О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/Politics/Russia/d.153220.html

статья Описался

Илья Мильштейн, 02.07.2009
Илья Мильштейн
Илья Мильштейн

Извлеченная на свет божий цидулька, организованная академиком, вызывает не страх, а скандал с элементами общественной брезгливости. Сам Тишков, приглашенный побеседовать на радио "Свобода", впечатления победителя не производит. Он растерян, он взволнован, ему неловко, что его письмо растрепали в прессе, и даже вроде бы немного стыдно.


Комментарии
User itrch, 02.07.2009 15:43 (#)

Цена, как "академии", так и "наукам", в ней штудируемым ясно выражена в этом письме Тишкова.

(комментарий удалён)
User somed, 02.07.2009 16:51 (#)

Интересно, что среди колумнистов "Граней" нет ни одного человека с умным лицом или, например, с добрыми глазами...

.

(комментарий удалён)
User itrch, 02.07.2009 17:38 (#)

Какое мнение может иметь человек лысый или одноногий? Пародируешь Жванецкого, тузик?

User somed, 02.07.2009 17:45 (#)

Портянка, радует, что ты не споришь с очевидными вещами.

.

User itrch, 02.07.2009 17:54 (#)

Ты полагаешь что не спорю? Бааальшой ты оригинал, тузик. Даром что дворняга.

User somed, 02.07.2009 17:56 (#)

Т.е. ты споришь с очевидными вещами?

.

User granenyi, 02.07.2009 23:12 (#)

ВСЯ ЭТА ХИРОМАНТИЯ НЕ СТОИТ И ВЫЕДЕННОГО ЯЙЦА

Потому что как таковой исторической науки не существует - доля математики в ней равна нулю. Есть набор фактов, которые могут быть использованы социологами, земскими статистиками, психологами и астрологами. Представьте себе, что академик-секретарь отделения астрономии составляет список фальсификаторов астрономии. Или список фальсификаторов квантовой механики. В истинной науке такового уже давно нет. А в истории - сплошь да рядом. Вот по этому историю надобно отнести к литературе. Причем иногда к литературе фантастической! Или признать за исторической наукой лишь набор четко выявленных фактов: такой-то царь правил тогда-то, убил стольких-то людишек, умер насильственной смертию. Образец: "Князь Володимир Ясное Солнышко, усадив на престол несмышленного отрока Димитрия, удалился на покой, из покоев животворящим перстом грозя оному отроку... Отрок Димитрий, однако, имел рост малый, плечи узкие, гонор у отрока был ниже плинтуса... отчего княжество быстро пришло в упадок, а поместные людишки тронулись умом и возопили о восшествии на княжеский трон Володимира Ясное Солнышко!" Вот такая вот должны быть история. Четкая.

User nikivG, 03.07.2009 00:42 (#)

Классный прикол – чёткая история. Дорогой granenyi , такая чёткая история уже не раз появлялась на свет, – сталинизм, фашизм, а теперь, прав Мильштейн, в виде пародии – путинизм.

User inoza_vrn, 03.07.2009 16:10 (#)

"...такой-то царь правил тогда-то, убил стольких-то людишек, умер насильственной смертию. .."

Все равно будут спорить, сколько людишек убил и умер ли он насильственной смертью

User granenyi, 03.07.2009 16:31 (#)

ТАКОЙ СПОР - ЭТО НЕ ИСТОРИЯ

Это политика. А политика - это антинаука.

User nikivG, 03.07.2009 20:04 (#)

Что-то в этом есть, если о путинизме речь. Наука двигает вперёд, а политика Кремля назад ползёт. Антинаучный путинизм, и вот пжалте – описался его ярый активист – какая там наука, мочить в сортира это ж бытовуха.

Зачем же,Itrch,так обижать дворнягу?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User yulia, 02.07.2009 20:21 (#)

Это невозможно: какое "личико" может быть у подгебнявой гниды?

(комментарий удалён)
User aries, 02.07.2009 22:58 (#)

"Интересно, что среди колумнистов "Граней" нет ни одного человека с умным лицом ...". Если это так, то это замечательно: поверьте, все глупости на свете делаются с умным выражением - ну, скажем, как у Вас))

User diletantka, 03.07.2009 06:26 (#)

...нет ни одного человека ..с добрыми глазами...

А глаза у самеда добрые-добрые...А уж зоркие какие: скрозь все преграды видит, виртуальный наш глазастик, по сети шарят и глУпомордых и злоглазых гранильщиков на чистую воду выводит... Интересно, что здесь сам луноликий волоокий самед в столь непристойной компании делает,а?.. Видать, в другие песочницы играть не принимают?.. Не ндрАвисси?.. А здесь народ ,хоть злой и глупый, но добрый. Вот, видать, и решил прибиться: авось, не выгонят...

User clockman, 02.07.2009 19:29 (#)
3033

Хрен с ней Академией. Очень приятно как академика прокатили.

Неужто свет в конце тунеля? Ведь путинизм на таких стукачах и держится. Пойду-ка отмечу...

User valdi, 03.07.2009 05:49 (#)

Неужто свет в конце тунеля?

Только, как говорил Жванецкий: "Тоннель, сука, не кончается"

User kazzak, 03.07.2009 12:16 (#)

Господин Мильштейн, в Р. прокалываются (а может они прикалываются) не только акдемики, но и политолологи и о ужас - 1-е лица го-ва..

В Независимой за 02.07.09 г. опубликована статья “Россия – ленивый карлик” Г. Павловского. Статья приурочена к предстоящему визиту Обамы в Россию. В заголовок вынесена констатация существующего факта. И казалось бы чего тут еще мудрить. Карлик – он и есть карлик. Во всем. Что же здесь еще можно добавить или убрать? Оказывается можно. В заголовок вынести то, что всем известно, но содержанием статьи – доказать обратное! Россия. конечно карлик. Но глобальный! Автор решил в новом виде обыграть анекдот про крокодила, который, как известно, все таки летает , а не ползает, но низко- низко. Немного о стиле. В его основе- старая добрая одесская методика изложения мысли мудрым евреем ( это , когда в процессе общения говоришь себе – господи, как же это здорово, просто и красиво, но . . .- непонятно, а следом – не дурак ли я?) . Но вот учеником П. видать был никудышним. Отсюда – множество противоречий в статье- начиная во многом с правильных логических посылок, выводы делаются прямо противоположные здравому смыслу. Например, заголовок и суть статьи. Кроме того, те же евреи, привнося в разговорный русский язык неповторимый колорит, не позволяют себе, так как это делает П., паскудить русский письменный. Визит О. в Россию, г. П., связан не с глобальной мировой ролью России, а только наличием в ней около полутора сотен ракет Сатана. Все остальное в этом визите – для поддержания в таких людях как вы ложного чувства величия и глобальной значимости. А теперь немного по порядку: 1-я часть статьи. . .“Но политика отлична от экономики. Ресурсами здесь иногда бывают даже результаты ошибочной прошлой политики.” . . .Это мысли главного придворного политолога России? Вот это -Да.! Ресурсами политики, а тем более глобальной, г. П., является экономика и реальная военная сила, а ядерная дубинка (временная, замечу – до 2020 г) в руках дряхлеющей страны – это повод (и только) поговорить о технике безопасности самой страны, ее соседей, да и всего мира. Ошибки прошлой политики, не могут быть ее ресурсом- это распальцовка дворовой шпаны. . . .”Есть инновационный продукт Россия. На него есть спрос, и пусть мы не знаем, где и какой, – спрос растет”. . Инновационный продукт? В чем? Как это? .Где ? А главное – растет!!! Гражданину явно нравятся мудреные ин. слова. А может это прострация? Тоже хорошее слово. Мне кажется оно лучше отражает действ. Повторюсь специально для вас г. П.: пошляки острят – если бы не п. у женщины, то кто бы с ней говорил. Г. П., если бы не С. у Р.- то кто бы с ней говорил. А если серьезно – очень прошу- про ип чуть подробнее. 2-я часть статьи: . . .”– после августа 2008-го влияние России уже имеет не «постсоветский», а глобальный характер. Влияние есть, но оно неуправляемо и стратегически не анализируется. Его можно быстро утратить, не конвертировав в глобальные институты. Глобальные институты – это глобальная власть”. . . Косово признали десятки стан(о чем лично я – сожалею). Сколько стран признали Ю и ЮО. Так в чем глобальный? Более того – открою вам секрет. Даже ближайшие друзья и союзники забили болт на вашу глобальность. Просто подыгрывают (правда, только за хорошие бабки) в спектакле под названием Манечка Величия. Зато посуда целая и дети сытые. 3-я часть статьи . . .”как только Россия перейдет к долгосрочному обустройству регионов Кавказа и Центральной Азии. С неизбежными элементами их реконструкции. Но для нас это пока вопрос нашей завтрашней – глобальной – стратегии”. . .Долгосрочному обустройству? А в краткосрочной перспективе потерять Кавказ и прочая и прочая. . . . не боисси? Ну ну. Нашему теляти. . . .И с Ираном доиграешься. Дай ему только срок 4-я часть статьи - это просто бред сивого мерина. 5-я часть статьи: Кстати – о Китае. Все прогнозы, что он догонит и перегонит Америку строились, когда работала связка : производство в Китае – потребление в Америке. .Сейчас эта связка практически разорвана. Китай перешел на внутреннее ОБЩЕСТВЕННОЕ потребление (при личном – расслоение общества и приходится отказаться от ком. идеологии). Ну вот построят дороги, несколько улучшат жизнь людей, а что дальше? Темпы роста экономики замедляются , растет безработица. . . .Если ниже 8%- большие социальные проблемы. Самое простое их решение – северный сосед. Благо Сатаны уже не будет. Но даже с приращенной Сибирью Китай в ближайшей перспективе не догонит А. Если вообще догонит. . . .“Мировая геополитическая система сегодня абсурдна. Она находится в вечном страхе пинка – и провоцирует пинки (Северная Корея превратила пинки в бизнес). От Пхеньяна до Киева и Тегерана мир уязвим для ударов, продуманных извращенными умами”... г П. – львиную долю абсурда в гс вносит Россия (антиамериканизм, дутая многополярность, отказ от доллара, силовое решение заранее подстроенных межгос отношений, Сев Кор – это не только китайское детище, ну а Иран – российский 100%. . .), остальные крохи – международный терроризм. Подавляющее число иу находится в пределах кд г Москвы.Я таки подозреваю кому и где дали пинка. Кстати, а что действительно в Киеве так обидели и так болит? Что ни по времени , ни к месту. Это все от того, что надо было лучше учить и уяснять смысл ин. слов, а вообще г П. – вы слишком много привносите личного в свою политологическую деятельность, отсюда – за 3-мя соснами лес не видите, да и желчи ( а не сарказма, например) и мелкой мстительности – через края. Учите, любезный, матчасть, может китайцам на что-нибудь сгодитесь

