О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Украина | Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Болотное дело
Читайте нас:

в блоге "Дождь" и буря

Vip Лев Рубинштейн (в блоге Свободное место) 28.01.2014

12
Реклама

Да, вопрос "Дождя", вызвавший столь неадекватную бурю, и мне кажется несколько глуповатым. И исторически некорректным. Исторически, повторяю, а не морально. Потому что аморально - прежде всего - считать кощунством любую общественную дискуссию по поводу тех или иных страниц отечественной истории, даже самых болезненных.

Да, этот вопрос сформулирован неловко. Но речь в нем, насколько я понимаю, шла лишь о том, существовал ли способ, была ли возможность спасти от голодной смерти миллионы людей - своих, между прочим, сограждан. Если это кощунство, то что тогда не кощунство?

Почему извиняться? Перед кем извиняться? Перед уцелевшими к сегодняшнему дню блокадниками? Или перед погибшими, чье мнение мы сегодня знать не можем? Но речь в этом вопросе (повторяю, глуповатом) все-таки не о том, как было бы половчее их загубить, а о том, был ли все-таки какой-нибудь способ спасти их жизни. А если некоторые считают, что есть вещи более важные, чем конкретные жизни конкретных людей, то это их проблемы. Да и не слышал я ничего такого, что бы свидетельствовало о возмущении самих блокадников. А ведь, насколько я понимаю, речь идет именно о них.

Или нет?

Или о ком идет речь? О чем? Возмущаются не блокадники, а как раз совсем другие, думающие ни о каких не о блокадниках, выживших или погибших, а о престиже и репутации сталинско-путинской "державы".

Так перед кем предложено извиниться? Перед Сталиным и Ждановым? Или перед обильно расплодившимися в наши дни вечно оскорбленными кликушами, ежедневно смазывающими скипидаром свои задницы, чтобы не снижать градус своей священной возбужденности по любому поводу?

Если так, то не пошли бы они все густым лесом по самому популярному русскому адресу, куда не зарастает народная тропа.


Материалы по теме
28.01.2014 статья Борис Соколов: Сталинская сдача →
24.01.2014 статья Валерия Новодворская: Спасите наши души! →
01.11.2013 статья Александр Скобов: Сбылась мечта патриота →
05.05.2010 статья Лев Рубинштейн: Папина Победа →
05.05.2008 статья Лев Рубинштейн: Папа или Сталин? →
28.01.2014 в блоге Пара фраз: Первенство по жертвам →

Комментарии
User natala, 28.01.2014 14:53 (#)
3006

"Возмущаются не блокадники, а как раз совсем другие, думающие ни о каких не о блокадниках, выживших или погибших, а о престиже и репутации сталинско-путинской "державы".

Отлично сказано, Лев Семёнович. Отличная статья, короткая и лаконичная, но высказано всё.

User vtpi2010, 28.01.2014 15:02 (#)
12635

Когда-то не постеснялись задаться вопросом, сыграла ли Малая земля положительную роль в войне. И кощунством сие не назвали. И я не назвал. Хотя одно из своих пяти ранений моя мама получила именно там.
Человек мыслящий как шахматист, тоже должен исследовать все возможные альтернативы. И потому полагаю, вопрос "Дождя" вполне правомерен.

User d44yuriy, 29.01.2014 20:13 (#)
10546

Мой отец получил орден за то, что во время великого драпа от Харькова к Сталинграду вывел через Дон колонну с авиационным бензином, хотя почти все мосты были уже разрушены. Однако он никогла не считал этот драп великим подвигом Красной армии и ее доблестных маршалов (им от него хорошо доставалось).

User vtpi2010, 29.01.2014 23:02 (#)
12635

Всё верно.
Более подробно свой взгляд я изложил здесь: http://www.echo.msk.ru/blog/paninvtpi/1247720-echo/

livejournal.com izsac, 30.01.2014 08:14 (#)
3476

да пошёл ты вон на эхо со своим изложением шизоид коленька

User oldfanat38, 28.01.2014 15:21 (#)

Браво, Лев Семенович!

User adamkasimir, 28.01.2014 19:20 (#)
3543

++++++++

User sergii_from_kyiv, 28.01.2014 15:37 (#)
13636

_http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1246948-echo/

17401

Проблема многих подобных споров и провокационных вопросов в том, что ведется борьба за прошлое, т.е. за то, что уже изменить и исправить никак нельзя, а можно только бесплодно фантазировать ("вот если бы тогда мы были умнее/сильнее", как в детстве, когда хулиганы уже навешали люлей, то ребенок идет и фантазирует про то, как он мог бы за себя постоять и с какой руки/ноги дать отпор). Вообще глупо драться за прошлое.

Исторические споры всегда надо переводить в будущее: а каковы будут наши приоритеты, если ситуация, подобная исторической, окажется в будущем? Будет ли приоритет государства на стороне сохранения жизней или людей принесут в жертву престижу? И будут ли готовы патриоты принести себя или своих близких в жертву? А то действительно, "оскорбляются в лучших чувствах" за тех людей, которых уже нет и те люди ничего уже сказать не смогут.

