Стратегии на выбор
После отказа в регистрации Партии народной свободы обсуждаются варианты поведения оппозиционно настроенных избирателей на предстоящих псевдовыборах. Идти ли на избирательный участок, и если идти, то что делать с бюллетенем - портить, уносить или использовать по назначению, голосуя против "ЕдРа"? Политики, публицисты и эксперты обсуждают способы бойкота.
Морское оружие Украины
Комментарии
Все это пустое ... Необходим тот кто ведет подсчеты заявлений там или испорченных бюллетеней или еще как ... В общем выборы надо послать как можно дальше ,НО, для того чтобы знать сколько людей ,т.е. противников этих так называемых выборов послало их надо как то учесть - это им же самим надо а вдруг пославших будет больше проголосовавших или суммарное кол-во тех и других будет превышать кол-во избирателей - вот тут то могут возникнуть очень интересные вопросы.....
На этот раз предложение Чириковой - голосовать за кого попало из списка, самое неприемлемое.
Предложение: если пойти на
Только молодежь. Она и так не ходит на выборы. Только когда её прессуют или дают пряник.
Вполне реальное предложение. Хотя бы для город
В урну ничего бросать не стоит
Если считают нужное количество для одной партии, то что помешает "подкрутить" процент "испорченных" бюллетеней?
Если бы было возможно собрать не опущенные в урну бюллетни... Как-никак - документ.
Эхо войны? :)) А в том, что ты коммуняка, я не сомневался ни секунды :) Только вот незадача - кпрф вместе с лдпр собираются в "народный фронт", который и будет в бюллетенях вместо них. Что делать будешь? :)
Помните импичмент, если-бы тогда удалось то небыло-бы ер и путина.
Ну и вернулись бы к пустым полкам и снабжению по талонам. Коммунисты изначально против рыночных отношений... Вот красота была бы :)) Только не приводи в пример китай - стоит ввести китайцам пенсионную систему - и он крякнет в одночасье...
Немцов по твоему - это возвращение в 90-е?
Да уж нет, это скорее - по-твоему... А по-моему - нормальное развитие, по европейскому образцу...
При первой же возможности перебежит под крылышко вертикали.
Не перебежит. Он уже повернулся лицом к западу - а это уже необратимый процесс... А вот коммуняки до сих пор в "кольце врагов"...
а разве я (и другие) не говорили, об изначальной
Я правда, к этой компании и Немцова причислял, а он пока в оппозиции к путинскому режиму...
Ну а те, с чьих позиций выступаете Вы, уже и так то ли при корыте власте, то ли при задах тех, кто лакает из корыта.
КПРФ следовало поддержать в 1996, потому что тогда России требовалась новая прививка от советчины (гэбизма, коммунизма, имперства) и КПРФ могла быть этой самой вакциной, болезнью, которой следовало переболеть еще раз для укрепления иммунитета. А теперь они встроены в имитационную компоненту вертикали.
И все таки за Яблоко
Прочитал внимательно подборку мнений. Поразмышлял. Еще раз убедился, что идти выборы надо. На сегодняшний день я проголосовал бы за Яблоко. Хотелось бы, чтобы решение парнасовцев и т.п. было солидарным-единым. Т к. разнообразие форм сопротивления ЕР приведет к тому, что эти акции не будут действенными. Желаю, чтобы руководство Парнаса, Яблока и т.п. призвало своих сторонников к участию в акциях молчаливого стояния на площадях (см. Белорусия). Я в прошедшую среду уже стоял на главной площади своего города (Шахты)
Предлагаю всем оппонентам нынешней власти выходить на центральные площади своих городов по средам (с 19-15 до 19-30) и по 31 числам с 18-00 до 18-30
Ниже дам ссылку на сайт "В контакте"
А что! Какая, не какая, а идея. Есть смысл. Любые действия народа против нынещней власти сплачивают его в коллектив, в сообщество. А это уже просвет.
Да чушь всё это. Ничего это не даст. Реально - нужно вышибить "Ед.Россию" из седла. И тогда дело сдвинится с мертвой точки. Иначе дальнейщее погружение России в болото. Для этого голосовать или за КПРФ или за Справ.Россию. Хотя они мне тоже не по нутру. Но и всех зол нужно выбирать наименьшее зло.
К сожалению, не могу с этим согласиться, ув Костя.
Дело в том, что думские псевдопартии и их лидеры - всего лишь дрессированные пудели на коротком поводке всё у той же правящей группировки. Поражение ЕдРа вовсе не приведёт к ослаблении этой группировки, ибо все эти "лидеры" плотно сидят каждый на своём крючке (компромат, прикрытые дела, криво приватизированные служебные квартиры на миллионы долларов и т.д.) Система с этой стороны непрошибаема, не надо тешить себя иллюзиями.
А нужно поднимать шум, нужно всеми способами делегитимизировать этот блошиный цирк.
Лимоновское предложение – полная чушь. Не исключат из избирательного списка по личному заявлению, так как это не предусмотрено законом. Законом предусмотрена выдача открепительных талонов (начиная за 15 дней до даты выборов). Нужно получать открепительное удостоверение, не собираясь его использовать по назначению. Вместо использования его по назначению можно его, например, выслать на адрес любой политической организации, которая поддержит такую инициативу протеста, тому же Парнасу, если эти ублюдки так и не зарегистрируют его. Так Парнас сможет собрать информацию о популярности этого метода бойкота выборов у населения (видимо, неполную, так как российская почта вообще в принципе ненадежна, а в ситуации с использованием почтовой связи для выражения политических протестов надежда на ее нормальное функционирование тем более невелика).
Не исключены также незаконные отказы в выдаче открепительных удостоверений, особенно если обращения граждан за ними станут массовыми.
Призывы не приходить – тоже бесполезная затея. Поскольку нет нижнего порога явки, выборы состоятся даже если придут 10% населения, а они уж точно придут (а в республиках Кавказа и 110% процентов придут). Портить бюллетени – это имеет смысл, только если потом удастся по суду добиться пересчета независимыми наблюдателями. Но не удастся. Покажите мне судью, который осмелится принять такое решение.
ПЖиВ проведёт якобы праймериз напишет себе 60%, российский избиратель пойдет за неё голосовать.Вопрос:почему ты голосовал за едро? Ответ- а все равно их выберут....(?!) Не знаю , как обрабатывают нашего избирателя , но почему то ни в какую не желающий понять, что выборы и уровень жизни взаимосвязаны, во время голосования вообще впадает в прострацию
ПЖиВ проведёт якобы праймериз напишет себе 60%, российский избиратель пойдет за неё голосовать.Вопрос:почему ты голосовал за едро? Ответ- а все равно их выберут....(?!) Не знаю , как обрабатывают нашего избирателя , но почему то ни в какую не желающий понять, что выборы и уровень жизни взаимосвязаны, во время голосования вообще впадает в прострацию
Опять ни к какому знаменателю вся эта оппозиция так и не пришла.
Опять ни к какому знаменателю вся эта оппозиция так и не пришла.
Давайте призовем народ голоснуть за КПРФ-по принципу наибольшего зла,только с ними можно разогреть систему и добится регистрации нужных партий и кандидатов.
Я лично хотел бы видеть в списке кандидатов в президенты В. Буковского,А.Илларионова и В.Рыжкова в противном варианте Э.Лимонова.
Не нужно иметь семи
Все, кто предлагает проголосовать за любую партию, кроме Единожрущих, на мой взгляд, преследуют исключительно СВОИ интересы.
Вариант Лимонова не прокатит, если бы наше население было готово противостоять активно против властьпридержащих, то страна никогда не дошла бы до открытого наплевательства на интересы народа, т.е. этот вариант не БУДЕТ МАССОВЫМ
Вариант Немцова и всех кто предлагает придти на выборы и демонстративно перечеркнуть, подтереться КРАСИВ, НО ТАКЖЕ НЕ БУДЕТ МАССОВЫМ.
Без массового протеста власть ПЛЕВАТЬ НА НАС НЕ ХОЧЕТ, слабые голоса Запада и Америки Пу-Ме тут же заглушают МАТЕРИАЛЬНЫМИ УСТУПКАМИ, т.е. тут же ОТКУПАЕТСЯ НАРОДНЫМИ ДЕНЬГАМИ. Так что остается единственный вариант - НЕ ИДТИ НА ВЫБОРЫ.
По-моему, всё очевидно, неужели нельзя хотя бы один раз оппозиции объединиться по одному вопросу??? Может имеет смысл выгнать из своих рядов провокаторов??? Все Непровокаторы придут к единственно оптимальному варианту, для меня это тоже очевидно, ведь оппозицию создают в основном самые умные и смелые люди...
Как раз простую неявку на выборы проигнорировать проще простого, бросив за отсутствующих в урны правильно заполненные бюллетени.
Что регулярно, массово последнее десятилетие и делается, ни разу не вызывая бОльшего возмущения в народе.
Это самый простой метод: не надо ни давить на избирателей, ни с "каруселью" возиться, ни рисковать, печатая лишние бюллетени для вброса. Это может сделать кто и когда угодно -- лишь бы наблюдатели в этот момент смотрели в другую сторону (отошли в туалет, etc). "Благо" по большей части там "все свои", реально оппозиционных партий не зарегистрировано, так что на участках их представителей не будет.
Можно сделать так.
Взять бюллетень испортить его любым способом. Оторвать от него часть, нарисовать в ней крестик в клетке и написать ПАРНАС или против всех, и отправить для подсчета партии. Было бы хорошо, это есть альтернативные выборы
Ну да! Поиграим в детский сад. Только дав понять коммунистам или справедроссам что у них есть реальная поддержка у народа можно сломить ситуацию. Жаль что "Яблоко" на нет сошло, тоже неплохой вариант. Но категорически против Жирика, ибо это партия идиотов и прислужников КГБ-ФСБ. Тогда уж лучше лимоновцев, они более предсказуемые.
Смешные вы, право, ребята. Пойдёте вы на выборы-не пойдёте, зачеркнёте-не зачеркнёте, унесёте не унесёте, порвёте не порвёте, нагадите на бюллетень-не нагадите - следующим утром проснётесь в той же стране, умом которую, блядь, не понять.
Самое верное предложение Навального и Милова. Это реально. А все - не идти, унести, испортить - детские игры или сознательное услуга власти. Только массовый выход избирателей на избирательные участки, массовое голосование против "едросов" могут сломить ситуацию. Есть зерно в лимоновском предложение, но к сожеления массы народу за этим не пойдут - нет у нас общества, а есть толпа - и это большая разница.
Бесполезно... Ненужные бюллетени заменят на нужные... Это не доллары - напечатать можно сколько угодно...
Не-е, ты не прав. Я знаю малось кухню избирательскую, с 1972 до 1991года был то предом крупнейшего изберкома в районе, то членом районой изб.комиссии. На массовых поход избирателей власти не чем крыть. Она может отсилы 10% вброса сделать. А вот когда придет 20-25% избирателей - тогда ворочу что хочу. И к тому же придут как раз "едящие россию".
А что бы Вы предложили с высоты своих познаний в кухне?
Идиальных вариантов нет. Но будет лучше если в Думе будет по 30% всех нынешних, кроме Жирика. Плюс - "Яблоко" и "Правое дело". И вот здесь есть момент истины - конкуренция в политики великое дело. Запад это проходил в течение пары столетий. Нам бы желательно за пару десяток лет. Ну это скорее относится ко мне, очень охото увидеть сдвиг в лучшую сторону для России. А года хоть и богатство, но бесмертия не дают. Конечно "Парнас" был бы идеальным конкурентом власти, но не выгорело. А время не ждет, на что власть и бьёт. Пойми для меня что едросы, что мироновцы и зюгановцы, о Жирике и говорить не хочу- клоун, не сахар. Но стояние на месте смерти подобно. И в этом понимание Навальный и Милов правы.
В том-то и дело, что НЕ БУДЕТ среди _этих НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ КОНКУРЕНЦИИ. Увы.
Пацаны будут на стрелке базар вести и по понятиям голосовать, точно также кка они голосуют и сейчас. Неужели не читали студента-практикан
процитирую сам себя
...псевдовыборы, фарс, подтасовка, туфта электоральная — как угодно называйте эту комедию, состоятся не должны и баста. Их следует не допустить всеми ненасильственными способами: зафлешмобить — прийти и лечь на пол в участках и перед ними, стоять, сидеть и протестовать, причем, в какой угодно форме. Тем, кто находится за «рубежами необъятной», можно выйти с листочками, хотя бы А4 перед всеми западными ратушами и прочими обителями бюрократов, перед «колено-распрямившими» посольствами и консульствами и постоять с десяток минут, пусть в день выборов, пусть недолго. Текст — произвольный, от души и, по-русски, кратко…
Народная примета: если выходят на площадь сто человек, пенты их пакуют с шуточками, в разминочном режиме, если тысяча — уже злобно, в броне и молча, а если полмиллиона выйдет, эти слизняки в форме, распространяя запах своего мерзкого секрета — трусости, спрашивать будут, все ли-де, ребята, в порядке, «может, водички? Мы тут, эта, рядом постоим, поохраняем»…
Вот и все дела. «Демократия — это вам не лобио кушать»
Д.Иоселиани, литератор, профессор, вор в законе.
Про необходимость массового протеста все верно, но "флешбомить" вряд-ли получится.
"Легших на пол" в изб.участке просто заметут менты, и все.
Если уж флешмобить, то "кошением под дурачка", дабы создать затор, коим и вывести этот участок из строя.
Но это, боюсь, уголовно наказуемо. А до того пытавшихся еще и побьют :(
.
Ну а с "выходом на площадь" все та же проблема: большинство на активный открытый протест пока не решается :((
берём открепительные и нас автоматически убирают из списка !
активный протест
1/ Голосовать за любую из системных партий -- глупо -- это одна ОБЩАЯ партия жуликов (и "едро" и СР и коммунисты и кремлевские "правые"), все они (как партии)--апологеты нынешнего режима
2/ Всякие пассивные протесты -- это "игры" с "наперсточниками" Результат предсказуем на 100% !
3/ Только игнорирование выборов и требование соблюдения КОНСТИТУЦИИ
4/ В современных условиях коммуникации (возможность использования ИНТЕРНЕТа и мобильной связи) необходимы продуманные организационные мероприятия Оппозиционным партиям вполне по силам осуществить такой МАССОВЫЙ протест
5/ Уже сегодня нужно составить списки сторонников оппозиции В каждом регионе в социальных сетях опубликовать статистические данные протестного голосования
6/ После организации избирательных участков НЕМЕДЛЕННО собирать документальные доказательства протеста против участия в выборах В случае отказа НЕМЕДЛЕННО подавать КОЛЛЕКТИВНЫЕ судебные иски (по принципу --"разрешено все то ,что не запрещено") Эти иски и могут послужить документальными доказательствами
7/ В день выборов по всей стране должны быть организованы массовые акции протеста (молчаливые)--под лозунгом -- "мы не участвуем в обмане" В резолюциях митингов должны стоять подписи тех ,кто игнорировал "выборы"
Одно другому не мешает:
Кто может, тот, конечно, пусть протестует активно. Но после "пассивного протеста" в форме сбора улик. По меньшей мере явку точно будут "рисовать", и неплохо бы иметь тому доказательства.