User morloc, 02.07.2009 16:21 (#)

Стучим все

Стукачество неотъемлемый элемент не только тоталитарного, но и весьма демократического общества. Попробуй списать на контрольной в американском уневере – тебя сразу же заложат твои однокурсники. Мой товарищ живучий в силиконовой долине как то сидя с коллегами по работе в баре сказал что-то не лесное о финансовых воротилах и политиках типа «чтоб их всех разорвало». Через пару месяцев случилось 9/11, а еще через недельку его посетило ФБР куда стукнули его собутыльники. В России стукачество существует, но народом презираемо, а в США и Западной Европе сообщить о «неправомерных» действиях ближнего является почетной обязанностью гражданина.

User itrch, 02.07.2009 16:37 (#)

С ног на голову, тузик?

User somed, 02.07.2009 16:52 (#)

Академик Тишков прав.

.

User sibiryak, 02.07.2009 17:47 (#)

Конечно, прав!

Нужно во всех науках сформулировать правильную точку зрения, президент и национальный лидер определят, соответствует ли она интересам России, и только ее придерживаться. Кто против - решительно искоренять!

User ark, 02.07.2009 19:57 (#)

Еакая "прополка" обернется вспашкой по Докучаеву - все должно быть черно, чтоб ни травинки.

User mary_gt, 02.07.2009 23:38 (#)

Нужно во всех науках сформулировать правильную точку зрения

Даже удивительно, что Путин еще до сих пор не посетил Институт им.Стеклова и не указал математикам, как правильно доказывать теоремы! Чем ученые хуже художников!

User diletantka, 03.07.2009 00:46 (#)

...удивительно, что Путен еще не посетил институт им. Стеклова...

Они посетят...Посетят, будьте благонадежны,токмо не готовы пока ,репетируют-с... Математика. вишь, такая штука, что при отсутствии мозгов не дается "на шару": учить много приходиться, а так как репетиторами - Тишковы от математики, то процесс стопорится по независящим от обучаемого причинам... Но,как известно, терпение и труд... и т.д. Но они привыкши трудиться, на галерах навострились: так что вскорости одолеют парочку теорем, и непременно посетят институт им. Стеклова.Ждем-с!

User peter, 02.07.2009 16:52 (#)

Тоталитарные рудименты сознания

morloc, похоже на совок. Это качественно принципиально разные виды доносительства. В одном случае они существуют в правовых системах и направлены на соблюдение законов и принятых общественных норм поведения, а в другом, наоборот ориентированы на попрание права, как, например, у нас, в период исторического материализма. У нас доносительство поддерживало институт всеобщего страха культивируемого при тоталитаризме. Само доносительство играло на руку не обществу и праву, а кучки нелегитимных узурпаторов, захвативших власть. Оно ими же культивировалось и поощрялось, более того существовали статьи УПК «за недоносительство». Миазмы тоталитаризма трудно искоренить. Это наглядно, видно по сообщению «спеца» – доброхота в области доносительства, с характерным титулом «все стучат». Ник у него иностранный, а нутро, гены, психологический тип - «рабоче-крестьянские», совковые. Обратите внимание на заголовок «все». Помните: «Мы, все как один!», и далее по тексту…это наследие страшных времен. Мычащий аргумент. Это «все» оскорбление тысяч осужденных по статьям за недоносительство и многих достойных людей нашей страны, например, Петра Капицы, Анатолия Марченко, Светланы Бахминой. Не надо всех равнять, быть подлецом или человеком, каждый выбирает для себя.

Vip sfrandzi, 02.07.2009 17:20 (#)
450

В сущности, стукачество здесь и там - две большие разницы

Там стучат (хорошо это, или плохо - кому как нравится и вообще в зависимости от ситуации) на нарушение ЗАКОНА и правил, общих для всего общества, которым подчиняются все от мойщика машин до президента. Здесь - на нарушение воли начальства. Там есть консенсус, что считать подобающим и что неподобающим, и закон отражает именно этот коненсус (а не волю начальства), и потому, если кто-то проедет на красный свет, водитель соседней машины немедленно настучит: с какой это стати мне нельзя, тому нельзя, а этому можно? Такая система создает свои неудобства, но это неудобства иного рода, чем полицейская система, где доносят не на нарушителей Закона, а на ослушников воли начальства.

User real_anonymous, 02.07.2009 21:24 (#)

Водитель соседней машины стучит не из зависти...

(чему тут завидовать?) а потому что ему (водителю) опасно когда дуроломы на красный прут. А по-поводу "закон-против-прихотиначальства" согласен.

User mary_gt, 02.07.2009 23:41 (#)

Да, не видят они разницы между ездой на красный свет, списыванием на экзамене и критикой власти. И не понимают, что на Западе не убивают и не судят за критику власти и инакомыслие.

Отлично сказано,ув.Peter!!!Там,в худшем случае,побеседуют,а здесь(так было!)голову оторвут или,как во времена андроповского вегетарианства,посадят в психушку,изуродуют.При Андропове резко увеличилось число психиатрических больниц для этой цели.Любое ПОЛИТИЧЕСКОЕ ИЛИ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИНАКОМЫСЛИЕ ВЕЛО К чудовищным ПОСЛЕДСТВИЯМ.Минимум,таких людей относили к ПРОФИЛАКТИРУЕМЫМ,неусыпно контролируя их поведение и творчество.К сожалению,стукачество и стукачи были насажены везде:от студенческой аудитории до колхоза.А потом всё стало на добровольных началах.Были карьерные провокаторы.Возрождение этого ИНСТИТУТА ПОЛИЦЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА приведет к интеллектуальному загниванию страны.Да это уже постепенно происходит.Государство,претендуя на роль главного собственника,неизбежно желает знать и конролировать не только поведение граждан,но и их мысли.Тишков в этом смысле,как и подобные ему,готовы рапортовать власти о тех,кто мыслит и интерпретирует факты истории отлично от чиновников от науки.Быстро вспомнил и опыт недавнего прошлого-он еще свеж.

User morloc, 02.07.2009 17:38 (#)

Старая школа?

Я то как раз против любых доносов – кроме сообщения о реальном (свидетелем которого ты был) уголовном преступлении. В остальных случаях, если мы начнем делить людей на «правильных» и «неправильных» стукачей то оправдаем сам факт доносительства. Как ни странно, тоталитарная система воспитала у подавляющего большинства так презираемых вами «совков» крайне отрицательное отношение к стукачам и стукачеству даже по серьезным поводам, а вот на западе этого нет. Например, американский историк сразу же сдаст своего коллегу, если тот усомниться в факте Холокоста и будет чувствовать себя героем. Кстати ваши методы дискуссии с активной публичной наклейкой ярлыков типа «доброхота в области доносительства» и т.д. активно применялись стукачами в СССР (только тогда бы меня вы агентом тлетворного влияния запада назвали бы).

User fanatold, 02.07.2009 17:44 (#)

Я то как раз против любых доносов – кроме сообщения о реальном (свидетелем которого ты был) уголовном преступлении.

Дело не в том, уголовное или не уголовное нарушении закона. Дело в самом нарушении. Когда все понимают, что закон нарушать нельзя, это совсем иная ситуация, чем если все понимают это же, что нельзя, но... оказывается, что если очень хочется, то можно. И отрицательное отношение к стукачам прививала не система, а общественное мнение, давно созревшее как раз против этой системы.

User mary_gt, 03.07.2009 03:54 (#)

Морлок зачем в университет идут за знаниями, а не за корочками!

