О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Пропавшие за Крым | "Экстремисты" | Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:

статья Занимательный опыт

Ирина Павлова, 22.01.2010
Ирина Павлова
Ирина Павлова

Профессор Ясин рассуждал как экономист, причем экономист-государственник, а не руководитель фонда "Либеральная миссия". Исключительную роль американского генерала Дугласа Макартура в послевоенных преобразованиях в Японии, заложивших основу ее экономического чуда, Ясин охарактеризовал всего лишь как важную, отметив его определенные шаги по либерализации экономики. Такой подход и такие оценки, на мой взгляд, типичны для российских либералов.


Комментарии
User whiteguy09, 22.01.2010 12:09 (#)

да... генерал Макартур был замечательным человеком

он, например, помог уйти от наказания генералу Широ Ишии, главе печально известного Отряда 731, перевез того в США, где Ишии, став американским гражданином, продолжил свои исследования, потом создал фармацевтическую фирму, в которой Макартур с близкими друзьями имел долю. Молодчага генерал!

User opossoom3, 22.01.2010 12:18 (#)

Человеческое правосознание возникает иррационально, оно развивается исторически, оно подлежит влиянию семьи, рода, религиозности, страны, климата, национального темперамента, имущественного распределения и всех других социальных, психологических, духовных и материальных факторов. С этой точки зрения можно было бы говорить, например, о "морском" правосознании греков и англичан и о "континентальном" правосознании у русских и у китайцев; о религиозном правосознании магометан и о безрелигиозном правосознании современных социалистов-коммунистов; о родовом правосознании древней гражданской общины и о безродном правосознании современных республик и т. д. Все это означает, что государственная форма присуща каждому народу в особицу, вырастая из его единственного в своем роде правосознания, и что только политические верхогляды могут воображать, будто народам можно навязывать их государственное устройство, будто существует единая государственная форма, "лучшая для всех времен и народов"... Все это означает еще, что правосознание может и должно воспитываться в народе и что это воспитание (или соответственно - перевоспитание) требует времени, духовной культуры, педагогического разумения и опыта. И нет ничего опаснее и нелепее, как навязывать народу такую государственную форму, которая не соответствует его правосознанию (например, вводить монархию в Швейцарии, республику в России, референдум в Персии, аристократическую диктатуру в Соединенных Штатах и т. д.). Теперь должно быть уже совершенно ясно, что постигнуть жизнь и смысл государственной формы невозможно помимо правосознания. Ибо всякая государственная форма есть прежде всего "порождение" или "произведение" правосознания,- конечно, не личного, но множества сходно живущих, сходно "построенных" и долго общающихся личных правосознаний. Человеческие души неодинаковы и не равны: они все своеобразны и различны. Но те духовные акты, которыми они живут и строят свою жизнь, могут иметь некоторые черты сходства в своих основах и в своем строении, причем долгое общение может увеличить это сходство, а драгоценное духовное подобие может укрепить волю к постоянному и плодотворному общению. Возникает акт национального правосознания, национального самочувствия и самоутверждения, и из него вырастает исторически государственное правосознание и государственная форма народа.

Выражая это психологически, можно было бы сказать: у всякого народа своя особая "душа" и помимо нее его государственная форма непостижима. Потому так нелепо навязывать всем народам одну и ту же штампованную государственную форму.

С социологической точки зрения надо было бы описать это так. Множество людей переживает своим правосознанием сходную потребность в праве и в государственной власти; у многих людей - единая цель: жить в правопорядке, быть правовым и государственным единством; эта цель переживается чувством, волею и действием; здесь и бессознательно, и сознательно скрещиваются лучи правосознаний, создающих государственную форму. Отсюда - у многих людей единая государственная власть, единая система законов и единый, общий им всем государственный строй.

Всякий юрист должен понять и признать, что именно правосознание есть тот орган, без которого нельзя жить правом, вступать в правоотношения с другими людьми, поддерживать правопорядок, тягаться о правах, творить суд, организовывать частные общества (ученые, акционерные компании, клубы, кооперативы) и публично-правовые организации (законодательные собрания, думы, земства), участвовать в выборах, быть чиновником, президентом и монархом. Это необходимо всегда помнить; с этим необходимо всегда сообразоваться. Правосознание необходимо в общественной и политической жизни как главное "орудие". Нельзя предполагать, что оно присуще всем людям изначально и одинаково: его необходимо воспитывать и укреплять в людях с детства. С детства необходимо вселять в людей уверенное, непоколебимое чувство, что они суть духовные существа, что они признаются субъектами права, что им присуще духовное достоинство, что они призваны к самообладанию и самоуправлению, что они призваны к взаимному уважению и доверию, что государственная власть уважает их и доверяет им и что они призваны отвечать ей теми же чувствами. Правосознание воспитывается в людях, а не предполагается готовым, зрелым и полномощным, "пока не будет доказано обратное"... И если люди забывают об этом и пренебрегают этим, то государственный кризис может наступить внезапно и неотвратимо.

User olstranger, 22.01.2010 12:49 (#)

Все авторы граней кроме, наверное, Новодворской, наконец-то проснулись в своей оценке российскому либерализму:

Когда же дело доходит до реальных дел, то либералы смутно представляют себе, как можно этого добиться без российской власти (не государства, подчеркиваю, а именно власти). Это доказано тем, как они использовали уникальный для них исторический шанс в августе 1991-го и как до сих пор защищают результаты своей политики. Все громче звучат ДОКАЗАННЫЕ слова критики в адрес ельцинского, якобы, демократического режима. Все меньше лазеек, остается ельцинским демократам, для защиты своего изуверского строя. Новодворской: почитайте статью Павловой, вот почему Япония стала конфеткой, а совсем не из-за ядерных бомбандировок.

User ark, 23.01.2010 04:34 (#)

Почувствуйте разницу!

"Быть либералом" - "Слыть либералом"

User prosto_tak, 23.01.2010 06:13 (#)

Не уверен, что связь преобразований с правосознанием будет понята автором. Дело ведь, в сущности, не в том, что Ясин что-то не понимает в Японии, а Павлова понимает. И не в том, что там МакАртур сделал. Достаточно примерить приведенный список к Росси начала 90-х, как станет грустно и смешно.Например "Выстроить систему представительного правления". В 1993 году, на свободных выборах, 23% проголосовали за Жириновского, который тогда был откровенным фашистом, и его "партию".
Все дело не в МакАртуре, а в... автобусе. Это проблема не только Павловой. Та же проблема, например, у популярного и талантливого Дмитрия Быкова, у Валентина Мурзаева (pagemakeroff), Пермь (блоггера "Эхо Москвы") и многих других. Автобусная проблема. Едешь в автобусе, и все либералов поносят. Грубо так поносят, иногда и с матерком, и так, и этак. Что тут делать, Если ты за либералов, надо, вроде как отвечать. Значит "идти против народа". Неуютно... Но и аргументы у них у всех в автобусе какие-то грубые, неинтеллигентные. Нужно что-то такое придумать, чтобы было и красиво, и против либералов. И чтоб обязательно умно. Так чтоб, у кого те же самые автобусные проблемы, сразу бы все зааплодировали. Ну, а там правосознание народа, реалии начала 90-х годов, понимание экономики и политики возможного - кому все это нужно? С этим же только пешком ходить, в автобус с этим не войдешь.

User prasunger1, 23.01.2010 06:24 (#)

Kто учителя?

Опоссум,

насчет непригодности аристократической диктатуры в США понятно: народ Массачузетса, после нескольких десятилетий, сбросил наконец-то ярмо мафиозного клана Кеннеди (правда, пока был жив Капо, у них на это решимости не хватало).

Однако ваш пункт о воспитании и перевоспитании "народа" в духе правосознания навеял почему-то воспоминание о лагерях по перевоспитанию южновьетнамцев... Да и во время "культурной революции" в Китае перевоспитание шло полным ходом. Так что ваша формулировка требует ответа на фундаментальный вопрос: кто учителя?

User martin71, 24.01.2010 01:09 (#)

надо пользоваться уже проверенными методами

Объяснение всех невзгод лежит в другой плоскости
Россия (русские) это граничный с Азией европейский народ. Всегда он тянется к Европе, но в силу своего развития его вектор это всегда лишь догнать Европу . И почему то всегда при сильном отстОвании хочет сразу и перегнать. Нету умерености.
А в 20 веке (Как в эпоху большевизма, так и апосля в 90-х) всё эти "детали" ещё обострились тем, что догонянием (внедрением европейских ценностей) руководили(определяли) у русских ПОЧЕМУТО переднеазиатские народы - евреи и кавказцы (которым по натуре несвойственны эти самые европейские ценности) .

А как мы знаем из 1000-ей истории Руси, что догоняние получалось только когда этим руководили германцы. в 9-12 веках и 18 -19 веках.
Или как в ВЕЛИКОЙ русской литературе это отображено - когда мотиваторами были
ШТОЛЬЦЫ , а не ШВОНДЕРЫ .
Всё просто. А теперь телега так глубоко в грязи, что её наверное и не возможно вытащить из неё.

, 23.01.2010 19:35 (#)

"у всякого народа своя особая "душа" и помимо нее его государственная форма непостижима"

Недооценивать национальные архетипы нельзя: Демократию в СЕГОДНЯШНЕМ мусульманском мире построить действительно нельзя. Переоценивать национальные архетипы тоже неправильно: Они не врождены, а зафиксированы в культуре нации, которая меняется, и, главное, перемены в которой можно программировать. Моисей водил евреев 40 лет по пустыне, чтобы вымерло поколение рабов и в землю обетованную вошли только духовно свободные люди. Или, Южная и Северная Кореи - одна нация с одной историей, но вот "души" и формы государственности разные.

User martin71, 22.01.2010 16:06 (#)

Вся советская солдотня, не говоря уже о НКВД

ушло от наказания, а Вы о благородном самурае....

User martin71, 22.01.2010 16:17 (#)

не было большего расиста в 20 веке чем Эренбург

лауреат сталинских и прочих премий.
И не было большего в истории изнасилования чем изнасилования советской солдатнёй женщин в Европе.
Какой генерал за это был наказан?

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 12:50 (#)

сравнивать с другими не возьмусь, но с сутью тезиса согласен. в

, 23.01.2010 22:15 (#)

"не было большего расиста в 20 веке чем Эренбург"

Ну да, куда Эренбургу до Гитлера! Сразу видно, что написал это нацист и юдофоб.

User stanlop2005, 22.01.2010 20:31 (#)

русские опыт не перенимают и не учатся, мол, сами знаем как- только печальный опыт России научил другие народы как не надо жить

Поэтому оставьте идею учебы россиян на хорошем опыте Японии.

Большинство из них даже не представляет , на сколько веков Россия отстала от Японии.

Надо один раз туда приехать, чтобы это понять.

Россиянам надо все сразу и ничего не делая, как в русских детских сказках(((((((((

User martin71, 22.01.2010 16:15 (#)

Вы не праы, дело не в генерале Макартур

в ссср другой процесс - деградации.
Под понятием строительства социализма там была
уничтожена самая способная часть населения, и среди
старой элиты, и среди крестьян...
К власти после 1917 пришла лживые, циничные,
не способные к созиданию слои населения России - ордынцы и хазары. Исправить эту деградацию России не возможно, процесс необратим.

User olstranger, 22.01.2010 16:27 (#)

К власти после 1917 пришла лживые, циничные,
не способные к созиданию слои населения России - ордынцы и хазары. А до 1917 года в России правили добрые и хорошие цари. Достаточно мельком пробежаться по русской литературе 19 века, что бы понять, это совсем нет так !!!!!!

User martin71, 22.01.2010 16:39 (#)

До 17 года не было системы подобной ГУЛАГу,

не было массового выселения или уничтожения народов и социальных слоёв, не было голодоморов с миллионными жертвами, существовали даже оппозиционные партии........

User olstranger, 22.01.2010 16:48 (#)

Я и не говорил, что коммуняки поганые лучше или равны царям.

Российский народ желая освободится от деспотии царей, пришел к еще большей деспотии коммунистической.

User hoh_loved, 23.01.2010 01:13 (#)

Ti durak Martin?? V carskoi Rossii kajdii 3 - 4 god bil golodnii.

User ark, 23.01.2010 04:52 (#)

martina еще не тошнит от...

... его "хазаро-ордынского" открытия. Мартин, настояший исследователь, прежде, чем что-то публиковать должен попытаться убить свою идею в зародыше. Если же идея неубиенна, то, как говориться, милости просим публиковать. Петрик, вы, наш "оГраниный".

User martin71, 24.01.2010 12:00 (#)

надо понимать историю России/русских

в 18/19 веках была попытка модернизировать Россию по европейскому образцу. Но в 1917 году произошёл срыв
и Россия погрузилась в азиатчину, которая насаждалась
теми слоями которые можно обозначить хазарами и ордынцами. Насаждение азиатчины происходило под
вывеской некоторой европейской политической и социальной терминологией, но глубинная суть азиатчины этим не изменялась.

User martin71, 24.01.2010 12:00 (#)

надо понимать историю России/русских

в 18/19 веках была попытка модернизировать Россию по европейскому образцу. Но в 1917 году произошёл срыв
и Россия погрузилась в азиатчину, которая насаждалась
теми слоями которые можно обозначить хазарами и ордынцами. Насаждение азиатчины происходило под
вывеской некоторой европейской политической и социальной терминологией, но глубинная суть азиатчины этим не изменялась.

User martin71, 24.01.2010 12:15 (#)

предлагать брать японцев как пример для проведения модернизации

группам населения генетически и ментально несущих ещё психологию Хазарского Каганата или Золотой Орды не больше чем наивность автора. Кочевники (современные формы кочевника отличаются от средневековых....)отличаются от земледельцев. Первое что можно было бы сделать для модернизации России - это отделить Москву от остальной России и столицу перенести в какой нибудь другой российский город. А хазаро-ордынской элите России запретить заниматься какой либо политической и управленческой деятельностью до 7 колена (очищение).

User martin71, 24.01.2010 12:17 (#)

Ну пользуйтесь другой терминологогией

Великий русский писатель Булгаков предложил это всё описывать и анализировать через образы Швондера и Шарикова.

User martin71, 24.01.2010 11:54 (#)

непонимающий это Ты

миллионами от голода в 19 не умирали.
На украине доказано что 4 млн умерло только за 32-33 года. А на Волге, а в Казахстане, а на Волге в 20-х?

User martin71, 24.01.2010 12:03 (#)

в 18 и 19 веке был голод, но

содержание этого голода было недоедание....,
но не миллионы умерших от голода в один год.

