Кремль: Запрет на выдачу родственникам тел боевиков отменен не будет
Убитые боевики. Кадр НТВ
Запрет на выдачу родственникам тел участников вооруженного подполья отменен не будет, заявил РИА "Новости" крупный кремлевский чиновник. "Об этом не может быть и речи", - сказал он. С таким предложением к Владимиру Путину собирался обратиться Совет по правам человека. В июне ЕСПЧ признал такой запрет противоречащим Европейской конвенции.
До новых встреч!
Комментарии
Вот тут что-то непонятное.
Если человек убит, то откуда вы знаете, что он боевик?
Разве это не должен установить суд?
по этому и не отдают, что увидят замученных и невинно загубленных...
эт по телевизеру можно "Волгу" c ящиком показать, а родственникам что отдавать?! растерзанные ошметки и торбу с черемшой?!
Я еще вчера говорил об этом же.
Лукину. "Как челобитную царю подаешь, смерд." (С)
ну мнение блядвы тухлохвостой на трехкопеешном подхвате - это самое ценное, что есть по данному вопросу :)))))))))
тут, Пума, несколько другое...
нет трупа и концы в воду! читали в каком виде вернули родственникам тело Тархана Картоева
Для "более лучше" понимания. Застрелить в затылок и положить рядом автомат - обычная практика.
Г-н Федотов, опять вам смачно харкнули в самую морду. И вы опять утретесь рукавом и бодро, как волнистый попугайчик , прочирикаете про «процесс идет, мы будем объяснять, налаживание диалога»? Или вы хозяйские плевки коллекционируете как особую ценность?
К чему лишние вопросы? Достаточно было бы заглянуть в зарплатную ведомость.
Убийственный комментарий, респектище. Вы один из немногих людей на форуме, кто может убить (в хорошем смысле слова) одной-двумя короткими фразами.
Thanks a lot.
Не будут выдавать НИКОГДА. Потому, что при отмене запрета пришлось бы выдавать всех. А там наверняка есть не просто застреленные, но и замученные, с отрубленными-отрезанными частями тел, выколотыми глазами и т.п. ... Не, не выдадут...
в общем можно было и выдавать, но запрет на выдачу тел - это один из возможных сдерживающих факторов для потенциальных террористов, которые, зная, что не будут похоронены по мусульманскому обряду и тем самым не попадут в рай, еще, может, подумают десять раз идти ли им на на преступную тропу или нет
Я согласен. Лучше так, чем начать разбираться с родственниками. Война с террором не совместима с правилами ведения войны и соответствующими международными конвенциями и чистоплюйские рассуждения на эту тему неуместны.
ну когда "бойцы с терором" насрут на голову еще раз - не возмущайся на счет их нечистоплотности
Процесс, как известно, обоюдный. Какие могут быть претензии?
то есть вы им тоже срете ... или токо здесь..
вот именно, не замарать ручки в белых перчатках тут не получится
Ты феерически туп, Огурец. Неужели ты, убогий, не думаешь, что обязательно найдется имам, который на пальцах разъяснит ситуацию: кафиры, не выдавшие тела мученика, будут гореть в аду, а сам шахид и его родственники автоматически получат пропуск в рай за страдания, принятые от неверных? Имамы это тебе не политработники, тупость и необразованность за ними не водится.
охолони, дружок, шахид, похороненный в свиной шкуре, ни в какой рай не попадет, несмотря на все свои страдания от кяфиров и прочих муртадов. Не обязательно именно так и делать, можно лишь пустить слух, что именно так и поступают с телами боевиков, и может быть какая-то часть вовремя одумается. понятно, что не все, но хоть кто-то.
а может сразу...того?!
одеть в костюм Путина и ... а потом завернуть в ковер?!!
Ваша фамилия, ефрейтор, в девичестве не Бергсет была?! или в одно учреждение на уколы в острой фазе ходили?!
не пуляй тут ефрейтор хрень времен подавления сипаев, аллаху пофигу в какой шкуре враги хоронят борца за веру .. душа бойца уже у него..
http://files.adme.ru/files/news/part_51/516355/1371662798-af5bbf3d1c7d6949edf240fed63ef026.jpg
случай когда название статьи просто 110% key-in
Повстанцы или борцы подполья - это не террористы, убивающие мирное население. Большая разница!
Наши с вами предки, мы, наши потомки вполне вероятно, могут быть или были повстанцами, борцами.
-----------------------
Заодно наппоминаю, что террористы Дубровки числились в списках умерших. Когда их убили второй раз, родственникам опять не выдали останков.
Действительность сложнее фантастических вымыслов.
.
ну да, эт только в старо-режимные времена ели сердце врага... ноне едят усе...
.
"Мы считаем, что террористов надо уничтожать, но невозможность похоронить близкого человека, даже если он преступник, не соответствует традициям народов России" // он ЭТО сказал?
ЕСПЧ прав. Умаление прав третьих лиц (родственников) - это КОЛЛЕКТИВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - по сути один из основных ТЕРРОРИСТИЧЕСКИХ МЕТОДОВ.
Т.е. Государство в данном случае ведет себя как террорист и даже хуже, т.к. ответственность Государства несомненно выше.