User glryg, 28.01.2014 23:18 (#)

******slava.lysunkin [facebook.com], 28.01.2014 15:45(#) Исторические споры всегда надо переводить в будущее: а каковы будут наши приоритеты, если ситуация, подобная исторической, окажется в будущем? Будет ли приоритет государства на стороне сохранения жизней или людей принесут в жертву престижу?******

Согласен. Но в том то и проблема, что нас пытаются "принудить" даже "думать правильно" Выкорчевать из сознания лермонтовские "сомнения" ("Скажи -ка дядя, ведь недаром...")... Это были жертвы во имя победы ???!!!.... И никто не смеет сомневаться в цене той победы...""Отлить в граните""---"мы за ценой не постоим" .... Ни в Чернобыле, ни на Саяно-Шушенской ГЭС, ни в Беслане ,ни в Норд-Осте, ни на АПЛ "Курск", ни на ......

User ya_strannik_2013, 28.01.2014 23:44 (#)
16126

"Вообще глупо драться за прошлое".

На самом деле "драка за прошлое" есть драка за настоящее и будущее, потому что это борьба, бескомпромиссная, за умы людей.
Ну а дальше Вы сами сказали - от этого зависят будущие общественные и государственные приоритеты.

2839

А вы спрсите Садовничего, готов ли он лично осваивать "бескрайние пространства"?! Или просто ПАФОСНО-ДЕРЖАВНЫЙ ЗВЕЗДУН?!

Или тов Гундяева гтов ли он лично АФИГЕННО УМИРЕТЬ ЗА РОДИНУ, а не брегеты закрашивать и квартирки отжимать?!

А это ведь те самые СЛЕСАРИ совковых душ, как было верно замечено еа ej'e..

facebook.com algaleev [facebook.com], 29.01.2014 23:42 (#)
5203

ГУНДЯЙ это тот который едит по москве в соровождении полицай- гестаповцев и фсеошников. это тот который строит себе дачи-усадьбы,это тот у которого дорогие часы,это тот чья епархия торговала водкой и табаком,это тот который получил от бывшего министра миллионы за пыль.
альберт г

User sergii_from_kyiv, 28.01.2014 15:51 (#)
13636

А чего удивляться гонениям за заданный вопрос, скоро ожидайте гонений за невысказанную мысль.

3685

++++++++++++++++++++++++

User engine, 29.01.2014 01:09 (#)
21927

+1
"...И гвозди в руки, чтобы чего не сотворил
И гвозди в лоб, чтоб ни о чём не думал"
Высоцкий В.С.

User d44yuriy, 29.01.2014 20:16 (#)
10546

Теперь это называется "профилактика преступлений".

User eshya, 28.01.2014 15:56 (#)
21223

Людоеды возбудились, боятся и с них будет спрос за их преступления.

User karuselʹ, 28.01.2014 16:15 (#)
22481

Вот и в Украине есть такие, которые обещают дать "фашистам мечом по оралу".
В последнее время представители украинской власти сталкивались с вопиющей несправедливостью как внутри страны, так и на международном уровне. Однако харьковский губернатор Михаил Добкин не дрожал под фашистом, а наоборот, вел себя под ним смело и даже в некоторой степени вызывающе.
«Кто к нам с мечем придет, по оралу и получит. Не прогнулись под фашистами в 41-м, не дрогнем и в 14-м».

Иногда бывает так, что Михаил Маркович Добкин в своем Твиттере тексты пишет нормальные, а начинаешь их читать, и возникает такое чувство, будто это херня какая-то. Ну вот с какого перепугу, к примеру, харьковский губернатор обещает своим читателям не дрожать под фашистом? Как вообще столь извращенная, мерзкая картина могла прийти в голову этому видному, казалось бы, борцу с однополым кощунством и прочими аморальными контактами, особенно с участием гитлеровских подпевал? Или Михаил Маркович вместе со своим закадычным другом уже вообще все перепробовали? Невозможно в это поверить. В конце концов, если у друга отчество Адольфович, то это еще ничего не значит. И вообще, если на то пошло, откуда в Харькове фашизм как таковой, если там гопота с георгиевскими ленточками ходит? Это разве что какой-нибудь Луценко может сочинять всякие блоги про то, что фашизм процветает на улицах первой столицы, - беспредел, мол, избиения инакомыслящих, милиция срослась с бандитами так, что без формы и не отличишь, но на самом-то деле все по-другому - с формой уже тоже не отличишь, более того, считается, что те, кто в форме, еще опаснее.

Но вздрогнул ли хоть раз Добкин под фашистом в 14-м году? Конечно же, нет. И в 41-м под немцами не прогибался - разумеется, вовсе не потому, что он такое уж бесчувственное бревно, просто в то время Миша еще не родился, да и папы его, Марка Моисеевича, еще даже в проекте не было. Непонятно только, с каким таким «мечем» должен прийти к Добкину кто-то, чтобы получить заслуженную сатисфакцию, да еще и в оральной форме, но тут уж гадать бесполезно. Ясно только, что перед учебниками Миша Добкин в школе тоже спину особо не гнул…"

User wasja39, 28.01.2014 17:53 (#)
19108

>>не дрожал под фашистом, а наоборот, вел себя под ним смело и даже в некоторой степени вызывающе.<<
>>по оралу и получит<<

По оралу? А может, даже и по два? РжуНИМАГУ! Граждане! Все к губернатору! Требуйте обещанный вам орал и без него не уходите!
8))))))))))))))))

User adamkasimir, 28.01.2014 19:25 (#)
3543

Но про меч не забудьте!