Морлок, а зачем вы списываете на экзаменах? Не красиво это. Не честно. И как вы работать собираетесь, если списываете? Знаете, почему во многих американских университетах принят кодекс чести и студенты клянутся не списывать? Потому что, если вы разгидяй и списываете, то придя на работу, вы будете университет позорить и выпускников университета перестанут брать на работу в приличные компании. Так не позорьте университет и не мешайте другим студентам получать знания - идите грузите бочки...

User gmalyshev, 03.07.2009 11:32 (#)

Скажите, Мэри, если не секрет, Вы в каком колледже учились? Потому что я вот сейчас провел мини-опрос среди своих детей и выяснил, что да, стукачи есть. Но большинство хотя списывание и не одобряют, сами стучать не будут и со стукачами предпочитают контакты сводить к минимуму.

User silicbang, 02.07.2009 16:57 (#)

Ага... Я где-то читал, что в США разоблачили советского шпиона по доносу соседей. Они стукнули в "органы", что тот купил себе слишком, на их взгляд, дорогую машину.

User surprise, 02.07.2009 20:42 (#)

Ага... Я где-то читал, что в США

А я по телевизору видел, как один коллега, разоблаченного в США шпиёна, "Ниву" купил.... только у нас, в России. К чему бы это? Что-то у них там, в "школе шпиёнов" неправильно сотрудников обучают: типа, "клерк" на задании под прикрытием официальной з/п в 1,5 тыс. зеленью покупает тачку за миллион, а второй у нас, в России, на з/п трудно просчитываемую, можно сказать, непомерную, ведро с болтами... И все на автомобилях режутся...

User hudson, 03.07.2009 03:20 (#)

В США Нивы не могут продаваться. Это в Канаде... Кстати, все эти разговоры про якобы стукачество повышенное в Америке, я вообще не понимаю, откуда эти мифы взялись. И еще бы об этом говорили представители культур которым оно чуждо, но бывшие советские или просто русские люди? Даже не смешно.

User mary_gt, 03.07.2009 03:40 (#)

Кстати, все эти разговоры про якобы стукачество повышенное в Америке, я вообще не понимаю, откуда эти мифы взялись.

Честно, не понимаете? Эти мифы и все остальные мифы сочиняли еще в отделе пропаганды ЦК КПСС, а сейчас в России как бы не больше пропагандистов, чем было в СССРе, вот они и трудятся - сочиняют...

User hudson, 03.07.2009 04:23 (#)

Ну может быть. Я о другом. Карикатурные стереотипы обычно на чем-то таком все же основаны. Например, русские -- пьяницы. Конечно, как мы бухаем, тут просто сразу диагноз можно ставить. Или там, что американцы -- толстые. Конечно не поголовно, и все это очень классовое, но ведь если постоять поглазеть в Walmarte, то основа для стереотипа есть. А вот окуда миф о стукачестве американцев -- непонятно совсем. Есть что-ли какая-то статистика? На бытовом уровне этого нет совсем. Наоборот, у нас принято все решать на самом низком возможном уровне -- например на работе (корпоративной) с жалобой на коллегу ходить очень не поощряется -- должны на месте сами договориться, всегда будет тебе пятно на карьере и репутации если ты сам не можешь решать проблемы, а жалуешься или на уровень начальства подкидываешь. Про машины и красный свет -- вообсче абсурд какой-то. Совершенно немыслимо. Скорее выйти и подраться -- это хоть бывает. Я уж не говорю, что совершенно бесмысленно. Если твой обвинитель, живой свидетель не явится в суд, то штраф тебе никогда не дадут, какие бы сказки полицейский там не рассказывал, это в конституции записано.

User gmalyshev, 03.07.2009 11:28 (#)

Согласен

В Америке тоже прекрасно понимают, что такое стукачество и стукачей не любят.

User inoza_vrn, 03.07.2009 16:20 (#)

Да вот Павлики Морозовы, которы Мейдсона заложили

такие слухи питают

User shGenady, 03.07.2009 11:47 (#)

surprise :" А я по телевизору видел,"клерк" на задании под прикрытием официальной з/п в 1,5 тыс. зеленью покупает тачку за миллион,... в России, на з/п трудно просчитываемую, можно сказать, непомерную, ведро с болтами... И все на автомобилях режутся..."!

User gingilla, 02.07.2009 17:17 (#)

а про террориста закладывающего бомбу тоже нехорошо?

пусть люди гибнут лишь бы я остался чистеньким. Это типичное для России жлобство . К сожалению я тоже достаточно часто стесняюсь сказать полицейскому о подозрительном поведении или предмете но ничего хорошего в этом нет . Просто пережиток того времени когда в милиционере видели врага. В США это не так и нечего им пенять доносительство. Я думаю это спасло не одну невинную жизнь

User morloc, 02.07.2009 18:01 (#)

Ну не перевирай, террор это преступление и я против сообщения о закладываемой бомбе не возражал. А законы иногда меняются и не всегда в лучшую сторону причем даже в демократичных странах. И ни каждый индивидум способен отличить "правильный" и "неправильный" закон. От той или иной формы толитаризма сейчас на 100 % не застрахована ни одна страна. Именно поэтому необходимо неприятие самого факта доносительства обществом.

User mary_gt, 03.07.2009 04:00 (#)

Дело в том, что это все зависит от совести. А не от самого факта донос-не донос. Скажем, если сосед избивает своего ребенка - сообщить об этом донос или спасение ребенка? Это ведь не бомба!... И я вам таких случаев еще десятки, если не сотни, приведу.

User silicbang, 02.07.2009 18:03 (#)

Заметь... Соседи стукнули не про бомбу, а про слишком дорогую, НА ИХ ВЗГЛЯД, машину соседа. Из жлобства, зависти и "совковой" привычки лезть не в свои дела.

User itrch, 02.07.2009 18:30 (#)

Из простого опасения, что их сосед фарцует коксом (+)

Таких сигналов в наркорегионах РФ менты получают ТЫСЯЧИ, но вот разница со Штатами в том, что менты получают такую же машину, оставляя соседей, стучащих во все двери, в опасности, один на один с распоясавшимися бандитами.

User itrch, 02.07.2009 18:46 (#)

Рекомендую к ознакомлению. http://roizman.livejournal.com/

http://roizman.livejournal.com/

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User seignior, 02.07.2009 18:48 (#)

Бред и глупость...

Утверждение, что "В России стукачество существует, но народом презираемо" - бред и глупость. Если бы в России стукачество было презираемо, оно бы не существовало! В России стукачество - один из компонентов народного менталитета, сути души... Ибо стучат совсем не о "неправомерных» действиях, а совсем по другим поводам и принципам, опять же выявляя самую суть национального характера - зависть и подлость, жизнь по принципу: не пойман - не вор. В цивилизованных же странах доносят именно о неправомерных (без кавычек) действиях, т.е. на действительных преступников, к тому же - обязательно с подписью автора, ибо анонимки ТАМ не рассматриваются...Собутыльники Вашего "товарища" разве донесли на него анонимно, или готовы отвечать перед судом за это? Что ещё натрепал этот "товарищ", и, кстати, чем закончился для него этот самый "визит ФБР"? Будет ещё трепаться по пьянке, да ещё с использованием терминов, которые позволяют заподозрить кое - что серьёзное, ведь то, что у трезвого на уме, у пьяного - на языке?.. А списывать - грязно; люди, учащиеся в университетах, этого делать не должны, ибо потом выходят дипломированные троечники и валят любое дело (особенно политику, куда они лезут охотнее всего), потому что мало что знают и умеют - кроме подглядывания в шпаргалки...

User gin, 02.07.2009 19:36 (#)
5316

Не знаю, что было до17-го года, но в СССР люди стучали много и охотно.

Причина, чаще всего, банальнейшая - желание заполучить должность утопляемого или комнату в коммуналке (квартирный вопрос испортил - так фарисейски у Булгакова это звучит). Вторая причина - страх (поговорили по душам, но вдруг тот первым стуканет). Были и идейные павлики- морозовы. Никакого отношения к законности такое стукачство не имеет, как и вся эта беззаконная власть (которая при отсутствии справдливой судебной системы неизбежно превращается в шайку разбойников). И ничего тут не меняется.

User krou, 02.07.2009 20:23 (#)

"...посетило ФБР"

И что, убили или забили или посадили? Ты на ходу придумываешь хрень всякую, но настолько тупую, что даже стыдно за того у кого "товарищ живет в Силиконовой Долине". Типа.

User belaruslitvin, 03.07.2009 02:04 (#)

krou, да у него серый брянский волк товарищ

Байки про забугорье тут, паанимаешь, рассказывает. Не дорос до таких командировочных, да и морда лица в американское консульство не пролезет. Там селигерщину давно в базу данных закатали.