Вот, пример, как это УЖЕ было:
"Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов. Старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда"
Т.е. укрыли НЕ бандита (опустим виновность бандита), а члена его семьи! И расстреливают УКРЫВШЕГО члена семьи "бандита".
Вот это ПО СУТИ своей то же самое, что не выдавать тела убитых. Суть та же - террористический метод КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Ну Вы и сказанули! Убить невиновного человека - то же самое, что не выдать труп?
По тяжести степени преступления - нет, но по сути деяния (ответственность перекладывается, как правильно замечено, на НЕВИНОВНЫХ) - да.
Какая ответственность перекладывается на невиновных? Неивновные реально не пострадают, если им не отдали тело их родственника-террориста.
Невиновные - родственники виновного. Уже хорошо, что родственников виновного мы НЕ считаем виновными (как Жирик тут не так давно предлагал).
Но родственники ИМЕЮТ ПРАВО на тело родственника. Лишая их такого ПРАВА, мы стало быть НАКАЗЫВАЕМ ИХ - невиновных. Наказываем невиновных за деяния виновного. Цепочка понятна? Это и есть чистой воды ТЕРРОРИСТИЧЕСКИЙ МЕТОД.
Непонятно. Реально они не пострадают - в их жизни реально абсолютно ничего не изменится, похоронят они тело или нет. Зато в определенных случаях такая мера может спасти жизни людей - если другой исламский отморозок будет знать, что в случае совершения им теракта - не видать ему правильного погребения, а значит, и райские сады с девственницами могут накрыться.
Т.е. НИКТО НЕ УЗНАЕТ, что человека запытали и он оговорил себя и близких. И это , по -вашему , очень правильно - теперь все вас будут бояться.... и ненавидеть страной ненавистью! Но вы, г-н ommsi_666, не понимаете , что ..ВЫ и ПЛОДИТЕ "ТЕРРОРИСТОВ".
Это уже другой вопрос. Наверное, Вы правы, и для России данная мера не годится. Но тогда надо именно так, открытым текстом, и говорить - отдавать тела в целях прозрачности следствия, а не напускать туману о правах террористов и тому подобном.
"не напускать туману о правах террористов"=======
.Здесь говорится о правах родственников.
А если вы хотите вводить оккупационную ."коллективную ответственность", так и скажите.
Основополагающие права родственников никто не нарушает - они же не теряют прав ни на жизнь, ни на охрану здоровья, ни на образование, и т.д. А коллективная ответственность в любом случае существует - просто по факту.
Почему они не пострадают? Их права ущемлены - значит они пострадают.
Это как отнять бабушкину квартиру у внука и сказать - ну не было у тебя квартиры и не будет - в твоей жизни ничего не изменится, значит реально ты не пострадал. Так что ли?
Про отморозка который де БУДЕТ ДУМАТЬ - ну это розовая мечта. Отморозок (не важно какой абсолютно) ничего и никогда думать не будет. Это клинический факт.
Террористическая логика Государства как раз и только в ссучивании (коллективной ответственности), что мол родственники будут ВЛИЯТЬ на своих родственников - как бы им чего не вышло. В принципе эта схема работает:
"В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она по хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, БОЯСЬ, КАК БЫ САМИХ НЕ ВЫСЕЛИЛИ [была введена коллективная ответственность - кто пустит выселенного - того самого выселят]. Под утро ребенок замерз на руках у матери. Сама мать обморозилась... "
Но эта схема:
1) преступная, причем не просто преступная - а именно террористическая
2) ведет к оккупационному порядку - без него она не возможна
3) снятие оккупации потом чревато для Власти физическими потерями голов
PS
Еще один мерзкий момент.
Эти игры с трупами оправдываются якобы тем, что потом из могил сделают места паломничества и оправдывания терроризма. Т.е. они СВОИ ДОМЫСЛЫ выдают за совершенное преступление и УЖЕ СЕЙЧАС за него наказывают. Это издевательство над всеми нормами права.
Будет паломничество? Ну так и работайте! Вам за это деньги платят, статьи в УК есть - берите тепленькими, что называется.
1. Квартира и прочее наследство - вещь реальная.
2. Отморозки вполне способны соображать - даже наркоман, пока еще не принял дозу. А уж исламские отморозки - тем более, они убивают не с бодуна, а из конкретного расчета: обменять земную жизнь, возможно, не сложившуюся, на вечное блаженство. И то, что в основе расчета лежит ложная информация, не имеет ни малейшего значения.
3. Не надо передергивать. Ваша трогательная история нечего общего с рассматриваемым вопросом не имеет. Никто не предлагает выселять родственников террористов из домов или устраивать против них какие-то репрессии. А за то, что они не могут похоронить своих близких, как положено, - пусть благодарят самих этих близких. Нефиг было становиться террористами!
1) Труп - тоже вещь реальная. И принадлежит родственникам.
2) Если бы наркоманы и отморозки способны были бы соображать, то преступлений бы не было.
3) История трогательная. И как раз про коллективную ответственность. Т.е. именно про случай с невыдачей трупов.
1. Может, им еще и оружие террориста отдавать, ну, бомбы там неизрасходованные..? Типо, наследство?
2. Да нет, почему же. Просто цели у людей разные - у одного сделать карьеру, у другого - достать дозу; у одного - жить долго и счастливо, у другого - как можно скорее попасть в рай и быть счастливым там...