Но поскольку ни одна из реально оппозиционных партий к выборам не допущена, на участки их тоже не пустят. Иски же должны иметь под собой какие-то основания, наличие кучки "протестантов" где-то на улице (пусть и рядом с избирательным участком) таковым не является, и документировать это почти бессмысленно. Надежды на многочисленность по всей видимости напрасны: большинство не только не придет, но и подписаться побоится. К тому же половину подписей постфактум обьявят "некошерными", как это только что было в истории с регистрацией ПАРНАСа. Ну а отвергнутые [по формальным основаниям] иски тем более никакими доказательствами не являются. В том же, что _басманное_ "правосудие" отвергнет 99.9% таких исков сомневаться не приходится :(
В этом деле нужно исходить из того, ДЛЯ КОГО весь этот дорогостоящий выборный балаган затевается.
Явно ж ведь НЕ для россиян, которым либо пофиг, либо прекрасно они знают, что никаких реальных выборов и близко нет :(
.
Настоящая же "целевая аудитория" это Запад, куда "верным путинцам" так хочется периодически выезжать сейчас, и свалить навовсе "по выходу на пенсию".
Тамошние "верхи" тоже все понимают, но пока отмахиваются. Поэтому нужны доказательства массовых фальсификаций -- чтобы там, где настоящие выборы таки имеются, претендентам на власть стало сложно делать вид, что они не знают, с кем имеют дело.
Таким образом, предложение Навального -- абсолютно неприемлимый вариант, поскольку он как раз и позволяет придать действу столь желанную для власти правдоподобность.
ПЖиВ же по сути своей не партия, и проблема вовсе не в ней. Не она занимается законотворчеством, а Путин, Сурков, и прочий "узкий круг". И какая бы из ныне _допущенных_ к выборам "партий" не получила большинство голосов, это лишь поменяет марионеток (да и то большинство из них попросту перебегут к победителю, как уже не раз случалось). А "Волосатая лапа" в любом случае останется все той же.
.
Не лучший вариант и "просто забить на все эти выборы", т.к. при этом утрачивается шанс поиграть властям на нервах, и, в идеале, испугать их до такой степени, чтобы они во избежание худшего таки пошли на какие-то уступки оппозиции. Т.е. позволили бы, скажем, тому же ПАРНАСУ зарегистрироваться.
.
И в этом плане лучшей тактикой представляется получение открепительного удостоверения: это ведь официальная, нумерованая(!) бумажка, и участок избирательный указан. А статистика по избирательным участкам публикуется, не так ли? И если вдруг где-то "проголосовало", к примеру, 800 человек из 1000 зарегистрированных избирателей, но при этом имеется 500 открепительных удостоверений, владельцы которых на самом деле отказались принимать участие в "выборах", то мухлеж налицо.
.
Если открепительное удостоверение получить не удается, то можно вынести хотя бы бюллетень. Если и это невозможно, его надо испортить простановкой галочек во всех клетках, но при этом обязательно написать сверху свое требование: "верните графу 'Против Всех'!", или "где тут ПАРНАС?", и т.п. Власть ведь наверняка опрашивает членов избиркомов, чтобы иметь таки обьективную картину настроений общества. Вот пусть полюбуются ;)
.
Открепительное удостоверение, вынесенный, или испорченный-с-требованием бюллетень надо сфотографировать. В больших городах желательно со своей физиономией, дабы затруднить "разбавление" улик вбросом какой-нибудь лажи.
А вот фамилию-имя на открепительном надо бы чем-то закрыть. По фотографии-то пойди найди человека ... Можно, но долго-дорого, "вычисление" таким образом даже пары тысяч человек слишком дорого обойдется. Тем, кто сильно за себя опасается, можно посоветовать прикрыть нижнюю часть лица, или сфотографировать лишь руку с удостоверением или бюллетенем.
.
Сделанные фотографии шифровать публичными ключами проживающих в забугорье оппозиционеров, и отсылать им для дальнейшей передачи в Страссбург. Если есть возможность послать оригинал -- отлично. Но лучше не почтой, или уж, во всяком случае, не напрямую.
.
И все: на _это_ у "сапрыкиных" от власти действенных "методов" вряд-ли найдется.
поправка:
поправка:
СтраСбург, с одним "с".
И, к слову, перед отправкой оригинала таки почтой, фотографируйте и конверт (с наклеенными марками) тоже: это во многих цивилизованных судах принимается за косвенное доказательство.
Основная Цель - делегитимизация Власти
Цель вовсе не в том, чтобы там де объединить оппозицию, ослабить ЕР и т.п. Цель на данный момент одна - снять флер легитимности этой Власти.
Когда понимаешь эту цель, то становится понятен и единственный способ этого - НЕ ХОДИТЬ на проставление галочек. Т.к. видимость легитимности Власти только в Явке, только в том, что избиратель садиться играть с шулерами и ставит СВОЮ ПОДПИСЬ в согласии с правилами игры (а шулерам именно это и надо - чтобы сели играть, им не важно какой наперсток кто выберет - шарик подбросят потом куда надо).
Другой вопрос, что надо потом заявить о своем неучастии. Что-то типа как на сайте Дагестана "я не голосовал".
Сайты типа "я не голосовал" к делу, как говорится, не пришьешь. Не обладают они необходимой доказательной силой, увы.
Потому как в случае анонимного "не-голосования" по большому счету неизвестно, реальны ли его результаты, или их "кучка экстремистов" себе "накрутила". И никто не мешает той же ПЖиВ открыть свой сайт "а я голосовал!", и нарисовать там ровно столько, сколько им дали в ЦИК.
В случае же не-анонимного анти-голосования многих быстренько заставят отозвать свои подписи, как это было при регистрации ПАРНАСа.
И легитимность отнюдь не явкой как таковой обеспечивается: если удастся доказать, что сорок и более процентов избирателей пришли, но голосовать отказались, то итоги "выборов" сразу же станут недействительными, а сами "выборы" -- официально несостоявшимися. Доказать же, что реально голосов было подано менее 60%, можно лишь имея на руках _официальный документ_ (открепительное удостоверение, бюллетень, etc). Ну или выйдя в том же 40%-м количестве на демонстрацию протеста.
На последнее, увы, надежды пока нет, так что остается собирать документы, фотографировать, и предьявлять в Страссбурге.
Легитимность не достигается печатью на гербовой бумаге.
И не присуждается в Страсбурге или Басманном суде. Легитимность обеспечивается только одним - ЯВКОЙ. Если 10 человек знают, что Власть поддерживают 100 человек, то эти 10 ВЫНУЖДЕННЫ ПРИЗНАТЬ, что Власть легитимна. И наоборот. Если 100 человек знают, что только 10 поддерживают Власть, то хоть завалили их законами, распоряжениями, постановлениями суда и т.п. - Власть НЕ БУДЕТ легитимна.
При чем тут явка? А ровно при том, что только явка определяет кто кого поддерживает. Главный счетовод галочек по ЗАО РФ повторяет только одну мантру: "садитесь выбирать шарик под наперстком, нам НЕ важно, какой вы выбирете, нам ВАЖНО только, чтобы вы пришли и сели играть". Та, как бы, оппозиция, кто подпевает эту мантру - заодно с этой Властью. Все предельно просто. Пришел на участок и поставил СВОЮ ПОДПИСЬ за получение бюллетеня - обеспечил легитимнось как-бы избираемой Власти. Выдь подсчет галочек ведется шулерами. Нельзя выиграть у шулеров на их поле! Кто думает инче может оспорить это поиграв у любого вокзала в наперстки - жалобы в Страсбург, крики "все видели, что шарик был под этим наперстком" НЕ ПОМОГУТ - потомучто все видели одно - вы сели играть и согласились с ИХ условиями игры.
Поэтому выход только один - раздолбать явку в пух и прах. И сайты типа "я не голосовал", пусть и не имеют никакой "нотариально заверенной силы", но имеют огромную силу по делегитимизации Власти. Власть может представить тонны документов, на гербовой бумаге и с печатями, что явка составила 110% (технически 110% вполне может быть). Но когда есть сайты типа "я не голосовал", когда ты знаешь, что ты не ходил, что твои друзья не ходили и на избирательном участке были только прикормленные активисты - то ни о какой легитимности не может быть и речи. А пока больше ничего и не надо.
Легитимность (от лат. legitimus) = законность, _правомерность_, статус обладания _по праву_.
И первая проблема с вашим предложением состоит в том, что представления о правомерности, как и о многих других вещах, изрядно разнятся от человека к человеку. Для сведения этих различных представлений к некоему худо-бедно общеприемлимому компромиссу и существуют писаные законы, формальные процедуры, "бумажные" методы. И без некоторых из них обойтись практически невозможно, что я и покажу ниже.
.
Так, я не знаю лично ни вас, ни ваших друзей. И создателей сайта "я не голосовал" тоже скорее всего не знаю. Ну и с какой стати я буду доверять тому, что там неизвестно кем и зачем написано? На месте путиноидов я бы понасоздавал таких сайтов, подождал немного, пока народ и правозащитники "клюнут", а потом [анонимно] бы признался [в интервью ОРТ], что это была шутка, или "бес попутал", и что nn% там нарисованного -- полная выдумка. И все, весь ваш неявочный "пар" ушел хуже, чем просто "в свисток": эффект прямо противоположный, оппозиция опорочена, Путин "весь в белом".
Причем даже мое, в целом согласное с вашим мнение о нелегитимности нынешней власти вовсе не основано на том, что кто-то там ходил или не ходил голосовать. Так что даже меня вы этим совершенно ни в чем не убедите. И уж тем более не убедите тех, кто голосует за ЕдРо по принципу "ну они ж Начальство!", "их все равно выберут". И тех, кто считает, что Путин и власть его -- "от Бога", тех, кому он попросту выгоден, и тех, кто уверовал в его незаменимость, тоже не убедите. Даже если полстраны проигнорует эти "выборы", что, как правило, и случается. Потому как вышеперечисленные категории населения, в свою очередь, клали на сии протестные, но пассивные полстраны с прибором ;( Ну другое у них понимание легитимности власти, и близко в вашу схему "10-100-10" не укладывающееся.
С другой стороны, многие и так уже давным-давно не считают режим Путина легитимным. И сайтов хватает (на одном из них мы с вами сейчас дискутируем). Но, как видим, властям пос.ать на наше мнение, и на все оппозиционные сайты вместе взятые -- несмотря на то, что за ними минимум несколько сот тысяч, а то и миллионов человек. С мнением же западных лидеров и судебных инстанций "верхи" _вынужден_ считаться.
Еще лучше, конечно, было бы переломить массовое сознание, и склонить протестный "пассив" к активным действиям. Но с чего вы взяли, что именно тактика "я не голосовал", ранее никакого видимого эффекта не возымевшая, на сей раз переломит ситуацию?
.
Далее, соблюдение существующих законов / процедур вовсе не значит, что люди признают их легитимными, что они "согласились с ИХ условиями игры". Нередко они попросту уступают превосходящей силе, или выбирают мирные способы борьбы по каким-то другим причинам.
Так, в вашем же примере с наперсточниками, не всякий лох, кто сел с ними играть. Можно ведь "поиграть" и под камеру затаившегося неподалеку "дяди степы", т.е. лишь для того, чтобы получить железобетонные улики против жуликов. А если просто подойти и перевернуть столик, то получишь по морде, и сам же потом и виноват окажешься.
Даже революционеры, заметьте, исторически соблюдали ряд законов и норм ненавидимого, разрушаемого ими государства. Главным образом потому, что многие "правила игры" таки лучше, чем вообще никаких. И потому еще, что на их изменение обычно уходит изрядное количество лет.
Да и те сайты, что зарегистрированы / находятся на территории страны, тоже действуют в соответствии с "правилами игры", ровно теми же самыми "наперсточниками" установленными. Т.е. любое "я не голосовал", открытое в РФ, точно так же находится "у шулеров на их поле". И манипулировать сайтами даже проще, чем избиркомами.
.
> При чем тут явка? А ровно при том, что только явка определяет кто кого поддерживает.
.
Для _вас_ -- может быть. Но это довольно экзотичное мнение. Обычно же "кто кого поддерживает" определяется по _поданным_ голосам -- будь то голоса "за", или, в случае отказа голосовать за весь предложенный список, "против всех". Насчет же тех, кто голосовать не пришел, на самом деле НЕИЗВЕСТНО, поддерживают ли они власть, или нет. Многие из непришедших Путина на самом деле признают, но в день выборов бухают, или едут огород копать. Зачислять их всех скопом в "несогласные" некорректно, а сайтам веры нет, т.к. они и близко не могут обеспечить необходимую достоверность.
.
> Поэтому выход только один - раздолбать явку в пух и прах.
.
Нынешнее законодательство тут говорит прямо противоположное: нижний предел явки отменен (да и 25% власть всегда бы обеспечила за счет солдатиков, сидельцев, сумасшедших, студентов, и прочих "крепостных"). А вот явка позволяет задействовать другие положения, на основании которых "выборы" можно (не ближе Страссбурга, разумеется) признать несостоявшимися. Это а) невозможность достоверного определения результатов волеизьявления [на трети участков], и б) подача менее, чем 50% голосов за все партии в совокупности.
.
> И сайты типа "я не голосовал" [...] но имеют огромную силу по делегитимизации Власти.
.
ГДЕ, где эта "огромная сила"? Где она все это десятилетие? Сайтов хватает, свидетельств на них уйма, толку-то с того?
.
> Власть может представить тонны документов, на гербовой бумаге и с печатями, что явка составила 110%
.
На самом деле они не идиоты рисовать 110% (и даже что-либо близкое к 100%): в прошлый раз по "гербовой бумаге" явка составила 59%. В реальности она скорее всего была ниже.
И документы их ровно потому и канают, что других-то нет.
.
> Но когда есть сайты типа "я не голосовал", когда ты знаешь, что ты не ходил, что твои друзья не ходили и на избирательном участке были только прикормленные активисты - то ни о какой легитимности не может быть и речи.
.
Итак, уже тогда, и не в первый раз, примерно каждый второй ходил вашим путем. Были и сайты, и куча народу знала, что из их знакомых никто не голосовал, и безобразия на участках -- секрет полишинеля. Но воз, как видим, и ныне там: для кого власть, со всеми ее фокусами, была легитимной, для тех она в целом такой и осталась. Во всяком случае, "прозрела" явно несущественная часть населения. Увы.
Поэтому-то и нужна другая, новая тактика, на более солидной основе: противник неглуп и силен, все эти "аля-улю-гони-гусей-создавай-вебсайт" ему никаких существенных неприятностей НЕ создают.
.
{{Это вынужденный перепост. Оригинал несколькими часами раньше исчез бесследно, даже без "комментарий удалён". Зачем так -- непонятно}}
поправка: Страсбург все же с одним "с" пишется, пусть и произносится местами с двумя. Позор на мою седую голову! :(
Как бы я устроил сайт типа "я не голосовал"
Гражданин делает видеообращение (короткое, ФИО, номер избиртельного участка, дата, небольшой спич по желанию) и размещает его на ЗАРУБЕЖНОМ видеохостинге (типа ютуба). Соответственно получает ссылку на свое видеообращение. Далее эту ссылку он рассылает во все заинтересованные оппозиционные сайты.
Можно снимать себя и своих знакомых/родственников/коллег у кого нет видеокамеры или интернета. Т.е. большой охват вполне достижим. Это первый важный плюс.
Во-вторых, зарубежным видеохостингом (хостингами) не проманипулируешь.
В-третьих, видео позволит отсекать провокаторов (а они будут).