User martin71, 24.01.2010 13:07 (#)

и уровень технологий был тоже другим

уровень механизации и мелиорации сельского хозяйства в 19 веке отличалась от уровня 20 века.

User lokoom, 22.01.2010 16:39 (#)

Вы считаете что литература отображала РЕАЛЬНУЮ действительность?

Наивно судить о жизни России по литературе того периода,где интеллигенция насквозь была пропитана революционных духом.Соответственно и писала произведения своему духу.

User martin71, 22.01.2010 16:41 (#)

Ни одного царя из династии Романовых

нельзя по людоедству, лживости и циничности сравнить с правителями хазаро-ордынского периода - Лениным, Троцким, Сталиным.

User revizor21, 22.01.2010 20:27 (#)

Ни одного царя из династии Романовых
нельзя по людоедству, лживости и циничности сравнить с правителями хазаро-ордынского периода - Лениным, Троцким, Сталиным.

Зато вполне можно сравнить с арийцами Гитлером, Гиммлером, ну и, например, с великолепными представителями благородной военной касты Кейтелем, Иодлем, Райхенау...
Хотя, впрочем, банда большевиков по своим методам до глубоко национальных социалистов все ж таки не дотягивает- очевидно, по причинам отсталой гулаговской технологии. Как -никак, а оснащение Аушвитца и Дахау было на порядок технологичнее.

User martin71, 22.01.2010 20:59 (#)

Вы правы, зачем для уничтожения людей какие то технологии

вывести в мороз, заставить работать до изможения и не
кормить - вся экология и эти хардыно-ордынские психопаты ещё сидели в Нюрнберге и
с серьёзной миной судили других.

User revizor21, 22.01.2010 21:06 (#)

"эти хардыно-ордынские психопаты ещё сидели в Нюрнберге и
с серьёзной миной судили других."

Хм, а что, судить не надо было?
Там ведь не только ордынские психопаты были, но и англосаксонкие, и галльские.. Словом, дурдом.
А судили они, психопаты, видимо- санитаров, которые с 1939 по 1945 пытались навести в этом дурдоме хоть мало мальский новый порядок. Эх, не повезло санитарам...

User martin71, 23.01.2010 00:09 (#)

пока в Европе остановились на том и объявили, что

в ссср режим большевиков был равен режиму нацистов в своих преступлениях. Но посадить большевиков
получается только на виртуальную скамью подсудимых

User gadrut24, 10.03.2010 19:28 (#)

если ленин отправил к гитлеру в европу ильина,любимава путинского философа,то это вовсе не означает,что страной правили дураки,ильина отправили брехать около гитлера ,а капицу не выпустили на запад,
какая деградация?возможность соперничать с кем угодно в самых передовых технологиях и реальный выигрыш в них к рубежу 70-х годов--это деградация?
деградация--это когда гайдара не посадили вовремя за откровенно фашистское мировоззрение,брежневизм( предтеча и имевший как следствие--гайдаризм-ельцинизм--путинизм)--вот настоящая деградация

User ark, 23.01.2010 04:38 (#)

Вдохните глубже, whiteguy09...

... (все уже знают, что вы чемпион по демагогии и мастер междунадного класса по флуду)... и полный выдох... Переходите к водным процедурам!

User opossoom3, 22.01.2010 12:25 (#)

государственная форма присуща каждо

И нет ничего опаснее и нелепее, как навязывать народу такую государственную форму, которая не соответствует его правосознанию (например, вводить монархию в Швейцарии, республику в России, референдум в Персии, аристократическую диктатуру в Соединенных Штатах и т. д.).

User anarchist, 22.01.2010 14:44 (#)

Японии вообще была свойственна монархия.
Франции была свойственна монархий.
Германии была свойственна монархия.
Италии была свойственна монархия.
Список можно продолжать до бесконечности.

Вы полагаете, что в России живет быдло, которое не может обойтись без пастуха? Как же Вы неуважительно относитесь к согражданам!

User lokoom, 22.01.2010 16:01 (#)

Республиканская форма узаконивает стремление предприимчивого гражданина к захвату государственной власти. Она поощряет властолюбие и прямо предпосылает честолюбие; она развязывает политический карьеризм и открывает ему совершенно законные пути и средства. Человек должен доказать на деле, что он "кое к чему" способен, подыскать себе открытую или закулисную партию, которая согласилась бы "портировать" его кандидатуру, найти деньги для предвыборной агитации и добиться арифметического большинства в толпе голосователей, лишенных устойчивого критерия и не знающих его лично. Нормально говоря, захват власти в республике бывает ограничен пределами известной должности; однако ловкие политики умеют расширить эти пределы и добиться полноты власти, подобно Сулле [Сулла Корнелий Луций (138-78 до н.э.) - римский военный и политический деятель. Победил в гражданской войне полководца Гая Мария. В 82 г. до н.э., разбив своих противников, стал диктатором Рима], Марию [Марий Гай (ок. 157-86 г. до н.э.) - римский полководец и политический деятель. Противник Суллы, стремившийся с помощью войска цтвердиться у власти. В 87 г. до н.э. взял Рим и стал консулом], Помпею, Юлию Цезарю, Октавиану Августу, Кромвелю, Наполеону I, Наполеону III, Пилсудскому [Пилсудский Юзеф (1867--1935) - фактический диктатор Польши после организованного им в мае 1926 г. военного переворота], Муссолини, Гитлеру, Ульманису [Ульманис Карл (1877--1942) - латвийский государственный деятель, в 1925-1934 гг. неоднократно возглавлял правительство. В 1934 г. произвел фашистский переворот, установил личную диктатуру. В 1936-1940 гг. премьер и президент Латвии] и другим.

другой стороны, республиканство, как таковое, нисколько не обеспечивает стране прогрессивные реформы. Так, аристократические республики древней Греции нередко доводили свои государства до беспощадной гражданской войны, не желая идти навстречу низшим классам. "Высшие классы у древних,- пишет Фюстель де Куланж,- никогда не владели достаточной умелостью и ловкостью для того, чтобы поставить бедняков на путь труда и помочь им выйти честным образом из нужды и разврата"; отсюда постоянное колебание "между двумя переворотами: один из них отнимал у богатых все их имущество, другой - возвращал их к обладанию их состояниями"... Возникала кровавая, длительная и ожесточенная классовая борьба, в которой республики разлагались и гибли. И "нельзя сказать, на какой стороне из этих двух партий было больше злодейств и преступлений". Вспомним проскрипционную борьбу в республиканском Риме между Марием ("демократы") и Суллою ("оптиматы"), ее развитие и увенчание цезаризмом. Спросим себя, какими "прогрессивными реформами" может гордиться Третья Французская республика [Третья Французская республика - буржуазная республика во Франции в 1870-1940 гг.], осуществляющая, по-видимому, "последнее слово демократии"?

Вывод, который мы из всего этого могли бы сделать, звучал бы так. Монархический строй умеет ценить и блюсти добрые традиции; опасность его состоит в том, что вместе с добрыми традициями он будет поддерживать во бы то ни стало и дурные традиции и что косный традиционализм и консерватизм помешает проведению творческих необходимых реформ. А республиканский строй, с виду развязывающий себе руки для всяческого новаторства и добивающийся его, способен к тому, чтобы из революционного духа порвать и убить все благие традиции и обратиться к такому "новаторству", которое станет сущим проклятием для всего народа. Живые примеры тому мы находим в истории первой французской революции и современной коммунистической революции в России.

User lokoom, 22.01.2010 16:03 (#)

Вот почему основное задание республиканцев в пределах монархии состоит прежде всего в том, чтобы подорвать доверие к монарху - доверие к его намерениям и доверие к его личным способностям. Самая идея "доверия к главе государства" кажется республиканцам вообще неуместной, противоестественной и, может быть, даже опасной. Республика есть по существу своему такой политический строй, при котором глава государства или совсем отсутствует (как в современной Швейцарии), или же обставляется всевозможными гарантиями недоверия. Из двух возможностей - персонифицировать государственную власть, вознести соответствующую персону в полномочиях и религиозно связать ее величайшими обязанностями; или же отказаться от этого личного центра, политически разгрузить это "место" и заменить царя чиновником, служащим по избранию, срочным и ответственным, с урезанными правами, который с виду удовлетворяет элементарным требованиям порядочности и старается руководиться доступными ему соображениями пользы,- республиканское правосознание решительно выбирает второй путь и совсем не находит в себе ни сочувствия, ни даже органа для понимания того, что именно происходит в монархическом правосознании. Глава государства должен быть обставлен формальными гарантиями, направленными против его свободного разумения и политического творчества; минимум таких гарантий составляют: присяга данной конституции (чтобы "он" не вздумал совершенствовать ее или приспособлять к жизни!), ограничение законодательного полновластия, невозможность совершить какой-нибудь неконтрассигнированный акт, обязанность утвердить законопроект, одобренный палатами, и т. д.

Вот почему президент республики избирается, а система и процедура избрания нередко обставляется так, что кандидат остро испытывает свою зависимость от партий и от массы избирателей. Предвыборная агитация, в которой он так или иначе принимает участие, ставит его нередко (например, в Северо-Американских Соединенных Штатах) в положение искателя, массового "угодника" и демагога, речам которого внимают праздные и жадные толпы народа, могущие выразить ему неодобрение и несочувствие в самых грубых и унизительных формах (например, в виде забрасывания будущего главы государства тухлыми яйцами или томатами). Кандидат старается угодить толпе,-то пожиманием рук, то показыванием своей жены, то политическими и хозяйственными обещаниями, то бесконечными, но "очаровательными" улыбками. Надо угодить партиям, обеспечить себе поддержку мировой закулисы, заинтересовать посулами народные массы - и ждать неверного, часто случайного большинства или меньшинства голосов. Президент строго ограничен в своих полномочиях и возможностях (даже тогда, когда власть его, как в Соединенных Штатах, весьма обширна): он как бы "заперт в клетку" неполноправия и ограничения. Французский президент может быть сверх того "обвинен" палатой депутатов, и тогда он подлежит суду сената [Закон 1875 г., 16 июля, p. 12]. И даже конституция Соединенных Штатов допускает возможность того, что президент республики будет "смещен" [Закон 1787 г., 17 сентября, гл. II, p. 16]. Есть и такие республиканские конституции, которые не допускают переизбрания президента [Бразилия, ст. 43, гл. I раздела II].

Поэтому можно сказать: там, где недоверие к главе государства выражается в системе ограничивающих и обезличивающих его "гарантий" против него самого - там имеется налицо республика, хотя бы глава государства все еще назывался королем (такова, например, была французская конституция 1791 г., никогда не осуществленная в жизни). Республика строится на принципиальном недоверии к главе государства, объективированном в виде системы учреждений. Понятно, что в душе республиканца это недоверие принимает не только личный, но и принципиальный характер, а в критические моменты превращается в пафос, ибо в этих "гарантиях" и ограничениях республиканское правосознание видит оплот и защиту для своих высших идей - свободы от тирании и всеобщего равенства. На самом деле эти гарантии имеют, конечно, условное и формальное значение. Наивен и несведущ был бы тот республиканец, который вообразил бы, что эти гарантии делают невозможным бонапартизм, цезаризм, диктатуру, тоталитаризм, переворот или реставрацию. Достаточно вспомнить историю республиканского Рима, завершение французских революций 1789 и 1848 годов или распространение диктатуры в республиканской Европе 1920-х и 1930-х годов (Венгрия, Италия, Германия, Австрия, Испания, Польша, Латвия, Эстония, Литва). Единственно, что эти формальные гарантии обеспечивают, это то, что самая сильная и даровитая, но лояльная личность, заняв пост президента, не сможет проявить свой политический талант и будет держаться как слабая и бездарная безличность. Но нелояльный властолюбец всегда сумеет вовремя "перейти Рубикон" и поставить республиканцев перед совершившимся фактом.

User revizor21, 22.01.2010 20:48 (#)

персонифицировать государственную власть, вознести соответствующую персону в полномочиях и религиозно связать ее величайшими обязанностями;

Ага, религиозно связать...
Вот они показали свою "религиозную обязанность": Калигулы, Нероны, Генрихи YIII, Людовики XIIе, Флиппы испанские, Иваны Грозные, Николаи I- это так, списочек откровенных бандитов с послужным списком МАССОВЫХ (по масштабам своего времени) убийств.
Большинство остальных "религиозно связанных" были тоже бандитами, но с более мелким замахом.
А вот среди тех, кто стоял во главе ЛЕГИТИМНЫХ демократических республик, к массовым убийцам я лично могу отнести одного Суллу -а других, масштаба, например, Ивана Васильевича, что то не припомню. Так что "связывать" предпочитаю не религией, а Конституцией- по причине говенности натуры гомо сапиенса оно намного безопаснее для меня.
Аnдля того, кому на свою личную безопасность плевать во имя монархического принципа, есть идея халифата и его боевой отряд- Аль Кайда.

User ark, 23.01.2010 04:59 (#)

"Вспомним проскрипционную борьбу в республиканском Риме между...."

Никак не вспоминается пост...твою мать...ная борьба после прочтения статьи уважаемой Ирины Павловой.

User prosto_tak, 23.01.2010 06:40 (#)

Народ наш, конечно, заслуживает всяческого уважения. Он терпелив и незлобив. Вот, например, дома в Москве взрывали один за другим. Другой бы какой народ возмутился, на улицу бы повалил, демонстрации всякие, протесты бы устроил, требовал бы наказаний и т.д., и т.п., а наш - ничего. Молчит. Или вот, нашлись такие, которые решили разобраться, кто же все-таки дома-то взрывал. Старовойтова там, Юшенков, Щекочихин, Политковская опять же, Литвиненко. Их всех аккуратненько поубивали. Другие бы тут кричать стали "Где закон?", "Кто виноват?", "В отставку!" и т.д., и т.п., а наш народ - ничего. Молчит. Или еще особый такой следователь на своей шикарной машине, не вполне трезвый, сбивает бабушку насмерть и уезжает домой спать. Наш гуманный суд бабушку посмертно оправдывает, хоть и виновата она, конечно,- зачем нетрезвому следователю дорогу перешла. Другой бы народ "что да как?", следователя бы в тюрьму, а суд, который бабушку оправдал, несколько лет на улицу бы не мог показаться, а наш народ - ничего. Молчит. Литература фашистская раньше все больше в переходах с лоточков, малым тиражом, а сейчас - пошла в массы. В любом книжном магазине - заходи, бери сколько душа просит. Другой бы народ возмущался, демонстрации там всякие, протесты, а наш - ничего. Молчит.
Хороший у нас народ. Добрый. Незлобивый. Нечего на него напраслину возводить.