3. Не вижу ничего общего между выселением из дома и невыдачей трупа, не надо притягивать за уши.
1. Личные вещи безусловно отдать, если они не вещдоки, не краденные и т.п. Насчет оружия я не знаю - надо закон смотреть, что с легальным оружием делают после смерти владельца.
2. Если человек не зомби, то его не остановишь дешевкой вроде надругательства над телом, а если зомби - то тем более не остановишь, т.к. зазомбируют и на эту тему, чтобы смотрел спокойно.
3. Ну кто НЕ хочет увидеть, тот не увидит. Значит просто нет понимания про КОЛЛЕКТИВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, либо понимание есть, но нет противления ей. В последнем случае налицо лицемерие, когда методы одних мы признаем террористическими, а свои схожие методы - законными.
1. Насчет личных вещей - вопросов нет. Но, допустим, террорист перестрелял кучу людей из легального оружия. Вы полагаете, оружие надо отдать его брату, жене, отцу (допустим, они тоже имеют лицензию), чтобы им было проще мстить?
2. Но религиозные фанатики - и есть зомби. И при чем тут надругательство? Не похоронить по их обычаю - не надругательство, а пользу принести может - глядишь, какой-нибудь зомбик и усомнится в возможности попасть в рай путем теракта.
3. Эта "схожесть" существует только и исключительно в Вашем воображении.
1) Что значит "проще мстить"? Не надо людей ЗАРАНЕЕ обвинять в том, что мы САМИ им напридумывали.
2) Зомби не усомниться. Религиозный или нет - вообще нет разницы.
3) Публика рассудит
Вообще не отдавать тела - позиция инфантильная и слабая. Смысл в глупой мести, а не в предотвращении. Но это было бы как раз полбеды. Мало ли у нас инфантилов?
Беда как раз в создании прецендента оправдания коллективной ответственности.
"Но эта схема:
1) преступная, причем не просто преступная - а именно террористическая
2) ведет к оккупационному порядку - без него она не возможна
3) снятие оккупации потом чревато для Власти физическими потерями голов"
1. Слова.
2.-3. Никакой оккупационный порядок тут не нужен, т.к. большинство населения будет не против, а те, кто против - все равно на баррикады за права родственников террористов не пойдут.
1. Не слова, а конкретные оценки ЕСПЧ (см. топик) и конкретные статьи международного права про коллективную ответственность.
2-3 За большинство населения говорить не надо. А оккупационный режим вводить придется, т.к. раз приняв коллективную ответственность, на не выдаче трупов не остановятся. Это будет прецедент и во что он разрастется при безответственной и непрофессиональной Власти представить невозможно.
1. Да какая мне разница, чьи именно слова?
2-3. Почему не надо? Вы полагаете, что большинство населения будет за выдачу тел террористов родственникам?
Остальное - метод умной Эльзы.
1. ЧТД Тогда вообще любое упоминание и определение преступности и зла - "только слова"
2-3 Потому, что никто НЕ знает как думает "большинство населения". Это возможно узнать только при открытом (не тайном) Голосовании.
Но я думаю - да - люди не дураки в большинстве. И если объяснить преступность не выдачи тел - то большинство поймет это. И уж тем более в России, где каждый либо имеет сидевших родственников, либо сам сидел и не понаслышке знаком с "правосудием", где 99% приговоров - обвинительные...
Но это уже лирика - суть же в преступной и террористической КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Кто ее принимает - тот ничем не лучше террористов.
1. Конечно.
2-3. Значит, надо проводить референдум. Но население в свеом большинстве - действительно не дураки, поэтому ценят собственную безопасность больше, чем любые "объяснения". А преступности боятся больше, чем объяснений про преступность чего-то.
Ну, как для кого. Если для Вас нет разницы межде нормальными людьми и террористами - это как бы не проблемы всех остальных. АВ коллективная ответственность существует объективно, тут ничего не изменишь.
1) Ну тогда все разговоры о "плохих террористах" всего лишь слова?
2-3) Ага - самое "безопасное" место тогда - тюрьма - 24 часа под надзором ретивых госслужащих. Я ж говорю - не в нашей стране эти байки про жертву свободой ради безопасности травить.
Нормальные люди никогда не будут использовать коллективную ответственность (см. отрывок выше). Но нелюди и инфантилы - завсегда. И оправдание найдут.
1. Почему? Террористы - это реальные смерти, реальная опасность.
2-3. При определенных обстоятельствах - да. Но нормальные люди в тюрьму не хотят. И не хотят, чтобы именно в тюрьме было самое безопасное место. Значит, надо давить террористов всеми доступными способами. Лишение террористов погребения по мусульманским обычаям - хоть маленько, да будет способствовать достижению этой цели, значит, его надо использовать.
3. Понимаете, сколько бы раз Вы не обозвали тех, кто с Вами несогласен, нелюдями и инфантилами - это не меняет абсолютно ничего, и убедительности Вашим словам тоже не придает. Давайте конкретные аргументы (если они у Вас есть, конечно), а жупел под названием "коллективная ответственность" на меня не действует.
1. Потому, что международное право, когда определило коллективную ответственность в тягчайшие преступления - ТОЖЕ основывалось на реальных смертях и реальной опасности. Чем слова об "опасности террористов" лучше слов "об опасности коллективной ответственности"? Пример со смертью младенца я привел - это довольно мягкий пример.