User wasja39, 28.01.2014 21:58 (#)
19108

;)))))
Дык, Казимирыч, в мече вся соль. А ты думаешь, власть народу добровольно орал сделает? Не, орал будет только там, где все с мечеми придут. Боюсь, что так. Без меча власть только обрезает, чтоб не выросло. Так что, граждане, приходите с мечем, как и наказал губернатор.

2839

Перепутал с хлебалом? Однако тенденция...

Все больше державно-вдухотворенных давнл в графе анкеты родной язык может смело писать. - ботаю по фене...

livejournal.com pilesos2707, 29.01.2014 21:53 (#)
5784

Влоху...ев, вот ваш меч! Прописать Добкину меч орально! И при этом петь оральные песни. (В смысле - орать.)

User d44yuriy, 29.01.2014 20:18 (#)
10546

Особенно интересно, что хорохорится товарищ Добкин, надежно обеспечив себя шеренгой милиции да плюс к тому и толпой "титушек".

User gadfly85, 02.02.2014 21:38 (#)

"Ну вот с какого перепугу, к примеру,
харьковский губернатор обещает своим
читателям не дрожать под фашистом?"
Видимо, ему снова немножко по-дебильному написали текст))

User thorr, 28.01.2014 16:40 (#)

Непонятно, почему опрос "глуповатый" (причем, подчеркивается несколько раз). Потому что альтернатива сдачи города кажется дурацкой? Или автор боится что его самого распнут оголтелые и возбужденные?

User kakYaZoL, 28.01.2014 20:15 (#)
10454

Боится. А Вам не страшно? Ведь они воют на полном серьёзе. Обыватель у зомбоящика уже верит, что опять оскорблены чьи-то, в особенности их, "чуйства". Скоро книги жечь начнут, а там и до авторов доберутся. Уже не за горами.

User ya_strannik_2013, 28.01.2014 23:47 (#)
16126

Вотимана (последнее)...

User ya_strannik_2013, 29.01.2014 00:04 (#)
16126

Сия моя реплика (что выше) относится к предположению, что ЛСР побаивается...

И в продолжение:
"Да, вопрос "Дождя", вызвавший столь неадекватную бурю, и мне кажется несколько глуповатым. И исторически некорректным".

Ну а как надо было задать этот вопросец? Чтобы не вызвать "возмущение" всяких там скойбед? Да они в любом случае, при самой филигранной постановке вопроса возбудились бы!

А вообще - волков бояться, в лес не ходить.

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 28.01.2014 19:27 (#)
3543

тебя не спросил!

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 28.01.2014 19:48 (#)
3543

Чо бормочешь??

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 28.01.2014 20:37 (#)
3543

Лубянский лес - не сказочный, бляди в нём настоящие, хоть и прикрываются расширеним - "ру"

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 28.01.2014 21:10 (#)
3543

Дупло, как полоса препятствий! - ты хоть сам понял, чо сляпил? Лишь бы чирикнуть...

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 28.01.2014 21:34 (#)
3543

Туп я, относительно фашиков.ру, да ещё - 2555

(комментарий удалён)
2839

У кого нету рАкушек от устриц, тому к фошкиному дуплу токмо по купону от начальства...

2839

Это Абажурова то с Яровой блокадницы?!

Скорее внучки и правнучки заготовщиков сырья для кошачьих польт...

User help007, 08.02.2014 19:44 (#)
5984

Редкостный дурак ты, антифа ! Уж у кого-у кого - а у Рубинштейна знакомых блокадников - поболе, чем у тебя будет !

User zvirblis_317, 28.01.2014 19:27 (#)
21611

Спасибо, Лев Семёныч, последнее предложение - просто отпад! Да нападут на меня семь никодимов и танюх! :))))

, 28.01.2014 20:38 (#)
13834

Скажи-ка, дядя

Постойте, ну а тот, в рейтузах,
с повязкой, чтобы скрыть изъян,
ведь сдал же он Москву французам,
спасая дворню и дворян!

Как быть нам с тем, голубоглазым,
с клеймом страдания на лбу -
проклясть его, отринуть разом,
прибить к позорному столбу,

предать забвенью, всей оравой
размазать, что у нас в чести?
Иль в пантеоне вечной славы,
как Бонапарта, погрести?

User boris_k, 28.01.2014 21:17 (#)
3734

Уважаемый Лев Семенович, извините, но на соседней ветке я уже ответил на Ваши вопросы.
Тот, кто начинает с вопроса, а можно ли было спасти человеческие жизни в Ленинграде, когда-нибудь допетрит и до вопроса, а можно ли было не расстреливать детей в Беслане. А этот вопрос уже может заинтересовать кое-кого в Гааге; и т.д.

User marazm_sovetov, 28.01.2014 21:41 (#)

Лев Семенович очень своевременно поднял этот вопрос: "Какого х*ра?" Потому что единственный вывод, который можно сделать из поднявшейся пахучей "волны народного возмущения" после вопроса "Дождя" - что россияне очень хотели бы, чтобы в блокадном Ленинграде погибло ЕЩЕ БОЛЬШЕ народу (лучше - все!), и тогда сегодня тот же Путин мог бы с гордостью сказать: "Да у нас в одном осажденном Ленинграде погибло людей больше, чем во всей Европе и Америке вместе взятых! Так что же вы там вякаете про вклад стран коалиции в победу во Второй мир. войне?!"
Вот это была бы у нас гордость за свою страну!

