Польши, отторжение от России Крыма и Кавказа, создание на Кавказе вассального Турции государства, и вассальная же зависимость Крыма от Турции и пр.) и посмотрите, чего добились союзники в результате 9-месячной героической обороны Севастополя, то поймёте, что это поражение - действительно предмет гордости. Да, поражение есть поражение и Россия не могла не пойти на некоторые уступки победителям, но ГЛАВНЫЕ пункты программы по отторжению Крыма и Кавказа, остались невыполнеными, да и с Польшей тоже осечка вышла. Подобная ситуация была и во вторую мировую, можно конечно было бы по Новодворской оставить немцам Ленинград, сдать Севастополь, правда данная госпожа не поясняет куда делись бы те дивизии, что штурмовали Севастополь и осаждали Ленинград:))) И не пришлось бы в результате этих "мудрых" решений учить нам по истории оборону Горького, Астрахани, Куйбышева и других городов восточнее Москвы. Так что спорить насчёт русской славы - не стоит.Можете её не принимать, ваше право, но факты говорят сами за себя. По поводу перекройки границ, то повторюсь, я (да полагаю и большинство населения России) противник не только войны за Севастополь, но даже мирной перекройки. Издержки такой перекройки многократно превзойдут все плюсы,что могут появиться в результате возврата Крыма в РФ.
Тогда по-вашему и Цусима победа и капитуляция России в Бресте в 1918г. - ни Япония ни Германия не смогли полностью выполнить свои военно- политические задачи.
1. Николай I не разделял вашего энтузиазма и покончил с собой после поражения в Крымской войне. ЧФ перестал существовать на 14 лет.
2. Немцы раздолбали маршала Кулика меньшими силами. Севастополь был самой укрепленной
крепостью в Европе (если не в мире) с флотом и крупной сухопутной группировкой. И меньше, чем
за год Манштейн взял эту твердыню.
Простите меня, но мне поднадоел весь этот российский гонор и милитаристский бред. Не могу отказатьсебе в удовольствии вылить ушат холодной воды. Гордитесь Пастернаком, Толстым любите Чехова и Войновича и соседи к вам потянутся. Ведь никто отнять это наследие у вас не может. Нo как вы далеки от этих писателей...
vvlp92,не путайте Божий дар с яичницей:)))
Гордиться можно и культурой и наукой и военными успехами и пр. и одно не отменяет другого. По поводу ваших оценок: Цусиму никто не называет проливом русской славы, не смешивайте разные факты в кучу. Ровно как и большевитский договор в Бресте никто так же не считает (кроме правоверных большевиков) каким то достижением, а тем чем оно и было - предательством страны, которая стояла на пороге победы над агонизирующей Германией. А Германия кстати тогда получила АБСОЛЮТНО ВСЁ, что потребовала от Ленина:)))) Николай1 потерпел поражение, и какими бы мягкими ни были условия этого поражения,для Государя это прежде всего было личное унижение, понятие о чести тогда были несколько иными. По поводу ЧФ - то вы правы,но повторяю, при поражении нельзя не уступить ни в чём.Тогда это уже не поражение. Это была та уступка на которую пошла Россия чтобы сохранить за собой Крым, Кавказ и Польшу. По моему уступка вполне достойная.
По поводу самой укреплённой крепости европы, у вас не верные сведения.Самой укреплённой крепостью был Кёнигсберг(ваш покорный слуга долго жил в Калининграде и хорошо знает его историю). Там КАЖДЫЙ дом строился прежде всего из потребности обороны в будущем, как индивидуально так и в составе объединений домов в своеобразные форты. И взяли его наши войска не "за год" как Манштейн, а за 3 дня:)))))) К тому же мощь обороняющихся в Севастополе, вы значительно преувеличиваете. Потрудтесь покопаться в исторических документах, вы узнаете, что основные силы Красной Армии были разгромлены на границах в первые недели войны. Севастополь в значительной мере обороняли моряки (не предназначенные,заметим для сухопутных операций, их не этому обучали)да остатки отшедших в Крым разбитых армий, в совдеповские годы нам рассказывали про гибель последнего экипажа Авроры, в СУХОПУТНОМ бою, с применением морских пушек,которые если вы догадываетесь тоже делались не для боёв на суше. Да почитайте хотя бы Суворова "Ледокол",там много интересного описано, в том числе и о том, как обороняли Севастополь и почему.
Всё что я пишу отнюде не гонор,а исторические факты, не опровергаемые никем,есть разве что разные трактовки, ну на это у каждого есть право. И у меня тоже, разве не так?
"основные силы Красной Армии были разгромлены на границах в первые недели войны"
и что же немцы не доехали до Москвы - бензин кончился?
вы сильно упрощаете ситуацию и мне кажется вы не представляете себе какой катастрофой для советской армии и флота оказалась кампания 1941/42 в Крыму.
Кенигсберг - старая крепость и странно сравнивать его с Севастополем. Так форт "Максим Горький" не имел аналогов в Европе. В Севастополе был к тому же 150 тыс. гарнизон из коих ~90 тыс. были взяты в плен. Немецкие же потери за время последнего штурма составили 5 тыс. убитыми.
право вы на свою интерпретацию конечно имеете...но грустно читать воспоминания Манштейна.
Дополнение для vvlp92!
Кстати, вам, vvlp92,тоже не мешало бы гордиться обороной Севастополя в Крымскую войну,т.к.только героизм защитников города и привёл к тому, что сегодня Севастополь- ваш город и Крым - ваш полуостров, а не какое нибудь подобие турецкой републики Северного Кипра.
История не знает сослагательного наклонения.
гордости не чувствую, а людей жалко...
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