2-3) Если для кого ЦЕЛЬ оправдывает средства (в т.ч. преступные и террористические средства) - тот сам ничуть не лучше террористов. И очень показательно, что они тюрьму считают самым безопасным местом )))
3) Убедительнось оценит публика (что там не действует на ommsi_666 мне по-барабану). Как и конкретные УЖЕ приведенные два примера мерзкой преступной коллективной ответственности, в отличие от голословных рассуждений ommsi_666, что мол невыдача тела остановит террористов.
Более того, ommsi_666 пошел даже дальше в коллективной ответственности и назначил ее сразу на всех представителей конфессии ислама. А если террорист Битлз слушает или у него волосы светлые? Будем на похоронах крутить Коррозию Металла и перекрасим ему волосы в синий цвет?
1. Довести до абсурда можно все что угодно. А от невыдачи тел до отнятия квавртир - дистанция огромного размера.
2. "не лучше террористов" - разве что для Вас, но всем остальным это неважно. Объективно - любой нормальный человек лучше любого террориста. А если нянчиться с террористами, чтобы, упаси боже, не нарушить как-нибудь их прав - то тюрьма и станет самым безопасным местом.
3. Ваши примеры абсолютно ни в чем не убеждают, потому что Вы сначала придумываете жупел под названием "коллективная ответственность" (чем это плохо, не ясно, но - ужос-ужос-ужос), а потом произвольно притягиваете туда совершенно разные ситуации.
Насчет музыки или перкраски волос - что вообще за бред?
1. Это только так кажется. Если принцип и суть - одни и те же, то дистанции сокращаются в любой подходящий момент.
2-3. Если делить людей на сорта: на нормальных и унтерменьшей, то да - неважно, что сделают с унтерменьшем. Но вот делильщики давно осуждены в Нюрнберге и совершенно справедливо. А во всем мире человек имеет права НЕ зависимо ни от чего.
3. Опять же повторю - я ни в чем ommsi_666 не убеждаю. Тем более ПРИЕМЛЕМОСТЬ коллективной ответственности - это базовое мировоззренческое понятие. Кому-то приемлемо насиловать женщин или кушать людей. Кому-то приемлема коллективная ответственность. Глупо переубеждать людоеда, что кушать людей нехорошо. Он этого вообще не поймет. Как не понимает человек того, что коллективная ответственность преступна и это прописано во всех международных законах - для него, как и для людоеда - это "только слова".
>> ommsi_66:
>> Насчет музыки или перкраски волос - что вообще за бред?
Совершенно верно. Это полный бред. Но это РОВНО ТОТ ЖЕ САМЫЙ бред, что террориста, если он по конфессии мусульманин, не захоронить по обычаям мусульманства.
1. То же самое можно сказать абсолютно о любом законе.
2-3. А Вы ничего не путаете? Именно в Нюрнберге? В том самом, где было официально объявлено, что будут рассматриваться преступления только одной из воевавших сторон?
4. Извините, почему нельзя кушать людей или насиловать женщин (ахоть бы и мужчин) - это не какое-то там "мировоззренческое понятие" и не вопрос приемлемости, а разумная вещь, имеющая вполне рациональное объяснение. Почему не надо хоронить исламского террориста по исламским обычаям - тоже понятно - потому что это означапет, что он получил свой пропуск в рай, которого и добивался, т.е. сигнал другим потенциалльным террористам - в отличие от бреда с покраской волос.
1, Я и говрю - ommsi_666 отрицает законы. И не только.
2-3. Дело не в названии города, а в ОСОЗНАНИИ того, что делить людей на высшую расу и унтерменьшей - это зло.
4. У любого зла есть разумное объяснение. И у людоедства и у насилия. Вопрос только в мировоззрении - считаем мы это злом или нет.
5. Бред с покраской волос идентичен бреду с помехой захоронению по религиозным обычаям. Вот был именно фанат Битлов, скажем. Или фанат именно определенной прически. Или кушать любил именно в Макдональдсе. ОБОБЩИТЬ можно по любому признаку, а не только по какому-нибудь одному, на которое сужено сознание обобщателя. )))
1. Все эти законы мы только что видели в действии - в кировском суде.
2. Где Вы в моих постах вообще увидели расу или что-то подобное?
4. Вы о чем вообще? По-Вашему, считать убийство невинных людей злом ли нет - всего лишь вопрос мировоззрения, обе точки зрения равноправныЮ объективных критериев нет?
5. Разница между терроризмом и той ерундой, что Вы привели в качестве примера, - очевидна.
1) Как раз там мы видели отрицание законов, наподобие того, как ommsi_666 отрицает преступность коллективной ответственности
2) так разве не ommsi_666 поделил людей на «нормальных» и на унтерменьшей ( недостойных для соблюдения прав «нормального» человека?
3) я о том, что убийца не считает убийство злом (если не его убивают). Так и сторонник коллективной ответственности не считает её злом, пока она его не коснётся
5) связь между ерундой ommsi_666 об издевательстве по внешнему признаку - конфессии, и ерундой по издевательству по внешнему признаку - цвету волос, вполне очевидна
1. Почему же отрицание? Суд в мантиях, прокурор, статьи УК - все чин-чинарем.