User lexeich, 02.07.2009 16:47 (#)

Наверное дяденька академик хотел как лучше

Я думаю он решил, что Указ о фальсификации истории получился слишком жестким. И решил написать об этом статью. Что-бы сэкономить время он использовал административный ресурс и выпустил распоряжение собрать ему сведения о ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ фальсификациях с целью систематизировать и отделить зерна от плевел. Действительную фальсификацию от научного альтернативного взгляда на историю. Чтобы исключить возможную "охоту на ведьм". Об этом и хотел подискутировать с Указом.Про это распоряжение кто-то СТУКАНУЛ в прессу. Слух дошел до Радио Свобода.В беседе академик видимо признал, что распоряжение имеет двойственный смысл, который может быть (и был)неправильно истолкован и как порядочный человек ПОКЛЯЛСЯ отозвать.По моему так.Статью надо читать которую он выпустит. Тогда все станет яснее. Вообщем получилось как всегда.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User gin, 02.07.2009 17:13 (#)
5316

Какая страна - такие и академики, прости Господи ...

А фамилию этому вучёному лучше сменить - пусть будет исподтишков. С маленькой буквы.

User rotor, 02.07.2009 17:53 (#)

молодец - я вспомнил анекдот-"какая страна такой и теракт "

Улыбнулся, но потом стало горько, ведь не только академики(считай ученые) но и народные и заслуженные артисты(звания заработаны на "закрытых" пьянках), художники и писатели, не говоря о синематографе. ТУТ СИСТЕМНАЯ ОШИБКА, И ОНА НЕ РЕМОНТИРУЕТСЯ(НЕ ЛЕЧИТСЯ), ТОЛЬКО НАДО УДАЛЯТЬ, КАК РАКОВУЮ ОПУХОЛЬ.

User silicbang, 02.07.2009 18:21 (#)

ТУТ СИСТЕМНАЯ ОШИБКА, И ОНА НЕ РЕМОНТИРУЕТСЯ(НЕ ЛЕЧИТСЯ), ТОЛЬКО НАДО УДАЛЯТЬ, КАК РАКОВУЮ ОПУХОЛЬ.

Собираешься самолюстрироваться? Похвально.

User bkt, 02.07.2009 19:26 (#)

Карл знал все это

Раньше никогда не любил Маркса, а сейчас вот вспоминаю "18 Брюмера" все чаще и чаще. История (в данном случае России) в 21 в. в точности повторяет 20 б. - только тогда как трагедия, а сейчас как фарс.

User ark, 02.07.2009 20:06 (#)

Не по теме

Увы, наш народ никогда не читал Маркса. Народ сдавал зачеты и экзамены по конспектам лекций господ "тишковых".

User yulia, 02.07.2009 20:16 (#)

Ничего Карл "не знал", ошибся во всем существенном без каких бы то ни было исключений.

Но будучи графоманом, написал так много слов, что иногда что-то сходится в пустяках, хотя и не там, и не так, и не тогда, и не потому... Поэтому, если не хотите быть смешным, не ссылайтесь на него, доверьтесь своему первоначальному чувству нелюбви :-)

User cincinnat, 02.07.2009 21:00 (#)

Чувствуется, Юлия, что вы никогда не читали Карла.

Слишком много букав. Слишком сильно он у вас ассоциируется с Советской властью. А ведь Советская власть ничего общего с марксизмом не имела. Ему бы и в страшном сне не приснились бы политическое репрессии. Карл вообще относился к государству отрицательно, он считал, что при социализме роль государства должна ослабнуть, а не усилиться. Чтобы при коммунизме исчезнуть вовсе. Абсолютно противоположная концепция. И собственность на средства производства должна быть общественная, а не государственная. А это совершенно разные вещи. Марксизм - не догма, но и не руководство к действию. А просто теория - которая ме совершенна, как и любая теория, но вполне точно описывающая и предсказывающая глобальные социо-экономические процессы.

User paris59, 02.07.2009 21:58 (#)

Карл наворотил ошибок немеряно

По всем основным вопросам. Попробуйте его не только прочитать, но и проанализировать прочитанное. И подумать например про общественную собственность на средства производства - представить практическую реализацию этой идеи.. Если думать честно - получается монастырь или концлагерь.

User ark, 02.07.2009 23:17 (#)

"... практическую реализацию этой идеи."

NYSE (New York Stock Exchange) - вот Вам практическая реализация обобществления собственности на средства производства.

User zakulisa, 03.07.2009 14:32 (#)

Вы забываете, что Карл Маркс писал более 150 лет назад,

Наука не стоит на месте, вы же не будете анализировать, к примеру, Коперника, и на основе анализа утверждать, что Коперник не прав. Общественная собственность - акционерные общества вам ни о чем не говорят?

User ark, 02.07.2009 21:59 (#)

К слову

Я недавно узнал, что второй и третий тома Капитала это посмертная публикация его записок и черновиков. Сам он, Маркс, приложить свою руку к этим томам не успел. Это сделали за него его "сподвижники" - медвежья, мягко говоря, услуга.

Цинцинат,я писал однажды,что прочитал всего Маркса с Энгельсом(есть совместные работы).Это были последние великие утописты,которые полагали,что скоро через революцию(одновременную в развитых странах) будет создано общество без государства и без денег.Заодно и без морали.Го-во сохранится на короткое время,но с самого начала затраты на него резко начнут сокращаться(прочтите внимательно марксову "Критику Готской программы").Его резко и справедливо критиковал Бакунин,писавший:"Народу не станет легше,если палка,которой его будут бить,будет называться народной".Юля права по сути,считая,что много чего они нафантазировали.Конечно,вы правы,полагая,что наше общество вместе с его теоретиком -Лениным- не совсем марксистское.Ленин,да и Сталин ученики Нечаева и первых народников-террористов.Не буду вас утомлять,это огромная тема.Отмечу,что ни у Маркса вы не найдете позитивного решения проблем коммунизма,а лишь негативный разбор раннего капитализма.Как и у Ленина,который решил экспериментировать над нашим народом,замахиваясь на владение всем миром.

User ark, 03.07.2009 01:33 (#)

Извините за вторжение, tiberii2009.

Я подумал о том, что не спроста филосифия (теория, если угодно) М и Э не оставляет нас в покое. Те факты, что их, м и Э, теорию критиковали, что они критиковали чьи-то теории, говорят только о том, что шла нормальная научная дискуссия. Еще Декартом было отмечено то, что чем устремленне человек в своем намерении постичь истину, тем дальше и быстрее эта истина отдаляется от него. Так происходит с любой теорией - законченности быть не может. Тут ключевым является вопрос извлечения полезной составляющей из теории. На Западе и в Японии, пусть подсознательно, но эту полезную составляюшую извлекают, а вот в России, в Китае, в КНДР, и т.д... диапазон извлечения от сталинского шедевра мысли об "обострении классовой борьбы", через идею Великого Скачка, идеи Чучхе и до брежневского шедевра "экономика должна быть экономной".

, 03.07.2009 01:11 (#)

to cincinnat

Напомню вам об основном тезисе курса "Research design and analysis”, ктр, думаю, вы в свое время брали: Если данные эксперимента, направленного на верификацию теории, теорию эту не подтверждают, значит что-то наладное с самой теорией (в милой вашему сердцу марксистской терминологии: "практика - критерий истины"). Десяток "экспериментов", направленных на верификацию марсистской теории, привел к результатам, теории этой противоречащим. Могу вам даже сказать, в чем состояла основная ошибка Маркса: Оперируя категориями экономическими и классовыми, Маркс забыл о психологии конкретного человека ("винтика", как его презрительно-снисходительно называл Сталин). Почему это важно? По Марксу, общественно-исторических прогресс состоит в смене одной общественно-экономической формации другой, более прогрессивной. Основным же критерием прогрессивности общественно-экономической формации явлается производительность труда. Так вот, во всех социалистических странах производительность труда была гораздо ниже, чем в странах капиталистических. Почему? А из-за "винтиков": не работают люди, не проявляют инициативу, если нет личной заинтересованности. Заставить их работать можно только принуждением, репрессиями (колхозы, "шарашки", ГУЛаг при Сталине). Т.о., роль государства и его репрессивных органов при социализме неизбежно возрастает, а не отмирает, как Маркс предсказывал. Уберите репрессии, ктр Марксу "и в страшном сне не приснились бы", и социалистические государства разваливаются, что и произошло. А если "творчески развить" марксизм и продолжать использовать принуждение и репрессии, то вместо коммунизма будет построено современное рабовладельческое общество (что при Сталине и произoшло); по Марксу же, производительность труда при рабовладельческом строе неизбежно куда ниже, чем при капитализме, что и обрекает этот строй на гибель. Т.о., что с репрессиями, что без репрессий, марксистское соц. государство нежизнеспособно.

User ark, 03.07.2009 01:50 (#)

Извините, но ничего от Маркса в ваших рассуждениях.

User cincinnat, 03.07.2009 05:04 (#)

"Т.о., роль государства и его репрессивных органов при социализме неизбежно возрастает"

Да нет, Юлия, если роль государства, его репрессивных органов возрастает, значит это не социализм. Очень просто. Вы сами пишете, что Сталин создал рабовладельческое общество. Рабовладельческое общество - это не социализм. То, что Сталин назвал его "социализмом" совершенное его таковым не делает. Сталин, скажу вам по секрету, был человеком того сорта, который соврет - недорого возьмет. Он всю свою власть построил на манипуляции словами, на именовании черного - белым. Если что-то назвали "министерством правды", еще не значит, что оно хоть каким-то образом имеет к правде отношение. Прежде всего, государственная собственность на средства производства ничего общего с социализмом не имеет. Это высшая степень монополизма, нечто совершенно противоположное теории Маркса. У меня нет сомнения, что будущее человечества лежит именно в социализме - обществе, где репрессивная функция государства практически исчезла, осталась только функция социальной защиты. Не знаю уж, когда это произойдет, может через 200 лет, а может через 300. А может и не произойдет как событие, а просто общество будет постепенно к такой модели приближаться. И параллельно будет происходить интеграция культур на Земле - она уже происходит. Уровень морали пока еще разный в разных культурах, но он постепенно уравнивается. Альтернативой такого сценария, на мой взгляд, является сценарий "ядерной зимы" и гибели цивилизации.

, 03.07.2009 05:45 (#)

to cincinnat

То, что вы перепутали меня с Юлией, cincinnat, я воспринимаю как комплимент. А вот что действительно вызывает у меня возражение - так это ваша манера полностью игнорировать аргументы оппонента, которая уже ярко проявилась в нашей предыдущей дискуссии об Израиле и палестинцах. Я попытался показать, что из-за полного невнимания к "человеческому фактору" в теории Маркса воплощение ее в жизнь НЕИЗБЕЖНО ведет к усилению роли государства и его репрессивных органов. Вы же отвечаете: "если роль государства, его репрессивных органов возрастает, значит это не социализм. . . Вы сами пишете, что Сталин создал рабовладельческое общество. Рабовладельческое общество - это не социализм." Я, аргументируя свой тезис об ошибочности марксистской теории, привел ФАКТ: Все попытки построить социализм по Марксу провалились, вы же опять занимаетесь пустым теоретизированием: "У меня нет сомнения, что будущее человечества лежит именно в социализме - обществе, где репрессивная функция государства практически исчезла, осталась только функция социальной защиты". Мне не хотелось бы и эту нашу дискуссию прерывать, резюмируя, что она свелась к полностью бесплодной потере времени.

User cincinnat, 03.07.2009 08:32 (#)

Прошу извинить меня за ошибку - элементарная невнимательность.

А что касается ваших аргументов - мне кажется, что я их опроверг. Дело в том, что никто и не пробовал построить социализм по Марксу. С самого начала большевики ориентировались на усиление роли подавляющей машины государства. Сперва они утверждали, что это - временная мер, потом перестали. Потом родился тезис "усиления класовой борьбы по мере продвижение к социлизму". И как следствие - усиление репресивного аппарата. И собственность, поначалу обобществленная, мгновенно превратилась в государственную. А Маркс государства вообще на дух не переносил. Я сам, к примеру, совершенно не согласен с его утверждением, что государство не должно заниматься образованием. Я считаю, что это одна из важных функций государства, которая входит именно в понятие социальной защиты. А Маркс даже этой функции не хотел доверять государству. Не забудьте, что его общее мировоззрение базируется на двух китах - его неприятии эксплуатации человека человеком и подавлении человека государственной машиной. Все почему-то забывают об этой очень важной второй части. Что же касается вашего аргумента по поводу конкуренции - приведу вам пример. Я работал в небольшой компании, где большинство акций принадлежало сотрудникам - включая секретарш. Вот вам прекрасный пример одного из видов общественной собственности на средства производства. Скажу вам, что подобная модель - наиболее конкурентноспособна при прочих равных условиях. Другой пример - израильские кибуцы. Они прекрасно работали и выполняли свои экономические и социальные функции. Индустриальная агротехника их сильно потеснила, но у них все равно есть ниша своя. Вот вам прекрасный пример построения если не социализма, то социалистических ячеек прямо по Марксу. А СССР и остальные страны, которые якобы строили "социализм" якобы по Марксу, на самом деле и рядом с ним не лежали. Вдобавок ко всему, Маркс был теоретиком, он построил превосходную теорию капитализма, основанную на экономической действительности середины 19-го века, но прекрасно работающую и по сей день. Благодаря Марксу мы все, к примеру, знаем, что кризисы при капитализме - неизбежны. К сожалению, этого совершенно не знают американцы и европейцы - и всякий раз страшно удивляются :-)Но его видение самой схемы будущего общества не всегда практична в деталях. Важны основные постулаты - а именно они были полностью извращены большевиками. По поводу же моего видения далекого будущего - я и не претендую на роль пророка. Так мне хотелось бы видеть будущее Земли, но кто знает - злоба, ненависть, отсутствие толерантности и всякого рода фобии существуют и в самых просвещенных и цивилизованных обществах. Нет никакой гарантии, что цивилизация не закончится внезапно и весьма трагически.

, 03.07.2009 11:26 (#)

to cincinnat

Что, ж, давайте по порядку. 1) Вы пишете: "Дело в том, что никто и не пробовал построить социализм по Марксу. С самого начала большевики ориентировались на усиление роли подавляющей машины государства. Сперва они утверждали, что это - временная мер, потом перестали. Потом родился тезис "усиления класовой борьбы по мере продвижение к социлизму". И как следствие - усиление репресивного аппарата." ------------------------- Вы считаете, что для Ленина и Ко Маркс не был богом, чьи заветы они пытались воплотить в жизнь? Что они просто лукавили, говоря о диктатуре пролетариата и о коммунизме как светлом будущем всего человечества? А, м.б., они искренне пытались Марксу следовать, ПЫТАЛИСь построить социализм по Марксу, но жизнь вносила свои коррективы? М.б., нежизнеспособность теоретических построений Маркса заставила их укреплять государство с его репрессивными структурами, поскольку без этого, при отсутствии рынка и свободной конкуренции, экономика может быть только директивной? Разумеется, ваша теория имела бы право на существование, если бы не одно НО. Повторюсь: Практика - критерий истины. Перефразируя известный анекдот, если дюжина предприятий пытается выпускать кастрюли, а получаются автоматы Калашникова, можно сделать резонный вывод, что только автоматы эти предприятия и готовы выпускать. Если дюжина государств пыталась построить социализм, ссылаясь на Маркса, а получались тоталитарные государства с неэффективной экономикой, не правильно было бы предположить, что с теорией что-то не в порядке? Снова повторюсь: Не важно, что "Маркс государства вообще на дух не переносил" и что "его общее мировоззрение базируется на двух китах - его неприятии эксплуатации человека человеком и подавлении человека государственной машиной." Важно, что попытки внедрения его идей в жизнь неизбежно вели к уничтожению рынка, свободной конкуренции, и инициативы, что с той же неизбежностью вело к усилению роли государства, эксплуатации человека государством, и подавлению человека государственной машиной. 2) Вы не согласны с моим тезисом, что социализм убивает конкуренцию, частную инициативу, что делает социалистическую экономику неэффективной и, как следствие, неизбежно (по тому же Марксу) ведет к гибели этой общественно-экономической формации. Для подтверждения своего тезиса, вы приводите два аргумента. Начнем с первого. Вы пишете: "Я работал в небольшой компании, где большинство акций принадлежало сотрудникам - включая секретарш. Вот вам прекрасный пример одного из видов общественной собственности на средства производства." ----------- Что ж, если для вас это пример "общественной собственности на средства производства", то радуйтесь: Наши США - социалистическая страна. Десятки тысяч мелких бизнесов принадлежат нескольким владельцам, да и крупные компании дают своим работникам акции этих компаний в качестве бонусов. Ваш покорный слуга - совладелец крупнейших американских компаний. А американцы даже не знают, что живут они по Марксу! Другой ваш пример - "израильские кибуцы. Они прекрасно работали и выполняли свои экономические и социальные функции. . . Вот вам прекрасный пример построения если не социализма, то социалистических ячеек прямо по Марксу". ----------------- Не так все с кибуцами просто. Есть у меня знакомый профессор, ктр в молодости был увлечен социалистическими идеями; в частности, поехал поработать в кибуц. Каждый кибуцник или волонтер должен был собрать за 10-часовой (?) рабочий день 10 (?) ящиков томатов (?) - подробностей, естественно, я не помню. Поработав пару дней, мой знакомый обнаружил, что, поднапрягшись, он мог бы собрать эти 10 ящиков за 5 часов. Подошел он к председателю (?) кибуца и предложил: "Давай я соберу 10 ящиков и, как только соберу, ты меня отпускаешь". "Нет, сказал председатель, ты должен работать 10 часов!" Да, представители первого поколения кибуцников были энтузиасты, этакие еврейские Павки Корчагины. Но дело-то в том, что энтузиазм хорош для короткого рывка, спринта. А вот на стайерской дистанции чистый энтузиазм не работает. Как отмечает один исследователь: "Будущее у кибуцев есть, просто очевидно, что всем, так или иначе, придется подстраиваться под конъюнктуру рынка". 3) Вы пишете: "Маркс был теоретиком, он построил превосходную теорию капитализма, основанную на экономической действительности середины 19-го века, но прекрасно работающую и по сей день". ---------------------------------- С первой частью вашего тезиса почти согласен, а вот то, что теория Маркса "прекрасно работает и по сей день" звучит странно. Вы всерьез думаете, что противоречия между трудом и капиталом нарастают, и что со дня на день в США произойдет социалистическая революция, ктр приведет к диктатуре пролетариата? 4) Наконец, о вашей мечте о "светлом социалистическом будущем" всего человечества. Разумеется, каждый имеет право мечтать о чем он хочет. Позволю только напомнить вам один анекдот. Пoсле выступления в деревенском клубе районного лектора, местная бабуля спросила его: "Скажи-ка, милок, а кто коммунизм придумал - ученые или политики". "Политики, бабуля", - ответил лектор. "То-то я и смотрю: Ученые вначале бы на крысах попробовали". Мораль: Попытки построить социализм привели к десяткам миллионов жертв и искалечили сотни миллионов судеб. Можно, конечно, живя в США, порассуждать о "преимуществах социализма" в университетском кафе с "прогрессивным" коллегой-профессором. В 20е -30е годы прошлого века левые европейские интеллигенты тоже с большим энтузиазмом относились к "интересному эксперименту", ктр большевики поставили в России. Не они сидели в тюрьмах, умирали на лесоповалах . . . Я бы ввел следующее правило: Все европейцы и американцы, мечтающие о социализме, должны в принудительном порядке быть посланы в первую же страну, ктр начнет у себя строить социализм (если такая страна еще найдется). Вот это будет справедливо!

User cincinnat, 03.07.2009 21:18 (#)

У меня, к сожалению, недостаточно времени

на подробное изложение и аргументацию. Повторю вам только, что никто никогда чистого эксперимента не ставил, хотя бы потому, что построение социализма в отдельно взятой стране противоречит теории. Обожествление Лениным Маркса роли не играет. Испанские конкистадоры во имя Христа резали индейцев как скот, что абсолютно противоречит учению. Таково, к сожалению, свойство человеческой натуры - обожествлять, а делать все наоборот. Вкратце же мои основные тезисы таковы: капитализм, как общественно-экономическая формация неминуемо закончится - ничто на свете не вечно. На его смену придет новая - с новым отношением к собственности на средства производства и новой ролью государства. Я лично считаю, что на смену частной формы собственности придет общественная - к примеру, нанимая кого-то на работу вы автоматически делаете его совладельцем - не обязательно равным, но совладельцем. Такие формы собственности существуют внутри нынешней формации и прекрасно работают. Роль государства как орудия подавления должна неминуемо уменьщиться в пользу роли социальной защиты. И это тоже происходит в нынешней формации - в развитых капиталистических странах государство несет социальные функии, немыслимые и невообразимые в середине 19-го века. Я только надеюсь, что Маркс был в одном неправ - переход возможен постепенный, без кровавых потрясений. Но это только моя надежда. Для этого необходимо изменение сознания - повышение общего уровня морали, интеграция культур, рост толерантности и пр. Все это происходит, вопрос только - достаточно ли быстро.

, 03.07.2009 22:22 (#)

to cincinnat

Что ж, у меня нет никаких возражений против светлого будущего, ктр вы описали. Только, при чем здесь Маркс и социализм? То, за что вы ратуете, уже существует в большой мере в капиталистических странах (кстати, как я уже писал, получение работником крупной компании нескольких акций этой компании не имеет ничего общего с марксистским тезисом об обобществлении средств производства). И, обошлось, как видите, без социальной революции и диктатуры пролетариата. Поскольку, как вы написали, времени на обсуждение этой темы у вас нет, остается только поблагодарить вас за дискуссию.

User cincinnat, 04.07.2009 05:04 (#)

Я рад, что у вас по крайней мере нет возражений по поводу будущего.

Надеюсь, что и по поводу прошлого вы тоже согласитесь моим тезисом - та общественно-политическая система, существовавшая в СССР, ни в коем случае социализмом называться не может. В экономическом смысле это было государственным монополизмом, в политическом - что-то вроде абсолютной монархии. Точно также как "страны народной демократии" никакого отношения к демократии не имели. И вы совершенно правы - в современных капиталистических странах гораздо больше социализма, чем было его в СССР. В Европе, особенно в скандинавских странах, побольше, в Штатах - поменьше, но все равно больше чем в СССР. Может и удастся без революций обойтись. Во многом зависит от того, как поведет себя капитал. Сейчас противоречия сильно обострились, страшно усилилась разница между богатыми и бедными в развитых странах. Это легко может быть чревато социальными потрясениями, если эту разницу не уровнять. Кстати, еще в одном Марк был абсолютно прав - в негативной роли финансового капитала, подминающего под себя капитал индустриальный и торговый. Очень четко проявилась эта роль в нынешнем кризисе.

User cincinnat, 04.07.2009 05:52 (#)

Я вам, кстати писал не о нескольлих акциях большой корпорации,

а о маленькой компании, в которой большею частью акций владеют сотрудники. Большая разница. В первом случае вы просто спекулянт, во втором - совладелец.

, 04.07.2009 20:09 (#)

"В первом случае вы просто спекулянт, во втором - совладелец"

А вот это уже не марксистский подход, а вульгарно-ленинский. В обоих случаях, я - совладелец компании и вкладываю в нее деньги с риском их потерять и с шансом получить прибыль.

User cincinnat, 04.07.2009 22:51 (#)

Как раз это у вас - вульгарный подход.

Вы же прекрасно понимаете, что в первом случае от вас совершенно не зависит успех или провал компании. Вы с таким же успехом могли вложить деньги в золото или поставить на зеро в рулетку. В первом случае вы - совладелец фиктивный, а во втором - реальный. Есть разница, владеете ли вы одной миллиардной компании или одной ее тысячной. Особенно если вы в этой компании работаете. Количество в какой-то момент переходит в качество, как говорит марксистская теория. Но формально вы правы - и тот и другой случай является примером общественной собственности. Кстати, отвечая на один из ваших постов - совершенно необязательно противопостовлять конкурентность и плановость. Эти две модели экономики не антагоничны. Они вполне могут и даже обязаны существовать в тандеме. Тем более сейчас, когда наука планирования шагнула далеко вперед. Появились сложнейшие математические модели и возможность их компьютерного обсчета. И это случилось не просто так - наука планирования чрезвычайно востребована в нынешние времена - не в Советском союзе, а в развитых капиталистических странах.

, 04.07.2009 23:18 (#)

to cincinnat

1) Вкладывая деньги в перспективные отрасли экономики, я поощряю их развитие; согласитесь, это не то же самое, что поставить в рулетку на зеро. От того, вложу ли я в данную компанию деньги, ее успех или провал зависит не в меньшей степени, чем успех или провал Боинга зависит от успешной работы мелкого клерка работающего в одном из оффисов Боинга. 2) Противопоставляю я не рыночную экономику и "плановость", а экономику рыночную и директивную.

User cincinnat, 05.07.2009 03:23 (#)

Вам, я чувствую, просто нравится спорить.

Ставя деньги на зеро в рулетку вы точно также поощряете игорную отрасль экономики. Можно спорить о ее полезности но она - большая составляющая экономики. Это косвенная, не прямая поддержка, как и игра на бирже - не даром ее называют "игрой". Огромная разница по сравнению с тем случаем, когда вы работаете в компании, владеете вполне конкретной ее частью и от качества вашей работы напрямую зависит ее преуспеяние. Вообще все это легко подсчитывается приблизительно. Ежели вы клерк в большой компании, зарабатываете 50 тысяч в год, вы вкладываете в компанию проблизительно такую же сумму, если предположить, что вам в среднем платят половину наработанного. Ваше влияние на компанию измерятеся этой суммой. Это, повторяю, в среднем, вы можете ни черта не делать целыми днями или наоборот - приносить компании в 10 раз больше денег. Но в среднем - примерно сколько получается. Человек, инвестирующий в компанию 500 тысяч будет иметь влияние в 10 раз больше вашего. Зависит еще от капитализации компании. Если ваше влияние измеряется не долями процентов, а процентами, вы уже пытаетесь осуществить какой-то контроль, вы не доверяете ваши деньги посторонним людям. Но если вы сами в этой компании не работаете, вам контроль осуществить довольно сложно. А если работате, вы можете реально влиять на успех при очень незначительном финансовом участии. Но самое главное во всех этих примерах - И В ТОМ И В ДРУГОМ СЛУЧАЕ МЫ ИМЕЕМ ДЕЛО С РЕАЛЬНЫМ, ХОТЯ И ЗАЧАТОЧНЫМ СЛУЧАЕМ ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. То есть это не миф, а реальное существующая форма собственности. Которой нужно еще развиваться и развиваться, прежде чем она начнет реально менять общественные отношения, но это неминуемо начнет происходить - и даже уже начало. "Зачаточной" я называю такую форму собственности, поскольку собственность распределяется крайне неравномерно. какие-то слои населения имеют очень серьезную долю и очень серьезный контроль, какие-то не имеют никакого. Все тот же вариант классового владения. Но это должно уровняться как-то - опять таки, уже уравнивается. Переход к бесклассовму обществу пусть медленно, но происходит. А по поводу "директивной" экономики я вам могу только сообщить, что директивная экономика - явление государственного монополизма, а отнюдь не социализма. Маркс никакую "директивную" экономику никогда в виду не имел, он как раз говорил о плановой. Это продукт именно советский, он еще раз доказывает, что Советский Союз не имел ничего общего с социализмом. Современная рыночная экономика непременно должна включать в себя плановость, в отличие от экономики "дикого" капитализма времен Маркса.

, 05.07.2009 04:46 (#)

Нет, "просто спорить" мне не нравится. Поэтому, давайте на этом закончим.

User zakulisa, 03.07.2009 03:58 (#)

Вы несправедливы, Юля.

Карл Маркс - историческая личность, а его "Капитал" - одна из влиятельнейших книг, когда-либо написанных. Это общепризнано.

User papulia, 03.07.2009 15:15 (#)

Интересная, однако, дискуссия получилась.

У Маркса полно ошибок чисто логических. Главнейшей из них является предположение о возможности замены действия закона стоимости (кстати, блестяще,на мой взгляд, Марксом описанного) плановыми механизмами. Маркс, вообще, фигура весьма противоречивая. Зачастую у него идеологическая ангажированность входила в противоречие с добросовестностью ученого (не в пользу последней). Добавлю от себя, что он (Маркс) ближе всех экономистов того времени подошел к пониманию информационной природы денег. Однако, к сожалению, дальше не пошел - помешало юношеское понимание справедливости.

, 03.07.2009 22:33 (#)

to papulia

А мне кажется, papulia, что Марксово предположение о возможности замены действия закона стоимости плановыми механизмами ошибочно именно потому, что оно игнорирует "человеческий фактор". Директивная экономика не может заменить свободный рынок поскольку она подавляет инициативу и лишает людей стимула работать, что ведет к неэффективности директивной экономики.

User ark, 04.07.2009 03:29 (#)

Дискуссия действительно получилась интересной

Сомнение у меня только в справедливости того, что одна из сторон участников дискуссии винит во всех смертных грехах Теорию Маркса да и его самого. Он, де, сделал логическую ошибку, он не учел "человеческий фактор" и пр. Всвязи с этим у меня возникли вопросы. Разве принятые в капиталистическом мире Теория Стоимости и принцип конкурентности избавляют нас всех от кризисов? - это первый. Разве эти кризисы носят только экономический характер? - это второй. и третий более общий: Не находите ли вы, господа, что между Теорией о Прибавочной Стоимости Маркса и Марксизмом сходства ровно столько же сколько между Евангелие и Христианством с ее инквизициями, крестовыми походами, борьбой с ересью, индульгенциями и пр. прелестями.

, 04.07.2009 21:21 (#)

to ark

Нет, конечно, закон стоимости и конкуренция не избавляют кап. экономику от кризисов. Не нужно только забывать, что кризисы имеют и положительные стороны - они ведет к переструктурированию экономики, гибели старых отраслей производства и возникновению новых. Уже сейчас западные экономические журналы пишут, что нынешний кризис заложил основы для нового витка развития экономики. Что касается вашего вопроса о теории прибавочной стоимости - извините, я его не понял.

User ark, 05.07.2009 00:40 (#)

Теория Прибавочной Стоимости...

... или profit, изложена в в Капитале (том 1). Хочу напомнить о моей недавней находке: в написании и публикации второго и третьего томов Капитала Маркс не участвовал. Эти тома - "фарш" (в основном идеологический) из его записок и черновиков. Мой же вопрос можно свести к тому, что автора Теории Прибавочной Стоимости да и саму Теорию не следует отождествлять с тем, что нужно определить простым словом идеология, что по Марксу есть ни что иное, как фальшивое сознание (false consciousness). И тепер, я думаю, Вам стали понятны связи Теория Маркса - Марксизи и Евангелие - Христианство, в смысле церковь, теория - практиктическое применение теории. Самым ярким примером современности может быть Теория Антропоморфизма Глобального Потепления, которая из чисто, по-моему, меркантильных соображений игнорирует Общую Теорию Климата. http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles К слову, такой подход с игнорированием чего-то не вписывающегося в идеологию или тенденцию - классический прием в демагогии.

User ark, 05.07.2009 01:22 (#)

Дело в том, что никто и не пробовал построить социализм по Марксу.

Самое интересное, что по Марксу пробовать строить запрещено - все должно идти естественным путем. Принцип (закон) соответствия производительных сил и производственных отношений исполняется независимо от желаний и устремлений вождей.

User cincinnat, 04.07.2009 21:15 (#)

По поводу информационной природы денег

При всенм моем почтении к современным теориям, не следует забывать о том, что они не всегда описывают все функции денег. И одна из них - мера труда - на мой взгляд является одной из самых важных. Когда люди забывают об этом и рассматривают деньги как абстрактный концепт, начинают возникать проблемы. Показателен пример WaMu банка в Штатах. Совет директоров взял на работу некоего Алана Фишмана. Ему заплатили 7 миллионов входного бонуса. Через три недели WaMu лопнул, его купил по-моему Chase, и Алана Фишмана пришлось уволить, заплатив ему еще 11 миллионов отступного. У меня нет претензий к Алану - на его месте я с удовольствием взял бы деньги, тем более, что какую-то часть он даже вернул. У меня есть претензии к системе, которая позволяет определенному классу людей получать чудовищные, невероятные с точки зрения подавляющего большинства людей деньги, не шевельнув по сути и пальцем. И это не просто пример, выдернутый из контекста, как частенько постует тут Клант. Это очень показательный и характерный пример. Такое было невозможным еще 20 - 30 лет назад. Такие вещи очень сильно нарушают свойственное людям природное чувство справедливости.

(комментарий удалён)
livejournal.com 1paha [livejournal.com], 02.07.2009 21:57 (#)

Юнкер

Почему мразота либесы бьются в истерике из-за создания Комиссии? Потому, что для них главное "завовевание дЭмократии" - иметь постоянную возможность извращать, клеветать, врать обо всём и обо всех безо всяких для себя последствий.Поистине сатанинское племя!Вот еще один торопыга с характерной внешностью и говорящей фамилией заверещал от страха и преждевременно наложил в штаны. Однако, при этом и он считает либеррастов полными идиотами и безмозглыми свиньями (что верно), которые с холопской готовностью, не задумываясь схавают любое дерьмо.

User yogimogut, 04.07.2009 23:17 (#)

Ничего, служивый, скоро эта либерастия кончится. Начнётся

Вышел на улицу с портретом Сталина – 10 лет. В Голодоморе усомнился, в депутаты не зарегистрируют, но направят в лагерь труда и отдыха. А если какая падла за кордон захочет утечь, пусть родичи 10 лимонов за выезд плотют. А ведь будет так. Очень даже хорошо, что они сами первые это начали.

(комментарий удалён)

"Убогость во всем!" - начертано на знамени власти

И в мыслях, и в речах, и в поступках. Вся страна замерла в ожидании - нападут ли они всей своей расплывшейся, обрюзгшей тушей на маленькую Грузию. А то, что могут напасть не ставится даже под сомнение. Вот разве что американцы их шугнут?

User onpoint, 03.07.2009 01:04 (#)

не надо иллюзий.

//Там в худшем, случае побеседуют...// Нет, уважаемый Тиберий, это не самый худший случай. Вы просто недостаточно информированы. До беседы может и не дойти. Недавно в Калифорнии один вьетнамец взорвал себя, оставив записку, что из-за преследований полиции (так сообщили в новостях) На самом дел полиция такими вещами не занимается. Это ФБР. У них колоссальный штат. Они кишмя кишат везде. Денег у них немеряно и помощников тоже. Как говорится, когда надо «героем становится любой». В графстве Вестчестер, штат Нью-Йорк одна русская семья донесла на своего отца и мужа, простого водителя школьного автобуса. Он грозился взорвать свой автобус. Человек много лет работает на одном месте, оплата неплохая. Детей любит. С чего бы это? А с того, что затравили. Слежка, подозрительность маниакальная, провокационные идиотские вопросы. Наши сейчас, после так называемого, «патриотического акта» Буша под большим подозрением. Чуть ли не на втором месте после мусульманских террористов. Штаты на молоке обожглись на воду дуют. ФБРовцев кругом раза в два больше, чем прежде. Работы у них настоящей нет. А зарплату отрабатывать нужно. Вот они и сочиняют «угрозы» и раздувают их и героически с ними борются. Навал такой, что даже идиот все поймет. Да, не убьют и, скорей всего, не посадят. Хотя не исключено. Но «волчий билет» сделают на раз. Все кадровики это такая же единая мафия, как в Совке. Раньше, если человек где-нибудь в НЙ прокололся он мог уехать в другой штат и там начать новую жизнь. Теперь, не-а. С Россией сравнивать нельзя, потому что фэбээровцы все-таки под законом ходят. И закона, надо сказать, боятся. Но во вем остальном... Не знаю дойдут ли у Обамы руки до «патриотического акта».

User mary_gt, 03.07.2009 03:48 (#)

Слежка, подозрительность маниакальная, провокационные идиотские вопросы. ...такая же единая мафия, как в Совке.

Ой, как страшно!... Боюсь, боюсь. И откуда это все вам стало известно? Сами придумали или новейшая методичка такая? :) Уши у вас торчат из фразы - "такая же" - это прям девиз путинского агитпропа - везде так же мерзко, как у нас, и все такие же мерзкие, как мы. Повеселили.

User onpoint, 03.07.2009 08:32 (#)

Madam, vy dura!

User hudson, 03.07.2009 05:39 (#)

Сидячи в данным момент аж в самой столице упомянутого Вами "графства", уверяю Вас что все написанное Вами по-поводу ФБР, "наших", патриотического акта, и прочего есть пример так называемой "aхинеи" -- информации ложной, заведомо и с пристрастием. Единственное, чтобы я отметил, как имеющее место быть, хоть это безотносительно чему-то конкретно американскому, это что нынешние IT технологии кардинально меняют образ жизни в смысле проколов и возможности начать с начала. За $30 долларов можно заказать всю публичную подноготную, все приводы, вытрезвители и прочая. Да, переезд из штата в штат, как двадцать лет назад, больше не помогает. Это однако такая аттрибутика современности, вне стран и политик, оборотная сторона того экрана, на котором мы читаем Грани.

User onpoint, 03.07.2009 08:42 (#)

Sidenie v "stolice", kotoraya, po suschestvu, rajcentr, malo pomogaet znaniyu zhizni, zato aktivno snizhaet analiticheskie sposobnosti.

Onpoint,вероятно доля правды у вас есть.Но надо помнить,что именно против США ведет борьбу мировой терроризм.Да и идеологически и политически ведут борьбу против США многие,включая Россию.Что касается фэбээровцев,то и они близки к шпиономании как наши эфэсбэшники.

User onpoint, 04.07.2009 21:31 (#)

Ваше «надо помнить» напоминает мне о том, как нам внушали, что «надо помнить», что мы в кольце врагов, и должны быть бдительны, и всем врагам давать отпор. «Надо помнить» это хорошая присказка к паранойе. От того, что «против США ведет борьбу мировой терроризм» (спасибо за напоминание, а то я как-то подзабыл) простому Джону не легче. Впрочем Джон тут, конечно, не при чем. Объектами этого параноидального давления становятся совершенно определенные этнические группы. То, что я пишу, это не доля правды. Это правда! А все, о чем тут трезвонят две в равной мере ангажированные группы, это кастрированная правда. То есть ложь.

, 04.07.2009 21:37 (#)

To Tiberii

Могу, Тиберий, Вас уверить, что в написанном Onpoint"ом нет и крупицы правды.

User onpoint, 05.07.2009 22:40 (#)

Умный, прочтя мой пост, задумается. А до остальных мне дела нет. ФБР, впрочем, тоже.

User dreder, 03.07.2009 06:13 (#)

"Описался" по версии Граней Мильнштайн описался с ударением на "и".

.

User uralochka, 03.07.2009 13:11 (#)

уралочка

"...и начальство, которому Тишков так по-советски старался услужить, а в итоге лишний раз обесславил всю эту затею с фальсификациями". Ну, как не вспомнить дедушку Крылова? Услужливый дурак опаснее врага! Жаль только, что среди дураков немало академиков. В Российской Академии их всегда почему-то было с избытком. Разве не братья-академики травили академика Сахарова? Счет можно вести со сталинского академика Минца, действия которого были не только дурью, но и подлостью. А разве то, что задумал прогибающийся Тишков, - не подлость? Такая же подлость, только тихая, скрытая. Ему и приличную физиономию хочется соблюсти, и прогнуться хочется, и чтобы никто об этом не узнал. Но так не бывает! Не три же горошка на ложку. Уж что-то одно надо выбрать уважаемому академику.

User dreder, 03.07.2009 13:19 (#)

"травили академика Сахарова"-ура

.

User dreder, 03.07.2009 13:21 (#)

И заодно представьте что муж спец по ядам и кулинарии-Вы поверите что он не знал последствий ?

.

User stanlop2005, 03.07.2009 14:17 (#)

ДАЖЕ АКАДЕМИЯ ТУПАЯ КАК ЧЕКИСТЫ

И что такое со страной творится???? Прямо идем в Гулаг с песней радостной под знаменами путинизма

User ksier, 03.07.2009 19:19 (#)

забавно Тишков выглядел

в интервью. Не обладает он необходимой наглостью для публичного подличанья. Втихаря письмо написать может, а в открытую - подобосрался

User medwedb, 03.07.2009 22:17 (#)

Слово и Дело

"Как истинный подвижник, поставив опыт на себе. " Ну, не знаю, не знаю. Читал книгу "Да поможет мне Бог!" правда, об американском журналисте, который, усомнившись в том, что в США дают ход анонимкам, написал донос на самого себя. Дальнейшее может показаться дурным сном. Донос пошел! Это в Америке! Тем более не стоило ставить опытов не себе в РФ.

User vok9491106, 06.07.2009 01:14 (#)

"Единая Россия" - взлёт и падение!

Илья Мильштейн, оборзел окончательно. Тебе Сталин не нравится? А 70%, он нравится. Опорочить Сталина ни кому не удастся. Боже мой! Сколько ещё Сталин не доделал в 37 году! Будет чем заняться будущему поколению.

User comment, 06.07.2009 03:09 (#)

Вызывет вопрос участие Николая Сванидзе в Комиссии по борьбе с фальсификацией истории против интересов России, особенно его защита академика Тишкова. Сванидзе позиционирует себя как непремиримый борец против сталинизма и разоблачатель его преступлений, например в его программе "Зеркало" на РТР ("Планета"). Но разве не является явным противоречием его антисталинская позиция и участие в этой Комиссии. Очевидный вопрос: фальсификация против интересов России, а в интересах России возможна ? Фальсификация есть фальсификация и она недопустима в любом случае. Только историческая правда способна оздоровить общество , прошедшее через страшные преступления против своего и других народов, как в своё время гитлеризм в Германии. Только солженицынский лозунг "Жить не по лжи" мог бы оздоровить общество, как и, по крайней мере заявленное, отмежевание Германии от преступлений гитлеризма. Разве не видна Сванидзе, специалисту по эпохе преступлений сталинизма, аналогия этой комиссии с теми, которые в период Сталина громили космополитов, генетиков, кибернетиков и пр. Разве не было академиков, типа Лысенко, доносами отправляющих в ГУЛАГ и на смерть своих выдающихся учёных, коллег тогда. Нужели академику Тишкову не ясно, что он своим письмом о доносах ставит себя в положение этих зловещих коллег прошлого. Сталинизм был разоблачён Хрущёвым его докладом о "Культе личности" на 20-м съезде и можно было бы поставить точку. Бесчисленное количество публикаций, особенно с 90-х годов не оставляет места полемике в этом вопросе. Разумеется, и нынешней власти не было бы нужды ворошить это прошлое, если бы отчасти не напрашивалась аналогия того, что сейчас, с тем, что было. Отсюда новый пересмотр эпохи сталинизма и лично Сталина с приписыванием ему качества хорошего менеджера и оправданием репрессий, необходимых для поступательного движения страны. Зачем всё это надо ? Шпиономания с арестами невиновных учёных (Сутягин, Данилов и др.), закручивание гаек, провокации против соседей, т.е. так называемых стран СНГ, и пр. Да, это имеет нехороший душёк, вызывает в памяти осуждённое в том числе и на партийном олимпе прошлое. Академик Александр Яковлев перевернулся бы в гробу, наблюдая всё это сейчас. Да, аналогия напрашивается, но для этого и надо оправдать прошлое. Как бы плохо это ни было, но это в интересах страны. Получается и пакт Молотова-Риббентропа, по сути развязавший Вторую Мировую войну, и расстрел НКВД польских офицеров под Катынью, который лучше не признать, в интересах страны. И разоблачённая уже негативная роль Сталина в Великой Отечественной войне, которую выиграл не он, но советский народ. Оправдание всего этого и есть фальсификация истории, а не разоблачение этого. Но именно такая фальсификация нужна, чтобы поднять имидж страны и оправдать то негативное, что делается сегодня. Да, не очень хорошо, но в интересах страны. И Сванидзе принимает в этом участие и защищает академика Тишкова, откровенно призывающего к доносам на коллег ? Как "уж на сковородке" Тишков вертится на интервью Вдадимира Тольца на радио "Свобода". Во времена сталинского террора оправдываться было не надо. Теперь время не то, вот и приходится вначале отрицать своё письмо, а потом выражать готовность его отозвать. Сванидзе всячески защищает коллегу по этой комиссии и палате, ссылаясь, что ничего не знает об этом письме. Все знают, а он, член этой Комиссии, не знает. Всё это очень некрасиво и не прибавляет авторитета.

User cynik2, 06.07.2009 05:56 (#)

Я бы никак не хотел принизить авторов Граней, но , согласитесь,

что Премьер Украины все же очень весомая фигура. Она днями, раньше она усимленно боролась с чистотой газопотребления и пр., предложила усиленно бороться с коррупцией. Ну, и как положенно - телефончики- звоните, мудачье. Стучите, сцуки, на мздоимцев. Юлька забыла дать свои координаты, и своих протеже. Кстати, я ее не очень политический противник, как и Ющенко. Когда-то боролся за них. Когда-то. Это было так давно. Хотя коммунистов и пр. дерьмо я ненавижу еще хуже: не обольщайтесь.

User ovcher, 06.07.2009 15:16 (#)

Отметим 23 августа!

http://www.sibfreedom.ru/LIH_18_rezolution.html Антитоталитрии всех стран, объединяйтесь!

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Выбор читателей