User bruno, 22.01.2010 12:45 (#)

извините, что не по теме.

21.01.2010 - Обращение руководства НДФД и РРО по поводу ситуации на СШГЭС.
Совместное обращение руководства Национально-демократического Федеративного Движения и Комитета национального спасения РРО по поводу ситуации на Саяно-Шушенской ГЭС.

Катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС предопределена с вероятностью более 80%. В случае этой катастрофы погибнет около полутора миллионов человек.

Предотвратить гибель людей можно только одним способом - немедленно, до наступления паводка, начать переселение жителей из угрожаемой зоны. А потом начать планомерный демонтаж ГЭС. Целью демонтажа должно быть максимально безопасный в текущих условиях спуск водохранилища, а не попытка восстановления ГЭС с минимальными экономическими потерями. Не об экономии расходов надо думать, а о спасении людей.

Между тем, власти РФ, защищая интересы энергетических и алюминиевых олигархов, пытаются вопреки громадному риску сохранить ГЭС. Мы заявляем, что такая позиция приведет к многочисленным жертвам. И вина за эти жертвы будет целиком на правительстве Путина, которое должно будет ответить перед народом за каждую человеческую жизнь, угробленную ради грязных шальных денег этого скопища воров и насильников.

Мы обращаемся к вменяемым представителям руководства Красноярского края, выполните свой долг, спасите жизни своих сограждан. Помните, рукотворное цунами уничтожит не только простых граждан, но многих из Вас и Ваших родных и близких.

Мы обращаемся к ментам. Не препятствуйте митингам и пикетам ваших сограждан, обращающих внимание земляков на смертельную опасность. Волна наводнения сметет вас и ваших родных так же, как и всех остальных. Если под вашими фуражками осталась хоть капля мозгов, не препятствуйте вашим сознательным и активным землякам спасать себя и вас.

Настал момент истины. Пассивность, тупость, лакейство и продажность будет наказано смертью. Кто хочет жить, должны уже сейчас потребовать от Москвы принять все меры для спасения полутора миллионов сибиряков от гибели.

Требуй сейчас. В апреле будет поздно.


Руководство Национально-демократического Федеративного Движения и Комитет национального спасения РРО.
________________________________________
Опубликовано на сайте: http://www.anvictory.org

User voice2010, 22.01.2010 12:58 (#)

"... Катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС предопределена с вероятностью более 80% ...".

Если автор знает на сколько процентов опасность нависла, то значит у него есть какая то методика изучения проблемы. Вот и опубликуй ее, обратись к экспертным сообществам. Если нет российских, можно обратиться к зарубежным. Учитывая размер предсказываемого бедствия, врядли кто откажется...

Если же у вас ничего нет, то, как писал когда-то Высоцкий, "напиши в Спортлото".

, 22.01.2010 14:20 (#)
3887

voice, a как насчет eyes?

Вам, как и всем, даден линк. Пользуйтесь пальцем, нажмите мышку. Хотел было посоветовать пользоваться головой, но не буду перегружать ваше внимание.

Вам требуется специфика? Вам? Ну, нате:
http://www.anvictory.org/index.php?name=pages&op=view&id=567
За экспертность не ручаюсь, не будучи экспертом в этом, но материал тревожащий и одновременно интересный.

User sacrament, 22.01.2010 14:35 (#)

Я чесное слово пока молчу:(

User ark, 23.01.2010 05:00 (#)

"Нет дыма без огня"

User voice2010, 22.01.2010 16:56 (#)

Это, к сожалению, не экспертиза, а скорее отмазка. Видно по тексту, что авторы не понимают процессов, протекающих на Саяно-Шушенской ГЭС, и боятся последствий. Считают, что им лучше быть петухом, который "прокукарекал, а там хоть не рассветай". Не видно организующей силы, которая бы привлекла авторитетные организации, которые были бы способны провести экспертизу...

В этих условиях ответственность на себя должно взять руководство Красноярского края. Действуя поверх голов наших экспертных сообществ, оно должно пригласить зарубежные экспертов и получить объективное заключение для себя. Деньги на это надо снять с бюджетов наших экспертов...

После чего вмешаться в этот клубок, и снять опасность, если она есть реально, с населения.

User twing_4, 22.01.2010 13:23 (#)

Так какая катастрофа случится в апреле?

И что если ни в апреле, ни в мае, ни в июне ничего не произойдет? Господа соврамши?

User prosto_tak, 23.01.2010 06:49 (#)

А если, не дай бог, произойдет, Вы спать-то сможете? Совесть не сожрет ли?

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 13:07 (#)

on to, bessovestnyj, smozhet. skol'ko ih, tupyh, lzhivyh i zhestokih rubilo zhizni ljudej dlja himernogo velichija imperii zla.

User expertsfa, 22.01.2010 14:59 (#)

может и Холоп оттуда дернул по этой причине?

Лучше быть не успешным на Кавказе ,чем под судом в Красноярске.Да и на вхождение в роль скидка должна быть временнАя,а тут в летний паводок можно и в бутырку попасть.Может он не такой дурак как мы думали?

User expertsfa, 22.01.2010 15:05 (#)

ЗЫ.Кстати,один товарищ уже писал о этой мотивировке хлопа

User voice2010, 22.01.2010 12:49 (#)

Российские либералы без "генерала Макартура" не могут. С 1991 года они ищут сильного человека: то это был Ельцин, то Путин, теперь, может быть, Медведев. И все по очереди не оправдывают надежд.

И это понятно почему. Они ищут пример для подражания, а не методы решения конкретной российской проблемы. Подражает попугай, иногда он может выдать что-нибудь остроумное. А вот без подражания - трудно, думать надо однако ...

, 22.01.2010 14:36 (#)
3887

Вы правы, собственные проблемы не разрешаются копированием и подражанием другим.
Но учиться можно и должно не только на своих ошибках, но и на чужих достижениях.

И.Павлова предлагает обратить внимание на исключительно ценный урок истории.
К сожалению, этот урок останется невостребован Россией. А иначе это была бы не Россия.

User voice2010, 22.01.2010 16:45 (#)

Да все они только и предлагают обратить внимание, то на опыт одной страны, то на опыт другой.

- В начале 90-х таким флагманом была Польша и Бальцерович ( польский Гайдар );

- Затем полюбили Пиночета и тоже предлагали присмотреться;

- Потом вдруг все сошли с ума от аргентинского опыта. Даже посылали туда делегацию ознакомиться.
В связи с последовавшим потом крахом, Аргентина увяла...;

- Дальше на очередь встала Южная Корея. Особенно привлекал почему-то низкий корейский уровень потребления и высокий уровень инвестиций;

- В конце уже только Китай был достоин "приглядеться". Китай и сейчас предмет перманентного восторга а ля Зюганов;

- Сейчас почти все советчики уже покинули Россию и строчат советы "из прекрасного красного американского далека".

Я сам научный работник и понимаю мотивы написание пустопорожних статей: есть все-таки надо. Но надо иметь и совесть, и не морочить людей чепухой, если ничего нет за душой.

User russ2010, 22.01.2010 14:38 (#)

Хе-хе. Они и Пиночета восхваляли и Лебедя на "царство" сватали

Не могут только понять одного - "либерализм" особенного, заграничного разлива, в России не приживается, мало того - смертельно для нее опасен.

, 22.01.2010 14:53 (#)
3887

Рожденный ползать - летать не хочет.

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 13:10 (#)

А ценный урок истории

User twing_4, 22.01.2010 13:02 (#)

Тетенька забыла написать

что без ядерной бомбардировки Дух Самурая было не сломить...
А весь остальной "гениальный" план укладывается в строчки "Интернационала":

" Весь мир насилья мы разрушим
до основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим.."

(комментарий удалён)
User sacrament, 22.01.2010 13:54 (#)

Я чесное слово пока молчу:(

User igorku, 22.01.2010 14:05 (#)

Сравнила хрен с пальцем..

Хе-хе..Совкам до японцев как землянам ло Пандоры. Народ долгосрочно формируют природно-географические условия. Одна из основных бед россиян-богатые недра и просторы. Это развращает, порождая лень и спесь. В разультате русские и их соседи по совку постоянно отстают от остального мира. СССР довёл нацию до ручки окончательно. Впрочем, тут уже нового ничего не скажешь: умный знает, дурак не поймёт. Так вот, на мой взгляд, проблема, она же и решение прежние: в признании своих ошибок, в покаянии. Как алкоголик, желающий бросить пить, должен признаться сам себе, что он болен, так и постосоветы должны отказаться от бесконечных самовосхвалений, обид на вся и признаться себе-пока мы не больше,чем стадо болванов. А так, пока по горницам равешаны портреты чиновников в швейцарских часах, будет Вам Япония...щас.

User vicont, 22.01.2010 15:56 (#)

для igorku

а что, Игорек, японцы хорошо живут?

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 13:12 (#)

uchi matchast'.

User werty551, 24.01.2010 20:55 (#)

Игорю о Виконте.

Похоже Виконт не понимает или не хочет понять-"наши"(которые прибрала ВЛАСТЬ)природные богатства есть историческое ПРОКЛЯТИЕ ТЕРРИТОРИИ.НУ ПЛЮС,КОНЕЧНО,НЕСВОБОДНЫЙ "ХОЯИН СТРАНЫ".

User sacrament, 22.01.2010 14:43 (#)

Очевидно г-жа Павлова на сей момент знает больше меня!

Здорово! Я с интересом читаю.

, 22.01.2010 15:01 (#)
3887

Вы явно новичок здесь. Поздравляю с приятным для вас открытием. И.Павлова знает больше, чем большинство читателей и авторов Граней вместе взятых - так хорошо она пишет. Причем, стабильно хорошо - хоть и редко.

User sacrament, 22.01.2010 18:08 (#)

Очевидно, с вами не-сравнить!

Я кстати пометил где надо:)

, 22.01.2010 21:43 (#)
3887

Зря вы нервничаете, я искренне поздравил вас с открытием. К тому же, Павлова мой любимый автор в Гранях.

Я посмотрел, вы действительно новенький здесь. Ну, тогда ладно. :-)

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 12:49 (#)

S ocenkoj Pavlovoj soglasen. Ona - moj samyj uvazhaemyj avtor granej.

User sacrament, 24.01.2010 12:46 (#)

Не факт, но интересно.

v

User sacrament, 24.01.2010 13:15 (#)

да нет, больше с закрытием. Я понимаю к чему она клонит. Но почитать было интересно.

User sacrament, 24.01.2010 14:08 (#)

Мне кажется всё что она написала, есть честное гавно.

User shatalin46, 22.01.2010 14:51 (#)

Надо сдаваться Америке,Франции,германии,Люксембургу, а лучше сразу Евросоюзу и просить поставить над нами нормальное правительство. После этого люстрация ГэБья и милиции, запрет всем членам нынешнего парламента и близко приближаться к власти. Может хоть тогда жизнь на нашей территории станет возможной.

User russ2010, 22.01.2010 15:37 (#)

Кац предлагает сдаться, предлагает сдаться...

(с)На Дерибасовской хорошая погода, на Брайтон-Бич опять идут дожди

User vicont, 22.01.2010 15:48 (#)

молодец shatalin46, лакомый кусочек предлагаешь "демократической" Европе. Они тебе сразу 10 Нобелей дадут. Только кем ты себя видишь в этой "обновленной" России? Ошибся, России конечно не будет.

User werty551, 24.01.2010 21:09 (#)

виконт,а вдруг EС модернизирует страну как Макартур ,а не как Путин?р

Ведь не плохо же.Не будет явного распила ради власти,главное,паразитирующий слой СИСТЕМЫ ПРИЗВОЛА уменьшится до нуля.Дышать будет много легче. И будущее будет оптимистичным и эволюционным. И пенсии и заработки будут выше биологического уровня.

User werty551, 24.01.2010 20:59 (#)

ШАТАЛИН,люстрация нужна.

Но ведь эти сцуки(при власти)еще сопротивляться будут.Вырваться из ЗОНЫ можно сообща надавив.

User expertsfa, 22.01.2010 15:02 (#)

Совершенно в душе верно!

Другие варианты пока не просматриваются

User expertsfa, 22.01.2010 15:02 (#)

для Шаталина46

User kont, 22.01.2010 16:35 (#)

Ирина как всегда , на мой взгляд, последовательна и умна. Правда некоторые пункты плана носят слишком общий характер , а так всё замечательно.

User expertsfa, 22.01.2010 17:22 (#)

Эт точно!

User big, 22.01.2010 19:20 (#)
2948

Уважаемая госпожа Павлова! "15 пунктов" генерала Дугласа Мак - Артура впечатляют, особенно с высоты времени, зная, как сработал в Японии его план модернизации страны. Но какой урок из этого примера должны бы извлечь российские либералы? Вы утверждаете: "Они, т.е. либералы, сами смутно представляют, что делать и уповают на власть". Так ведь и японские реформаторы в поверженной стране тоже самостоятельно не справились, реформы проводились под надзором и нажимом военной администрации, т.е. опять таки - осуществлялись властью. Принципиальное отличие лишь в том, что власть была внешняя, оккупационная. "15 пунктов" известны и российским либералам, вот только нет своего или привозного генерала Мак - Артура. Хотя, впрочем, претендент на роль верховного правителя есть (и даже де факто уже правит), но "15 пунктов" не признаёт. Ванька дома, Маньки нет; Манька дома - Ваньки нет". Так что же всё таки делать? И кто будет делать?

User zaqs, 22.01.2010 21:41 (#)

Павлова женщина умная, но какая-то

закостеневшая, типа Нины Адреевой, с ее "не могу поступиться принципами". Никогда не преминет лягнуть либералов. Посмотрел бы я на генерала Макартура, если бы японский парламент приостанавливал или вовсе отменял каждое второе его решение. А ведь так поступал Верховный Совет во времена Ельцина. А потом бы вообще началось вооруженное восстание против реформ. И американские оккупационные войска раздумывали бы: а не посадить ли главнокомандующего наштыки? А ведь так было в октябре 1993-го! Она и сейчас либералов пилит. Когда? Когда принадлежность к либерализму для бизнесмена - это тюремный срок или потеря бизнеса. Для наемного работника - увольнение. Для правозащитника - пуля или потерянное здоровье. Думаю, японские либералы с такими сложностями не сталкивались. От того и иной итог. Смешно: она сидящего в зиндане попрекает: отчего ты не пргуливаешься, насвистывая?

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 13:13 (#)

sravnenie Makartura s El'cinym nekorrektno.

Ne mozhete ne vrat'?