User wasja39, 28.01.2014 21:59 (#)
19108

!!!!

User lav_vas, 29.01.2014 00:42 (#)

==россияне очень хотели бы, чтобы в блокадном Ленинграде погибло ЕЩЕ БОЛЬШЕ народу (лучше - все!)==
===========================================
А вот этого россиянам и не позволят. "Нашисты" заявили четко: "Не дадим хода инакомыслиям всех тех, кто считает, что Великая Победа могла быть достигнута какой-либо другой ценой". Ни в ту, нт в другую сторону менять не положено.

User marazm_sovetov, 29.01.2014 14:23 (#)

"Не дадим хода инакомыслиям всех тех, кто считает, что Великая Победа могла быть достигнута какой-либо другой ценой".

И это яркий показатель того факта, что росийское общество сегодня разобщено по своим убеждениям настолько резко и несовместимо, что решить эту проблему (если говорить о гуманном решении!) можно только путем разделения на несколько стран.

User grigolgraneli, 29.01.2014 11:06 (#)
17162

Воистину присоединяюсь к Вашему мнению!

livejournal.com pilesos2707, 29.01.2014 21:55 (#)
5784

+++++++++

User bratkaramazow, 28.01.2014 23:56 (#)
5162

Не понимаю, что там неловкого? Был поставлен вполне нормальный вопрос, зрителей, читателей попросили высказать своё мнение. Что тут такого кощунственного? Голодомор, который был во сто крат страшнее блокады, обсуждать можно, а тут сразу истерика начинается. Можно подумать у нас не 2013, а 1941, враг у ворот, а "Дождь" предлагает город сдать.

3140

О чем можно говорить, когда в в так называемой социальной рекламе олимпиады какой-то спортсмен (знаменитость и чемпион) заявляет, что будет бороться за победу до последней капли крови. Вдумайтесь: это про олимпийские игры... кому там его кровь нужна? Особенно последняя капля? Кому нужен весь этот пафос? Зачем на спортивных и вполне мирных соревнованиях упоминания про "последнюю каплю крови"?
Имперское совковое сознание чекистских креативщиков во всём... Я не знаю, что за чемпион ЭТО озвучивал: не смотрела, только услышала - однако осталась в полнейшем недоумении.
От истерики по поводу вполне закономерного, хотя и неловко сформулированного вопроса я в таком же недоумении.

User marcell, 29.01.2014 15:11 (#)
3424

"...будет бороться за победу до последней капли крови..."

Может, всё-таки, он имел в виду, что будет бороться против анализа его крови на допинг?...

User adamkasimir, 29.01.2014 19:36 (#)
3543

Канеччна!!! Оговорился. Опять Фройд попутал.

User anonymous02, 29.01.2014 05:27 (#)
3045

Ну, Лев Семеныч, ну дает!
Да там целая орда нарисовалась от скобейды до хрен знает кого. Назначили себя патриотами и требуют извинений. "Наследнички", ептыть, "боевой и трудовой".

, 29.01.2014 06:55 (#)
3887

Рубинштейн так настойчиво напирает на "глуповатость" вопроса Дождя, что это не может не спровоцировать вопрос к нему: "А как бы вы, мастер слова, сформулировали вопрос?" Спрашиваю без всякого подвоха - просто интересуюсь. Судя по концовке заметки, он не лезет в карман за нужным словом (и адресом).

На мой взгляд, вполне закономерный и обоснованный вопрос Дождя задан просто и коротко - для простого и короткого опроса телезрителей. Хотите что-нибудь более изысканное - обращайтесь к Гэллапу.

User kfpanda, 29.01.2014 08:43 (#)
12894

Вопрос действительно глуповат, это всё равно что спросить: ребята, а может не стоило попадать в окружение под Киевом? Кстати, немцам имеет смысл задаваться таким вопросом: стоило ли заниматься киевским котлом или надо было сразу рвать на Москву пока тепло? - и они задаются такими вопросами, например, можно почитать "Историю 2-й мировой" Типпельскирха. Ну а у красной армии чего спрашивать, - тогда только отступали цепляясь за каждый клочок земли. Например снова про Питер, - немцы хотели полностью сомкнуть кольцо, как под Киевом, им невыгодно было держать столько войск на блокаду, но не смогли, хотя попытки предпринимались неоднократно. Красная армия тоже неоднократно пыталась разблокировать город и тоже не смогла. Сдать город? - как? - если по "дороге жизни" не могли обеспечить достаточно продовольствием, то как по ней вывести войска с техникой, да ещё под носом у противника? Такое было тактически невозможно. Если бы блокада была полной, то армия в окружении не смогла бы долго воевать - это объективно - хоть русские, хоть немцы (тот же Сталинград). И тогда город был бы захвачен, смертельного голода не было бы, но евреям и коммунистам ничего хорошего не светило, а таких там было не мало.
Т.е. вопрос какой-то действительно туповатый, так могла спросить условная "домохозяйка", или это провокация "кгб".

User d44yuriy, 29.01.2014 20:28 (#)
10546

Немцы (как и англичане, и американцы) обсуждают ход Второй Мировой и возможные варианты событий без всяких истерик. И вопрос "что было бы, если..." никого там не смущает. А в России истерики происходят, по-видимому, потому, что победа во Второй Мировой - единственное, чего она достигла в ХХ веке. Поэтому у многих восторг вызывают даже огромные сверхпотери, как бы такой восторг ни был нелеп. А сомнение в гениальноси генералиссимуса и его маршалов кажется вопиющим кощунством.