В-четвертых, это будет очень важное чувство локтя. Это не госкналы будут с зомбодоярками - это будут живые люди и это будет ощущаться сразу. Такое не подделаешь.
В пятых, дублирование ссылок на различных оппозиционных сайтах сведут на нет репрессивные меры Власти (один сайт сломают, но там только ссылки и эти ссылки есть на других сайтах)
Можно и так. НО:
1. Вариант с видеообращением годится далеко не для всех, особенно с ФИО: по видео проще однозначно опознать человека. А опознав -- найти и вынудить отказаться от своих слов.
Технически нет проблем зафиксировать (с точностью до домашнего адреса!), откуда именно в определенный промежуток времени шел залив видео. Тем более, что серьезных видеохостингов не так много, и они все хорошо известны.
Причем легко устанавливаем не только сам факт аплоада, но и что именно заливалось: большинство ютубов, AFAIK, не поддерживает выкладывание по шифрованному каналу.
Совсем другое дело отправить фотографию по email-у: к своим гугловским и прочим ящикам практически ВСЕ интернет-пользователи обращаются по нескольку раз в день, каждый день, и шифрование там поддерживается, и уже даже не редкость.
2. При реально массовом протесте это будут десятки миллионов видеороликов. Причем за небольшой промежуток времени. Ютубы просто "лягут" под такой нагрузкой, а скорее при первых признаках необычной активности заблокируют обращения с рунетовских IP. Тратить миллионы долларов на лишний траффик, сервера, накопители, персонал, etc лишь для того, чтобы обломать жуликов в "какой-то там России" никто из коммерческих провайдеров не станет. Большинство тамошних админов [поначалу] и не поймет, что это такое -- сочтут за DDoS-атаку.
3. Я уже знаю, что на это скажут власти: "да они на самом деле голосовали, просто когда увидели, что их кандидаты не получили большинства голосов, решили таким образом сорвать выборы как таковые". В том-то и дело, что нужна как можно более прямая связь с процессом голосования и используемыми в нем документами. По этой же причине нет смысла заниматься коллекционированием видео до, и уже через месяц после выборов: путиноиды сделают удивленное лицо, и скажут "да пожалуйста, протестуйте -- у нас демократия! но власть в России, как и во всех цивилизованных странах, меняется посредством _выборов_, а не видеообращений!".
4. Нужна еще и возможность достаточно быстро все это просмотреть, пусть бегло. С фотографиями это худо-бедно возможно, но просмотр видео в таких количествах никто не потянет. Получится, таким образом, коллекция клипов _неизвестного_ на самом деле содержания. И ее наверняка разбавят похожие по форме, но противоположные по смыслу заявления "Наших" и иже с ними.
Фотографии же (а лучше сканы) вполне реально пропустить через некий распознаватель, который отличит испорченный бюллетень от годного (в самом простом варианте тупо подсчитав количество квадратиков с пометками). 100%-й точности не будет, но 95%-го OCR-системы достигают и в более сложных условиях, эти технологии давно отработаны.
Видео тоже в принципе можно распознавать, но с меньшей точностью и бОльшими затратами. Которые и без того собираются быть немалыми.
И даже "чувство локтя" отнюдь не факт, что лучше получится в варианте с видео:
на госканалах-то работают профи, способные привлечь внимание даже к зомбодояркам. Любительские же клипы, где кто-то просто говорит "я, такой-то, отказался принимать участие в выборах! везде обман! долой ЕдРо!", вряд-ли вызовут _устойчивый_ интерес.
Ну сколько таких роликов просмотрит обычный человек? Пяток от силы, потом ему это просто надоест. Плюс покажут ему сбоку первые кадры еще пары десятков "похожих видео". Создаст это ощущение огромной массы людей? Сомневаюсь.
А фотки можно уменьшить до размеров знакомых всем thumbnails, и на экран монитора их влезет разом сотня. Там, как и на видео, будет видно чье-то лицо + перечеркнутый бюллетень, только за те несколько минут, в течение которых среднестатистический интернет-пользователь задерживает свое внимание на таких вещах, он увидит, листая, _тысячи_ протестующих.
Сайты, кстати, для этого все одно нужно делать специализированные, поскольку сервисы общего назначения не заточены заострять внимание на массовости, структурировать по регионам-городам-участкам, и показывать статистику. Людей-то в первую очередь будет интересовать (и впечатлять!) то, что творится в их родном районе. В идеале они должны видеть на фотографиях лица соседей, коллег, одноклассников, etc -- тогда (и IMHO только тогда!) это произведет необходимый эффект.
Можно, опять же, и видео уменьшить, расположить рядами, etc. Но если это делать статичными превьюшками, то все сведется к набору тех же фотографий. С той лишь разницей, что, мягко говоря, не везде на первом же кадре будет видно самое главное. А крутить десятки роликов одновременно не всякий комп потянет, или, во всяком случае, такая программа будет намного сложнее и дороже.
Фишка в том, чтобы выкладывать видео задолго до дня Х. Можно уже сейчас выклдывать.
>> Людей-то в первую очередь будет интересовать (и впечатлять!) то, что творится в их родном районе. В идеале они должны видеть на фотографиях лица соседей, коллег, одноклассников, etc -- тогда (и IMHO только тогда!) это произведет необходимый эффект.
Бинго!
Для этого и нужны ФИО. Для поисковой системы. Вбиваете одноклассника и смотрите: если есть - отправляете ему письмо с поздравлениями, нет - с недоумениями.
Все остальные проблемы надуманные. Авторитарная система - не тоталитарная. Воронок не приедет и во дворике тюрьмы сотнями не расстреляют. Для параноиков есть системы распределения траффика.
Ютуб траффик не прикроет и не ляжет именно потому, что выкладывать надо уже сейчас )))
Если "выкладывать задолго", то это не будет иметь прямого отношения к выборам -- см. п.3 в моих "НО" выше.
Т.е. одни на это все посмотрят, может, и согласятся, но до выборов ничего сделать нельзя (кроме как выйти на площадь, что для большинства пока страшновато), а к моменту выборов все это подзабудется, эмоционально "обветшает", утратит необходимую новизну. Именно поэтому политики зачастую и придерживают свои ключевые выступления до определенного момента: чуть раньше, и их яркие речи окажутся вытесненными другими событиями. Чуть позже -- не успеют распространиться и "дозреть" в головах, а то и станут теми самым "кулаками после драки".
Власти же легко отмажутся: "да, протест, ну да мы и не против. избирательная компания только началась, вот пойдет сейчас партийная агитация, и к _выборам_ многие граждане могут поменять свое мнение. цыплят по осени считают, бла-бла-бла".
.
> Для этого и нужны ФИО. Для поисковой системы. Вбиваете одноклассника [...]
.
Настроения своих _близких_ друзей и знакомых человек и так знает, а по остальным и фамилию-то не сразу вспомнит (хотя в лицо сразу узнает). И фамилий этих "вбить" придется не одну, прежде чем кого-то найдешь. А если все это будет делаться _постепенно_ ("задолго до дня Х"), то "вбивать" придется не один раз. Ну и кто будет этим заниматься?
В том-то и дело, что большинству нужно что-то напоминающее телевизор: чем-то привлекли внимание, показали значимость (массовостью), а там, глядишь, и сработает "Гля, Зин, тут наш раён показывают! Ух ты, и Генка тут, сто лет его не видел ... и твои эти подружаки, как их там ...".
.
> Авторитарная система - не тоталитарная. Воронок не приедет и во дворике тюрьмы сотнями не расстреляют.
.
Для многих, увы, достаточно опасений, что их узнают и лишат каких-то "пряников".
.
> Для параноиков есть системы распределения траффика. Ютуб траффик не прикроет и не ляжет именно потому, что выкладывать надо уже сейчас )))
.
"Системы распределения траффика" мало распространены / лягут под такой нагрузкой еще раньше, чем ютуб -- не рассчитаны они на миллионы видеоклипов даже "растянутых" на несколько месяцев.
Да и ютуб наверняка заметит необычную активность. И скорее всего прикроет ее "из экономии", т.к. пользы им от этого никакой. "Благо" вычислить "политических" труда не составит. А если дело таки наберет серьезные обороты, то с ними наверняка свяжутся, и предложат выбирать между "палками в колеса" и "режимом наибольшего благоприятствования". Что выберет почти любая _коммерческая_ организация угадать несложно ;( В результате вы будете месяцами собирать все эти видеоклипы, а потом их "в самый интересный момент" возьмут, и потрут.
В том-то и дело, что нельзя в таких делах полагаться на ютубы -- у них другие цели в этой жизни.
Выборы - это не проставление галочек, это как раз ПРОЦЕСС сильно растянутый во времени
Если кто-то не понимает этого и привык к "клиповому сознанию", то и надо заниматься переосмыслением сознания и воспитанием.
>> Если "выкладывать задолго", то это не будет иметь прямого отношения к выборам -- см. п.3 в моих "НО" выше.
п.3 тут как раз не катит. Там как раз не учтено, что клипы выклдываются ДО проставления галочек. А в клипах граждане берут н себя ДОБРОВОЛЬНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО не голосовать. Да, пусть кто-то передумает - не страшно. В клипе указаны ФИО и номер избирательного участка, что доступно для поиска. Клип доступен оппозиционным партиям ДО голосования и их наблюдатели могут проверить ИМЕННО ЭТИ фамилии, на ИМЕННО ЭТИХ участках. Что весьма ценно.
>> Настроения своих _близких_ друзей и знакомых человек и так знает, а по остальным и фамилию-то не сразу вспомнит
Притянуто за уши. И про родню не все знаешь и фамилий знакомых вагон - набирай кого хочешь. Нету - будет повод отправить письмо с недоумениями - опять же раскрутк протестного движения и немалая.
>> Для многих, увы, достаточно опасений, что их узнают и лишат каких-то "пряников".
В большинстве случаев это надуманно. Там где нет - прекрасный повод выдавливания из себя раба. И прекрасное долгосрочное вложение - не стоит оставаться тм, где дают пряник по разнарядке.
>> "Системы распределения траффика" мало распространены / лягут под такой нагрузкой еще раньше, чем ютуб -- не рассчитаны они на миллионы видеоклипов даже "растянутых" на несколько месяцев.
Да и ютуб наверняка заметит необычную активность. И скорее всего прикроет ее "из экономии", т.к. пользы им от этого никакой.
Так всякие торы как раз для параноиков - если человек ХОЧЕТ замаскировать свой траффик, то такая ВОЗМОЖНОСТЬ ЕСТЬ (причем бесплатная), было бы желание.
На ютуб и так миллионы роликов заливают самого сумасшедшего содержания. Нет никакой необходимости что-то прикрывать, тем более что прикрытие сильно боком ютубу и выйдет. Тут как раз все надежно - видеохостинг должен быть зарубежный и уважаемый, вот и все.
Потом, допустим, представим невозможное - занесли на ютуб и там жертвуя всей репутацией чистят ролики. И что? Надо призвать заливать не только на ютуб. Например все с фамилиями на А-К - льют на ютуб, с фамилиями на Л-П - на рапиду и т.п. Всем не занесешь.
Эээ,
вы> п.3 тут как раз не катит. Там как раз не учтено, что клипы выклдываются ДО проставления галочек.
Вы, очевидно, не дочитали там до конца :(
.
вы> А в клипах граждане берут н себя ДОБРОВОЛЬНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО не голосовать. Да, пусть кто-то передумает - не страшно.
Как это "не страшно"? Вы ж его уже "посчитали" в свои сторонники, и распиарили общее их число! В том-то и дело, что от _таких_ протестов власть _запросто_ отмахнется: они решительно ни к чему ее не обязывают, нарушений не доказывают, и не показательны в принципе, т.к. предвыборные кампании для того и ведутся, чтобы изменить мнение граждан. И _миллионы_ его перед выборами меняют. Поэтому заявления, сделанные _до_ выборов, годятся в лучшем случае для предвыборной агитации, причем заведомо слабой. Доказательная их сила -- НОЛЬ.
.
вы> В клипе указаны ФИО и номер избирательного участка, что доступно для поиска. Клип доступен оппозиционным партиям ДО голосования и их наблюдатели могут проверить ИМЕННО ЭТИ фамилии, на ИМЕННО ЭТИХ участках. Что весьма ценно.
.
Во-первых, как я уже писал, просмотреть десятки миллионов клипов это неподьемная задача. А если данные выложить отдельно, в текстовом виде, то это ничем по существу не отличается от куда более простого сайта "я не голосовал", где желающие просто оставляют комментарии. Все одно проверить весь массив клипов невозможно, а для спойлеров залить любое видео, и указать любые ФИО не проблема. Даже снимать нет особой нужды: возьми архив Гостелерадио, и понарежь оттуда говорящих голов. Теоретически это можно сделать вообще для всех избирателей -- по телефонной книге и другим базам. И как вы будете отличать, где настоящий Иванов Иван Иваныч, а где туфта, залитая нашистом от его имени?
А во-вторых, реально оппозиционные партии не зарегистрированы, и их наблюдателей на участках не будет. Так что никто ничего толком не сможет, и не проверит.
.
я>> Настроения своих _близких_ друзей и знакомых человек и так знает, а по остальным и фамилию-то не сразу вспомнит
вы> Притянуто за уши. И про родню не все знаешь и фамилий знакомых вагон - набирай кого хочешь.
.
Не, не притянуто: неравнодушные уж с родней-то пять раз на эти темы переговорят. А если в семье за все время(!) предвыборной кампании не зашел об этом разговор, то _такие_ уж точно не станут вбивать куда-то фамилии, кого-то активно искать. Хорошо если просто зайдут "позырить", и "зацепятся" взглядом за знакомую физиономию.
.
вы> Нету - будет повод отправить письмо с недоумениями - опять же раскрутк протестного движения и немалая.
.
Что _сейчас_ мешает "отправить письмо с недоумениями", без клипов этих? Масса ведь есть способов узнать мнение знакомых, втч более простых, включая не требующих компьютера как такового. Кто хочет -- уже этим занимается и занимался. С практически никаким, как известно, результатом. Ну и что тут дадут ваши ролики?
.
я>> Для многих, увы, достаточно опасений, что их узнают и лишат каких-то "пряников".
вы> В большинстве случаев это надуманно. Там где нет - прекрасный повод выдавливания из себя раба. И прекрасное долгосрочное вложение - не стоит оставаться тм, где дают пряник по разнарядке.
.
Это _реальность_. См. случай с отказом в регистрации ПАРНАСа: на людей давили, и вынуждали отказаться от своих подписей.
А написанное вами -- прекраснодушные мечтания, не более. Разве что кое-кто из самых молодых избирателей решится ... но пока "выдавливание из себя раба" это весьма редкий, увы, случай. Чем тут помогут видеоклипы, опять же, мягко скажем, непонятно.
.
я>> "Системы распределения траффика" мало распространены / лягут под такой нагрузкой еще раньше [...] Да и ютуб наверняка заметит необычную активность. И скорее всего прикроет ее "из экономии", т.к. пользы им от этого никакой.
вы> Так всякие торы как раз для параноиков - если человек ХОЧЕТ замаскировать свой траффик, то такая ВОЗМОЖНОСТЬ ЕСТЬ (причем бесплатная), было бы желание.
Читайте внимательнее: для параноиков оно, или нет, но распространенность что ТОРа, что всего остального на эту тему, СЛАБЕНЬКАЯ, и имеющаяся инфраструктура не выдержит и тысячной доли предполагаемого вами траффика. Ютуб-то хоть б-м приспособлен, имеет массу серверов, каналы, людей, опыт.