User big, 23.01.2010 21:53 (#)
2948

ИМХО, статья оставляет ощущение аморфности, нет логической завершённости. Однако, и достоинства несомненны. Удачная игра слов в заголовке: "Занимательный опыт". В дискуссионное пространство привнесён свежий сюжетный ход - концентрированная оценка японской послевоенной модернизации в проекции на постсоветскую Россию. Я бы предложил Ирине Павловой применить тот же приём для сравнения модернизационных программ послевоенной Германии с модернизационными попытками постсоветской России. Насколько мне помнится, реформы Эрхарда - Аденауэра были проведены хотя и не без предшествующей помощи по плану Маршалла, но, однако, без давления со стороны "мак - артуров".

User mouse50, 22.01.2010 20:44 (#)

Итак, почему же Россия самостоятельно не сможет провести либерализацию?

1. Ответ очень прост. Даже те зачатки самостоятельности нерусских регионов, которые они получили по Ельцинской Конституции, приводили к тому, что эти нерусские регионы начинали работать на отделение от России. То есть выбраный лидер Татарии автоматически становился лидером движения за отделение от России. Ибо единство России обеспечивается только угрозой геноцида для нацменов. Но никак не экономической привлекательностью для нацменов нахождения в составе России.

2. Поэтому стратегия русских состоит в том, чтобы максимально отнять у нацменов возможность строить свое государство и свои госструктуры даже в рамках России. Чтобы у нацменов было как можно меньше кадров и опыта государственного строительства. Отсюда и отмена выборов губернаторов. При этом права русских регионов в части самоуправления тоже ущемляются. Но русские на это идут, так как верховная власть в стране все равно остается за русскими.

3. Еще одна стратегия, которая по мнению русских должна привести к невозможности отделения нацменов это "укрупнение регионов". То есть присоединение Бурятии к Красноярскому краю должно, по мнению русских, привести к численному преобладанию русских. Поэтому "свободные выборы" в таком регионе всегда будут приводить к власти русских. Это старый способ - при помощи "демократических" процедур лишить малочисленный народ политических прав. Как легко можно понять, выборная демократия лишь тогда выражает волю народа, когда народ голосует сам. Если же одновременно голосует 100 млн. русских и 1 млн чеченцев, то решение всегда принимается в пользу русских.

3. Сможет ли Россия без политической либерализации провести техническую модернизацию? Сможет ли она, оставаясь в имперской парадигме, поднять свою экономику? Вряд-ли. Причины:

- В мире нет примера развития "с опорой на собственные силы"

- Имперскую страну никто не будет кредитовать. Действительно, кому надо выращивать орлов, которые колонизировали 1/6 часть суши и постоянно продолжают силой передвигать границы в свою пользу.

4. Самый реалистичный план для России.

- Отказ от колоний. Русский этнос должен владеть исторической территорией европейской части России до Волги.

- Отказ от большей части ЯО. Должно остаться ЯО в пределах разумной достаточности на уровне Англии и Франции. Порядка 100 ракет на дежурстве.

- Вступление в НАТО.

- 30 лет работы на буржуев за маленькие деньги.

На таких условиях может быть (но совсем не обязательно) через 30 лет что-то в России улучшиться.

5. Что будет, если Россия будет продолжать развитие в виде империи? Ответ очень прост - русские не получат и того, что изложено в п4. То есть конечные условия будут гораздо хуже (скорее всего в части ЯО). Как это произойдет конкретно? Вряд-ли прямой агрессией извне. Скорее или долгим технологическим гниением, или коротким голодом по образцу 1991 года. Или коротким голодом в результате мировых экономических санкций после очередной колониальной войнушки.

User zaqs, 22.01.2010 21:22 (#)

Спасибо за пост, о 50 мудрых мышей!

Я также считаю, что имперского будущего нет не только у России, но и вообще ни у одного государства в мире. Нельзя возводить стены экономических реформ на гнилом фундаменте - самих ложных принципах построения федерации. В жизнеспособную систему могут объединяться лишь однородные элементы. Нельзя построить федерацию Германии и Афганистана. И вы правы: необходимость подавлять нерусь делает невозможным свободу собственно для русских. Словом: за нашу и ихнюю свободу.

User mouse50, 22.01.2010 21:39 (#)

Кстати о свободе.

Свобода не самоцель. Свобода это только предоставление возможностей индивиду. Однако в России нет ничего созданного. Все, чем владеют русские завоевано. Поэтому такое пренебрежение к работе и к возможностям обогащения, которые дает производительный труд. Так как Россия всегда отставала от Запада, то у русских не было примеров, когда производительный труд давал возможность хотя бы прокормиться. Потому что русские товары никогда не могли конкурировать с буржуйскими товарами. Соответственно, приходилось добывать пропитание другим способом - войной и порабощением соседей.

Соотвественно, политические свободы нужны только тем людям, которые конкурентноспособны на мировом рынке. В России таких людей нет. Поэтому русские так легко отказываются от своих свобод. И в обмен на некоторое ущемление своих свобод-возможностей они согласны жить в стране-военном лагере и периодически завоевывать соседей и их ресурсы. А к ущемлению свобод в рамках действиетльной военной службы русским не привыкать.

User zaqs, 22.01.2010 21:54 (#)

Что-то мыши, вас на крутом взлете мысли занесло.

Понятно, что отсутствие возможностей к производительному труду и частному присвоению его результатов влекло пренебрежение к работе. Примеров масса: крепостной труд, община и т.д. Но утверждение, что для России способ наживания богатств - война - это порождение какого-то электронного мозга, основная специальность которого - генерация случайных чисел. Набеговая экономика - это Северный Кавказ, Сомали. Все в России шло нормально. И научные достижения и технологические - до 1917 года. Или с 1991-го по 2000-й.

User mouse50, 22.01.2010 22:07 (#)

Нет.

Никогда в России научные и технологические достижения не образовывали такой критической массы, что с них можно было прокормиться всей стране.

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 13:16 (#)

zaqs v plenu illjuzij, navejannyh miazmami shovinisticheskoj propagandy rossii.

User i__snova___Eesti, 24.01.2010 20:50 (#)

mouse50 - respect!

User prasunger1, 23.01.2010 06:40 (#)

mouse50: В мире нет примера развития "с опорой на собственные силы"

Есть. Та же Япония в эпоху Мейджи (см. мой пост ниже).

В другом же ваш анализ очень интересен. +!

User mouse50, 23.01.2010 09:51 (#)

Честно говоря, результат довоенной индустриализации Японии был говенным.

Примерно таким же, каким и в СССР. Хуже товаров, чем довоенные японские не было.

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 13:17 (#)

otkuda takaja informacija?

User mouse50, 23.01.2010 13:20 (#)

Слухом земля полнится. :-)

Серьезно, хреновые были результаты. Даже военная промышленность - святая святых. Не зря их американцы раздолбали к концу войны. Все эти камикадзе не от хорошей жизни.

User prasunger1, 24.01.2010 03:49 (#)

результат довоенной индустриализации Японии был говенным

Сравнение ваше хромает (потому что на этот раз "говенное"). Сравнивать надо индустриальный уровень Японии до и после эпохи Мейджи, а не нынешнее и тогдашнее качество японских товаров.

А так ваще-то бойко справляетесь...

User mouse50, 24.01.2010 11:30 (#)

Нет, не так.

Сравнивать надо индустриальный уровень Японии после модернизации с индустриальным уровнем других стран того же времени. Чтобы конкурировать в экономике японцы должны были делать товары не хуже, чем англичане и американцы. А этого не произошло. То есть скачек относительно своего дореформенного уровня японцы сделали, но до мирового уровня они не дотянули.

Кстати, так же было и в СССР. Индустриализация подняла СССР отностительно прежнего аграрного уровня, но не дотянула до конкурентов.

User prasunger1, 25.01.2010 01:32 (#)

mouse50: Нет, не так.

Нет, все-таки так. Позвольте заметить, Мышка, что рассуждаете вы в данном случае несколько механистически.

Японцы эпохи Мейджи предприняли индустриализацию для того, чтобы вывести свою страну из средневековья, а не ради конкуренции на мировых рынках. Такая задача тогда и не ставилась, ее пора прийдет позже. Результаты были более чем блестящими - уникальными. Эта уникальность (т.е. специфически японский подход, модель) заложила основы и нынешней конкурентоспособности японской индустрии и бизнеса.

User voice2010, 22.01.2010 21:47 (#)

Если не ставить себе дурацких задач, то и в дурацкое положение не попадешь...

России совершенно необязательно становиться одной из стран западного мира, раздробленной, с ограниченным суверенитетом, опекаемой большим американским дядюшкой. Кто хочет войти в новоевропейское холуйство, Россия мешать не будет, но становиться, подобно Англии, старшим дворецким в американском доме - Россия не будет...

Горячечные мечтания о грядущем распаде России - мечтания голодранца выиграть в лоторею миллион долларов.

Россия очень здоровая в национальном смысле страна.
Местный сепаратизм всегда гнездился в местной партноменклатуре, но на низовом уровне на него не было и намека. Это мешало местной элите сделать, хотя бы шаг.
Приведу пример, который рассказывал мне русский, уроженец Бурятии.

В 20-е годы большевики, озабоченные ослаблением русского этноса, запрещали русским крестьянам иметь в хозяйстве лошадей. Это разрешалось только бурятам. Бурятам запрещалось также отдавать лошадей в найм русским. Что это означало для русских крестьян пояснять не надо.
Так вот буряты тайно, ночью приводили своих лошадей русским и бесплатно пахали их земли.
Если бы между русским и бурятами была малейшая неприязнь - это было бы невозможно. И русские помнят благородство и доброту бурят...

Ну как тут разожжешь сепаратизм ?.
Так что не предавайтесь смешным мечтаниям: этническая бомба не взорвется. А других бомб у России хватает...

Что касается модернизации - она первична. И только потом, когда новая экономика станет реальностью, прояснится: - каким содержанием заполнять категории демократии.

Почти все пророки русского распада - это обычная мелкая, завистливая шушара. Их мечтания - не более чем политический онанизм... Настоящий человек побрезгует даже плюнуть в их сторону...

User zaqs, 22.01.2010 22:05 (#)

Не правильнее наоборот:

Горячечные мечтания об имперском будущем России - упования голодранца выиграть в лоторею миллион долларов, даже не купив билет. Мы многое можем рассказать друг другу о дружбе народов, а факт таков: ни одна из республик, даже нищие Киргизия и Молдова, не собираются возвращаться в лоно России. И туда из можно загнать только штыком. Дай российским республикам волю - они уйдут и в своих независимых государствах будут читать про то, как буряты пахали землю русским. И в этом нет ничего плохого. Это естественно. Ну а насчет идеи: сначала модернизация, затем - демократия. Она не нова. Об этом еще цари мечтали, Горбачев. Не получилось, потому, что это невозможно. Нельзя хозяйствовать по-новому, правя по-старому.

User voice2010, 22.01.2010 23:00 (#)

Ни Киргизия, ни Молдова в лоне России не были и никто их туда загонять не собирается.
"...Дайте российским республикам волю - они уйдут ...".
Ну что ж дайте волю всем народам, живущим в пределах других государств, и посмотрите, что выйдет.
Вы все для России строите исключения, мол, дайте то, дайте это...
Давайте определим с начала, что это значит дать свободу этносам, и дадим свободу всем в мире от Канады до Новой Зеландии...

Вопрос, что первично, модернизацция или демократия - это вопрос, о первичности курицы или яйца ? Я вам отвечу так: - первична эволюция, остальное творчество творящего субъекта.

О чем мечтали цари, тем более Горбачев, демагогировать не надо: этого не знает никто, да и не нужно это...

User zaqs, 22.01.2010 23:15 (#)

демагогировать не надо: в той же Канаде

регулярно проводятся референдумы по независимости Квебека. Местные националисты их проигрывают. И, разумеется, волю необходимо предоставить всем народам, которые захотят ее иметь. Чеченам, баскам, татарам, шотландцам. Даже гренландцы и то в последнее время стали более независимы от Дании. Что первично: демократия или модернизация? Ау, товарищ партизан! Я вижу: вы из леса... Война давно закончилась! - Вы хоть обратите внимание, под какой статьей постите! Павлова битый час доказывала, что в Японии условием успеха модернизации стала демократия, установленная американцами. Протрите глазки! О проектах модернизации царей нам известно: освобождение крестьян, конституции Польши, Думы времен Николая 2-го. Ксть документы. Демагогировать не надо.

User voice2010, 22.01.2010 23:41 (#)

Судя по тексту, вы старый демагог. Термины у вас имеют исключительно газетное содержание...

Вы пишите: " народы, которые захотят". Но народ не человек, у него нет антропоморфных органов. И хотеть или не хотеть он не может. Народ нельзя судить или оправдать...
Чтобы появилась основание для референдума у народа должно появиться сложное политическое строение. Зрелые партии, например, представляют собой органы осмысления или выражения воли.
Появится или не появится такая партия у данного народа неизвестно...
Впрочем такие как вы лучше народа знаете, что ему надо и что нет. Разговор излишен...

Насчет модернизации. Изначальная модернизация, происходившая в Европе в 18-19 веках, проходила в условиях только экономического либерализма. Да и вы предлаете тоже: американскую оккупацию совмещенную с экономическми реформами.
А учебники политологии не читайте, это очень плохие конспекты передач радио "Голос Америки".

User prasunger1, 23.01.2010 06:48 (#)

voice2010: Чтобы появилась основание для референдума у народа должно появиться сложное политическое строение

Увлеклись маленько, а, voice? Ничё, бывает.

Зрелые партии и "сложное" политическое строение как условие новгородского веча? Ну-ну.

User voice2010, 23.01.2010 07:19 (#)

Нужно вам, кроме газет, еще что-нибудь читать.

User mouse50, 22.01.2010 23:43 (#)

Давайте определим с начала, что это значит дать свободу этносам, и дадим свободу всем в мире от Канады до Новой Зеландии...

Ну за весь мир я не скажу, но в Европе все живут в основном в национальных границах. Если и есть меньшинства (венгры в Румынии например), то все равно есть Венгрия, которая во-первых следит, чтобы венгров в Румынии не обижали, а во-вторых национально озабоченные венгры всегда могут уехать в Венгрию. Сравните с ситуацией в России, где татары не имеют своей независимой Татарии.

В тех же местах Европы, где правило предоставления независимсоти нарушается (напрмер баски), там мы видим постоянную межэтническую напряженность (как и в России). Но то, что может позволить себе богатая Европа (заткнуть рот нацменам толстым гамбургером), не может себе позволить бедная Россия. От бедности остается только силовой путь сохранения целостности. А этот путь приводит к ответному насилию и появлению Чечни.