User misdefain, 30.01.2014 11:06 (#)

истерики от сознания - пирровой победы.
Я не понимаю, как можно испытывать гордость, если в каждой семье погибли люди, целые поколения.
И я помню людей прошедших эту войну, это была скорбь и огромное желание жить нормальной человеческой жизнью.

, 30.01.2014 03:10 (#)
3025

Хотела то же самое сказать, добавив лишь, что мне вопрос нисколько не кажется "глуповатым". Зря Семеныч хоть и осторожно, но подмахнул-таки негодяям.

, 30.01.2014 07:17 (#)
3887

Именно. И ведь не он один среди порядочных людей помахивает. Меня это просто убивает: ведь на Соловки пока на посылают эшелонами - а люди заранее, на всякий случай, боятся по привычке. Боятся выбиться из строя. Даже собственной тени остерегаются уже. Часто даже не осознавая этого.
Или фашизм действительно так неумолимо и очевидно наступает, что люди уже чувствуют его кожей, без особых слов?

User kfpanda, 30.01.2014 07:55 (#)
12894

Они сейчас "соловки" по месту жительства устраивают. Вон как Долматову - Царствие Небесное. Довели пацана, сперва типа вербуют, на самом деле это развод, вербовка - предлог чтобы издеваться и эксперименты всякие ставить над ни в чём не повинным человеком. Короче -довели, парень дёру дал, а им только это и нужно - выбить человека от семьи, от друзей - им так только удобней.
А Вы говорите, "эшелоном", "на Соловки" - отстаёте от жизни, это прошлый век.

User kfpanda, 30.01.2014 08:15 (#)
12894

Да "глуповато", говорю же. Надо смотреть как во времени события разворачивались. А разворачивались так, что в той фазе войны немцы имели существенное тактическое преимущество, красную армию окружали под Минском, под Киевом, и в Ленинграде не по своей воле красная армия оказалась заблокированной. А дальше что? Без боя ни одна армия не сдастся, немцы в 45-ом тоже дрались до последнего за каждый город, зная что гражданское население погибает. А отвести войска из уже блокадного Ленинграда было практически невозможно. И в чём суть вопроса?

На самом деле я понимаю, что вызывает подсознательное возмущение. В Ленинграде дети умирали от голода, а войска снабжались исправно. Правильно, что войска кормили удовлетворительно, но вот что-то как-то маловероятно, что пропускной способности "дороги жизни" хватило вот точно аккурат только для снабжения войск. Мы знаем что такое совецкая власть, и поэтому подозреваем что на снабжение гражданского населения просто махнули рукой, - слишком хлопотно.

User nfgbh1970, 31.01.2014 02:26 (#)

Мы знаем что такое совецкая власть, и поэтому подозреваем что на снабжение гражданского населения просто махнули рукой, - слишком хлопотно.
========================================
Ну, смотря какое население... Жданову свежие персики самолетами доставляли

User devachkaPripev, 30.01.2014 10:29 (#)

Здесь простота хуже воровства, как в том референдуме по СССР: типа "согласны ли вы на сохранение СССР, в котором всё будет хорошо и благополучно?" А какой дурак ответит "нет"...
Здесь та же фигня: "Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?" Что за херня? Конечно, нужно. При условии, что спасение этих жизней было бы единственным последствием сдачи. Но, по-моему, даже дураку ясно, что а) часть "спасённых", будучи евреями и управленцами, все равно погибла бы (а так, гляди, кто-то и выжил), б) часть других гражданских лиц всё равно погибла от голода (так как нацистам на них было плевать), в) военнопленные (а без них не обойтись) погибли бы с вероятностью 50% (стандартная смертность в немецких лагерях для советских военнопленных), г) стратегическая и политическая ситуация в стране ухудшилась настолько, что привела бы либо к поражению и оккупации (= 100% гибель всех евреев), либо к вступлению в войну Японии (увеличение военных потерь), либо просто к потере Севера (никаких американских конвоев, которые, по Соколову, были нам необходимы как воздух). К тому же, даже если потеря Ленинграда не вызвала бы коллапса Восточного фронта, последующее его отвоёвывание потребовало бы дополнительных жертв, и замедлило бы освобождение Восточной Европы, включая освобождение Майданека, Аушвица и тп. Это значит, что доблестные усилия немцев по окончательному решению еврейского вопроса могли бы окончиться полным успехом.
Я не утверждаю, что всё это так бы и было, но, коли уж мы решили дать простор фантации, то почему бы не быть последловательным?
А это значит, что честно сформулированный вопрос должен был бы звучать примерно так: "Считаете ли вы, что для населения Советского Союза и Центральной Европы положительный эффект от сдачи Ленинграда немцам был вы выше, чем его от его обороны?" Возможно, это звучит не так лаконично и элегантно, но, по крайней мере, честно...

User nfgbh1970, 31.01.2014 02:35 (#)

часть других гражданских лиц всё равно погибла от голода (так как нацистам на них было плевать)
================================================
Понятно, что спасение гражданских лиц противника не являлось главной задачей вермахта, но - после захвата Сталинграда Верховное Командование Сухопутных Войск (вермахт) постановил - автомобили, привезя боеприпасы, продовольствие итд для немецких войск обратным ходом обязаны вывозить население. Понятно, что жизнь на оккупированной территории - не сахар, но все же несколько приятнее, чем в условиях фронта. По разным оценкам, это решение Паулюса спасло жизни от 100 до 200 с лишним тысячам советских людей.