.
вы> На ютуб и так миллионы роликов заливают самого сумасшедшего содержания.
Заливают. Миллионы. Сумасшедшего. Но без публикации мильонов ссылок в одном месте! И, главное, потенциально интересного _многим_. Любительские же однообразные клипы большой аудитории заведомо не соберут -- они разве что как коллекция интересны, как (непрактичный) способ проверки аутентичности "отказника". Ну и с какой стати ютуб будет забивать свои каналы, и хранить эти терабайты, интересные лишь кучке "двинутых" на видеороликах активистов, да еще и рискуя при этом получить по шапке от государства?
.
вы> Нет никакой необходимости что-то прикрывать, тем более что прикрытие сильно боком ютубу и выйдет.
Есть -- вы ведь удвоить на него нагрузку предлагаете, если не удесятерить! И "прикрытие" это то, чем _постоянно_ занимается многочисленный ютубовский абьюз-отдел. Если кто-то сделает удивленные глаза, то его ткнут носом в Соглашение Пользователя / в вышеприведенные аргументы: ну не "подписывался" ютуб за свой счет решать проблемы чужой страны!
.
вы> Надо призвать заливать не только на ютуб. Например все с фамилиями на А-К - льют на ютуб, с фамилиями на Л-П - на рапиду и т.п. Всем не занесешь.
Во-первых, государство ничего "заносить" и не собирается: оно может попросту пригрозить "усилить борьбу с пиратством", и начать ее с "непонятливых".
А во-вторых, отсутствие подтверждений уже заявленным цифрам протестующих подорвут доверие к проекту и оппозиции как таковой. Дело-то и без того непростое: вы заявите, скажем, что половина избирателей на самом деле не голосовала, а потому выборы недействительны. Власть втихую "перетрет вопрос" с видеохостингами, а вгромкую потребует доказательств. И пусть лишь половина хостеров поддастся на угрозы (реально хорошо, если один-два окажутся принципиальными), у вас доказательств уже не на половину избирателей, а на четверть. Тут власть вздохнет свободно, и скажет: "ну вот, видите -- какая-такая 'половина'? тут у вас всего четверть, и это вполне согласуется с официальными данными, по коим явка составила 60%". (это если предположить, что вам каким-то чудом удалось таки все это собрать, проверить, и представить в удобоваримом виде в нужное время)
поправочка; выше читать не "выборА", а "выбОра".
Ч.т.д. - у кого-то из нас недопонимание того, что же такое ВЫБОРЫ.
Выборы - это избирательный ПРОЦЕСС. И голосование (проставление галочек) - лишь ОДИН ИЗ этапов этого ДЛИТЕЛЬНОГО процесса. Ни за какой "один день" выборы (реальные, а не имитационные) не проходят! Вроде бы очевидная вещь - ан нет, кто-то выборами именует лишь проставление галочек...
>> Как это "не страшно"? Вы ж его уже "посчитали" в свои сторонники, и распиарили общее их число!
Что значит "распиарили"? Будет выложен РАБОЧИЙ материал. Рабочий - потому, что с ним надо будет РАБОТАТЬ:
а) Наблюдателям на участках
б) Гражданам в поисках знакомых (и в поисках провокаторов)
Далее наблюдатели могут проверить откуда взялись подписи за тех граждан, кто обещал не голосовать: либо граждане передумали (спросить почему), либо тут подлог. В любом случае это на порядки облегчает задачу по выявлению нарушений.
А граждане в поисках знакомых как раз будут распространять идею ("пиарить", как вы выразились), либо выявлять провокаторов.
>> Во-первых, как я уже писал, просмотреть десятки миллионов клипов это неподьемная задача.
Почему? Просмотр распределенный. Каждый посмотрит 5-10 клипов в среднем. Что тут неподъемного?
>> как вы будете отличать, где настоящий Иванов Иван Иваныч, а где туфта, залитая нашистом от его имени?
Я не буду. Это отличат либо сам Иванов И.И. либо его знакомые. Потому и видео - сразу видно кто это, когда и где.
Но допустим это подлог - и что? Просмотрит наблюдатель эту фамилию в таком-то участке - всего делов то.
>> А во-вторых, реально оппозиционные партии не зарегистрированы, и их наблюдателей на участках не будет. Так что никто ничего толком не сможет, и не проверит.
Вот вы САМИ и ОТВЕТИЛИ СЕБЕ, почему на "выборы" - т.е. на проставление галочек - НЕЛЬЗЯ ИДТИ. Потому, что это НЕ выборы. Потому, что это шулерский стол. Но само по себе отсутствие наблюдателей (в т.ч. зарубеных) - уже признак нелегитимности выборов. А чувство локтя у граждан в любом случае останется.
>> Что _сейчас_ мешает "отправить письмо с недоумениями", без клипов этих?
Всему свое время. Момент объявить Власть нелегитимной будет как раз во время новой имитации избирательного процесса.
>> Это _реальность_. См. См. случай с отказом в регистрации ПАРНАСа: на людей давили, и вынуждали отказаться от своих подписей.
Вчера давили - надавили. Сегодня - тоже надавили. А завтра - обломались. Клипы будут способствовать облому: люди будут видеть живых людей с живой речью, своих коллег и знакомых. Чем массовей явление, тем сложнее надавить (а в авторитарной системе возможностей надавить очень мало). Ну одного сотрудника главврач какой-нибудь больницы на переферии выгонет, а половину? Откуда он новых наберет? А если они массовые иски подадут? Да главврач сам уволится - ему от надавливания на выборах не так сладко.
>> с какой стати ютуб будет забивать свои каналы, и хранить эти терабайты, интересные лишь кучке "двинутых" на видеороликах активистов, да еще и рискуя при этом получить по шапке от государства?
Если будет хоть СЛУХ, что ютуб пошел на поводу у Государства и трет/блокирует ролики граждан, то это будет бомба. Это будет штамп о том, что ЗАО РФ превращается в Китай. И штамп на ютубе - оно им надо?
>> Тут власть вздохнет свободно, и скажет: "ну вот, видите -- какая-такая 'половина'?
Шулерская Власть так скажет по-любому. И как лучше: когда она скажет так с предъявлением РЕАЛЬНЫХ подписей 60% или когда эти подписи будут фальсифицированы, а граждане будут видеть видео с опровержениями?
((и за что это стерли два дня назад??)) to flasher: Не валите все в кучу, не надо ;-/ "Выборы", в их _общеупотреби
И данная тема посвящена не _пред_выборной агитации, и прочим электоральным перепетиям, а действиям во время голосования и непосредственно с ними связанными. Не надо передергивать: я нигде и близко не сводил это к "проставлению галочек" :-| Так зачем вы затеяли эту подмену терминов? Неужели непонятно, о чем именно был мой вопрос?
Итак, для "как раз во время" эти ваши созданные "задолго до" видео доказательной силы практически не имеют (подробнее см. предыдущие сообщения). Аргументированные возражения по _этому_ вопросу имеются?
И для агитации (что _отдельный_ вопрос, со _своими_ тактическими задачами и методами) необходимость видео, мягко говоря, неочевидна (см., в частности, ранее приводившиеся пять нумерованных аргументов). Так, "задолго до дня Х" возможны и все другие, более привычные / менее накладные способы коммуникации, и "письма с недоумениями" можно слать _когда угодно_. Но ЭТО УЖЕ ПОКАЗАЛО весьма НИЗКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ в предыдущих электоральных циклах, причем использовались втч и видео, самые разные. Так _почему_ на сей раз эта тактика должна сработать? И с чего вдруг люди станут заниматься этим более массово, чем на нынешнем мизерном уровне, если они и более простые вещи ленятся / боятся делать?
.
вы> Что значит "распиарили"? [...] с ним надо будет РАБОТАТЬ: а) Наблюдателям на участках б) Гражданам в поисках знакомых (и в поисках провокаторов)
Вы же, помнится, собирались подсчитать и _предьявить_ количество не явившихся как доказательство фальсификаций? Ну а для того, чтобы это предьявлять, ваши цифры (и подтверждающая их "первичка") должны быть хоть достаточно _точны_ и основательны. Иначе они не будут сколь-нибудь убедительны [для серьезных людей -- тех самых, чья поддержка критична]. Это если даже власть не выставит всю эту возню "маханием кулаками после драки", что она почти наверняка и сделает. Далее, реальная оппозиция юридически не существует, а значит и С НАБЛЮДАТЕЛЯМИ ОБЛОМ. Из независимых будут разве что _некоторые_ иностранные, но сколько их приедет, из скольких стран их не допустят? В прошлые выборы таких и близко не было в том количестве, которое могло что-либо существенно изменить.
.
вы> Далее наблюдатели могут проверить откуда взялись подписи за тех граждан, кто обещал не голосовать: либо граждане передумали (спросить почему), либо тут подлог. В любом случае это на порядки облегчает задачу по выявлению нарушений.
А ЕСЛИ БЫ неким чудом НАШЛИСЬ ТАКИЕ НАБЛЮДАТЕЛИ, ТО все эти ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ОБЕЩАНИЯ НЕЯВКИ оказались бы НЕ НУЖНЫ: честный наблюдатель и без того не допустит [массового] получения бюллетеней "за того парня", вбросов, неверных подсчетов, и т.п.
Не говоря уже о том, что это ж нужно не просто "спросить почему" (что само по себе серьезная задача в таких масштабах), но _зафиксировать_ нарушения. Т.е. даже если все выкладывальшики видео будут "на связи" (что уже нереально), ответом избиркома будет "они на самом деле не голосовали? что ж, пусть _приходят_ с документами, проверим, разберемся, может ошибся кто-то, не в той графе расписался". Ну и сколько их придет, если даже менее напряжные проекты оппозиции собирают доли процентов потенциально протестного населения?
.
вы> А граждане в поисках знакомых как раз будут распространять идею ("пиарить", как вы выразились), либо выявлять провокаторов.
Еще раз: что гражданам раньше-то мешало "искать знакомых" и контактировать с ними безо всяких видео? ЗАЧЕМ ИМ ЖДАТЬ месяцами (_регулярно_ гугля имена знакомых, да?), выложат ли интересующие их люди чего, или нет, ЕСЛИ МОЖНО ПРОСТО СПРОСИТЬ (и тут же поагитировать)? А если все делать в последний день, то инфраструктура опять же ляжет под такой бешеной нагрузкой. И/или самые крупные провайдеры "в самый интересный момент" по негласной просьбе властей устроят "профилактические работы" (ненадолго, то здесь, то там, так что особо не придерешься). И КАК _случайные_, в сущности, люди будут "выявлять провокаторов"? "Шифровкой в центр" типа "на видео #1130947, #32765783, и #238746 провокация"? Ну так и провокаторы будут слать такие же цыдули. Кто сторожей-то устережет? ;)
.
вы> Почему? Просмотр распределенный. Каждый посмотрит 5-10 клипов в среднем. Что тут неподъемного?
См. выше: так ни эффекта внушительной массовости на индивидуальном уровне ("5-10 клипов в среднем"), ни отсева провокаций, НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО ЭТИМ НЕ ДОБЬЕШСЯ.
.
вы> Я не буду. Это отличат либо сам Иванов И.И. либо его знакомые. Потому и видео - сразу видно кто это, когда и где.
_Кому_ "видно"-то? Один вопит "вон тот ролик -- туфта, мой на самом деле вот этот!". И другой заявляет то же самое, но с обратным знаком. Знакомые-то Иванова разберутся -- _если_ захотят. Но как быть тем, кто возьмется подсчитывать голоса отказников? Которой из двух лично незнакомых групп людей верить-то? Детально, напомню, посторонние разбираться не смогут ввиду колоссального обьема. Далее, какие-нибудь нашисты запросто могут зафлудить все это дело более или менее произвольными роликами от имени людей, которые не имеют либо компьютера, либо желания участвовать в политике. Этих кто будет проверять, если интересны они главным образом лишь представителям своего же, бескомпьютерно-пофигистского круга?
.
вы> Но допустим это подлог - и что? Просмотрит наблюдатель эту фамилию в таком-то участке - всего делов то.
Да то, что непонятно как в этом случае поступать: заявлять о подлоге? А если подложным окажется не подпись в списках избирателей, а видео? Или (электронное) сообщение с подтверждением неявки? Власть же мигом насобирает целую толпу таких Петровых-Сидоровых, которые _документально_ подтвердят, что голосовать на самом деле ходили, заверив перед этим вашего (мифического) наблюдателя в обратном. И даже видео -- с камеры в изб.участке -- можно при желании организовать. При этом эти "казачки" могут даже признать, что сняли _когда-то_ протестное видео, и вплоть до самого последнего момента являться не хотели, но потом передумали. А перед всем Рунетом (или даже лишь перед наблюдателем) им в том попросту было неловко сознаваться. Другое дело -- бюллетени и открепительные, уехавшие с подписью протестующего в Страсбург: _там_ их не достанут, это уже _законченный_ акт волеизьявления (потом хоть пытай автора, это уже ничего не изменит, да и "отловить" таких в приемлимое для власти время практически нереально). И подлинность _документов_ сравнительно легко установить криминалистическими методами. Поэтому-то "бюрократические" методы и ценятся: они _технологичны_, в отличие от коллекции в -дцать мильонов любительских видео.
.
вы> Вот вы САМИ и ОТВЕТИЛИ СЕБЕ, почему на "выборы" - т.е. на проставление галочек - НЕЛЬЗЯ ИДТИ. [...] отсутствие наблюдателей (в т.ч. зарубеных) - уже признак нелегитимности выборов.
Не передергивайте: я призывал придти на _избирательные участки_, а не "на проставлени галочек" -- и лишь для того, чтобы был хоть какой-то шанс доказать незаконность этих "не выборов". И отсутствие -- даже полное -- наблюдателей, это признак _возможно_ имеющихся нарушений. Но масса "ручных" (для блезиру разбавленных кое-где иностранцами), там вполне будет, так что и с этим облом.
.
вы> [...] Клипы будут способствовать облому: люди будут видеть живых людей с живой речью, своих коллег и знакомых.
А то они их раньше не видели / сейчас не видят -- _вживую_, в интерактивной(!), сколь угодно долгой(!!) беседе, втч в более располагающей обстановке. А если с кем-то из знакомых человек месяцами не общается, то что дадут в большинстве своем жалко/нудно/глупо/смешно выглядящие _любительские_ ролики с парой фраз на заданную тему?
.
вы> [...] (а в авторитарной системе возможностей надавить очень мало). Ну одного сотрудника главврач какой-нибудь больницы на переферии выгонет, а половину? Откуда он новых наберет?
_В реальном мире_ "возможностей надавить" находится более, чем достаточно :( Увольнять ведь не требуется -- достаточно пригрозить. Одному одним, другому -- другим, и так далее. Большинство ломается, выставляется в этом виде перед колеблющимися, и те в подавляющем большинстве своем тоже начинают бояться. Временами сами не зная чего :( А особо стойких уникомов можно и уволить -- опять же в назидание остальным.
.
вы> Если будет хоть СЛУХ, что ютуб пошел на поводу [...] ЗАО РФ превращается в Китай. И штамп на ютубе - оно им надо?