User voice2010, 22.01.2010 23:56 (#)

Вы, как тетерев на току, опьяняетесь своей песней и ничего больше не слышите.

Что вы так беспокоитесь о татарах. У них есть своя прекрасная республика Татарстан. Она практически независима. Руководят в ней исключительно татары.
Что вы еще хотите? Вы, наверное, успоитесь если возродиться Золотая Орда. Душа ваша будет радоваться, наблюдая походы ордынцев на Москву или Рязань. Пожарища и гибель миллионов вас, конечно, порадует...

В других республиках также есть титульные народы, которые правят. О каких силовых методах вы говорите, непонятно. Борьба с исламским экстремизмом ведется повсеместно, и Россия злесь далеко не первая...

User mouse50, 23.01.2010 00:02 (#)

Что бы Вы сказали, если бы русские были "практически независимой автономией" в составе Китая. :-)

Вы с такой легкостью отказываете народам в праве на создание собственного государства. И при этом очень беспокоетесь о сохранения своего государства.

Что касается практических последствий независимости, то в настоящее время это прежде всего возможность для нацменов покинуть экономически несостоятельную Россию и напрямую сотрудничать с Западом. При этом для начала решается вопрос о воспроизводстве народов. Как известно, из-за экономических провалов численность даже русского народа сокращается. Совершенно непонятно, зачем татарам расплачиваться за экономические провалы русских, вызваные стремлением русских к мировому господству.

User voice2010, 23.01.2010 07:09 (#)

Все что вы говорите, мелкая базарная демагогия, Шулерские приемы в политической войне с Россией.

Во-первых, в России не употребляется термин "нацмены", ни официально, ни в быту. Это граждане, имеющие равные права. Власть, несмотря на 83% русских, не носит национального характера. В правительстве широко представлены те же татары, о которых у вас особая печаль.

"... Совершенно непонятно, зачем татарам расплачиваться за экономические провалы русских, вызваные стремлением русских к мировому осподству ... ".
Тут все вранье. Татары платят только налоги, и то сравнительно недавно. Платит скорее федеральное правительство, финансируя многочисленные проекты на территории Татарии. Непонятно, что получит Татария, если она станет второй Латвией. Возможно что-то получит для поддержки села, но деньги на развитие своих высокотехнологичных производств - врядли. Запад не занимается глупостями - высокие технологии он оставляет исключительно себе.

Лозунги типа "вся власть советам" или "всем свободу" к налаживанию жизни отношения не имеют. Это способ взорвать социально-политический организм.
Эти логунги равнозначны например такому : "полную свободу атомам в теле mouse50". Если все исполнится, mouse50 мгновенно превратиться в облако дурнопахнущей плазмы.
Временное правительство, придумавшее лозунг "вся власть советам" менее чем за год полностью разрушила аппарат управления и превратила страну в плазму воюющих между собой советов.

Идея, таких врагов России как вы, столь же "глубока": оседлать этническую энергию и разрушить структуру страны в пыль.

Не выйдет ! Лучше займитесь выращиванием картошки. Хоть какая польза будет...

User mouse50, 23.01.2010 10:03 (#)

1. Утверждение: "Во-первых, в России не употребляется термин "нацмены", ни официально, ни в быту. Это граждане, имеющие равные права. Власть, несмотря на 83% русских, не носит национального характера. В правительстве широко представлены те же татары, о которых у вас особая печаль."

Ответ: Еще раз - хотелось ли Вам быть "равноправным" гражданином русской автономии в Китае?

2. Утверждение: "Тут все вранье. Татары платят только налоги, и то сравнительно недавно. Платит скорее федеральное правительство, финансируя многочисленные проекты на территории Татарии. Непонятно, что получит Татария, если она станет второй Латвией. Возможно что-то получит для поддержки села, но деньги на развитие своих высокотехнологичных производств - врядли. Запад не занимается глупостями - высокие технологии он оставляет исключительно себе."

Ответ: "Платить" в обобщенном смысле. Русские привязывают татар к себе. При этом сами отстают в развитии и тянут за собой все завоеванные народы. Запад действительно не занимается глупостями и высокие технологии он оставляет себе. Беда в том, что Россия вообще не имеет высоких технологий. Поэтому татары перейдя к Западу ничего не теряют как минимум. Как максимум приобретают независимость и возможность решать, с кем им выгоднее сотрудничать в данный момент. Находясь в составе России они вынуждены отказываться от сотрудничества с Западом потому что им не разрешают сотрудничать с Западом русские.

2. Утверждение: "Лозунги типа "вся власть советам" или "всем свободу" к налаживанию жизни отношения не имеют. Это способ взорвать социально-политический организм."

Ответ: Неэффективный социально-политический организм организм подлежит демонтажу и замене на более эффективный социально-политический организм. Русские уже много раз НАДЕЖНО ДОКАЗАЛИ, что они НЕ МОГУТ обеспечить ни свое экономическое развитие, ни тем более развитие своих колоний. Поэтому Россия подлежит демонтажу и замене на что-то более эффективное. Это не чья-то прихоть, в этом нет ничего личного, это просто закон жизни.

User voice2010, 23.01.2010 11:12 (#)

1. Если русская автономия в Китае будет иметь те же права, что и Татарстан - конечно, соглашусь. Почему нет ?
Беда только в том, что никто кроме России не предоставляет своим этносам таких прав. Республик в республике нигде в мире нет. Другие страны следуют концепции гражданской нации, т.е. гражданство там совпадает с национальностью, и за требования автономии просто сажают в тюрьму.
Как это вы говорите, "более совершенный социально-политический организм"...

2. То у вас русские отбирают деньги у татар, то они дают деньги татарам, чтобы привязать к себе. Хлестаковщина какая-то...
По наличию технологий - это у вас сведения из бандеровских журналов: "Та в Росії нічого немає. Якщо є що, то й те українське". Имеем технологии, имеем...
Знаменитые: казанский авиазавод, вертолетный, судостроительный в Зеледольске, производят только российскую технику, и успешно продают ее за рубеж.
Недавно в Татарии начали строительсво завода композитных материалов для авиации. Деньги федеральные, русскому Воронежу отказали, а в Татарии начали строить.
И потом, "татары перейдя к Западу" точно ничего не приобретут, так как и сейчас имеют полную свободу закупок технологий, где захотят...

3. Эффективность социально-политического организма проверяется не вашим мнением. Оно никому не интересно, а способностью страны содержать себя и свое развитие. У нас нет неоплатных долгов, наше сальдо в 2009 году было больше $200 млрд. Это даже лучше чем в Японии. Что ж печалиться !...

Такими как вы движет ненависть и зависть. Низменные чувства. Они похоже имеют галицийский исток, характерный для бандеровщины уровень ущербности...

User mouse50, 23.01.2010 11:46 (#)

Патриоты это просто праздник какой-то. :-)

1. Не советую Вам соглашаться на русскую автономию в Китае. :-) Простот по-дружески - не советую ни на каких условиях. :-) Впрочем, это и так всем понятно, что независимость дает больше возможностей, чем автономия.

2. Русские никогда никому не давали денег. Хотя бы потому, что русские никогда не работали а только воевали. И поэтому денег у русских никогда не было, только завоеванные территории. Русские привязывают к себе и татар и всех остальных только угрозой геноцида по образцу Чечни. А из завоеванных территорий русские выкачивают средства по преимуществу просто добывая и продавая бурдуям местные минеральные ресурсы. При этом из территории на каждый вложеный 1 доллар выкачивается 100 долларов. Вот такой примитивный колониальный грабеж образца 17-18-19 веков.

Приведите цифры продаж за рубеж казанских вертолетов в сравненни с фирмой Сикорский. :-) Приведите долю России в мировой торговле композитными материалами для авиации. :-)

3. Насчет способности страны содержать себя это Вы напрасно. Не надо так подставляться. :-) И тем более сравнивать себя с Японией. :-) Ну что же, сравните ВВП на душу в России и Японии. :-)

User voice2010, 23.01.2010 11:56 (#)

Столько времени потратил на беседу с дураком. Раньше надо было понять, что это за собеседник... Позор на мои седины !

User mouse50, 23.01.2010 12:20 (#)

Точно.

Кстати, у всех патриотов есть противоречия в дежурные рассуждениях:

1. Русские кормят всех нацменов за свой счет.
2. Никого не отпустим из состава России.

Одно утверждение противоречит другому, но тем не менее оба они всегда присутствуют в речах любого патриота. Ребята, вы уж как-то определитесь. Зачем вам силой кого-то удерживать, чтобы тратить на неблагодарных свои деньги. Потратьте лучше свои деньги на себя. Логично? :-)

Еще пара противоречивых утверждений:

1. Находится в составе России это счастье для любого народа.
2. Почему же тогда народы все России демонстрируют гораздо большие экономические успехи.

То есть в стране нет ничего - ни жилья, ни дорог, ни производственной инфраструктуры. Но всегда вспомнят какие-то нанотехнологии, которые никто не видел, какой-то завод авиакомпозитов в Казани (!) :-) Епти, а интересно, Боинг знает, что в Казани делают авиакомпозиты? :-) Как же эти боинги летают сцуки без композитов из Казани? :-)

Вобщем диагноз прежний - полный засер мосха первым каналом русского телевидения. :-) Больной противоречит очевидным фактам даже своей жизни. :-) Не лечится даже голодом, периодически наступающим из-за мудрой политики очередной партии. :-) Все проваля объясняются происками мировой закулисы. Как мировая закулиса могла гадить при наличии железного занавеса пиплу знать не положено. :-)

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 13:21 (#)

Нет, у войса засер мосха профессиональный - МИДовский. Такую шовинистическую мразь можно только там, да на Лубянке откопать.

User werty551, 24.01.2010 21:29 (#)

сколько времени потратал с "дураком" и не понял

войс вы наш голосистый,до 100 "ветролетов" с год!!!клепют в Казани .И то в основном лучшее в мире старье.

User prasunger1, 24.01.2010 03:54 (#)

voice: Республик в республике нигде в мире нет

Перефразируя соцклассика: Если матрешечных республик нет нигде, кроме родины матрешек, значит они никому нах не нужны.

User mouse50, 24.01.2010 11:34 (#)

Русские как всегда гонят дурку. "Мы дали всем равные права"

Многонациональные страны это всегда угнетение старшим братом младших. И многонациональные страны не могут управляться выборной демократией, потому что результаты выборов всегда выражают ТОЛЬКО интересы более многочисленного этноса. И никаких "равных прав" в такой системе не получается.

User i__snova___Eesti, 24.01.2010 21:29 (#)

eto ne sovsem tak. primer - indija. no Rossija - eto ne mnogonacional'naja strana, a kolonial'naja imperija, russo-centristskaja pri etom.

User mouse50, 24.01.2010 22:31 (#)

Вот как раз хороший пример многонациональной страны, полной этнических противоречий - это Индия.

Достаточно вспомнить, что два индийских премьер-министра были убиты сепаратистами. Индира Ганди - сикхами. Раджив Ганди - тамилами.

Индия неизбежно распадется на этносы. Но не сейчас, а лет через 50. Когда подрастет национальная интеллигенция в разных этносах.

User mouse50, 22.01.2010 22:12 (#)

Ответьте на вопрос - зачем бурятам русские?

Подобных вопросов очень много.

Зачем чеченцам русские?
Зачем татарам русские?
Зачем башкирам русские?
Зачем мордве русские?

Ну и так далее.

Что, кроме угрозы уничтожения, удерживает нацменов в составе России? Нацменам гораздо выгоднее выйти из состава России и продавать свои ресурсы напрямую буржуям. И не делиться своими ресурсами с русскими. А чеченской нефти миллиону чеченцев хватит для хорошей жизни.

User voice2010, 22.01.2010 23:10 (#)

Вы такими вопросами доведете себя до полного идиотизма.

А зачем Луна Земле ?
Зачем Солнцу Земля ?
Зачем Гольфстрим России ?
Зачем и кому нужен глупец mouse50 ?

Затем все это нужно, мой любознательный друг, что все объекты составляют единый круг бытия.
"Так что, как много, друг Горацио..."

Насчет дележки ресурсов, это старая песенка времен перестройки. Прибалты на это очень напирали в свое время: мол, не нужно делиться с центром. Теперь у них новый центр в Брюсселе, и через 20 лет пожухли экономические горизонты...

User mouse50, 22.01.2010 23:37 (#)

То есть Вы утверждаете, что русские нужны татарам как Солнце Земле? :-)

Однако, смелое сравнение. :-) Надеюсь, Солнце это русские? :-)

Увы, дорогой товарищ voice2010. Этническая бомба уже взорвалась - СССР распался. Одно дело помогать соседу вспахать участок, и совсем другое дело, когда сосед садится тебе на шею и начинает командовать на твоей земле. При этом искусственно делая нацменов меньшинством на их земле. Казахи помогали русским во время войны. Принимали беженцев, воевали с немцами на фронте. Но это не значит, что русские должны всю жизни распоряжаться на казахской земле. У вас есть своя земля, там и распоряжайтесь.

То эе относится и к чеченцам, татарам, бурятам и прочим.

User voice2010, 22.01.2010 23:42 (#)

Солнце - это mouse50

User mouse50, 22.01.2010 23:45 (#)

А Вы наверное господь Бог.

Во всяком случае с такой же легкостью отделяете чистых от нечистых. И всегда знаете, какой народ имеет право на собственное государство, а какой народ не имеет право на собственное государство. :-)

User voice2010, 22.01.2010 23:58 (#)

Вы меня приперли к стене: я, именно, Он и есть.

User mouse50, 23.01.2010 00:05 (#)

Обычно господь открывается в чудесах.

В Ваших же постах я не вижу никакого откровения. Обычное УГ на тему "всех трахнем, у всех все отнимем и никому не позволим уйти". Благодати не наблюдается. :-(

User voice2010, 23.01.2010 07:15 (#)

А разве не чудо, что Я с вами говорю.

Насчет Благодати процитирую ап.Павла: "Бог гордым противится, а смиренным дает Благодать".
Вам до смирения далеко...

User mouse50, 23.01.2010 10:05 (#)

То, что Вы со мной говорите это никак не чудо. :-)

Это опять же повторение УГ разной степени самовосхваления, ничем не подтвержденного на практике. :-)

User prasunger1, 23.01.2010 06:53 (#)

русские нужны татарам как Солнце Земле

В Отдел пропаганды и агитации ЦК КПСС поступило коллективное письмо от интеллигенции Савецкой Татарии, в котором говорилось, что русская поговорка "Незванный гость хуже татарина" наносит братскому народу незаслуженную обиду.