2. Вопрос был - где Вы в моих постах увидели расу или что-то подобное? Да, права нормального человека и права преступника не равны - а Вы что, этого не знали?
3. Так Вы, наверное, тоже не считаете существование тюрем злом - пока Вас туда не посадят? Или считаете?
4. Во-первых, речь в данном случае шла не о конфессии, а о конкретном преступлении - терроризме.
Во-вторых, конфессия - не внешний признак, а результат собственного выбора. И мало, что ли, религиозных объединений признаются преступными и закрываются?
1. Людоед тоже мантию может одеть. Только законы для него "всего лишь слова"
2. Права преступника как человека не умаляются фактом его преступления. Более того, преступник не преступник ДО суда.
3. Я не считаю тюрьму безопасным местом, куда так алчут попасть ради безопасности. Но возвращаясь к мировоззренческому базису - да, есть абстрактные вещи, которые человек считает приемлемыми или не приемлемыми. Коллективная ответственность лоя меня НЕ приемлема. И я рад, что тоже самое говорит и закон: от Конституции, до международного права и ЕСПЧ.
Кто приемлет коллективную ответственность, тот безусловно бесится от решения ЕСПЧ и т.п.
4. Речь именно о конфессии, т.к. будучи сторонником коллективной ответственности, ommsi_666 связал вместе преступление (террор) с внешним общим признаком (конфессией). Да еше именно исходя из особенности внешнего признака (конфессии) пытается наказать третьих лиц.
Музыка и цвет волос - тоже результат собственного выбора. Но как и конфессия - это внешний признак.
5. А мало ли музыкальных или модных рбъклинений признаются преступними и закрываются? Думаю, ровно столько же, сколько и религиозных - 0. Т.к. закрывают НЕ за религию, музыку и цвет волос, а за творимые преступления, хоть бы и совершаемые под музыку и с таким цветом волос.
1. Почему слова? Людоед может судить вполне по закону, а что закон людоедский - уже другой вопрос.
2. До суда - безусловно. А после того, как был осужден судом, - преступник. И кто Вам сказал, что права не умаляются? Вы же не станете утверждать, что преступник пользуется теми же правами, что все остальные?
3. Я уважаю Ваше мнение, но почему все остальные должны придерживаться того же? Если, как Вы сами признали, оно основывается не на разуных обсонованиях, а на абстракции?
4. Вы или меня не поняли, или сознательно передергиваете. Быть мусульманином - не преступление. Совершать теракты - преступление. В борьбе с преступлениями очень важно не дать преступнику добиться желаемого преступным путем. Если цель - деньги, то важно не допустить, чтобы он получил эти деньги и возможность ими воспользоваться. Если цель - рай с гуриями, то важно, чтобы он туда не попал, пусть даже это все существует лишь в его воображении.
5. Вы что, не в курсе, что в европейских странах регулярно запрещают различные исламистские организации?
1. Это не другой вопрос, а тот же самый. В международном праве людоедские законы заменяются человеческими. Людоедская коллективная ответственность не просто забыта, а осуждена и является преступлением, о чем мягко напомнил ЕСПЧ.
2. Преступник имеет те же основные права человека, что и остальные. После осуждения часть прав лишь ВРЕМЕННО ограничивается, но никуда не исчезает. ОСновные же права человека вообще не ограничиваются.
3. Я за честность. Если кому-то нравится коллективная ответственность, то надо это открыто признать. А также признать, что Конституция и международное право им тоже не подходят.
4. А если цель террориста - мир во всем мире, то развяжем мировую войну, чтобы он цели не достиг? А если христианин - перевернем у него крест на могиле?
Лажа про ЦЕЛЬ - как якобы рай с гуриями существует только в воображении борцунов с мусульманством, я думаю.
5. Да ну? Запрещают организации как мусульманские или как экстремистские и преступные? Если как преступные, то при чем тут добавление про мусульманские? С тем же эффектом можно говорить про другие внешние призаки (см. выше)
1. Законы везде разные, и те, которыми заменяются людоедские, тоже не всегда хороши.
2. Коллективная ответственность существует по факту, не надо делать вид, что это не так. Вот Аум Синрикё запретили, уже никто не может принадлежать к данной религиозной организации - в том числе те, кто вообще находился на момент терактов в другом городе и не имеет к ним ни малейшего отношения. Вот запретили НСДАП - хотя далеко не все ее члены причастны к преступлениям. Не все россияне голосовали за Путина - а последствия пожинают все. И т.д. Просто не надо шарахаться от слов "коллективная ответственность", а надо разбираться в каждом конкретном случае, что имеется в виду.
2. А почему, собственно, преступник должен иметь те же права? По-моему, какое-либо право может иметь только тот, кто признает аналогичное право других. А право на тело родственника так даже не относится к основным - это ж не право на жизнь или там на судебную защиту...
4. А что, есть террористы, цель которых - мир во всем мире? Покажите мне таких. Если христианин совершает убийство с целью попасть в рай - да, надо сделать так, чтобы он туда не попал, по его представлениям.
1. Не нравится, что коллективная ответственность осуждаема большинством законов? Надо честно об этом сказать.
2. Право на тело родственникам - важный момент - принадлежит НЕ преступнику, а РОДСТВЕННИКАМ. И ограничить это право - значит признать родственников преступниками.