User cheza01, 29.01.2014 08:08 (#)
2960

"Так перед кем предложено извиниться? Перед Сталиным и Ждановым?"
- Последний бедняга страдал.... от ожирения.

(комментарий удалён)
User kfpanda, 29.01.2014 10:49 (#)
12894

Нет, с таким радикальным настроением Вы бы к тому времени были либо уже расстреляны как "контра", либо наоборот, были бы комсомольским вожаком или партийным функционером. Причём убеждённым. Т.е. сдача для Вас означала бы либо расстрел, либо измену всему своему устоявшемуся мировоззрению, на что практически невозможно решиться.

Штука в том что Путин и путинисты были бы расстреляны Сталином моментально как "контра", и их бы не спас даже их патриотизм, пусть даже настоящий. Не меньших патриотов расстреливали за меньшие уклонения от генеральной линии (троцкисты, бухаринцы и т.п.) - это обычный этап в развитии тотальной идеологии, когда она утверждает свою чистоту путём уничтожения недостаточно правильных. Гитлер тоже Рэма с последователями поубивал, но сделал это молниеносно, а у Сталина была ещё паранойя, что наложило особый отпечаток. А условный "путин" настолько далеко уклонился от генеральной линии, гораздо дальше Троцкого, - что к стенке моментально. Они это если не осознают, то чувствуют, а к победе примазаться хочется, поэтому гос. пропаганда выхолащивает понимание 2-й мировой как противостояния трёх мировых идеологий - национал-социализма против коммунизма в союзе с либеральной демократией, где условному "путину" в "коммунизме" ничего не светит кроме стенки. Т.е. гос. пропаганда извращает в свою угоду историю второй мировой, представляя её скорее первой мировой, как войны немцев с русскими, и потому появляются такие "глуповатые" вопросы. В первую мировую градус ненависти был намного ниже, и можно пофантазировать как двоюродные братья Вильгельм и Николай разрулили бы подобную ситуацию.

5245

"Да и не слышал я ничего такого, что бы свидетельствовало о возмущении самих блокадников." А я слышал. Моя тёща - блокадница, царство ей небесное, с полным набором медалей, но умная тётка не раз говорила "да лучше бы город сдали и людей не гробили".

User ugs, 29.01.2014 12:24 (#)

"А чего удивляться гонениям за заданный вопрос, скоро ожидайте гонений за невысказанную мысль."

Было: "За враждебные воспоминания".

User evgeniй, 29.01.2014 14:41 (#)
20996

Мы вплотную подошли к закону о запрете высказывать свое мнение если оно не совпадает с генеральной линией. Сначала после 23.00 (ради детей), а потом и круглосуточно.
А если серьезно, то мне уже не смешно читать новостную ленту. То, с какой скоростью маразм овладевает умами, меня ужасает.

3326

«Дождю» понятно за что достаётся – за его украинские репортажи, разрушающие бред сивых телевизионных меринов о нацистских бандах, громящих Мать городов русских, обижающих добрых ментов и гонящих законно избранного президента… Но и попутно каналу случайно удалось своим «ленинградским опросом» попасть пальцем солнечное сплетение главного мифа путинизма. Вряд ли всё-таки «Дождь» отрежут от пользователей, но урок преподан знатный. А в ответ – только лепет оправдания, скулёж и причитания. Чай, не апрель 2001 года – десять тысяч во главе я Явлинским в Останкино не соберутся.
Как писал Наше Всё: «его пример - другим наука».

Почему же вопрос о человеческой цене Ленинградской блокады вызвал такой взрыв страстей. Перед этим всё так бушевало и сочилось словесным гноем только в прошлом мае, когда у Леонида Гозмана вырвалось, что основная разница между руководимой Абакумовым советской контрразведкой и имперской службой безопасности, руководимой Гиммлером, была в том, что последние носили форму, придуманную Хуго Боссом. Современный мир делится на две части. В одной – историки-профессионалы и общество спокойно анализируют даже самые «священные страницы» национальной истории. Все понимают, что мифологизация исторических фактов слишком часто служит прикрытием старых преступлений и новых злоупотреблений политиков, военных и спецслужб. В другой части мира – деконструкция исторических мифов, да и вообще, любое стремление выйти за пределы «черно-белой», манихейской картины мира, это ужасающее кощунство и, говоря словами персонажей Орвелла, «мыслепреступление». Между этими частями есть неширокая зона, в которой раньше была свобода исторической дискуссии, но затем она ограничивается. В этой межеумочной зоне оказалась и современная Россия. В принципе в нашей стране «закрытых» зон в истории очень немного. И все они связаны с историей Второй мировой войны. Дело в том, что в каком-то смысле событиям 1939-45 года очень не повезло – путинизм их избрал в качестве одного из важнейших элементов новой государственной идеологии.
Это произошло потому, что нынешним правителям страны, вышедшим из органов советской госбезопасности, но целиком погруженным в рыночную стихию, нужно было одновременно решить две сложнейшие задачи:
- сделать так, чтобы огромный массив фактов о чудовищных масштабах и неимоверной жестокости чекистских преступлений, ставший общедоступным в нашей всё-таки вполне информационном обществе, власть нынешних чекистов не делегитимировал;
- дать хоть какой-то психологический фундамент создаваемому в Российской Федерации квазигражданскому обществу.

Всеобщий культ Победы Мая 1945 помогает реализовать обе эти цели. Прежде всего, людям, ежедневно осознающим своё бесправие, разделённым огромными социальными и культурными разрывами, и находящим успокоение только в пугливом погружении в быт, невозможно дать идею общего будущего. Национальные, религиозные разделения и вот уже 96 лет непрекращающийся идейный конфликт «красных и белых» не позволяют объединить и прошлым. Собственно, в прошлом нащупан только один момент, принимаемый консенсусом – это победа над Третьим рейхом, поскольку сторонников победы Гитлера над Сталиным в России до сих пор исчезающее мало. Поэтому только успешное для СССР окончание Второй мировой войны может служить социально-психологической консолидации российского общества. Для оправдания сталинского геноцида народов СССР придумали «телеологическое» (цель освящает средство) обоснование: дескать, только нещадная эксплуатация могла дать необходимую промышленную и технологическую базу для войны со Священно-Германской империей, и только нещадный террор мог обеспечить такие сверхчеловеческие мобилизационные усилия и вынудить советскую номенклатуру действовать с необходимой эффективностью.
Широкие массы такое репрессий против их предков обоснование приняли. Одним из доказательств этого служит то, как малозаметно прошла 95-годовщина большевистской директивы о расказачивании. А ведь масштаб жертв расказачивания среди донских и уральских казаков вполне сравним с армянским геноцидом в Османской империи, Катастрофой европейского еврейства и изгнанием западнокавказских народов (мухаджирство) из Российской империи полтораста лет назад. Но уровень общественно-информационного резонанса совершенно не сравним.

Однако полному пропагандистскому расцвету удобного властям культа Мая 1945 года сильно мешают два обстоятельства – сравнения сталинского и гитлеровского режимов и утверждения о неадекватных потерях Советского Союза.
Поэтому такую официальную ярость властей и неофициальные хорошо наигранные истерики у псевдообщественности вызывают любые публикации о родстве обоих тоталитарных режимов и о плодах их альянса. Не зря Путин назвал их «идеологическим мусором».
Разница, безусловно, есть. Гитлер спешил – и широко пользовался газовыми камерами и расстрелами. Сталин чувствовал себя уверенней и поэтому предоставил дело голоду и нечеловеческому труду в тайге и тундре. Гитлер начинал с евреев, а Сталин ими заканчивал. Для Гитлера фермер был культурным героем, а для Сталина – исчадием, подлежащим «диалектическому снятию».
Но между Третьим рейхом и СССР в августе 1939 года был создан военный и политический союз, и если бы Нюренбергский процесс был более справедлив, то Сталин, Молотов и Берия заняли бы на нём достойные места… на скамье подсудимых.

Учёные штудии относительно явной избыточности советских потерь, например, при наступлениях на Ржевском направлении или при штурме уже окруженного Берлина, подрывают тезис об оправданности любых человекозатрат, начиная с коллективизации, во имя итогового триумфа. Именно поэтому передача на «Дожде» и оказалась самой большой угрозой центральной мифологемы путинизма. Обсуждение точки зрения знаменитого писателя-деревенщика, фронтовика Виктора Астафьева о целесообразности обороны колыбели Октябрьской революции любой ценой, изложенная не на сайтах, а на телеэкране, видимо, приоткрывала дверь такой ревизии исторических мифов, что было решено эту дверь не просто вновь захлопнуть, но заколотить намертво. Ведь в ходе дискуссии можно услышать, что Париж в июне 1940 года объявили открытым городом. И он уцелел. И что снабжение Второй столицы можно было эффективно организовать через Ладогу (мнение военного историка Марка Солонина), но этого сделано не было. Что Сталин в принципе плохо относился к Питеру – город был местом непрерывных чисток и террора с декабря 1934, а полвека назад после страшных пыток были расстреляны руководители блокадного Ленинграда (за исключением Жданова, но и он попал в опалу). Кстати, следствие по «Ленинградскому делу» вёл ранее упомянутый Абакумов.

А вот споры о том, готовил ли Сталин первым врезать по Гитлеру, или он честно прохлопал ушами все предупреждения разведчиков и дипломатов о скором начале «Барбароссы», особого гнева в Кремле не вызывают. Волнуются только казённые военные историки. В конце концов, ведь величие тирана не уменьшается от того, кем он выглядит в глазах потомков – хитроумным разработчиком превентивного удара против абсолютного зла или немного наивным поборником мира, даже с абсолютным злом.

Главное и самое отвратительное в травле «Дождя» - это возвращение мелочного совкового диктата над всей интеллектуальной деятельностью, даже над допустимостью абстрактных споров о ходе боев 72-летней давности. Путинизм, становясь всё более тоталитарным, отлично воспроизводит такой испытанный приём, как редукция подданных до уровня детей, которые должны спрашивать разрешение буквально обо всём.

Я надеюсь, что травля «Дождя» не заставит его сникнуть до уровня «Эхо Москвы», ведущие которого уже две недели наперегонки уговаривают Майдан сдаться, а, напротив, смелее займутся главным делом интеллигенции, оказавшейся в условиях деспотии – интеллектуальным сопротивлением лжи и конформизму, демонтажем тоталитарной мифологии.

User nfgbh1970, 30.01.2014 04:15 (#)

Разница, безусловно, есть. Гитлер спешил – и широко пользовался газовыми камерами и расстрелами. Сталин чувствовал себя уверенней и поэтому предоставил дело голоду и нечеловеческому труду в тайге и тундре.
======================================================================
Насколько знаю, Сталин расстрелял заметно большее количество людей, чем Гитлер.

3326

По официальным данным - большой Террор - 700 тысяч расстрелянных. В войну СМЕРШем - в два раза меньше.

User devachkaPripev, 30.01.2014 12:00 (#)

Эллман, суммируя мнение большинства современных западных экспертов, говорит о 1.2 миллионах. Разумеется, жертвы голода, депортаций, повышенной смертности в лагерях в 1942-43 годах, и т.д. сюда не входят.

User nfgbh1970, 31.01.2014 00:06 (#)

Так и я о том же. Официально расстрелянных гитлеровцами заметно меньше, чем официально расстрелянных сталинцами.Особенно если брать не только "большой террор" 37-39, а всех расстрелянных - с 1928 по 1953.

User kochetkovv, 29.01.2014 16:12 (#)

Теперь я все понял. Если не надо было сопротивляться в Ленинграде, то тем более не надо было сопротивляться в Москве, и еще более не стоило сопротивляться в Сталинграде. Это ж сколько бы мы тогда жизней сберегли. А британцам надо было спешно строить мост через Ла-Манш, чтобы немецкие танки без потерь смогли завоевать Британию. Вот французы, не воевали, зато сколько спасли французских и немецких жизней. Один плюс один, еще один на ум пошло. Огромная цифра получается, господа. И Евросоюз тогда бы получился на 50 лет раньше. С Америкой сложнее. Но она могла бы так, без танков капитулировать. В 24 часа сдали все свои револьверы, и вперед, на медицинское освидетельствование по поводу того, кто какой расы. А освидетельствование зачем? А там узнаете.
Вот вы думаете, мне блокадников жалко, а солдат нет? Нет, мне всех жалко. Умирать страшно любому. Для меня смерти солдат те же самые смерти. В декларации прав человека право на жизнь имеют все. Вот поэтому я думаю, что если сдаваться, то сдаваться надо было всем. Более того, я считаю, что именно эта мысль на самом дне души у тех, кто за сдачу Ленинграда. А что, может быть и правда не надо было сопротивляться, Лев Семенович?

User kfpanda, 29.01.2014 16:29 (#)
12894

Нет, Вы очевидно лукавите, не может быть у Льва Семёновича на дне души "не сопротивляться" нацистам, Вы это прекрасно понимаете.
А как можно сдать столицу и выиграть войну - пример, - Кутузов.
А тупо жертвовать людьми, - солдатами, а тем более гражданским населением, - это как-то непрофессионально у военных счиатется.

User adamkasimir, 29.01.2014 19:48 (#)
3543

++++++++

User d44yuriy, 29.01.2014 20:34 (#)
10546

Ну, это у профессиональных военных. А у наших доблестных маршалов - чем больше потери, тем больше гордости (я бы сказал по-украински - не "гордости" а "пыхи")..

User d44yuriy, 29.01.2014 20:33 (#)
10546

А кто кому "сопротивлялся" в Ленинграде? Немцы держали под Ленинградом гораздо меньше войск, чем Красная армия. И преспокойно отбивали все попытки разблокировать город, в которых укладывали тысячи наших солдат. Так что, если бы эти войска были задействованы на других направлениях, глядь, и не дошли бы немцы до Волги.

3326

Киев же сдали. А потом сами взорвали заминированный Крещатик.

User misdefain, 30.01.2014 10:54 (#)

Петербург один из самых нетерпимых городов, где градус национализма вылился с убийства людей не той национальности, не того цвета кожи. Где до сих пор считают, что таджикские девочки не имеют право на жизнь.
Этим летом показательны русские зачистки, все видео есть на Ютубе. Но, что лично меня сильно покоробило так это комментарии под статьёй о детях Беслана, которые выбрали вузы Петербурга. Как вы все знаете, они имеют льготы при поступлении в вузы. Эти дети были для горожан ещё одной порцией моджахедов, им было всё равно на вероисповедание осетин, на тот страх и ужас, который они пережили. Огромное количество бранных слов, ненависти. Будь я из Беслана, сильно бы перехотелось ехать в Петербург. И меня хотят убедить эти люди в своей скорби?

User sashapetrov, 30.01.2014 21:15 (#)

Обсудить правда было бы любопытно. Исторический прецедент в чем-то близкий по смыслу был. Зимой 1919 белые (точнее Балтийский ландсвер, с латышами и русскими отрядами Ливена и Дыдорова) осадили, но не стали штурмовать Ригу. Майор Бишоп (командир Ландсвера) объяснил это нехваткой продовольствия в армии и, соответственно, невозможностью снабжать население столь крупного города. Пусть, дескать, до конца зимы большевики о них заботятся. Весной Ригу взяли и узнали о фактах массовых смертей от голода и тифа. Вероятно, эти люди умерли бы в любом случае, но так белые как бы чистенькими остались.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:







Наши спонсоры
Выбор читателей