Цк постановил: "С 1 января будущего года изменить поговорку на "Незванный гость лучше татарина".

Это уровень аргументации тов. Voice'a.

User alex_berezovsky, 23.01.2010 12:01 (#)

Как известно, на этом история не закончилась

Интеллигенция сов.республики через пару лет снова возмутилась. И поговрка была вновь изменена:" Незванный татарин - лучший гость".

User prasunger1, 23.01.2010 16:18 (#)

Гы-гы-гы! Не знал... +10!

User alex_berezovsky, 22.01.2010 22:27 (#)

"Зачем кому-то русские?" Без них мы ВО! как заживем!

Хорошие примеры "здорового" сепаратизма и прямого продавания себя буржуям демонстрируют среднеазиатские республики. В свое время местные и центральные любители свобод смогли убедить народы Средней Азии, что выгнав, убив и ограбив русских, они построят рай на земле. Так здорово построили, что массово поперли к "колонизаторам" на заработки. Не соблаговолит ли 50-я мышь назвать какой-либо народ, уничтоженный русскими?

User mouse50, 22.01.2010 23:31 (#)

Куча утверждений в одном посте. Итак, по порядку.

1. Насчет уничтоженых народов. Вот ссылка.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Исчезающие_народы

Почти все эти народы исчезают под мудрым руководством России.

2. Даже и без прямого геноцида простой запрет на создание собственного государства есть угнетение народа.

3. Казахи и туркмены имея нефть и газ не едут в Россию на заработки. Более того, отлично живут. Посмотрите, какую Астану отгрохали себе казахи на свои нейтедоллары. Если бы они были в составе СССР, то русские отобрали бы у них все деньги и построили на эти деньги ракет и подлодок. Зачем это казахам?

4. Даже не имеющие ресурсов республики бывшего СССР не просятся обратно в Россию. Потому, что Россия не может им ничего предложить, чего они могут получить на Западе.

User twing_4, 23.01.2010 14:53 (#)

2. Даже и без прямого геноцида простой запрет на создание собственного государства есть угнетение народа.

Баски, курды, американские индейцы... Ауууу!!!
Тут Мышь50 СВОБОДУ раздает! В очередь, сукины дети!
8-)

User twing_4, 23.01.2010 14:54 (#)

ЗЫ:

Блин, палестинцев еще забыл!

User prasunger1, 24.01.2010 04:00 (#)

twing_4 забыл палестинцев

Не журысь, пацан, не ты один - братья-арабы тоже на них забили, давным-давно и вполне сознательно.

Да и заслуженно тоже, памятуя их коллаборационизм с Саддамом во время оккупации Кувейта.

User mouse50, 24.01.2010 11:40 (#)

Какие-такие палестинцы? Нет такого народа. Есть арабы.

Там ситуация вроде как в Чечне. Арабы (как и русские в Чечне) приперлись на чужую землю и пытаются доказать, что это их земля. Хотя рядом у них три (!) арабских государства - Египет, Сирия и Иордания.

User mouse50, 23.01.2010 15:01 (#)

Казахи с молдаванами уже получили свободу.

Правда не из моих рук. :-)

User alex_berezovsky, 23.01.2010 00:25 (#)

Не надо играть в наперстки. Не прокатывает.

Исчезающие - не значит уничтоженные. Не все народы одинаковы перед Богом, какому-то дается увеличение, какому-то - нет. 1. Что, по приходу русских на алеутов охотились, как на аборигенов? Или на рынках Москвы и Суздаля появлялись рабы- ливы и юкагиры? Кого-то русские сгоняли с земель или уничтожали бизонов, чтобы лишить пропитания местное население? Да ни хрена не значит и никакого запрета нет на создание собственного государства. Сепаратизм - властолюбие и амбиции элит, народы никто не спрашивает всерьез. Кстати, элиты тоже не выросли на пустом месте, их старательно учила и растила "кровавая империя". 3. Казахам, туркменам и прочим не империя ли отгрохала инфраструктуру, дороги, школы, дала национальную территорию, выучила кадры? Русские не отбирали денег у нещасных, русской власти в стране нет с февраля 1917 года. 4. Ну, не просятся, а нам их надо? Россия ограблена и ободрана как липка "русскими бизнесменами". От Запада республики много получили. Это еще вопрос спорный и очень.

User mouse50, 23.01.2010 00:36 (#)

1. Если бы эти народы исчезли не будучи в составе России, то можно было бы говорить о Божьем промысле. Однако они исчезли, будучи в составе России и теперь русским не удасться доказать, что там не было намеренного геноцида.

2. Если нет запрета на создание собственного государства, то зачем русские убивают чеченцев в течении уже 15 лет? Почему не предоставят независимость татарм и еще 180 народам, входящим в состав России? Почему "властолюбие и амбиции элит" применительно к русской элите это хорошо, а применительно к татарской элите это плохо?

3. На каждую построенную бальницу и школу в Казахстане русские вынули из казахов денег на 100 больниц и школ.

4. Если вас не интересуют республики бывшего СССР, то зачем тогда война в Абхазии и Осетии?

User kwant, 24.01.2010 04:35 (#)

'Что, по приходу русских на алеутов охотились, как на аборигенов?'
Охотились и еще как. Хабаровцы, завоевав земли, так просто отстреливали аборигенов и использовали в пищу, как мясо животных.
Вырезать пришлось более половины аборигенов, чтобы захватить Сибирь и ДВ.

http://www.zaimka.ru/07_2002/brodnikov_yenisei/ Присоединение к Русскому государству левобережья Среднего Енисея
Бродников А. А.
Проблема присоединения Сибири к Русскому государству существует в отечественной историографии уже более четырехсот лет[1]. Концепция этого процесса в тот или иной период неоднократно менялась в зависимости от уровня развития методологии исторической науки, социальной принадлежности исследователей и политической конъюнктуры[2].
Тут хорошие научные статьи по истории Сибири. Из них видно как приходилось покорять наших "индейцев". Все как и на Западе, только они об этом честно говорят и фильмы снимают, а мы сказки про мирное вхождение расказываем
http://www.zaimka.ru/05_2002/ Зуев А. С.
Начало деятельности Анадырской партии и русско-корякские отношения в 1730-х годах
-В. И. Иохельсон, собиравший, в частности, материал о русско-корякских отношениях, дополняет эту картину: «Он [Шестаков. – А. З.] удачно пересек малонаселенную часть берега между Тауйском и рекой Гижигой, бесчеловечно жестоко обращаясь с коряками, которые отказывались или, вернее, не могли платить ясак мехами… Он осмелился поджигать селения и сжигать живыми коряков, отказавшихся платить дань или давать заложников. Так он сжег дотла Таватум, приказав предварительно завалить все выходы из подземных жилищ. Такая зверская жестокость восстановила против него даже самых мирно настроенных коряков»[26].
-Паренский острожек представлял собой довольно серьезное укрепление. Он стоял на высоком крутом утесе, выступавшем в море, которое служило ему надежной защитой с одной стороны. С другой стороны, с суши, острожек был защищен земляным валом, увенчанным «стоячим полисадом» (частоколом). Внутри находились юрты, сделанные из «мелкого лесу» и осыпанные землей.
Чтобы уберечь своих людей от корякских стрел и камней, Павлуцкий приказал сделать большие деревянные щиты. В начале атаки он лично выстрелил по острожку из пушки, убив одного из защитников. После этого, прикрываясь щитами, русские пошли на приступ. Коряки встретили их стрелами и камнями из пращей и даже пытались контратаковать («вышли на выласку»), ранив пять казаков и самого Павлуцкого (в ногу). Тем не менее, русские, забросав палисад ручными гранатами, сбили коряков со стен и, проломив ворота, ворвались в острожек. Поняв, что сражение проиграно, часть коряков пыталась бежать из острога, но была перебита. Другие бросались в море и кончали жизнь самоубийством, убивая заодно своих жен и детей. Некоторые пытались сопротивляться до конца, укрывшись в юртах и отстреливаясь из луков. Но Павлуцкий велел у всех юрт завалить входы и сжечь их вместе с людьми.
Бой, продолжавшийся с полудня до заката солнца, закончился полным разгромом коряков, понесших значительные потери. Не считая женщин и детей, было убито более 200 чел., в том числе несколько ясачных. Какая-то часть была взята в плен и уведена в Анадырск. На пепелище Павлуцкий оставил только 10 подростков и 5 женщин, проявив тем самым «заботу» о том, чтобы местное население не исчезло совсем и имело возможность «размножаться».
русские, несмотря на жестокий штурм, не потеряли ни одного человека убитым.

Вот еще хорошая статья. Из нее видно как приходилось покорять наших "индейцев".Все как и на Западе, только они об этом честно говорят и фильмы снимают, а мы сказки про мирное вхождение расказываем.
http://www.zaimka.ru/07_2002/zuev_policy/ Русская политика в отношении аборигенов крайнего Северо-Востока Сибири (XVIII в.)Зуев А. С
-Несмотря на то, что за русскими служилыми и промышленными людьми стояла вся мощь огромного государства, их усилия по подчинению малочисленных обитателей Северо-Востока Сибири трудно назвать успешными. Последние в своем большинстве, не желая платить ясак и противодействуя русским попыткам закрепиться на их землях, оказали ожесточенное сопротивление, в результате чего вторая половина XVII — первая четверть XVIII вв. были насыщены многочисленными русско-аборигенными столкновениями…
-силовые методы подчинения аборигенов являлись нормой в действиях землепроходцев и «покорителей», а насилие с их стороны становилось неизбежным фактором русско-аборигенных отношений[10].
-Наиболее наглядно подобную «тактику войны» продемонстрировал командир Анадырской партии казачий сотник В. Шипицын.
Летом 1740 г. он с отрядом казаков, совершая поход по р. Анадырь, в урочище Чекаево встретился с крупными силами чукчей. Не рискуя вступить с ними в сражение, сотник предложил чукотским тойонам вступить в переговоры. Последние откликнулись на это предложение и безоружными прибыли в казачий лагерь, оставив своих воинов далеко от него. Однако Шипицын вместо того, чтобы воспользоваться шансом установить с чукчами мирные отношения, приказал своим казакам перебить чукотских вождей. В результате казаками вероломно были зарезаны 12 тойонов, после чего они атаковали и разогнали чукчей, оставшихся без предводителей[29]. Подобная военная хитрость Шипицына, будучи тактически несомненно удачной, стратегически принесла огромный вред, поскольку на долгие годы подорвала веру чукчей в мирные намерения русских.
-командир Анадырской партии Д. Павлуцкий, в ведомстве которых находилась территория обитания коряков, сразу же, в том же 1745 г., обратились в Иркутскую провинциальную канцелярию с предложением «всех изменников коряк военною оружейною рукою побить и вовсе без всякого милосердия искоренить».
- «Добровольно» признавшим подданство обещалось сохранение жизни и имущества, хотя им могло угрожать массовое переселение подальше от «породных» земель, как это требовалось сделать с чукчами
-в ходе активного наступления на коряков во второй половине 1740-х — первой половине 1750-х гг. с трех сторон: из Анадырска, Охотска и камчатских острогов удалось не только нанести им поражение, существенно подорвав их военный потенциал (в результате массовой гибели боеспособных мужчин-коряков), но и наконец-то прочно обосноваться на корякской территории, построив там ряд крепостей, позволявших держать коряков под более бдительным контролем. В результате обессиленные от многолетней борьбы, потеряв к 1760-м гг. по сравнению с началом века более половины своего населения[49] и многие укрепленные поселения, разрушенные русскими, коряки к концу 1750-х гг. полностью прекратили сопротивление и признали свое подданство русской власти

http://www.zaimka.ru/kazaki/kuzminykh1.shtml Образ русского казака в фольклоре народов Северо-Восточной Сибири
Вообще русские фигурируют в фольклоре аборигенов Сибири как опасность номер один.
наибольший ужас на местное население наводила жестокость русских, воспринимавшаяся аборигенами как абсолютно немотивированная, а зачастую и бывшая таковой на самом деле. Отражение такого поведения пришельцев встречается в одном частом мотиве: придя в новую землю, русские разбрасывают бисер, железо, сладости и т.п., а когда туземцы подходят и берут их, дают из засады залп, а оставшихся в живых забирают в плен[11]. Видимо, основой для данного сюжета послужили факты первых контактов местного населения с русскими, когда в случае неудачной торговли служилые и промышленные люди частенько пускали в ход оружие.
казак в сознании аборигенов был синонимом врага, "человек с ружьем" и уже в соответствии с этой установкой наделялся всеми отрицательными качествами, какие только аборигены могли усмотреть у русских..
Описание жестокости казаков, пожалуй, самый сильный мотив в чукотском фольклоре. С ним перекликаются и сюжеты якутских преданий, в одном из которых повествуется о том, как казаки расстреливают из пушек огромную толпу туземцев[16]. Если для образа русского жестокость по отношению к аборигенам - всего лишь одна из черт, то для казака эта черта является доминирующей. Причем жестоки они не только по отношению к аборигенам. Сказания изобилуют описаниями кровавых стычек между самими казаками[17].

User voice2010, 24.01.2010 18:23 (#)

Такие тексты красноречиво говорит, что русофобия - это тяжелое психическое заболевание, которое поражает, и мораль, и логику субъекта.

Зажав нос и, борясь с тошнотой, приведу только один пример.

"... "Что, по приходу русских на алеутов охотились, как на аборигенов?'" Охотились и еще как. Хабаровцы, завоевав земли, так просто отстреливали аборигенов и использовали в пищу, как мясо животных. Вырезать пришлось более половины аборигенов, чтобы захватить Сибирь и ДВ. http://www.zaimka.ru/07_2002/brodnikov_yenisei/ ..."
В доказательство людоедства ?! русских, дается ссылка на журнал "Сибирская заимка". Наберитесь решимости и почитайте эту статью. Вы увидите, что ничего похожего на людоедство ни с чьей стороны в статье нет. Нет ничего и о хабаровцах... Тогда что-же ? Видимо, мерзавец автор, расчитывал, что читатель не полезет в статью: Статья длинная и пестрая от фактов, кто будет копаться в исторических подробностях...

Но журнал "Сибирская заимка", все-таки, горячо советую почитать. Проблемы истории Сибири и русского присутствия разобраны очень добросовестро.

User i__snova___Eesti, 24.01.2010 21:43 (#)

как имперского шовиниста на службе МИДа приперли, так и завопил - русофобия!

User mouse50, 24.01.2010 22:08 (#)

На службе МИДа - это слишком жирно. :-)

Не видите что-ли - человек от себя старается. По зову души так сказать. Всю жизнь он прожил в уверенности, что он всегда прав, а тут вдруг ему какие-то предъявы выкатывают. Геноцид-хреноцид, колонизация-оккупация. Раньше это делали плохие блять американцы. А теперь вишь оказывается и русским тоже такие же претензии выкатывают.