3. Убийства и людоедство тоже существуют по факту. НСДАП и АС запретили и что? Наркопритоны тоже запрещают. Коллективная ответственность тут не при чем. Она была бы, если, например бы, СОСЕДЕЙ наркопритона подвергли преследованию.
4. Показать не трудно - компартия с террористами из коминтерна - самый наглядный пример.
А бороться с представлением чего-то в чьей-то голове через коллективную ответственность - это РОВНО ТОТ ЖЕ терроризм, во имя якобы борьбы с которым эта коллективная ответственность и применяется.
1. Честно говрю.
2. А почему, собственно, они должны иметь такое неотъемлемое право? В конце концов, есть прецедент - родственники имеют право на имущество умершего, но в некоторых ситуациях это право ограничивается законом, например, при многих экономических преступлениях.
3. Вы слишком проивольно определяете, что есть коллективная ответственность, а что - нет, отсюда и непонимание. Некоторые рядовые члены НСДАП или Аум Сенрике имели отношения к их преступлениям не больше, чем соседи.
4. Насколько я знаю, целью коммунистов была мировая революция и коммунизм во всем мире, а вовсе не мир во всем мире.
А клин вышибают клином, непротивление злу насилием не дает абсолютно ни чего.
1. Хорошо. Тогда второй шаг - признать честно, что нет разницы между террористами (применяющими коллективную ответственность) и борцунами с террористами (применяющими коллективную ответственность).
2. При экономических преступлениях можно доказать, что имущество нажито на уворованнон. Про тело человека так не скажешь никак.
3. Никакого произвола. Все четко. Рядовой член Аум Сенрике (не участвовавший в преступлениях) БЫЛ НАКАЗАН только за то, что он членствовал? За что должны быть наказаны родственники террориста?
4. Мир во всем мире - известный лозунг коммуняк (после мировой революции, конечно).
При вышибании клина клином - см. п.1 - нет разницы между клиньями, о чем и речь.
1. Разница принципиальная. Вторые не убивают невинных людей - в отличие от первых.
2. Это не принципиально.
3. Давайте подходить с одинаковыми критериями в обоих случаях. Если отлучение от религиозной организации и, как результат, невозможность исполнять соответствующие ритуалы - НЕ наказание, то и неполучение трупа родственника-террориста - тоже (в обоих случаях наносимый вред - на уровне чувств). Либо наказанием является и то, и другое.
4. Сказать все, что угодно, можно. Смотреть надо на поступки, а не на лозунги.
1. На деле, если вторые ПРИЕМЛЮТ коллективную ответственность - то они убивают невиновных. Да - это противозаконно и их даже сажают, когда уж совсем пойманы с поличным. Но когда (если) коллективная ответственность будет признана законной, то сажать не будут. Принципиальная вещь - разрешить быть "чуть-чуть беременной", дать "чуть-чуть коллективной ответственности". Понятно, что чуть-чуть не выйдет. Понятно всему миру - см. международное право по коллективной ответственности.
2. Закрытие преступной организации - это наказание. Но каждый член преступной организации несет ИНДИВИДУАЛЬНУЮ ответственность. То что после закрытия он не может пользоваться какими-то услугами ИМЕННО СВОЕЙ организации, не есть коллективная ответственность.
Если закрыли баню с антисанитарными условиями, то не значит, что наказали близлижайших жильцов - есть другие бани. Но если близлижайшим жильцам ЗАПРЕТИЛИ мыться ВООБЩЕ (пока баня не оплатит взятку) - то это уже коллективная ответственность.
Труп родственника нельзя заменить другим трупом. Труп принадлежит именно родственникам - он не был украден у кого-то. Родственники даже не участники каких-то запрещенных организаций.
4. Совершенно верно. Борьба с терроризмом - красивый лозунг, который на деле оказывается не лучше предмета борьбы.
На это много чего можно сказать, но текст уже сжался до предела. И вообще эта здешняя лесенка действует мне на нервную систему. Может, продолжим разговор на более удобной площадке? Вот тут, например, движок удобный: http://www.nastej.ru/threads/%D0%94%D0%B2%D0%B0-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%83-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B0.97/ . Ну, или где скажете?
Вольному воля
NB!
Принцип индивидуальной уголовной ответственности в международном праве
_mup-info.com/mup/book/special-rules#5.1
Ладно, тогда отвечаю тут.
1. Не передергивайте. Кого я предлагаю убивать? Где?
2. Несравнивмо. Трупом нельзя "пользоваться", в отличие от бани. А то, что родственники не смогут выполнить каких-то обрядов, которые бы они хотели выполнить, - не наказание, на имх жизни это никак реально не отразится.
4. Борьба с терроризмом - это, вообще-то, не лозунг, а насущная необходимость, с совершенно очевидной целью - спасти собственную шкуру, а также своих близких. Ну подумайте - если без всяких красивых словес и абстрактных рассуждений, кто лично для Вас и Ваших близких опаснее: террорист, с воплем "аллах акбар" взрывающийся на рынке или на остановке, или те, кто предлагает не отдавать то, что осталось он него, его родственникам?
Почитайте по Вашей же ссылке. Какое отношение это имеет к обсуждаемой проблеме? Никто же не предлагает привлекать родственников террориста к уголовной ответственности только за это, поэтому - не в кассу.