Оно им практически пофиг: ну будет одним "китаем" больше -- он же в этом не уникален, ютубы и так уже во _многих_ странах "сотрудничают" с цензурой. Брыкаются иногда (больше для виду), но в _критичных_ для властей вопросах обычно таки сотрудничают. Или их блокируют -- благообразных поводов хватает. А рынками на сотню миллионов душ во время кризиса _коммерческим_ организациям (тем более живущим за счет рекламы!) не с руки "разбрасываться".
.
вы> Шулерская Власть так скажет по-любому. И как лучше: когда она скажет так с предъявлением РЕАЛЬНЫХ подписей 60% или когда эти подписи будут фальсифицированы, а граждане будут видеть видео с опровержениями?
Ну что даст гражданам просмотр "5-10" клипов, как вы предлагали? И кто станет, кто сможет их просмотреть существенно больше?
К тому же эти "60%" _явочных_ подписей говорят лишь о политической активности граждан, но не о том, в какую сторону -- за, или против власти -- она направлена. И ФАЛЬСИФИЦИРОВАНА ЯВКА БУДЕТ _ДАЛЕКО_ НЕ НА 100%, т.к. у власти _есть_ свой / послушный электорат, и довольно многочисленный. Скажем, в добровольно-принудительном порядке придет 30%, а нарисуют 60% за счет тех, кто "политикой не интересуется" (их в стране где-то 30% и есть, если не больше). Для того же, чтобы ваши видео хотя бы теоретически могли служить доказательством приписок, их _в итоге_ (т.е. после всех удалений, мусора, отказов, etc) должно быть оказаться больше 40%. Что, во-первых, не получится ВВИДУ предлагаемой вами ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ПУБЛИКАЦИИ списков отказников: ВЛАСТЬ ведь ТУДА ТОЖЕ ПОСМОТРИТ, И НАРИСУЕТ НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ ЯВКУ (порога-то нет!). А во-вторых, где ж их столько взять таких _стойких_, _технически грамотных_ протестующих, которые все сделают правильно, и будут настаивать на своем до последнего? Да будь в стране их 40%, Путин сам, не дожидаясь выборов, сбежал бы куда подальше в мокрых от страха штанах -- революции куда меньшим числом делали. Реальность же такова, что даже на ПАРНАС подписей толком собрать не смогли -- какие там нахрен видео, с [регулярным] поиском знакомых, просмотром, вычислением провокаторов, агитацией, и послевыборным подтверждением? Тут ПРОБЛЕМА НАЙТИ ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЮДЕЙ, которые не сочтут за труд просто подписаться(!), хотя бы за регистрацию(!!) партии, и не откажутся(!!!) потом от своих подписей.
А если нужное количество качественных _протестных_ подписей каким-то образом удалось собрать, то зачем видео?
Ложность "общеупотребительных" выражений
(чтобы не бегать по кругу разберу принципильные вещи, н все остальное есть ответы - кто из публики захочет, тот найдет)
dg_ik >>
"Выборы", в их _общеупотребительном_ значении это четко определенная, завершающая часть механизма цивилизованной смены власти ("избирательного процесса", если угодно).
В общеупотребительном выражении либералы - это либерасты, а не сторонники свободы личности распоряжаться собой и своей собственностью.
В общеупотребительном выражении демократы - это дерьмократы, а не сторонники Власти Народа.
Власть вкинула "общеупотребительное" выражение "Выборы" имя в виду только ЧАСТЬ выборов - этап Голосования. И понятно почему - другие части Выборов практически отсутствуют, по моему мнению. Так зачем потакать Власти? Зачем делать вид (вместе с Властью) что Выборы у нас есть?
dg_ik >>
где ж их столько взять таких _стойких_, _технически грамотных_ протестующих, которые все сделают правильно, и будут настаивать на своем до последнего?
Воспитать. По другому не выйдет. Демократия и либерализм не назначаются судом. Это потребность, после ОСОЗНАНИЯ которой, она БЕРЕТСЯ.
Видео целям воспитания вполне отвечает. Пожимание руки Власти - нет.
Соглсен с тем, что понятие легитимности у каждого свое
И в этом нет ничего страшного - люди вообще разные. У кого-то Власть легитимна как сакральная и данная Богом. У кого-то - потому, что имеет "нотариально заверенную бумажку". Но у людей свободных и демократичных, как мне кажется, легитимность связана именно с реальной поддержкой Народа.
>> существуют писаные законы, формальные процедуры, "бумажные" методы.
Разумеется. Можно законно продавать участки на Луне и Марсе (как ранее продавали по глобусу земли в Новом Свете). Буква закона соблюдена. Но где легитимность? Легитимность более похожа на понятие "плохо" и "хорошо", чем на томик УК.
Вчера закон разрешал обгонять трактор плетущийся со скоростью 10 км/ч, а сегодня нет. Разве может быть одно событие (обгон) вчера хорошим, а сегодня нет? Законы обюрокрачивают понятия "хорошо" и "плохо". И понятие "легитимности" тоже. Но как нельзя издать закон, меняющий понятия "хорошо" и "плохо", так и нельзя издать закон о принятии всеми легитимности Власти. Бумажки о легитимности будут в порядке, но самой легитимности не будет.
>> С другой стороны, многие и так уже давным-давно не считают режим Путина легитимным. ...Но с чего вы взяли, что именно тактика "я не голосовал", ранее никакого видимого эффекта не возымевшая, на сей раз переломит ситуацию?
А я и не жду, что вот прямо сейчас ситуация БАЦ и переломится. Надо воспитывать, объяснять, что такое демократия и либерализм. Вот тогда и будут именно МНОГИЕ и тогда ситуация переломится.
.
>> Далее, соблюдение существующих законов / процедур вовсе не значит, что люди признают их легитимными, что они "согласились с ИХ условиями игры".
Именно означает. "После драки кулаками не машут" - пожал обидчику руку, все. Это врожденная логика. Взять Ходора, к примеру. Признай он вину (типа понарошку, только чтобы выпустили) - никогда он более никому не докажет, что он сидел не по делу и признался, только чтобы выиграть позицию. Сознался, пожал руку Власти - все, скурвился. Это суровая логика, но другой нет. И в России эту логику знают, как нигде более.
> При чем тут явка? А ровно при том, что только явка определяет кто кого поддерживает.
>> Обычно же "кто кого поддерживает" определяется по _поданным_ голосам
Давайте смотреть на факты. Порог явки отменен. Выборы Власти - шулерские. Но что Власть в лице своего главного счетовода галочек не устает вопить? Только одно - идите на проставление галочек. Явка, явка и явка... Зачем Власти это, если легитимность якобы в том, кто больше галочек насобирал? Пусть все бы бухают, смотрят телек или едут на дачу. Проще галочки подбросить и вписать. Но нет - Власть о легитимности знает очень хорошо и знает, что она в первую очередь в явке.
>> для кого власть, со всеми ее фокусами, была легитимной, для тех она в целом такой и осталась. Во всяком случае, "прозрела" явно несущественная часть населения. Увы.
Легитимность Власти была в цене н нефть. А процент Народа, кто знает истинное положение вещей неизвестен. И неплохо бы его узнать с помощью технологии, которую я описал.
Страшного тут "только" то, чт
-- гражданская война, и хорошо если не "по полной программе" :( Т.е. как минимум серьезный бардак :(
.
> [...] - люди вообще разные. [...] Но у людей свободных и демократичных, как мне кажется, легитимность связана именно с реальной поддержкой Народа.
.
Пусть так, благо де-юре примерно это и закреплено в Конституции (в реальности легитимность связана скорее с согласием ее, власть, как минимум терпеть, т.е. необязательно с поддержкой).
Но у нас проблема не столько с этой _идеальной_ формулой легитимности (на словах-то ее и путиноиды признают), сколько с ее _практическим_ воплощением. С теми самыми процедурами, позволяющими _достоверно_ определить оную "поддержку Народа", и передать властные полномочия его представителям.
Процедурами, которые позволят "людям вообще разным" признать (пусть и скрепя сердце) легитимной ту власть, которую выберет большинство. А т.к. люди очень не любят делать что-то "скрепя сердце", то процедуры эти должны быть очень хорошо отработаны и _признаны_, т.е. легитимны сами по себе. Поэтому ютубы могут играть лишь сильно вспомогательную роль.
.
> У кого-то Власть легитимна [...] потому, что имеет "нотариально заверенную бумажку".
.
Что и такие есть? ;) Вы, часом, не путаете _основу_ (некое необходимое условие) легитимности, и ее документальное _оформление_?
.
> Разумеется. Можно законно продавать участки на Луне и Марсе (как ранее продавали по глобусу земли в Новом Свете). Буква закона соблюдена.
Во первых, "на Луне и Марсе" это таки НЕ законно (это курьез, всерьез эту "собственность" ни ООН, ни одна из сколь-нибудь заметных наций не признает). Во вторых, хоть и плыли поначалу наобум, _продавать_ продавали по картам / описаниям, более или менее точным, и закрепление таким образом прав собственности сыграло свою немаловажную роль (самозахваты и прочие невнятности чаще всего заканчиваются стрельбой). Ну и в третьих, "буква закона" лишь закрепляла определенные отношения, а не создавала их. В противном случае это, действительно, было бы курям на смех. Так что непонятно, к чем вы это, и о чем, собственно.
.
> Но где легитимность? Легитимность более похожа на понятие "плохо" и "хорошо", чем на томик УК.
.
Легитимность во всякой _отдельно взятой_ голове, это, действительно, суть признание правомерности. Но содержимое голов меняется порой мгновенно, и не может быть достоверно "считано". Поэтому _обществу_ нужны иные механизмы, позволяющие весь этот "разброд и шатание" приводить к чему-то удобоваримому и б-м стабильному.
Так, "томик УК" суть список того, что "очень плохо", с указанием что за какие безобразия полагается. Причем все ведь и без того понимают нехорошесть описанных там деяний. Тем не менее, УК _необходим_. Альтернатива -- линчевание, кровная месть, и т.п. атавизмы.
.
> Вчера закон разрешал обгонять трактор плетущийся со скоростью 10 км/ч, а сегодня нет. Разве может быть одно событие (обгон) вчера хорошим, а сегодня нет?
Запросто: вчера вы его обогнали, и получили лобовое столкновение с незамеченным мотоциклистом. Очнувшись в больнице зареклись обгонять трактора. Вот так и общество: в какой-то момент оно осознает, то какие-то действия слишком дорого порой обходятся, и запрещает их.
.
> Законы обюрокрачивают понятия "хорошо" и "плохо". И понятие "легитимности" тоже.
Бюрократия помогает избежать хаоса. Ее, как, впрочем, и все прочие технологии, нужно применять в меру.
.
> Но как нельзя издать закон, меняющий понятия "хорошо" и "плохо", так и нельзя издать закон о принятии всеми легитимности Власти.
.
Разумеется. Но можно и нужно определить процедуру нахождения консенсуса. Так, чтобы способные придти к некоему соглашению могли это сделать с наименьшими затратами, без драки. И соглашение это _записать_, чтобы потом ловкачи не смогли "переиграть" его в свою пользу, утверждая, что, де, разговор был о другом. Ну а всем остальным придется подчиниться воле большинства, пусть и продолжая считать власть нелегитимной.
.
> Бумажки о легитимности будут в порядке, но самой легитимности не будет.
.
Если за бумажками не стоит той реальности, которую они призваны _описывать_, грош им, безусловно, цена. Но мы с вами, напомню, говорили о вполне реальных протестных голосах. Вот их, _для надежности_ и надо бы надлежащим образом оформить. Просто чтобы жулики не смогли потом отвертеться.
.
> А я и не жду, что вот прямо сейчас ситуация БАЦ и переломится. Надо воспитывать, объяснять, что такое демократия и либерализм. [...]
.
Т.е. вы предлагаете заниматься примерно тем же, чем оппозиция последние десять с лишним лет и занималась. Только c бОльшим количеством видеороликов, так? Что ж, это, конечно, дело полезное, но прямого отношения к теме дискуссии, т.е. к тактике поведения _на выборах_ не имеющее.
Далее, всеми своими просветительскими усилиями оппозиция сейчас _дальше_ от реальной власти, чем десять лет назад. И причина этому, надо полагать, следующая: жульство и прочие безобразия со стороны власть предержащих это секрет полишинеля. И проблема не в понимании этого (оно имеется), а в том, что население в большинстве своем не видит как, и не пытается бороться за свои права. Поэтому-то в первую очередь нужна тактика, которой решится следовать большинство, и которая может создать власти ощутимые проблемы. Демонстрация силы, реальных успехов, а не разговоры "да они там все жулики и воры" -- вот что может расшевелить политическое "болото".
Ну или обьясните, когда же, по-вашему, обьяснения "что такое демократия и либерализм" приведут к перелому ситуации. И почему именно ваша технология окажется эффективной, хотя всяких роликов и без того пруд пруди.
(продолжение)
>> Далее, соблюдение существующих законов / процедур вовсе не значит, что люди признают их легитимными, что они "согласились с ИХ условиями игры".
> Именно означает. "После драки кулаками не машут" - пожал обидчику руку, все.
.
1. С _чего_ вы взяли, что само участие в выборах это "пожатие руки"? Они ведь, по сути, цивилизованная "стрелка", забиваемая _для выяснения отношений_. И вести себя на ней можно совершенно по-разному. Подание голоса за какое-нибудь "Правое Дело" это, да, "пожатие руки". А за ЕдРо -- так и вовсе лизание ж..ы. Но голосование "против всех", тем более в предлагаемой форме, это ОТКАЗ от дальнейших "терок", плевок в наглую харю, и угроза "создать проблемы". Это война, а не рукопожатие!
Ваше же предложение в этом плане вообще ни в какие ворота не лезет: с вами забили "стрелку", а вы вместо того, чтобы придти и разобраться, предлагаете потусоваться где-то на значительном удалении, и пошуметь в надежде, что прохожие проникнутся.
2. Вы ежедневно и ежечасно соблюдаете массу установленных властями законов, включая те, что не считаете разумными. Более того, вы платите налоги этой самой, по-вашему мнению нелегитимной, власти. Так что, в духе вашего "пожал обидчику руку, все", будем считать вас навек запомоенным этим "сотрудничеством", или как? ;)
.
> Взять Ходора, к примеру. Признай он вину (типа понарошку, только чтобы выпустили) - никогда он более никому не докажет, что он сидел не по делу и признался, только чтобы выиграть позицию. Сознался, пожал руку Власти - все, скурвился. Это суровая логика, но другой нет.
.
Есть: его бывший бухгалтер вынуждена была просить о помиловании, признав вину. Мое отношение к несчастной замордованной женщине, которой даже родить в нормальных условиях не дали, нисколь от этого не изменилось. И многие ей как сочувствовали, так и сочувствуют. Аналогично и Ходорковский, хоть он десять раз признайся, менее бредовым обвинение не станет. И кроме вас и вам подобных вряд-ли кто тут же сочтет его "сидевшим не по делу": там масса фактических и логических ляпов, не/признание же вины это _процедурный_ вопрос, та самая "бумажка", временами явно пустая, ничтожная, реального положения дел не отражающая.
.
> [...] что Власть в лице своего главного счетовода галочек не устает вопить? Только одно - идите на проставление галочек. Явка, явка и явка... Зачем Власти это, если легитимность якобы в том, кто больше галочек насобирал?
.
Власть таким образом а) демонстрирует "человеческое лицо" для Запада, и б) мобилизует _свой_, внушаемый электорат. Который придя на участок по большей части проголосует за ПЖиВ. Про нас же с вами она прекрасно знает, что _никакие_ призывы не подействуют: кто из протестующих решит проигноировать выборы, тот их проигнорирует. Кто решит придти голосовать "против всех", тот все равно придет, даже если ЦИК начнет вопить "бухайте, смотрите телек, и езжайте на дачу".