И товарищ полностью уверен в том, что излагает. :-) Он уверен, что русская колонизация это такая прелесть, что весь мир должен только и стоять с цветами и ждать, когда же приедут русские на танках. :-) И построят им больницы и школы. :-) И театры. И дадут блядь письменность (строго на основе кириллицы, епты). :-) От суки, чешут блядь как по-писаному. Ну хули - сами себя убедили что они самые передовые. Теперь даже фактам не верят. Ну ладно раньше, когда был железный занавес. Но теперь, бля, по улицам фольксвагены ездят. У каждой суки дома телевизор Сони, а не Горизонт, холодильник Шарп, а не Морозко. И все равно пиздят одно и то же - мы бля самые великие нах. Ну что тут сделаешь. :-)

User voice2010, 24.01.2010 23:13 (#)

Wovon hast du, was ich russisch entschieden? Ja, schütze ich die russischen Interessen vor solchen Schweinen wie du. Während es möglich ist, werde ich diese Arbeit schriftlich machen. Es werden sich die Umstände - verändern es werden sich auch die Methoden verändern. Der Krieg wird uns entscheiden. Viel Wasser утекло in unseren Flüssen, ist viel es unserer Feinde ist für immer verschwunden!

User voice2010, 24.01.2010 23:40 (#)

Пора спать, убогий !

User voice2010, 24.01.2010 23:13 (#)

Mis sa arvad, et ma olen venelane? Jah, ma kaitsma Venemaa huve selliste sigade nagu sina. Niikaua kui saab, siis ma seda tööd teha kirjalikult. Asjaolude muutus - muutus ja meetodeid. Sõda hindavad meid. Palju vett on voolanud meie jõgedes, paljud meie vaenlased on kadunud igaveseks!

User alex_berezovsky, 23.01.2010 01:46 (#)

1. Сначала надо доказать геноцид. Геноцид-хреноцид, выучили заграничное словечко и суете его к месту и не к месту. 2. По качану. Чеченцам предостваили независимость, она вылилась в нападение на Россию. Сейчас у них независимость, да еще какая! Вся страна платит дань. Кто сказал, что все 180 народов рвутся из России? Новодворская? Русской, русски мыслящей элиты нет,я Вам уже говорил. 3. Русские из казахов ничего не вынимали и не отбирали. Обескровливали и грабили именно русские территории для развития окраин. 4. Хватит демагогии.

User mouse50, 23.01.2010 10:12 (#)

1. Народ исчезает - какое Вам еще нужно доказательство геноцида? Что еще доказывать? бегать, искать газовые камеры? Нах надо? Во-первых, может вы их уже демонтировали. А во-вторых есть способы геноцида и без газовых камер.

2. Нападение чеченцев на Россию это из области "нападения мухи на слона". Не смешите.

3. Именно что все 180 народов рвуться из России. И только мечтают, когда же Вы оставите их своим попечением.

4. Именно что русские грабили колонии. Именно для того колонии и завоевываются, чтобы их грабить. И на каждую построенную школу и больницу из колоний вытаскивается денег на 100 школ и больниц. Ваша трактовка - "русские завоевали нацменов, потом сами грабили себя и на эти деньги строили инфраструктуру у нацменов". Вопрос - а ЗАЧЕМ это надо было русским? ЗАЧЕМ им грабить себя в пользу нацменов? Разве русские сумасшедшие? Так что это Ваше утверждение просто старое пропагандистское вранье.

User alex_berezovsky, 23.01.2010 12:29 (#)

Спасибо, я знаю, что русскому либералу не нужны никакие доказательства для его обвинений..

С точки зрения европейца, русские действительно сумасшедшие. Они осваивали (причем не всегда завоеваниями) территории и развивали их. Русский человек, “который вечно двигаясь с крестом, топором и сохой, в зипуне и монашеской рясе делал одно немалое дело – расчищал место для истории от берегов Днепра до берегов Северного океана и в то же время, несмотря на такую растяжимость, умел собрать силы на создание государства, сдержавшего и вторжение с Востока, и пропаганду с Запада”. Ключевский для Вас конечно же, "бяка", но он историк, а не либеральный демагог. Интересно было бы узнать у Вас, каким образом тамбовский крестьянин или мещанин из Белёва грабил колонии. Хотя впрочем, можете не трудиться, грабил - и всё тут. Прощайте.

User mouse50, 23.01.2010 12:40 (#)

По странному стечению обстоятельств все, кто хвалит русскую колонизацию являются русскими. :-)

А Киплинг хвалил английскую колонизацию. :-) И это вполне объяснимо. :-)

Так вот, народам, которых Вы колонизировали не нравится ваша колонизация. Вам она нравится, вы можете приводить кучу цитат из русских или проплаченых русскими "историков", "политиков" или просто коней в пальто. Но факт один - никому не нужны чужие колонизаторы. Ни с топором, ни в зипуне, ни в рясе, ни в пробковом шлеме.

Каким образом тамбовский крестьянин грабил колонии? Очень просто - через деньги. Деньги за реализацию национальных богатств Казахстана
(например доход от недр) вкладывались больше в метрополии, чем в самом Казахстане. И тамбовский крестьянин пользовался инфраструктурой, построенной на деньги казахов. Железными дорогами, заводами, фабриками. Не всем русским доставалось колониального дохода поровну, но всем русским доставалось больше, чем казахам.

User michael_cher, 23.01.2010 02:47 (#)

Так ведь в Японии был АМЕРИКАНСКИЙ генерал. А у нас, извините, свои- доморощенные,портяночные.

В 1990 из Польши, Венгрии итп. вывели советские войска.А из России их куда выводить? Вся совковая говноэлита осталась в наследство России. Вот и результат.

User michael_cher, 23.01.2010 02:53 (#)

И ещё - у нас в стране можно отметить прискорбное отсутствие ЯПОНЦЕВ.

и в-третьих: У японцев при "милитаристах" был какой-никакой КАПИТАЛИЗМ.А у нас даже газетные киоски были государственные.

User michael_cher, 23.01.2010 03:04 (#)

Так что у Ельцина задачка была посложнее макартуровской

следует удивляться не проблемам и провалам 90-х, а тому, что страна вообще выжила при 10$ за баррель.Появились банки,биржи,торговля,Интернет,сотовая связь и еще куча всего.И главное-КОММУНИСТЫ УЖЕ НЕ ВЕРНУТЬСЯ НИКОГДА.

User michael_cher, 23.01.2010 03:12 (#)

Надо понимать одну вещь-пришествие и крах Коммунизма- явление космического масштаба, а Путин-мелкий ухаб на дороге истории.

всего лишь 40 лет назад в 3-х ЕВРОПЕЙСКИХ странах(Испании,Португалии,Греции) правили диктаторы много хуже нашего сортирного мочителя.

User michael_cher, 23.01.2010 03:12 (#)

Надо понимать одну вещь-пришествие и крах Коммунизма- явление космического масштаба, а Путин-мелкий ухаб на дороге истории.

всего лишь 40 лет назад в 3-х ЕВРОПЕЙСКИХ странах(Испании,Португалии,Греции) правили диктаторы много хуже нашего сортирного мочителя.

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 13:50 (#)

za nimi ne bylo organizacii, podobnoj KGB po svoemu beschelovechiju. Po-etomu Putin huzhe. Da i zverstva v Chechne eto dokazyvajut. Da i jadernyj potencial Rossii vrukah chekistskoj hunty, tozhe eto dokazyvaet.

User prasunger1, 23.01.2010 06:08 (#)

Япония уже послужила один раз примером для России

Статьи Ирины Павловой всегда интересны - она не ленится изучить вопрос, по которому пишет, благодаря чему избегает трескучей риторики (чем нередко грешат многие другие авторы).

Однако для понимания успеха программы адмирала Макартура необходимо задать себе вопрос: он что, так глубоко понимал японскую историю, культуру и ментальность, что избрал безошибочный путь для послевоенного восстановления этой страны?

Отнюдь. Еще в 1944 году Америка и ее лидеры не знали о Японии практически ничего, за исключением стереотипов, годных разве что для пропаганды военного периода. Но ввиду очевидной к тому времени неизбежности оккупация Японии, они сообразили, что если не сумеют надежно прогнозировать реакции японцев на те или иные свои шаги, все предприятие будет обречено на провал. Поэтому они предприняли нечто крайне необычное: Пентагон нанял антрополога и заказал ему исследование японского характера. Результатом этого исследования стала классическая работа Рут Бенедикт "Хризантема и меч", впервые опубликованная в 1946 г. В 2006, в честь 60-летия выхода книги, она была в очередной раз переиздана - такое нечасто случается со столь специализированными трудами. (Ruth Benedict. The Chrysanthemum and the Sword. Patterns of Japanese Culture. A Mariner Book. Boston - New York. 2006).

Вот на эту-то работу и опиралось командование союзников, разрабатывая программу послевоенного восстановления Японии. Макартур был активным участником этой разработки и главой администрации, которая ее осуществляла, но отнюдь не единоличным творцом.

Для тех, кого интересует Япония: книга и сейчас читается на одном дыхании, как роман - но это отнюдь не роман, а глубокое, фундаментальное исследование. Хотя многое изменилось за прошедшие 60 лет, написанное Бенедикт остается базой для понимания этой страны.

Теперь по статье.

Из 15, кажется, перечисленных пунктов программы Макартура только один экономический, да и сформулирован он весьма неконкретно. Это потому, что индустриализация Японии состоялась задолго до 2-й Мировой войны - в эпоху Мейджи (1868-1912). И индустриализация эта во многом поразительно напоминает сталинскую, хотя фундаментальных различий еще больше.

Прежде всего, приоритетом, как и в Сов. России, была тяжелая промышленность (оружейная, сталелитейная, железные дороги, судостроение). На потребительские товары, выпускаемые легкой, государственного внимания не обращалось. Правящая политическая клика из нескольких фамилий (так называемые Превосходительства) развивала и финансировала государственными средствами определенные отрасли и даже конкретные бизнесы, а когда решала, что дело налажено, организовано и приносит прибыль - продавала ее в частные руки по абсурдно низкой цене. Прямо-таки "назначенные миллиардеры", а? И имена некоторых из них всем вам хорошо известны: Mitsubishi, Sanyo... Выбирались эти частники по принципу доказанного успеха в другой, обычно финансовой, области.

В этом и основное различие с совком: вновь созданная индустрия не отдавалась "на кормление" политически близкой бюрократии, поэтому она продолжала и продолжает быть конкурентоспособной.

Так что можно сказать, что Япония уже послужила один раз примером для России (хотя я сомневаюсь, что запечный кремлевский Таракан или его подручные знали о модернизации Мейджи), но что японский рецепт Россия применяла непоследовательно и половинчато. Результат нам хорошо известен.

User atan, 23.01.2010 13:12 (#)

Спасибо

Спасибо автору статьи, вызвавшей очень интересную дискуссию.

User aler20071, 23.01.2010 13:28 (#)

Ето кто там ищет ошибки у Ясина?:)))))

Брёвна в чужом глазу мы замечаем прекрасно, а вот соринки в своих.... За день до выборов президента в США Павлова, ничтоже сумняшеся заявила, что мол американский народ неподдаётся на пропаганду СМИ и проголосует за Маккейна! Вот так вот, без обиняков, не "я думаю", не "мне кажется", а категорично - проголосует за Маккейна! Через день, когда стало ясно что оракул-Павлова, как бы это сказать помягше "облажалась", она исчезла из Граней где то на месяц, и всяческие мои и других людей попытки дать комментарии к победе Обамы, наталкивались на глухое молчание новоявленного полит-оракула. Я уже молчу про какие то извенения перед аудиторией, которую она держала за идиотов (большинство на Гранях всё таки понимали, что победит не Маккейн). Потом она снова появилась на Гранях, с очередными поучениями и вот опять поучает-поучает-поучает. Так как же с Маккейном то господа Павлова????:))))))))))))))))) Прежде чем поучать кого то, нужно иметь моральное право, а у вас его, увы нет!

User i__snova___Eesti, 23.01.2010 13:54 (#)

ja dumaju, chto u chekistskoj shavki net nikakih moral'nyh prav chto-to ukazyvat' Pavlovoj. Ja tozhe nadejalsja na pobedu makkejna i pobeda Obamy nikak

ne preumaljaet moih ocenok Rossii i pravjaschej v nej chekistsko-fashistskoj hunty.

User prasunger1, 23.01.2010 16:34 (#)

aler20071: Так как же с Маккейном

Где ж вы, голубчик, видели, чтобы политические прогнозы сбывались на 100%? Закономерно было ожидать, что американский народ проявит прагматизм и проголосует за Маккейна... да он (народ) зевнул не вовремя и Обамка прошмыгнул в Белый дом.

Народ тока сейчас пасть захлопнул и сообразил, что случилось. Спохватился, как свидетельствуют состоявшиеся в среду в Массачузетсе выборы. Еще больше спохватится в ноябре, и уж совсем - в 2012-м. Так что прогноз г-жи Павловой верен, только исполнение его отложено.

User aler20071, 23.01.2010 19:06 (#)

prasunger1, вот доживём до 2012 тогда и увидим!

А пока, вы слишком пренебрежительно о народе отзываетесь, особенно об американском имеющем 300 летнюю историю выборов. Что касается моих наблюдений, то именно Обама поднял авторитет США до высот, которые ранее и не снились Бушу младшему.
Что касется моего поста, то повторюсь я не критикую Павлову за прогнозы. прогнозы могут сбываться могут нет, я критикую её за самоуверенность и отсутствие даже доли сомнения в своём прогнозе. Да и не прогноз это был вовсе. На мой взгляд это была игра ва-банк, ну что то вроде ставки на ипподроме на лошадь, которую никто не расчитывает видеть победителем. И если такая лошадь приходит первой, то она сказочно обогащает того, кто рискнул поставить на неё. Природа Павловского "прогноза" та же, выиграй маккейн, она бы прослыла самым мудрым и дальновидным политическим обозревателем не только на Гранях, но вообще в мире. Сколько раз бы цитировали её этот опус? Я думаю - тысячи. Взлёт популярности был бы неимоверный! Но увы... Лидер пришёл первым, а хромая лошадь последней. Чуда не произошло. И все её рОссказни, что мол в США произрастают некие совершенно особенные "фрукты" которые мол не поддаются ни на СМИ-пропаганду, ни на другие пиар-ходы, просто фантазия художника. Такие же в Америке люди как и везде, с такими же комплексами, достоинствами и недостатками, и нечего тут изобретать велосипед.