1) Любой закон должен основываться на базисах юриспруденции. Т.е. локальный закон под что-то конкретное должен расти из основ права и прав. Нельзя идти обратным путем. "Пустячок" нарушающий основные базисные права - это как "безобидная" игра в снежки на вершине горы. И лавина закончится убийствами и смертями.
2) Трупом можно пользоваться. Формально - он вещь и предмет наследства. Можно в урну закатать и поставить на столик.
А баню можно ровно так же представить как обряд и сказать, что на жизни это никак не отразится.
4. Очень простой вопрос. Опаснее те, кто создает террористов-смертников, в т.ч. через идиотские законы, с двойной моралью и террористической сутью.
Ссылка совершенно в кассу. Любое ущемление прав родственников - это пособничество терроризму.
1. Право получит труп родственника не относится к базовым правам, это может быть по-разному. Не стоит расширять до неопределенных пределов список базовых прав, т.к. это будет нивелировать действительно основополагающие, как, например, право на жизнь.
2. Очень сильно сомневаюсь, что общество отнесется положительно, если кто-то захочет пользоваться трупом родственника по своему усмотрению - например, сделать из него чучело.
3. Террористов-смертников создает ислам. Двойная мораль и террористическая суть - это сущность ислама, в чем легко убедиться, почитав Коран.
"Любое ущемление прав родственников - это пособничество терроризму." - смешной лозунг. Никто не станет террористом-смертником из протеста против "ущемления прав родственников". Да и мировая практика показывает обратная - количество преступлений очень мало, когда преступник знает, что пострадает семья. Я, конечно, не призываю к такому, но никакого "права на труп" не существует.
1) Право на труп - частный случай права на собственность (наследство) - базовое основополагающее право. (не говоря уже про право на свободу совести и вероисповедания)
2) Совершенно верно. Т.к. есть статья про преступность глумления над трупом и и.п. Кстати "закон" о невыдачи тела можно квалифицировать и так - глумление. (а чучело сделать в принципе можно, ибо примеры есть: "вожди революции" и т.н. "святые мощи")
3. Бред, причем преступный. А также невероятно лицемерный и глупый. Трактование "святых писаний" (в т.ч. Библии) - стандартный путь для великого множества злодеяний в истории. В т.ч. злодеяний по типу коллективной ответственности - за "неправильную религию" или "неправильный" цвет кожи.
1. Это с чего вдруг - "базовое право"? Труп не может быть собственностью (или объясните, почему некрофилия запрещена - человек может делать со своей собственностью все, что угодно, не так ли?)
2. А родственники трупа имеют право над ним глумиться?
3. Даввайте не будем заниматься демагогией. Вы Коран читали? Если нет, то почитайте, познавательное чтиво. "Толкованиями" занимаются те, кто пытается привести ислам к более-менее цивилизованному виду. А я просто читаю, как есть, там все открытым текстом.
1) Животные тоже собственность. Но глумиться и издеваться над ними - преступление. Труп - собственность из правового определения права на его использование: оно ровно такое же как право на наследство.
2) Никто не имеет права глумиться.
3) Демагогия - причислять Коран к террористическому писанию на основании своего ТОЛКОВАНИЯ. Как контр-демагонию я привел пример с Библией - ее толкования имели РЕАЛЬНЫЕ преступные последствия. Поэтому я НЕ буду соревноваться в толкованиях т.н. "святых писаний" - есть закон, в т.ч. международный. Ислам признан всемирной релинией и НЕ осужден и НЕ считается преступным. Поэтому ЛЮБЫЕ извращения на тему коллективной ответственности (мусульманин = сторонник терроризма) - преступны, лицемерны и глупы. Даже трудно сказать, что хуже в данном случае.
Про "мировую практику" я как раз и говорил в самом начале:
"Террористическая логика Государства как раз и только в ссучивании (коллективной ответственности), что мол родственники будут ВЛИЯТЬ на своих родственников - как бы им чего не вышло. В принципе эта схема работает:..."
Вот только мир от такой практики не только отказался, но и признал ее глубоко аморальной и преступной, о чем очень веждиво ЕСПЧ и напомнил.
Ну и что? Жизни людей дороже прав террористов.
З.Ы. Раз у пошла такая долгая дискуссия - может, все-таки переберемся на какой-нибудь нормальный форум?
"Ну и что?" - это извечная дилемма - насколько можно пожертвовать свободой, чтобы жить в безопасности? По-моему эта дилемма давно решена (без свободы безопасность невозможна), но, конечно у каждого свое мнение. Кто-то будет счастлив и в полицейском государстве, на зоне: труд обеспечен, бесплатные еда, одежда, медпомощь, понятные правила жизни.
Нет. Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете только крайности, а также вообще считаете, что данную дилемму можно решить раз и навсегда, и решение будет годиться в любом случае. А это не так.
Да, без свободы безопасность невозможна, но и свобода невозможна без безопасности. Решение всегда где-то посередине, и в каждом случае - свои значения оптимального уровня того и другого.
Крайности необходимы для построения правильного вектора развития того или иного пути.
Про полное решение я не говорил - у меня его нет, есть только уверенность, что из всех решений надо выбирать самое этичное.
1. Крайности не только не необходимы, они вредны - проверено тысячелетним опытом равития цивилизации.
2. Да, но проблема в том, как определить это "самое этичное". Лично мне кажется, что самое этичное решение - это то, которое позволит сберечь максимальное количество человеческих жизней.
Есть 5-и серийный фильм "Дети Земли", очень сильный. В конце убивают мальчика, чтобы спасти несколько тысяч детей.
Вот это не этично. Как не этично убивать старых и больных, чтобы спасти (освободить ресурсы) для здоровых и молодых. Как не этично всех ВИЧ-инфицированных изолировать от общества (а ТОЛЬКО ЭТА мера позволит остановить ВИЧ) и т.д.
Т.е. идиома "сберечь максимум жизней" во что бы то ни стало - она страшная.
Почему страшная? По-Вашему, смерть нескольких тысяч детей - лучше, чем смерть одного ребенка? Тогда понятие "этично" просто теряет смысл.
убивать старых и больных - неэтично, потому что не только никого не спасает, но, наоборот, представляет опасность для всех.
изолировать от общества всех ВИЧ-инфицированных - прежде всего нереально, поэтому тут и говорить не о чем.
Смерть N-ого числа не лучше смерти X-го числа.
Но преднамеренно убить невиновного мальчика пусть даже ради спасения других - это неэтично. Как неэтично преднамеренно невиновных родственников лишать права на тело.
PS
Логика в убийстве больных и старых есть. Людоедская, но логика. Также и изолирование всех ВИЧ-зараженных возможно технически. Надо лишь нарушить их права сначала, как УЖЕ нарушили права родственников якобы террористов.
1. В современном обществе нет никакой логики не только в убийстве больных и старых, но даже в отказе общества от их содержания. Дефицита ресурсов нет. Зато у всех этих людей есть родные и друзья, которым такое отношение очень сильно не понравится. И от болезней и старости никто не застрахован, поэтому такое ударило бы по всем.
2. Мы говорим не об "якобы террористах", а о террористах.
3. Нет у них прав на труп, такие вещи регулируются конкретными юридическими положениями, которые должны зависеть от конкретной ситуации.
1 Логика есть, преступная, но логика - см. фашистов и социалистов (национал- и интернационал-)
2. Не важно
3. Когда конкретные положения противоречат базовым, то конкретные становятся ничтожными.
1. Так у них логики как раз нет, есть великие идеи. Почему убивать больных и старых нелогично - см. выше.
2. Важно. Нельзя относиться одинаково к нормальному человеку и террористу. Не могут у них быть одинаковые права.
3. Нет. При таком подходе эти Ваши "юазовые положения" очень быстро превратятся в сверх-идею, которая будет подминать под себя все, в том числе и здравый смысл (пример - фашизм или ислам)
1. Логика в рамках их идей
2. Закон один для всех
3. Примеры неудачные, особенно про ислам
1. Логика не может быть в рамках каких-то мировоззренческих идей. Она либо есть, либо ее нет.
2. Законы создаются для данного конкретного общества и рассчитаны на членов данного конкретного общества. Террорист - внешний враг, а на войне действуют другие законы.
3. Почему?
1. Почему? Вот была идея геоцентрического мира, потом идея - гелиоцентрического, потом - следующая. И у каждой есть своя логика.
2. Даже с внешним врагом НЕЛЬЗЯ поступать как хочется, а террористические МЕТОДЫ применяют как раз чаще ВНУТРИ одного государства (одиночки, группы, сама Власть)
3. Базовые положения для того и созданы, чтобы ограничивать локальные законы от подминания здравого смысла. Т.е. базовые идеи - сами по себе описывают именно здравый смысл.
1. Логика всегда одна, разница лишь в объеме имеющихся знаний.
2. Ну и что? Террорист, не признавая фундаментальных идей, лежащих в основе данного общества, сам ставит себя вне этого общества. Общество не имеет перед ним никаких обязательств.
3. Так здравый смысл как раз подсказывает, что против террорисов не годятся обычные меры пресечения, напримерЮ как те, что применяются против обычных воришек, тут надо что-то помощнее. Сыграть на его прерассудках - почему нет?
Чевооо? Смерть одного или смерть многих - без разницы?! И ЭТО Вы называете этикой?! Вот уж точно говорят о дороге, вымощенной благими намерениями...
Еще раз. Не просто смерть одного, а НАМЕРЕННАЯ смерть НЕВИНОВНОГО ради некой благой цели. Жертвоприношение агнца...
Это откуда вообще взялось? Никто и не говорит, что надо убить одного невинного ради благополучия многих. Но если нет возможности спасти всех, то лучше спасти многих, чем одного.
Если упростить, то вопрос звучит так: допустимо ли наказать ЗАВЕДОМО невиновного, ради некой благой цели?
Намеренно наказать - недопустимо.
Спасибо - это именно то, о чем я все время говорил тут.
Флэшер, я уже не могу выносить этот столбик, в который превращаются посты! Предлагаю продолжить разговор здесь: http://www.nastej.ru/forums/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F.24/ или где скажете!
flasher :"Невиновные - родственники виновного. Уже хорошо, что родственников виновного мы НЕ считаем виновными (как Жирик тут не так давно предлагал)". ====Жирик то -большой шутник - любит доводить идею до абсурда! А вот было генерал армии, государственный муж вещал: "жена террориста -сама террористка", "сын принес в лес отцу поесть -уже малолетний преступник" !
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