К тому же _им_ эти призывы практически ничего не стоят. Это ж граждане будут тратить свое время, а им -- почти бесплатная массовка, маскирующая подтасовки. Так что на их месте и я бы вопил то же самое -- язык чай не отсохнет, а поводов для придирок со стороны всяких там советов европы будет меньше.
.
> Власть о легитимности знает очень хорошо и знает, что она в первую очередь в явке.
.
1. Ну и как это сочетается с вашим же тезисом о том, что "легитимность более похожа на понятие "плохо" и "хорошо""? ;) Как посещение изб.участка может поменять "плохо" на "хорошо" в сознании гражданина, считающего власть нелегитимной?
2. Подтасовки на выборах -- не российское изобретение. Но власть таки периодически то там, то сям меняется, пусть кое-где и со скрипом. Т.е. была одна власть, затем выборы с высокой явкой, и все -- прежняя власть уже по всем статьям нелегитимна. В то время как по вашей "суровой логике" она, в силу явки, должна была бы оказаться "в полном шоколаде".
.
> Легитимность Власти была в цене н нефть.
.
Час от часу не легче! Вы уж определитесь, легитимность это "плохо-хорошо", или бабки?
.
> А процент Народа, кто знает истинное положение вещей неизвестен. И неплохо бы его узнать с помощью технологии, которую я описал.
.
Оценить его можно с помошью уже имеющихся ресурсов. А точнее ваша технология и не скажет, т.к. по ней можно будет определить лишь количество принявших участие. Сколько среди них окажется спойлеров, хохмачей, подневольных студентов, а также искренее поддерживающих ПЖиВ людей, как раз по вашей технологии определить проблематично.
Стрелка у параши - идти или нет?
Легитимность (как и понятие "хорошо/плохо") - это из области мировоззрения, это некий общественный договор. И совершенно нормально, что как обюрокрачиваются (в хорошем смысле) понятия, что такое "плохо" - в виде УК или КоАП, например, так и понятие легитимности обюрокрачивается тоже - в виде определенной процедуры. Это хорошо и я -то с этим не спорю.
Моя мысль в другом - нельзя идти с другого конца. Нельзя через новый закон обрести легитимность. Т.е. нельзя ПОД СЕБЯ делать закон, который тебя (и только тебя) сделает легитимным. То что сейчас делает Власть - это как раз подход с другого конца. Основная манера шулерской игры - менять/вытаскивать новые правила по ходу игры (и все новые правила в пользу шулеров). Все эти убирания порога явки, проходные проценты, отмена избираемости глав субъектов федерации - это попытка сохранить легитимность (н самом деле видимость легитимности) через законы.
Тут важно понять, что НЕЛЬЗЯ находясь в зоне действия новых шулерских законов и приемов "определять и фиксировать легитимность". Садясь с шулерами за стол (соглашаясь с ИХ правилами) мы
а) заведомо проиграем
б) делаем выигрыш шулеров легитимным (мы сами ДОБРОВОЛЬНО СОГЛАСИЛИСЬ с ИХ правилами и приемами игры)
>> процедуры эти должны быть очень хорошо отработаны и _признаны_, т.е. легитимны сами по себе.
Вот я о том же и говорю. Как только процедуры будут хорошо отработаны (а они отработаны на Западе) и ПРИЗНАНЫ (т.е. не будут находиться на шулерском столе), то они САМИ ПО СЕБЕ станут легитимными. То проставление галочек, что Власть именует "выборами" никак не может претендовать на ПРИЗНАННОСТЬ.
>> мы с вами, напомню, говорили о вполне реальных протестных голосах. Вот их, _для надежности_ и надо бы надлежащим образом оформить. Просто чтобы жулики не смогли потом отвертеться.
Совершенно верно. Но я предлагаю оформить их НЕ У ШУЛЕРСКОГО стола. А вы предлагаете оформить их именно там, да еще обеспечив шулерам видимость легитимности.
> А я и не жду, что вот прямо сейчас ситуация БАЦ и переломится. Надо воспитывать, объяснять, что такое демократия и либерализм. [...]
>> Т.е. вы предлагаете заниматься примерно тем же, чем оппозиция последние десять с лишним лет и занималась.
Оппозиция, к сожалению, занималась совсем другим. И смысл слов "демократия" и "либерализм" многим до сих пор не понятен и подменен терминами "дерьмократия" и "либерастизм".
>> обьясните, когда же, по-вашему, обьяснения "что такое демократия и либерализм" приведут к перелому ситуации. И почему именно ваша технология окажется эффективной, хотя всяких роликов и без того пруд пруди.
Понятия не имею когда будет перелом. Может завтра, а может и нет. А технология задумана ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ оппозицией. Если оппозиция НЕ СТАНЕТ эту технологию использовать, то, разумеется, толку об бойкота будет мало (но он все равно будет больше, чем сесть за шулерский стол).
>> С _чего_ вы взяли, что само участие в выборах это "пожатие руки"? Они ведь, по сути, цивилизованная "стрелка", забиваемая _для выяснения отношений_. И вести себя на ней можно совершенно по-разному.
Это стрелка у параши. Как бы вы "по-разному" себя не вели, вы будете "опущены" Властью - потомучто подошли к параше. Поэтому, чтобы не стать "опущенным" надо:
а) не следовать навязанной чужой воле и подходить куда не надо (не идти на проставление галочек жуликами)
б) навязать свою волю - перебить стрелку (сорвать явку, подсчитать тех, кто отверг такие "выборы", найти нарушения и последовательно их раскручивать)
(продолжение) Явка и легитимность
> Власть о легитимности знает очень хорошо и знает, что она в первую очередь в явке.
>> Ну и как это сочетается с вашим же тезисом о том, что "легитимность более похожа на понятие "плохо" и "хорошо""? ;) Как посещение изб.участка может поменять "плохо" на "хорошо" в сознании гражданина, считающего власть нелегитимной?
Так напрямую и связано. Легитимность - такой же общественный договор, как и понятия "хорошо" и "плохо". Как и всякий общественный договор - сила его в массовом признании. Явка - это массовое признание. Хотя бы признание того, что проставление галочек по шулерским правилам - это легитимные выборы.
>> Подтасовки на выборах -- не российское изобретение. Но власть таки периодически то там, то сям меняется, пусть кое-где и со скрипом. Т.е. была одна власть, затем выборы с высокой явкой, и все -- прежняя власть уже по всем статьям нелегитимна. В то время как по вашей "суровой логике" она, в силу явки, должна была бы оказаться "в полном шоколаде".
А я и говорю о НОВОЙ (вновь выбранной Власти). Явкой мы делаем эту Вновь Выбранную Власть ЛЕГИТИМНОЙ. Любую(!) Власть. В этом суровость логики. А шулерская реальность такова - что Вновь Выбранная Власть и прежняя Власть будет одним и тем же лицом.
> Легитимность Власти была в цене н нефть.
>> Час от часу не легче! Вы уж определитесь, легитимность это "плохо-хорошо", или бабки?
Повторюсь: легитимность - подобие общественного договора. Власть кинула призыв: обогащайтесь, но нас не трогайте. Пока цена на нефть была в порядке ее и не трогали - променяли демократию и либерализм на колбасу. Но колбаса в магазине и в тюремной миске вещи разные. Вот Власть и задергалась - как бы общественный договор не был бы рассторгнут.
PS
Есть два РАЗНЫХ понятия:
а) Государство - Власть на определенной территории
б) Страна - Народ на определенной территории
Соблюдение законов, выплата налогов - это идет во благо Стране. Если же Власть действуя во вред Стране, перевирает законы и разворовывает налоги, то это ровно то же, что воришка в метро украдет у меня кошелек - вовсе не означает, что я спонсор и покровитель воров.
>> его бывший бухгалтер вынуждена была просить о помиловании, признав вину. Мое отношение к несчастной замордованной женщине, которой даже родить в нормальных условиях не дали, нисколь от этого не изменилось.
Ее понятно. Но она теперь не сможет быть лидером нации, ибо непринципиальна. А Ходор принципиален и ИМЕННО ЭТО бесит Власть. Не будь он таким - давно бы отдыхал вместе с Гусинским. Но посмотрите н авторитет Гусинского и авторитет Ходора в Народе (хотя оба из ненавистного клана олигархов)
В _моем_ предложении "проставление галочек" предполагается не "по", а ВОПРЕКИ "шулерским правилам"!
Поэтому ни о каком признании не может быть и речи: порча / вынос бюллетеней и открепительных это ОТКАЗ от "выборов". Но, в отличие от вашего варианта, отказ ДОКУМЕНТИРОВАННЫЙ. И, как следствие, позволяющий создать власти как минимум неудобства, начать таким образом с ней _реальную_, но притом легальную(!) борьбу.
.
я>> Подтасовки на выборах -- не российское изобретение. Но власть таки периодически то там, то сям меняется, пусть кое-где и со скрипом. [...]
вы> А я и говорю о НОВОЙ (вновь выбранной Власти). Явкой мы делаем эту Вновь Выбранную Власть ЛЕГИТИМНОЙ. Любую(!) Власть. В этом суровость логики. А шулерская реальность такова - что Вновь Выбранная Власть и прежняя Власть будет одним и тем же лицом.
.
Только в случае голосования ЗА одну из "карманных" партий. Я же предлагал голосовать "ПРОТИВ всех", и готовить доказательства для признания выборов несостоявшимися, что автоматически делегитимизирует "вновь выбранных". В случае успеха власть будет вынуждена допустить к выборам другие лица. Ну или во всяком случае, у людей появится прекрасный повод для неповиновения уже и де-юре(!) нелегитимной власти, вплоть до силового на нее давления. Это даст, в частности, веское основание для отказа выполнить приказ стрелять по демонстрантам.
.
вы> Власть кинула призыв: обогащайтесь, но нас не трогайте. Пока цена на нефть была в порядке [...] Вот Власть и задергалась - как бы общественный договор не был бы рассторгнут.
.
Это-то все понятно, но к чему вы вдруг заговорили о нефти? К тому же цена на нее последний как минимум год находится на вполне комфортном для власти уровне.
.
вы>>> Взять Ходора, к примеру. Признай он вину (типа понарошку, только чтобы выпустили) - никогда он более никому не докажет, что он сидел не по делу и признался, только чтобы выиграть позицию.
я>> его бывший бухгалтер вынуждена была просить о помиловании, признав вину. [...]
вы> Ее понятно. Но она теперь не сможет быть лидером нации, ибо непринципиальна. [...]
.
Не передергивайте: вы говорили о том, что "никогда он более никому не докажет, что он сидел не по делу". В реальности тактические признания вины к этому не приводят.
И даже "лидером нации" после признания стать пусть и сложнее, но таки можно: не все разделяют _ваше_ категорическое к этому отношение, многие смотрят на обстоятельства (почему и как это было сделано, как человек себя вел после, etc).
Унос наперстка - реальная борьба с наперсточниками? Не смешно.
>> ни о каком признании не может быть и речи: порча / вынос бюллетеней и открепительных это ОТКАЗ от "выборов". Но, в отличие от вашего варианта, отказ ДОКУМЕНТИРОВАННЫЙ.
Документ будет один - факт того, что вы сели играть в наперстки. И результат будет тоже один, ибо игроки - шулера. Самый главный миф лоха - что он может выиграть у шулера, сев с ним играть. И вроде бы результат всем известен...
> шулерская реальность такова - что Вновь Выбранная Власть и прежняя Власть будет одним и тем же лицом. А шулерская реальность такова - что Вновь Выбранная Власть и прежняя Власть будет одним и тем же лицом.
>> Только в случае голосования ЗА одну из "карманных" партий. Я же предлагал голосовать "ПРОТИВ всех",
Это тоже самое, что положить деньги на кон и отказаться либо поднимать наперстки, либо поднять их все. Толку нет - деньги положены на кон ВАШИМИ руками.
>> и готовить доказательства для признания выборов несостоявшимися
> Власть кинула призыв: обогащайтесь, но нас не трогайте. Пока цена на нефть была в порядке [...] Вот Власть и задергалась - как бы общественный договор не был бы рассторгнут.
>> Это-то все понятно, но к чему вы вдруг заговорили о нефти? К тому же цена на нее последний как минимум год находится на вполне комфортном для власти уровне.
Я говорю о легитимности Власти. Т.к. легитимность никоим образом не зависит от Выборов (по причине их отсутствия), то есть иная легитимность: либо жесткий прессинг подданных (возврат в тоталитарный режим), либо кнут и пряник как сейчас. Пряник - крохи от сверхдоходов на нефть может расстаять... И тогда встанет вопрос о легитимности.
>> Не передергивайте: вы говорили о том, что "никогда он более никому не докажет, что он сидел не по делу". В реальности тактические признания вины к этому не приводят.
Почему? Созналась она? Созналась. Руку кривосудию пожала. Уверен, что многие, как и я, ей сочувствуют. Но ДОКАЗАТЬ невиновность она более не сможет. Да у нас есть мысли, догадки и оправданные сомнения - только это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Доказательства невиновности теперь могут быть только одни - такие же признательные показания тех, кто на нее давил.
Нельзя скурвиться чуть-чуть, как нельзя быть наполовину беременным. Созналась - ударила по своим коллегам. Обстоятельства ее прощают, но не оправдывают.
Не передергивайте: унос "лотерейного билета" ("наперстки" это скорее карманные па
А не лишь кучкой интернет-юношей со взглядом горящим, которые не наигрались еще с мультимедией ;-|
.
вы> Документ будет один - факт того, что вы сели играть в наперстки. И результат будет тоже один, ибо игроки - шулера. [...]
.
Вы опять повторяете эту мантру, не обращая внимания на контраргументы, и не приводя своих: ДОКУМЕНТ БУДЕТ ОБ _ОТКАЗЕ_ ОТ "ИГРЫ", И РАБОТАТЬ С НИМ БУДУТ ЮРИСТЫ В СТРАСБУРГЕ, а не шулера в Москве.
.
я>> Только в случае голосования ЗА одну из "карманных" партий. Я же предлагал голосовать "ПРОТИВ всех",
вы> Это тоже самое, что положить деньги на кон и отказаться либо поднимать наперстки, либо поднять их все. Толку нет - деньги положены на кон ВАШИМИ руками.
.
"Деньги на кон" вы _регулярно_ кладете, уплачивая налоги. А придете ли после этого на изб.участок, или нет, власти по большому счету все равно. И, да, если при поднятии всех наперстков шарика там не обнаружится, это будет доказательством жульничества -- именно так оно обычно и доказывается.
.
я>> Это-то все понятно, но к чему вы вдруг заговорили о нефти? К тому же цена на нее последний как минимум год находится на вполне комфортном для власти уровне.
вы> Я говорю о легитимности Власти. Т.к. легитимность никоим образом не зависит от Выборов (по причине их отсутствия), то есть иная легитимность: либо жесткий прессинг подданных (возврат в тоталитарный режим), либо кнут и пряник как сейчас. Пряник - крохи от сверхдоходов на нефть может расстаять... И тогда встанет вопрос о легитимности.
.
Понятие легитимности, как уже говорилось (и с чем вы согласились), кардинально различается от одной группы населения к другой. И для многих способность власти сделать "шито-крыто" на "выборах" вполне себе подтверждение легитимности. Как и для единственной пока реальной силы, способной заставить власть пойти на уступки -- для Запада. Ему нужны _доказательства_, причем такие, от которых нельзя будет отвертеться.
Что же до тех, кто легитимность видит в своей личной корысти, то такие а) плевать хотели на выборы, какими бы они не были, и б) в ближайшее время им вряд-ли что грозит, т.к. цены на нефть достаточно высокие, и конца-краю этому не предвидится.
.
я>> Не передергивайте: вы говорили о том, что "никогда он более никому не докажет, что он сидел не по делу". В реальности тактические признания вины к этому не приводят.
вы> Почему? Созналась она? Созналась. Руку кривосудию пожала. Уверен, что многие, как и я, ей сочувствуют. Но ДОКАЗАТЬ невиновность она более не сможет. Да у нас есть мысли, догадки и оправданные сомнения - только это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Доказательства невиновности теперь могут быть только одни - такие же признательные показания тех, кто на нее давил.
.
У вас очень странные представления о юриспруденции: признания, данные под давлением, любой нормальный суд выкинет из дела. И обычно для этого достаточно заявления от пострадавшего (на кого, по его/ее словам, давили). Многочисленные / частые / сомнительные "туда-сюда метания" теоретически могут подорвать доверие _присяжных_, но это как раз область "мыслей, догадок, и оправданных сомнений". Признанательные показания давивших, и даже установление их личности не являются необходимым.
.
вы> Нельзя скурвиться чуть-чуть, как нельзя быть наполовину беременным. Созналась - ударила по своим коллегам. Обстоятельства ее прощают, но не оправдывают.
.
Факт тот, что такие, и даже намного более тяжкие вещи многим политикам прощают. "Оранжевые" с Януковичем и встречались, и за стол садились, и руку пожимал. И ничего -- в глазах большинства украинцев это было простительно / тактически оправдано. Или взять Ельцина: тот вообще _долгое время_ был частью(!), высокопоставленным(!!) функционером преступной власти, врал от ее имени, вкушал спецпайки и прочие номенклатурные привилегии, участвовал в загноблении "спекулянтов" и "враждебной западной идеологии". Но президентом -- и поначалу популярным! -- таки стал, несмотря на поворот в _прямо противоположную_ сторону.
Надежды на Запад не только наивны, но и вредны
Оценим тактику - документы в суд Страсбурга:
1) Вынос бюллетеня - крайне трудная задача. Большинство ее не сможет осуществить.
2) Открепительное - немного легче. Но существуют бюрократические препоны его не выдавать и ими воспользуются.
В итоге: много народу буду УЧАСТВОВАТЬ в "Выборах" (и создавать этим им легитимность), а на выходе собранных документов о протесте будет ничтожно мало. Кому это выгодно? Власти.
3) Куда нести те крохи документов, что соберутся? Видео можно разослать в ЛЮБЫЕ заинтересованные партии! А документ - только в ОДНУ!
В суд Страсбурга - еще хуже. Граждане должны САМИ ЗАСЛУЖИТЬ демократию, а не смотреть в рот зарубежному дяде. Чем это отличается от верноподданической уверенности в сакральности своей Власти? Ничем. Народ-дитя ожидает хорошего папу (нацлидера или судью из Стрсбурга).
PS
dg_ik >>
Или взять Ельцина: тот вообще _долгое время_ был частью(!), высокопоставленным(!!) функционером преступной власти
Тут важна ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ. В одну реку нельзя войти дважды...
Возьмем реперные точки Ельцина:
1) функционер КПСС
2) демократ
3) реакционер
на точке 2 Ельцин имел уважение демократов, но УЖЕ НЕ МОГ ВЕРНУТЬСЯ в точку 1 (у коммунистов он не имел бы уже никакого уважения). На точке 3 - уже не мог вернуться в точку 2 и 1.
Почему ж "у параши"-то? Выборы как механизм не менее "во благо Стране", чем уплата налогов. А
вы> [...] Нельзя через новый закон обрести легитимность. [...]
На самом деле можно: если он, в вашей терминологии, будет признан "хорошим".
.
вы> Т.е. нельзя ПОД СЕБЯ делать закон, который тебя (и только тебя) сделает легитимным.
На самом деле можно: по Конституции единственным легитимным источником власти является народ. Ровно тот же самый народ, который добился принятия втч и этого положения.
.
вы> [...] отмена избираемости глав субъектов федерации - это попытка сохранить легитимность (н самом деле видимость легитимности) через законы.
Но к чему вы это все написали?
.
вы> Тут важно понять, что НЕЛЬЗЯ находясь в зоне действия новых шулерских законов и приемов "определять и фиксировать легитимность". Садясь с шулерами за стол (соглашаясь с ИХ правилами) мы а) заведомо проиграем б) делаем выигрыш шулеров легитимным (мы сами ДОБРОВОЛЬНО СОГЛАСИЛИСЬ с ИХ правилами и приемами игры)
Вы это уже в который раз повторили, даже не попытавшись толком доказать :(
Контрпример: во время пресловутой "оранжевой революции" в Украине тамошний народ, "находясь в зоне действия" "шулерских законов и приемов" (как новых, так и старых), пришел таки голосовать. И, в итоге, победил шулеров. А если бы украинцы проигнорировали выборы, то у них не было бы той _законной_ зацепки, на которой "подскользнулась" тогдашняя их власть. И легитимности своей явкой они ни Кучме, ни Януковичу нисколь не добавили. И лидеры их отнюдь не упали в глазах народа, несмотря на то, что действовали в основном в правовом поле, т.е. "по шулерским правилам". Не считали их "скурвившимися" даже после того, как они в буквальном смысле садились с шулерами за стол переговоров, и пожимали им руки. И "лидером нации" Ющенко очень даже стал, несмотря на все это, и даже во многом благодаря именно такой тактике.
.
я>> процедуры эти должны быть очень хорошо отработаны и _признаны_, т.е. легитимны сами по себе.
вы> Вот я о том же и говорю. Как только процедуры будут хорошо отработаны (а они отработаны на Западе) и ПРИЗНАНЫ (т.е. не будут находиться на шулерском столе), то они САМИ ПО СЕБЕ станут легитимными. То проставление галочек, что Власть именует "выборами" никак не может претендовать на ПРИЗНАННОСТЬ.
На самом деле власть таки вполне успешно претендует на легитимность :(
Предлагаемое мною (улики-суд-приговор-последствия) в основе своей отработано и признано. Предлагаемая вами тьма видеороликов -- не отработана, не признана, и в обозримом будущем таковой не станет. Не говоря уже о том, что просто не получится сделать так, как вы предлагаете.
.
я>> мы с вами, напомню, говорили о вполне реальных протестных голосах. Вот их, _для надежности_ и надо бы надлежащим образом оформить. Просто чтобы жулики не смогли потом отвертеться.
вы> Совершенно верно. Но я предлагаю оформить их НЕ У ШУЛЕРСКОГО стола. А вы предлагаете оформить их именно там, да еще обеспечив шулерам видимость легитимности.
.
А кто здесь предлагал их "оформлять у шулерского стола"? Лично я говорил о том, что у оного "стола", т.е. там где совершается преступление, можно и нужно собрать _улики_. А оформлять предлагал в Страсбурге.
Возвращаясь к нашей аналогии, наличие воров -- не повод закрыться дома и заняться рассылкой гневных роликов в надежде, что когда-нибудь абстрактно-расплывчатый "народ" сподобится что-то начать делать. Порядочный человек _сам_постарается схватить вора за руку, и добиться его осуждения.
Видимость же легитимности шулерам вполне обеспечит та часть населения, которая либо сама придет по безмозглости, либо будет пригнана на участки в добровольно-принудительном порядке. Приход еще и желающих проголосовать "против всех" на "видимости легитимности", таким образом, существенно не скажется.
.
я>> Т.е. вы предлагаете заниматься примерно тем же, чем оппозиция последние десять с лишним лет и занималась.
вы> Оппозиция, к сожалению, занималась совсем другим. [...]
Оппозиция занималась втч и этим. Толку -- чуть. Просвещение, повторюсь, это, конечно, дело нужное, но этого явно недостаточно. Так почему бы не совместить его с созданием власти реальных проблем? Собранные улики можно и "незнайкам" предьявить (и это будет куда убедительнее ничего толком не доказывающих видеороликов), и в суд[ы] отправить.
.
я>> обьясните, когда же, по-вашему, обьяснения "что такое демократия и либерализм" приведут к перелому ситуации. И почему именно ваша технология окажется эффективной, хотя всяких роликов и без того пруд пруди.
вы> Понятия не имею когда будет перелом. [...] А технология задумана ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ оппозицией. Если оппозиция НЕ СТАНЕТ эту технологию использовать, [...]
Для того, чтобы кто-то стал вашу технологию использовать, его нужно убедить. Например, показав, _чем_ это лучше аналогичных попыток, видимых результатов не принесших. Так какие именно преимущества даст собирание видеороликов?
.
вы> Это стрелка у параши. Как бы вы "по-разному" себя не вели, вы будете "опущены" Властью - потомучто подошли к параше.
НЕПРАВДА: см. выше пример про Украину. Люди тогда сходили проголосовали, потом _доказали_ жульнический характер подсчета голосов, и "опущена" оказалась как раз власть.
.
вы> б) навязать свою волю - перебить стрелку (сорвать явку, подсчитать тех, кто отверг такие "выборы", найти нарушения и последовательно их раскручивать)
Для того, чтобы "последовательно раскручивать" нужны _весомые_ доказательства. Вы же предлагаете отказаться от их сбора, и использовать один из самых накладных способов подсчета, который реально даже от спойлеров толком защитить не может.
ЯВКУ же СОРВАТЬ НЕРЕАЛЬНО, потому как порога нет, а для создания видимости много не надо. В крайнем случае "массовку" будут возить автобусами от участка к участку по кругу, демонстрируя _толпы_ "желающих проголосовать".
Избирательный процесс - механизм во благо Стране. Кто ж спорит?
Но в том и дело, что Выборов НЕТ - нет избирательного ПРОЦЕССА. А есть имитация у параши. Подходя к параши мы делаем услугу Власти, как бы подтверждая, что эта имитация и есть Выборы. Это и есть легитимизация Власти.
Вот отличный пример про Украину:
>> Контрпример: во время пресловутой "оранжевой революции" в Украине тамошний народ, "находясь в зоне действия" "шулерских законов и приемов" (как новых, так и старых), пришел таки голосовать. И, в итоге, победил шулеров.
Дело в том, что на Украине были Выборы:
а) Кандидаты выдвинулись
б) Была проведена равноценная агитация. В т.ч. дебаты в прямом эфире.
в) Были допущены реальные наблюдатели и был реальный контроль за подсчетом голосов
Нарушения есть везде. Но если Выборы реальные, то остальные звенья избирательного процесса КОМПЕНСИРУЮТ нарушения. Это и было на Украине. Шулера сели за нормальный столик и получили канделябром по лбу.
>> Видимость же легитимности шулерам вполне обеспечит та часть населения, которая либо сама придет по безмозглости, либо будет пригнана на участки в добровольно-принудительном порядке.
Все дело в их числе. Власть трет, что таких большинство - и в этом случае она легитимна. Но опровергнуть это "большинство" может только контроль явки.
>> И почему именно ваша технология окажется эффективной, хотя всяких роликов и без того пруд пруди. И почему именно ваша технология окажется эффективной, хотя всяких роликов и без того пруд пруди.
Технология как технология. Можно и другую придумать. Дело не в ней, а в стратегическом понимании сути легитимности.
> б) навязать свою волю - перебить стрелку (сорвать явку, подсчитать тех, кто отверг такие "выборы", найти нарушения и последовательно их раскручивать)
>> Для того, чтобы "последовательно раскручивать" нужны _весомые_ доказательства. Вы же предлагаете отказаться от их сбора
Ничего подобного я не предлагаю. Я как раз предлагаю собрать доказательства ТАКИМ ОБРАЗОМ, что сам по себе сбор доказательств не будет прикрытием легитимности Власти.
1) Наблюдатели. Отказ от наблюдателей и причинение им неудобств делает Выборы нелегитимными. Уже доказательство которое моно фиксировать и предъявлять.
2) Наблюдатели будут имет базу данных по тем, кто обещал не голосовать - они будут бить точечно и собирать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА подлога в разы эффективнее.
3) Реальный контроль явки поставит крест на легитимности Власти (пусть она сколь угодно выдумывает бумажек с печатями, навроде отмены порога явки). Можно выдумать бумажку об отмене Народом Выборов - и единогласно проголосовать за нее тем местом, где не место для дискуссий. Такие бумаки НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ легитимность. Легитимность определяет Явка (там где легитимность вообще зависит от Выборов).
to flasher: Была б ваша зацикленность на явке сколь-нибудь р
Вы опять не привели доказательств тому, что приходя на изб.участки "мы делаем услугу Власти". В чем она, эта услуга, если порога явки нет, независимых наблюдателей тоже практически нет, но зато имеется лояльный / послушный электорат (в более чем достаточных количествах), и еще более послушные избиркомы? Они ведь даже особо не пытаются задействовать ту обычно неголосующую ~треть избирателей!
.
вы> Дело в том, что на Украине были Выборы: а) Кандидаты выдвинулись б) Была проведена равноценная агитация. В т.ч. дебаты в прямом эфире. в) Были допущены реальные наблюдатели и был реальный контроль за подсчетом голосов Нарушения есть везде. Но если Выборы реальные, то остальные звенья избирательного процесса КОМПЕНСИРУЮТ нарушения. Это и было на Украине.
.
Ну вы даете: по-вашему, если завтра Путин милостиво даст отмашку зарегистрировать ПАРНАС, и тот получит положенное ему эфирное время, etc, то это сразу сделает "выборы" реальными? При том, что как и тогда в Украине, ДЕЙСТВУЮЩАЯ ВЛАСТЬ на самом деле НЕ СОБИРАЛАСЬ УСТУПАТЬ ПОСТ ПРЕЗИДЕНТА ПОБЕДИТЕЛЮ НА ВЫБОРАХ. Янукович сотоварищи _заранее_ решили, что править будут они, и действовали по принципу "неважно как проголосуют, важно как подсчитают". Как и путиноиды, плевать они хотели на то, что по этому поводу думает народ.
В этом и состоит суть жульничества: формально выборы проводятся, но ни к чему (по задумке организаторов) реально не приводят. Как с тем же наперстком: преступление (по статье "Мошенничество") не в том, из чего сделан шарик, как двигаются наперстки, и может ли терпила вставить "свои пять копеек" в процессе. Суть в том, что ВЫИГРАННОЕ ему В _ЛЮБОМ_ СЛУЧАЕ ОТДАВАТЬ _НЕ СОБИРАЮТСЯ_. Все остальное -- технические детали.
Поэтому-то "остальные звенья избирательного процесса" в Украине ничего тогда толком не компенсировали: переход власти произошел посредством _революции_ и _новых_ выборов. "Канделябром" януковичи получили не потому, что их "выборы" были в большей степени _похожи_ на настоящие, а потому, что среди украинцев нашлось достаточное количество людей, способных выйти на Майдан, и не отступать. Им разве что было несколько проще доказать нарушения, и все.
.
я>> Видимость же легитимности шулерам вполне обеспечит та часть населения, которая либо сама придет по безмозглости, либо будет пригнана на участки в добровольно-принудительном порядке.
вы> Все дело в их числе. Власть трет, что таких большинство - и в этом случае она легитимна. Но опровергнуть это "большинство" может только контроль явки.
Во-первых, не явки, но результатов голосования ЗА пул "карманных" партий. _Зафиксированное_ в известном количестве "против всех" делает власть нелегитимной как де-юре, так и, для многих, де-факто. Ваша точка зрения на этот предмет скорее исключение, она противоречит сложившейся мировой практике.
А во-вторых, ввиду отсутствия порога явки этому "электорату" нет необходимости быть большинством среди _имеющих право_ голосовать: достаточно, чтобы они составили определенное большинство лишь среди _пришедших_ на выборы.
.
я>> И почему именно ваша технология окажется эффективной, хотя всяких роликов и без того пруд пруди.
вы> Технология как технология. Можно и другую придумать. Дело не в ней, а в стратегическом понимании сути легитимности.
.
Которое, как мы уже говорили, у всех разное. Поэтому "технология" должна соответствовать достаточно широкому "пониманию сути легитимности", включая, поелику возможно, социальные группы помимо (пока немногочисленного) актива [радикальной] оппозиции. А оно, это широкое понимание легитимности, традиционно все же не в явке, а в том, за/против кого голосовали.
.
я>> Для того, чтобы "последовательно раскручивать" нужны _весомые_ доказательства. Вы же предлагаете отказаться от их сбора
вы> Ничего подобного я не предлагаю. Я как раз предлагаю собрать доказательства ТАКИМ ОБРАЗОМ, что сам по себе сбор доказательств не будет прикрытием легитимности Власти.
Ваши видео, как уже говорилось, в силу _множества_ технических, психологических, и юрдичических причин, будут иметь слабую агитационную, и практически никакую доказательную силу.
С другой стороны, "для прикрытия легитимности" у власти достаточно народу. Окажется мало -- загонят на участи пофигистов, или будут катать имеющихся активистов от участка к участку. Ввиду того, что независимые наблюдатели собираются быть еще большей редкостью, чем в прошлый раз, такое (и многое другое) более чем возможно. Так что "массовка" им _в любом случае_ практически гарантирована.
.
вы> 1) Наблюдатели. Отказ от наблюдателей и причинение им неудобств делает Выборы нелегитимными. Уже доказательство которое моно фиксировать и предъявлять.
Основную массу наблюдателей должны были составлять представители оппозиционных партий. Которых практически нет. Иностранцев же частью купят, частью не допустят. В прошлые разы никакого видимого эффекта на легитимность все это не произвело. Т.е. "да, кое-где были допушены (незначительные) нарушения; да, политические партии в России пока слабы", но _достаточным_ условием признания выборов несостоявшимися, не говоря уже о массовом возмущении, это не является.
.
вы> 2) Наблюдатели будут имет базу данных по тем, кто обещал не голосовать - они будут бить точечно и собирать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА подлога в разы эффективнее.
.
Их там НЕ БУДЕТ, НЕЗАВИСИМЫХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. И вы это знаете.
А если бы они там были, зачем "база данных по тем, кто обещал не голосовать"? Возня с нею лишь отвлекала бы от наблюдения за простым, в сущности, процессом. И уж видео-то при этом "нужны" как собаке пятая нога на затылке ;)
.
вы> 3) Реальный контроль явки поставит крест на легитимности Власти (пусть она сколь угодно выдумывает бумажек с печатями, навроде отмены порога явки).
"Реального контроля явки", во-первых, в вашем варианте не намечается, т.к. независимых наблюдателей в нужном количестве не ожидается. А во-вторых, "отмена порога явки" не вчера состоялась, но на легитимности _в массах_ это заметным образом не сказалось.
.
вы> Можно выдумать бумажку об отмене Народом Выборов - и единогласно проголосовать за нее тем местом, где не место для дискуссий.
А вот это вряд-ли получится без того, чтобы утратить легитимность по меньшей мере в глазах Запада. Такова реальность: отмену порога они "проглотили", но за отмену выборов вообще тамошние либералы своих правителей с г..ном сьедят. Так что "бумажка" "бумажке" рознь.
.
вы> Такие бумаки НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ легитимность. Легитимность определяет Явка (там где легитимность вообще зависит от Выборов).
Вам осталось только убедить в этом сколь-нибудь существенное количество людей. Ну или, хотя бы, доказать мне одному ;)
Явка - неотъемлемый атрибут Выборов
dg_ik >>
Была б ваша зацикленность на явке сколь-нибудь распространенным явлением, (многопартийных) выборов никто бы и не проводил: зачем, если для де/"легитимизация Власти" достаточно не/явиться? ;)
Явка необходима для легитимности Выборов. Нет явки - нет легитимности. Это базис. А далее идут собственно демократические Выборы между свободно созданными/зарегистрировнными/агитрующими партиями. Смысл не являться? И совершенно верно замечено - это повсеместный принцип Выборов (не путать с имитацией).
dg_ik >>
Вы опять не привели доказательств тому, что приходя на изб.участки "мы делаем услугу Власти".
Привел. Повторяться не буду. Публика нас рассудит )))
dg_ik >>
порога явки нет, независимых наблюдателей тоже практически нет
Порог явки (его отмена) - шулерское условие. Отмена порога нисколько не легитимизирует "выбранную" Власть. Зацикливание на этом шулерском условии ознчает согласие с ним, а это не так. Пусть вносят любые "законы", хоть, что в "Выборах" могут принять участие только со справкой об уплате налогов - по степени легитимизации это будет одинаково с "законом" об отмене явки.
Отсутствие независимых наблюдателей (а это зарубежные наблюдатели из признанно демократических стран) - это просто еще один признак НЕлегитимности вновь "избранной" Власти.
dg_ik >>
зато имеется лояльный / послушный электорат (в более чем достаточных количествах)
Еще один миф Власти. О числе лояльного/послушного электората ничего не известно. Разумеется он есть - люди разные и кому-то нравится именно такая Власть и ее политика. Но их число абсолютно неизвестно и заведомо сильно преувеличено.
dg_ik >>
Они ведь даже особо не пытаются задействовать ту обычно неголосующую ~треть избирателей!
Мы ничего не знаем сколько не голосуют и насколько это обычно. "Треть" - это данные выковыряннные из носа главного счетовода галочек.
dg_ik >>
А оно, это широкое понимание легитимности, традиционно все же не в явке, а в том, за/против кого голосовали.
Нет противоречия с явкой. Когда большинство узнает СКОЛЬКО НА САМОМ ДЕЛЕ проголосовало за Власть (а это напрямую зависит от контроля явки), то Власть будет нелегитимной.
(продолжение)
dg_ik >>
по-вашему, если завтра Путин милостиво даст отмашку зарегистрировать ПАРНАС, и тот получит положенное ему эфирное время, etc, то это сразу сделает "выборы" реальными?
По-моему так:
- если завтра Власть позволит регистрировать ЛЮБЫЕ партии (лично я за ПАРНАС не буду голосовать)
- если они получат РАВНЫЕ возможности агитации, в т.ч. эфирное время
- если состоятся дебаты
- плюс будут соблюдены остальные условия Выборов
Кто-то говорил, что один день свободного ТВ и от рейтинга нацлидера не останется камня на камне. И это действительно так.
то Власть будет другая и Выборы будут Выборами.
Как и случилось на Украине. Народ пришел не к шулерскому столику, а к нормальному. И хотя шулера и присутствовли, но получили канделябром - давно продуманная система Выборов сделала свое дело. Это и была именно компенсация остальных звеньев избирательного процесса: люди получили возможность Выбора (реального) и контроля за Выбором. "Оранжевая революция" - заключительный (технический) этап компенсации - не более того.
"не голосуешь ты - голосует Кавказ"
то это значит ? автор этих слов понимает что все эти цифры там красиво рисуются или как некоторые (а такие есть) верит что 99% на ЕР ?
За предложение Каспарова!
ерундой какой то занимаетесь,все проценты по партиям уже расписаны заранее и все ваши мелкие фокусы с бюлютенями только посмешат счетоводов,большинство никуда не пойдет,их бюлютени вбросят за народный фронт и проверить никто никогда не сможет,да и не дадут...нацлидер ясно сказал,что стабильность на 12 лет минимум он обеспечит,так,что не дрыгайтесь зря...учите слова песен для демонстраций и прибивайте древко к портрету вождя-пригодится...
Хрен редьки не слаще!?
Думается, что из всех вариантов - вариант Навального лучший. Хотя все варианты - дохлятина. Все будет, как в СССР-е и в "демократической" России.
Голосовать за любую, кроме Едра партию - дать хоть какой-то шанс и Жирику и Зюге и прочим сателлитам пробить брешь в этом воровском крейсере.
Да, хрен редьки не слаще. А вдруг смутирует и окажется слаще?
Опять же - если сдвинется хоть немного это паскудное "равновесие" - возможны коалиции, группы и группочки и пр. Всё лучше, чем это ублюдочное "одобрям-с".
Скорее уж Путин "смутирует", публично покается сам, и сдаст всех остальных в Международный Уголовный Суд.
Жириновский -- гэбэшный протеже, и свой "воровской крейсер" будет защищать до последнего лдпр-овца. Зюганов _никогда_ всерьез не пытался "пробивать бреши", даже когда был _по-настоящему_ популярен в народе. Напротив, он уже тогда заявлял, что Россия де "устала от революций", и всячески старался "жить дружно". Это настолько вопреки коммунистической теории и практике, что настоящие коммунисты его всерьез не воспринимают.
Ну а главное, в известном "не месте для дискуссий" любые и всякие "коалиции, группы и группочки" дозволены лишь той мере и степени, в какой их крысиная возня касается лишь их самих. И лишь при условии, что она никоим образом не идет вразрез с "генеральной линией партии".
И когда власти надо что-то провести через Думу, приходит "лесник" от Суркова, и популярно обьясняет, что те, кто проголосует не так, как он сказал, вылетят не только из "парламента", но и вообще из властной номенклатуры. Навсегда. А особо упорствующие составят компанию бывшему сенатору Изместьеву (ныне з/к с кучей расстрельных статей).
Действует безотказно: за последнее десятилетие никто ничего не пробил, и даже не пытался по-настоящему. Они там все слишком хорошо устроились, и по доброй воле ни одного мандата (приносящего владельцу всяких "вкусностей" на десятки миллионов рублей) "на сторону" не упустят. Даже если передерутся _между собой_ за долю в этом сладком пироге.
Чем преступно глуп вариант Навального
Навальный неумно предполагает, что все зло в ОДНОЙ единственной партии - ПЖиВ. С тем же успехом Навальный мог бы предположить, что все зло в правом кулаке хулигана и лучше выбрать левый кулак или носок правого сапога.
Как будто остальные партии - не клоны ПЖиВ или не кремлевские проекты. Торрео машет красным платком и бык-Навальный бодает платок, а не торрео.
Идя на проставление галочек Навальный приглашает всех согласиться с преступными вещами:
1) с тем, что это все же Выборы (Власть легитимна!)
2) что подсчет произведен честно (Власть легитимна)
3) что остальные партии - это не проекты Власти и не клоны ПЖиВ (новая Власть легитимна!)
А в чем проблемы с выносом бюллетеня?
Капитан Очевидность подсказывает: берете чистый (или не очень) лист А4 или какого там формата будет бюллетень и меняете в кабинке..
Проблема в том, что урна не в кабинке
А формат/цвет/фактура бюллетеня заранее не известны. Т.е. придется брать в кабинку несколько заготовок, выбрать наиболее подходящую и обрезать по формату.
Сложно. И самое главное - все эти сложности и дрыганья в кабинке будут способствовать легитимизации выборов.
Поменьше эмоций, побольше здравого смысла!
Вчера, 19.07.2011 на сайте "Газета.Ру" опубликовано исследование "УТОПИЯ БОЙКОТА". Автор Александр Кынев даёт следующий подзаголовок:
"Основной протестный электорат сейчас — это города. И партия власти заинтересована в низкой явке именно городских избирателей"
Прочитать можно по ссылке:
http://www.gazeta.ru/comments/2011/07...4321.shtml
На основе своего исследования Александр Кынев сделал вот такой обоснованный вывод:
"Конечно, у тех, кто заведомо не допущен на выборы, хорошего варианта действий нет, и выбирать остается между плохими.
Вариант первый: голосовать за иных оппонентов власти и оставаться политическими реалистами и игроками, реально влияющими и формирующими общественные настроения и поэтому интересными, в том числе элитам. При таком варианте создаются условия для появления изменений — пускай не сегодня, но завтра, когда позиции тех, с кем борется не допущенная на выборы оппозиция, будут подорваны. А выбор сочетает выражения символического отношения к власти с созданием шансов на перемены в будущем.
Вариант второй — маргинализироваться, утрачивая как интерес тех, кто настроен на активную деятельность, так и влияние на реальную политику".
Народ! Глупо искать решение на вопрос, что делать 4 декабря на "выборах", ответ на который, находится непосредственно в самом законе о выборах в Думу в статье 82, части 4, пункта 3! Нужно просто соорудить ситуацию, полностью соответствующей указанной норме закона. Для этого, чтобы не украли Ваш голос и не отдали его в пользу пЕдРоссии, всем кто против режима, надо проголосовать "чистыми" листами, сложенными так, чтобы со стороны не было понятно, что у Вас в руках не бюллетень, а сам, оригинал бюллетеня, унести с собой! Чтобы "чистый" лист не посчитали мусором и тупо его не заменили на новый бюллетень и, тем более, в пользу пЕдРоссии, на этом "чистом" листе необходимо написать, примерно, следующее: "Внимание! Этот лист ЭХО от моего персонально-суверенного ГОЛОСА! Не уничтожать! Не заменять на новый бюллетень, тем более в пользу Ед.России! Оригинал бюллетеня, эквивалент моего персонально-суверенного ГОЛОСА, находится у меня на руках! ТРЕБУЮ этот лист, который Вы читаете, считать эквивалентом моего испорченного бюллетеня и засчитать его в качестве НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО бюллетеня, с соответствующей записью в протоколе результатов голосования! В случае фальсификации, оставляю за собой право, использовать свой испорченный и вынесенный бюллетень, в качестве неопровержимого вещественного доказательства факта фальсификации, со всеми вытекающими отсюда последствиями для любого фальсификатора, в соответствии с действующим уголовным кодексом РФ !" Согласитесь, что степень честности и точности результатов голосования, будет напрямую зависеть от количества таких "чистых" листов в урнах для голосования! И, если количество их превысит 40%, то "выборы" должны будут быть признаны несостоявшимися по закону, и назначены повторные выборы через 4 месяца, опять же по закону. А через 3 месяца выборы президента! Уникальная накладка! Партии не могут выдвигать кандидатов в президенты, если "выборы" не состоялись, в том числе и пЕдРоссия! Путину придется либо самовыдвигаться, с соблюдением всех норм закона, либо переносить выборы президента тоже. А, если повторные "выборы" в Думу прокатить таким же образом, то имеем правительственный кризис, который должен будет разрешиться отставкой правительства в полном составе! Таким образом тихо и мирно можно добиться ликвидации монополии на власть! Ну, что народ, попробуем, нам ведь все равно нечего терять в отличии от них! Даже, если не добьемся успеха 4 декабря, не беда! Зато приобретем бесценный опыт, который можно будет использовать на выборах президента в марте, а вот там проигрывать нельзя, смерти подобно!
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