User prasunger1, 24.01.2010 04:29 (#)

aler20071: Что касается моих наблюдений, то именно Обама поднял авторитет США до высот, которые ранее и не снились Бушу младшему

Вы бездумно повторяете одну из пустейших фраз трескучего лево-либерального агитпропа. Задумайтесь, что значит авторитет страны, а не лично президента, и как измеряются его "высоты".

Kто из серьезных участников международных отношений, а не Чавесов, мог себе позволить не считаться с Америкой, какой бы слабый президент по стечению обстоятельств ни угодил в Белый дом?

Исключение разве что Джимма Картер... ну, так его и вышвырнули после первого срока, что ждет и Обамку.
У которого личный авторитет на международной арене такой высокий, такой высокий, что даже его единоверцы-магометане пару раз приложили его мордой об стол, несмотря на старательное президентское вылизывание их задниц. Вернитесь хотя бы к их реакции на его заигрывания в речи в Каире... список можно продолжать.

Ирина Павлова прослыла бы самым мудрым и дальновидным политическим обозревателем не только на Гранях

Ну, и? Вам что, жалко? Или завидно? Я ей этого от души желаю - с Маккейном или без него.

И насчет ставок в политическом состязании не возмущайтесь: букмейкеры их принимают в самом буквальном смысле; можно развлечься и сделать неплохие деньги, если смотреть на политическую ситуацию без зашоренности, непредвзято.

Вот в массачузетских выборах я бы десятку-две потерял, потому что очень надеялся, что республиканец Scott Brown прийдет первым, но, честно говоря, мне не верилось. Так что теперь я вдвойне благодарен гражданам Commonwealth of Massachusetts: они не только отодвинули обамкиных разбойников от квалифицированного большинства в Сенате, но и вернули мою веру в здравый смысл Америки.

А вы говорите, я их недооцениваю...

User sacrament, 24.01.2010 14:00 (#)

prasunger1

you are a stupid, mudel

User i__snova___Eesti, 24.01.2010 21:55 (#)

he is not, you're more of the kind.

User sacrament, 25.01.2010 02:21 (#)

And where is imho or ;-))) or other kind of manslaughter? Apparently you were serious :(

Will take my words back about this gentleman, prasunger1.

User sacrament, 25.01.2010 02:30 (#)

Но кстати его геракловские потуги родить мысль говорят что он

переспал с раш лимбо (http://en.wikipedia.org/wiki/Rush_Limbaugh)

И не только он. Тут на форуме многие свечку держали, ты кстати тоже. Не в обиду. Просто они не в курсе с каким мракобесием они вместе.
А если да, то усё, поезд ушёл, это как с aldon говорить о ное и динозаврах.

User dedushka, 24.01.2010 01:56 (#)

Все мои многочисленные японские приятели утверждают, что главным фактором японских успехов была некоррумпированность государственных чиновников. Действительно, без этого все самые "правильные" планы обречены. Вы будете смеяться, но в Японии чиновники действительно честные. Так что России при любом раскладе японский путь не светил и не светит.

User prasunger1, 24.01.2010 13:45 (#)

Дополнение к самому себе - для aler20071

Вот вам две фразы из статьи Каролин Глик ("Джерузалем Пост"), ясно показывающие, что Обама намеренно ослабляет позиции Америки на международной арене, надеясь сделать ее таким образом милой седцу разных бандюг и леваков. И это окончательно закопает его в глазах американского избирателя - вот на йето я бы не колеблясь поставил свой последний дырявый доллар.

Obama has ratcheted up his policy of weakness. What this shows is that like his domestic agenda, Obama's foreign policy - including his national security policy - is the product of his firmly held beliefs and ideological commitments. Obama is weak onforeign affairs because he chooses to be weak. Through both his actions and his words he demonstrates his belief that the US must adopt a posture of contrition to make up for its past global leadership. His goal is to weaken America's position in the international arena, because he doesn't believe that America has a moral right to be stronger than anyone else.

User akm47, 24.01.2010 15:37 (#)

Не перди жидяра. Зайди на любо

User sacrament, 24.01.2010 14:39 (#)

"Исторический опыт показывает, что

Ну, ну, честное слово, вся статья просто бред после этого высказывания.

User aler20071, 24.01.2010 14:48 (#)

prasunger1, вы так и не поняли о чём я пишу в своих постах:)))

Про Павлову, вы совершенно правы, что есть букмекерство в т.ч. и политическое. Ради Бога, никто не запрещает! делайте ставки, срывайте куши! Я буду рад за вас и Павлову и мне не будет завидно. ТОЛЬКО В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ ИГРОКИ НА ИППОДРОМЕ НЕ ПЫТАЮТСЯ ВЫДАТЬ СЕБЯ ЗА ЗНАТОКОВ-КОНЕВОДОВ! Всё таки разводить лошадей, кормить, ухаживать, тренировать - это серьёзное дело, это не ставки на бегах, хотя вроде бы к одним и тем же лошадям имеют отношение. Не нужно путать одно с другим. Неужели вам это не понятно. Если не понятно, то закроем тему, я не могу вам больше никак это объясниь.
По поводу Америки, как я понял вы живёте именно там. Знаете ваше представление мне напоминает наше, совдеповское до развала СССР. "С нами все должны считаться" Говорите уж прямо - БОЯТЬСЯ! Как боялись СССР. И если бы вы пожили в империи, а потом в не-империи, вы бы почувствовали, как проще и лучше жить в нормальной стране, которую никто не боится! Да, сначала непривычно, как это какая то Эстония "не считается" с великой Россией! Вякает что то на неё. А потом приходит осознание, А ТЕБЕ ТО, ПРОСТОМУ ЧЕЛОВЕКУ ЧТО ОТ ТОГО ЧТО ЭСТОНЦЫ ВЯКАЮТ! И понимаешь - ни-че-го! Мне вот просто нас..ть, на то считается кто то с Россией или нет. У меня от этого в кармане не прибавляется и не убавляется. И воевать за это уже не хочу ни я ни мои дети. Не считается, ради Бога, значит газопровод пойдёт там, где считаются и где будут стабильно и много лет получать деньги за это, не считаетесь, да и хрен с вами, значит грузы с ваших портов пойдут в наши, мало портов - построим Усть Лугу, мало этого - ещё соорудим. Когда придёт понимание, что "несчитание" больно бьёт по кошельку и уровню жизни, придут здравомыслящие политики и будут считаться. Только вот принуждать кого то считаться силовыми методами больше не нужно. Когда нибудь и население Америки устанет от имперских комплексов и тоже скажет, хватит уже принуждать к "считанию", хватит искать мифические оружия массового поражения в разных арабских песках, надо просто жить и обустраивать свою жизнь, в которой своих проблем хватает. И если вам суждено дожить до этих времён, вы вспомните этот пост, и почувствуете то облегчение от того, что теперь уже никто вас не боится, и смотрят на страну и на её граждан по другому. желаю успехов на этом пути.

User sacrament, 24.01.2010 15:11 (#)

Ладно, я живу в сакраменто, калифорния.

Можно писать по короче? prasunger1 есть какой-то очередной мудак, не обращайте.

User akm47, 24.01.2010 15:27 (#)

С чем тебя свинья жидовская и поздравляю, трудно найти в мире страну где бы так еще ненавидили ваше вонючее племя.

User mouse50, 24.01.2010 19:43 (#)

А где любят русских?

В Польше?
В Грузии?
В Чечне?
В Прибалтике?

Или может еще где-то?

User akm47, 24.01.2010 15:21 (#)

Как только в России останется столько жидов сколько их есть в японии - 0%, вот тогда и будет все хорошо.

User i__snova___Eesti, 24.01.2010 22:04 (#)

a mozhet kogdav nej budet stol'ko zhe podlubjanskogo bydljaka, kak i v japonii?

User sacrament, 25.01.2010 02:44 (#)

А ты из акаэмки с одной вытянутой руки стрелял? Попадал? А хорошей гирькой крестился:)

Так и будь, aka-m47, но тебе не поднять.

User nesoglasnyi_4, 24.01.2010 22:05 (#)

Лучшим выходом для России для реформирования МВД, армии и политической системы на сегодня была бы временная оккупация (лет на 5-10) всей страны силами США, Великобритании и Франции, как когда-то это сделали страны Антанты по приглашению белогвардейского Правительства Юга России в начале прошлого века. Вот только боюсь, сегодня США, Англия и Франция на это не согласятся. А жаль!

User nesoglasnyi_4, 24.01.2010 22:50 (#)

- Нам Япония не пример! Народ всегда прав!

User prasunger1, 25.01.2010 02:19 (#)

aler20071: В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ ИГРОКИ НА ИППОДРОМЕ НЕ ПЫТАЮТСЯ ВЫДАТЬ СЕБЯ ЗА ЗНАТОКОВ-КОНЕВОДОВ

Верно. Но и у знатоков-коневодов не каждый жеребенок превращается в призового скакуна. Отчего они не перестают быть знатоками-коневодами, согласны?

По поводу Америки, как я понял вы живёте именно там

Нет, не там. Я совдеповскую империю покинул лет 30 с гаком тому назад и жил сначала в Восточной Европе, а сейчас - в Южном Пасифике, недалеко от Антарктиды. Но в Америке бываю регулярно, а в виртуальной (on-line) и в "книжной" (я не имею в виду романы) каждый день. Это что-нибудь меняет?

Могу вас уверить, если бы Америку "боялись", многие миллионы людей со всего мира туда не рвались бы. И нужна им в Америке не "колбаса" (как любят вопить педриоты, у которых просто нет других критериев, кроме как выпить и закусить), а, представьте себе, свобода. Обилие колбасы, автомобилей, шмоток и жувачки, их доступность - это производное существующей в Америке свободы... в том числе и свободы пытаться эту свободу подорвать и, в конечном итоге, свести на нет.

То есть действительно сделать ее подобием Совдепии. Вот мы и вернулись к Обаме Хусейнычу и его армии зомби, не так ли?

User valer20071, 25.01.2010 08:34 (#)

prasunger1 не всё так просто и примитивно!

Про то, что в США едут исключительно за свободой, это штамп, пропагандистское клише, хоть и сильно въевшееся в мозги многих людей. Если так, то вопрос, а как же Россия? Я имею ввиду, что Россия после США занимает второе место в мире по иммиграционной привлекательности, но ведь любой гранёный вам скажет что свобод здесь нет?:)))))))))) Не думаю, что таджикские киргизские, молдавские и прочие гастарбайтеры едут сюда за свободой. А если взять Украину, где как известно свобод на порядок больше, чем в России, НО СТРАНА НАВОДНЕНА УКРАИНСКИМИ ГАСТАРБАЙТЕРАМИ, СТРЕМЯЩИМИСЯ ПОЛУЧИТЬ РОССИЙСКОЕ ГРАЖДАНСТВО. Про гражданство не натяжка, лично знаком с хохлушкой, которая получив гражданство, теперь помогает это делать другим украинцам на платной основе. Бизнес процветает, да так, что она не считает нужным на работу устраиваться. Так что не всё так примитивно как вы пытаетесь изобразить. Мир гораздо более сложен и многогранен.
Про боязнь Америки, опять же у вас какое то одноклеточное представление. Раз боятся, то не должны ехать?! Я работаю с грузинами, с которые несогласны с политикой Медведева и защищают здесь перед нами своё Самочабло и Абхазию, НО ОДНАКО ЖЕ ОНИ ВСЁ РАВНО СЮДА ЕДУТ, РАБОТАЮТ, А ИХ ДЕТИ УЧАТСЯ В НАШИХ УНИВЕРСИТЕТАХ:))) Это совершенно не связанные между собой вещи. И последнее, чем же Обама, никак не пойму, угрожает вашим и вообще американским свободам, поясните уж?

User prasunger1, 25.01.2010 13:32 (#)

For valer20071

Арифметическая логика у вас хромает: если свободы вывели Россию на второе место после Америки, то в Украине их никак не может быть "на порядок больше". В таком случае Россия как максимум на третьем месте...

Ну, да ладно, не будем мелочиться, поговорим о главном - о свободе.

Люди очень часто не осознают своих подлинных мотивов, просто не задумываются над ними. Даже образованные мигранты редко формулируют свое решение "ехать" как преследование мечты о свободе, а уж гастарбайтеры совсем никогда. Но пусть вас это не удивляет: для того и существуют науки, изучающие общество (философия, история и психология, их служанка социология, и другие), чтобы исследовать эти феномены и соображать, что к чему, чуток лучше обывателя.

"Обыватель", кстати, слово совсем не обидное - в данном случае означающее тех, для кого этот предмет не профессия.

Поэтому, когда я говорю, что степень доступности жуваки, автомобилей, шмоток и "колбасы" находится в прямой зависимости от степени свободы, это не имеет никакого отношения к пропаганде. Россия привлекательна для тех мигрантов, в чьих родных странах не свобода вообще, а определенные ее аспекты уступают российским. И речь даже не идет о прямом угнетении или отсутствии такового: в отличие от Ебандеи, Грузия своих граждан не угнетает, но будучи страной маленькой, не в состоянии обеспечить такого же широкого выбора в области образования.

А с Обамкой все проще пареной репы: он марксист, социалист, политический воспитанник Билла Айэрса, который был членом и одним из лидеров коммунистической террористической группы Weather Underground. Отсидел, но с гордостью талдычит в каждом своем публичном высказывании, что если о чем и сожалеет, то только о том, что мало взрывал и убивал. Свободы в Америке столько, что его не только не повесили на первом же столбе, как он и ему подобные заслуживают, а позволили ему стать университетским профессором и видным чикагским политдеятелем.

Есть у Обамы и другие наставники того же плана: поэт-коммунист Франк Маршалл Дэвис; адвокат "Черных Пантер", яростный расист и мусульманский демагог Халид аль-Мансур; известный ненавистью к Америке и опять же черным расизмом проповедник Джеремайя Райт... перечислять можно долго. Важно, что цель у них всех - включая их верного ученика Барака Хуссейна Обаму - одна. Я ее уже назвал. Повторить?

User kushnarenko, 26.01.2010 18:06 (#)

Заяц трепаться не будет!

Заяц трепаться не будет! Сказал, что добьется прогресса регресса!
Значит - так оно и будет!
Смотри: http://forum.ura-inform.com/viewtopic.php?t=16469&start=13395 стр. 894.
http://forum.ura-inform.com/viewtopic.php?t=16469&start=13410 стр. 895.
http://forum.ura-inform.com/viewtopic.php?t=16469&start=13425 896.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей