О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Дело 12 июня | Дело 26 марта | Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:

статья Гибельное равнодушие

Виталий Портников, 14.07.2017
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua

С Китаем все иначе. Молчание Запада - доказательство того, как взаимозависимость побеждает любые ценности, любые разговоры о демократии и непреклонности цивилизованного мира. Доказательство того, насколько в современном мире деньги важнее ценностей. Лю Сяобо заплатил за это доказательство жизнью.


Комментарии
User sergii_from_kyiv, 14.07.2017 10:14 (#)
13636

Китай в мире это как Кадыров в Росии.

User homer_simpson, 14.07.2017 13:15 (#)
27017

не думаю
1. Китай не убивает своих противников за рубежом
2. В Китае таки происходит ротация верхушки (из новых Цзян Цзэминь - Ху Цзиньтао - Си Цзиньпин), а кадырка собрался править вечно (пока не грохнут)

Это детали.

User orge, 14.07.2017 10:27 (#)
4479

Кто-то на Западе давно уже определил причины такого его отношения к репрессивным режимам:
1) надежда на то, что тесные связи с цивилизованным миром побудят власти и граждан взять с него пример и пойти по его пути; 2) логика бизнеса: если я не приду на этот рынок, придет мой конкурент. Так было и с ранним Совком.

User mizantrop_s, 14.07.2017 12:04 (#)

Очень хорошо, что Портников напомнил уважаемой публике, что дважды два четыре. Запад озабочен демократическими ценностями для себя, для своих. С какого бодуна он должен быть озабочен этими самыми ценностями в Китае, России, Украине, далее по списку. Нормально американцев (англичан, немцев, французов) за пределами своей страны должны интересовать две вещи: защита права своей (!) собственности в третьей стране и уверенность в том, что эта третья страна не будет стараться распространять у них свои "ценности". Пока Китай удовлетворяет этим двум условиям, никто за него впрягаться не будет.

User american_uncle, 14.07.2017 14:14 (#)
25290

Конечно, это так. Однако, Портников, как всегда, очень точно расставляет моральные акценты. А по поводу озабоченности демократическими ценностями "только для себя" могу сказать, что на то и глобализация, которая заключается не только в свободном перемещении товаров, услуг и рабочей силы, но и в таком же свободном перемещении отношений между людьми.

Портников, конечно же, самая подходящая кандидатура, чтобы "расставлять моральные акценты".

User american_uncle, 21.07.2017 20:35 (#)
25290

Ну, конечно. Serguei Soukharev - значительно более подходящая фигура.

User clockman, 14.07.2017 10:28 (#)
3033

К чему призывать Запад? Здесь на Гранях тоже никому дела нет до какого-то Лю. Спасибо хоть Портников тему поднял.

(комментарий удалён)
User american_uncle, 14.07.2017 14:17 (#)
25290

Я к своему стыду только после смерти Лю Сяобо узнал о том, что он, вполне успешный американский преподаватель, оставил свою работу и налаженную жизнь в США и вернулся в Китай после событий на Тяньаньмыне. Чтобы участвовать в строительстве в своей стране более справедливого и гуманного общества.

User y_v_samoilov, 19.07.2017 12:11 (#)

Один мучительный вопрос давно не дает мне покоя.
А что если бы в Китае в 1989 году победили студенты с площади Тяньаньмень?
И страной начали руководить "идеалисты" типа Лю Сяобо?
Смог бы Китай добиться таких же потрясающих успехов в экономике: рост ВВП за четверть века в 25 раз!?
Было (1990) 0,40 трлн. долл.
Стало (2016) 12 трлн. долл.
Ответ очевиден - НЕТ, не смог бы.
Это максимально возможные темпы роста, которые невероятно сложно превзойти.
Скорее всего, Китай погрузился бы в анархию и смуту, с гражданской войной или даже распадом страны (см. пример СССР и горбачевской "Перестройки").
В некотором смысле это обесценивает подвиг Лю Сяобо, чьи призывы к демократизации Китая я всецело поддерживаю.
Но, вероятно, "каждому фрукту свой сезон"?
И условия (прежде всего экономические) для построения в Китае "либеральной демократии" (западного типа) в 1989 году полностью отсутствовали.
Сейчас такие условия появились.
А значит, Китай неизбежно будет становиться демократичней и либеральней, реализуя "идеалы" Лю Сяобо - другим, вероятно более правильным путем - медленно эволюционного развития, а не "больших скачков", "коренных переломов" или "шоковых терапий".

User american_uncle, 19.07.2017 15:11 (#)
25290

По всей видимости, сей текст нужно понимать применительно к России? В самом деле, при чём тут вообще Китай? Однако, даже поверхностный взгляд не даёт делать никаких выводов относительно РФ. Потому что Россия - не Китай, а русские - не китайцы.

User natala, 14.07.2017 11:14 (#)
3006

"Никто не боялся вводить санкции против Советского Союза и сейчас - против России."

Санкции против бывшего СССР и нынешней России были введены в основном из-за внешней агрессии - СССР в Афганистане и России в Украине. Насчёт "закона Магнитского" - это не санкция и коснулся этот закон всего-то пары-тройки деятелей, непосредственно причасных к убийству Сергея Магнитского (так называемые стрелочники). Но высшие должностные лица России, виновные в СОЗДАНИИ такой системы, убившей Магнитского, в этот закон не вошли.

User mizantrop_s, 14.07.2017 12:07 (#)

Совершенно верно. СССР не скрывал своей конечной цели, блестяще сформулированной Н.С.Хрущевым: "Мы вас закопаем". Потому и представлял опасность для Запада. Китай для Запада пока опасности не представляет.

User teres2012, 14.07.2017 11:36 (#)

Виталий, есть приоритеты - не всё сразу,
сначала нужно с толстеньким разобраться,
и Китай что-то в этом плане пообещал, но слова пока не держит

User rosenblaum, 14.07.2017 13:00 (#)
26329

Не вмешивается отдел маркетинга в работу сборочного цеха.

User leokadij_2, 14.07.2017 15:56 (#)

Какой там Лю!
Только бизнес, ничего личного.

, 14.07.2017 20:32 (#)

Согласен с Вами, Лео. К сожалению, политики давно подсели "на иглу" бизнеса. Вот, всей Европой уважаемый Коль, получил миллионы от "неизвестного" спонсора и все деньги "потратил.на партию." До недавнего времени депутаты германского парламента получали официально тысячи евро от бизнеса. За что? Торговля Германии и Китая достигла сотни миллиардов евро в год. Здесь уж не до Лю. Все без исключения германские фирмы в России, платят откаты российскому криминалу. А их фирм в России- 6 тысяч.

User hevel_havalim, 14.07.2017 17:35 (#)
30299

В одном ошибается Портников - Запад вполне даже отреагирует на это событие. Чуть погодит, поразмыслит, и выразит глубокое сожаление и ещё более глубокую озабоченность. Не впервой.

User leokadij_2, 14.07.2017 20:58 (#)

Лицемерие и подлость западных политиков!

User hevel_havalim, 14.07.2017 21:31 (#)
30299

Лео, я думаю, что нет западных политиков, восточных политиков, северных, южных. Есть только политики. А политика - это ложь! И любой политик будет лгать настолько, насколько это ему выгодно. Как Вы и сказали выше: только бизнес, ничего личного.

4703

Спасибо Виталию за Светлую Память о (к величайшему сожалению!!!) малоизвестном для широкой публике, несмотря на Нобелевскую премию и многочисленные публикации о нем, смелом, отважном, мудром Человеке, ученом, одном из Достойнейших Людей в современной истории. Личность Лю Сяобо несоизмерима с такими деятелями, как Ходорковсикй или Магницикий, при всем к ним уважении. Лю - Планетарная Личность, совершенно другого формата и измерения. С точки зрения продажных западных "политиков", Китай - лишь "локальная сверхдержава", успешно ворующая западные технологии и производящая ширпотреб, но ведь - КОШЕЛЕК, и КАКОЙ! О каких таких "правах человека" в КОШЕЛЬКЕ можно рассуждать, кого оно колышет в разгар борьбы с "проклятой либеральной идеей"? Идей масштабный МИРОВОЙ ПРОЦЕСС под названием "Бизнес против Прав Человека", и нетрудно предугадать победителя. Пожалуй, Лю можно сравнить с немецким пацифистом Карлом фон Осецким. Нобелевская премия мира была присужденя ему в 1935 году, когда он находился в нацистском концлагере. Гитлер тогда не позволил членам его семьи получить премию от его имени. Светлая я вечная память Лю Сяобо, и - гореть в адовом огне его палачам, их сообщникам и молчаливым пособникам всех мастей!

(комментарий удалён)
4703

Вам спасибо. Отморозки-диктаторы всех времён и народов ни о какой репутации не радеют. Власть и есть их репутация в глазах их эРектората, "коллег" по диктаторскому "цеху" и молчаливых покровителей-партнёров по бизнесу. Диктаторы сраму не имут. И, самое обидное: фактически, Лю, отдавший свою жизнь за идею, ушел из этого мира, не понятый подавляющим большинством соотечественников. Как и практически все ЛЮДИ ИДЕИ - ИДЕАЛИСТЫ.

facebook.com Vlad Korn [facebook.com], 14.07.2017 22:17 (#)

черви, перерабатывающие феодализм в капитализм, в аду не горят, они перегнивают вместе с компостом.

Несколько замечаний: Если ещё каких-то 50 лет назад нищему Китаю, на сегодняшний день удалось стать сборочным цехом все планеты (СССР таковым стать не смог), если в этой стране можно легко открыть бизнес, свободно ездить заграницу и обратно, делать бизнес, отправлять детей на учебу, если в этой стране происходит регулярная сменяемость власти, то может политическая система Китая не такая уж плохая? Почему сборочным цехом планеты не стала демократическая и не менее населенная Индия? Ау, Пакистан, Малайзия, Индонезия!!! Вот, с этими густонаселенными странами типа с демократическими режимами, Запад действительно не церемонится. Там процветает либеральная демократия, вернее клептократия - политическая элита страны обворовывает свой народ, деньги держит на Западе, а Запад за счета держит эту элиту как мужика за яйца. Таким должен был бы быть современный Китай?
Скорее наоборот: можно поздравить китайских товарищей за умелое управление страной, что даже Запад с их государством считается так, как не считался с СССР в свое время. А китайцы приезжающие заграницу горды без дураков за свою страну.

User petrovsasha, 17.07.2017 22:45 (#)

"...Малайзия,"

Средняя зарплата в Малайзии выше процентов на 30, чем в Китае. А если из китайской статистики убрать Макао и Гонконг, то вообще.

User y_v_samoilov, 18.07.2017 08:01 (#)

Откуда дровишки?
Если верить статистике, то все с точностью до наоборот: https://tradingeconomics.com/country-list/wages
Номинальная среднемесячная зарплата (декабрь 2016, по офиц. валютному курсу)
Малайзия 593 USD
Китай 866 USD
Т.е. СЕЙЧАС средняя зарплата в КИТАЕ выше процентов на 30.
Возможно, ваши данные несколько устарели и относятся напр. к 2010 году?
С тех пор китайские зарплаты выросли почти в ДВА раза, а малазийские - всего на 30%
И ситуация (за прошедших 6-7 лет) изменилась на диаметрально противоположную.
А влияние "автономий" (Гонконга или Макао) на среднекитайскую зарплату вообще ничтожно; слишком мало их население (7.4 и 0.7 млн. чел) чтобы изменить показатель "большого" Китая (с населением 1400 млн. чел.).
И 1980 USD (cредн. мес. зарплата в Гонконге) или 1870 USD (в Макао) "завышают" среднюю зарплату в Китае примерно в отношении 8/1400 * 1900/866 = 0.0125 т.е. на целый ОДИН процент!
Так что и с этим "фактором влияния" вы сели в большую лужу.
Или просто повторяете где-то и когда-то прочитанные (чужие) глупости.
Которые легко опровергаются элементарной статистикой и арифметикой.

User petrovsasha, 19.07.2017 00:03 (#)

Странно, averagesalarysurvey.com дает для Малайзии 14 тыс. американских в год.

Ну ладно, данные по зарплате могут быть завышенными, я сам помню, как директор моего завода как-то по телевидению сказал, что зарплаты на заводе по 10 тыс., а я сам получал только три и никого вокруг не видел, кто не получал бы примерно столько же. Цифры GPD per capita более объективные, им вы верите?

Малайзия 9600, Китай 8480.

https://knoema.com/atlas/China/GDP-per-capita
https://knoema.com/atlas/Malaysia/GDP-per-capita

User y_v_samoilov, 19.07.2017 07:47 (#)

Забудьте про этот сайт и никогда больше на него не ссылайтесь.
Абсолютно бредовые цифры.
Например для России "среднегодовая зарплата" = 1 млн. 604 тыс. 712 руб. http://www.averagesalarysurvey.com/search/country/r
Это почти 134 тыс. руб. в месяц, что примерно в четыре раза больше официальной (лживой) "среднеарифметической" росс. зарплаты = 36 тыс. руб. в месяц (Росстат, 2016 год).
Истинно-среднее (медианное) значение для России = 15 тыс. руб. в месяц.
Т.е. этот "странный" сайт завышает среднюю зарплату в некоторых случаях в девять раз!
Что касается Цифры GPD per capita, то для Китая ее следует умножать на (примерно) 1.5, т.к. как минимум 50% своего ВВП Китай "прячет" (не отражает в офиц. данных).

User y_v_samoilov, 19.07.2017 07:49 (#)

Да это, на самом деле, и не важно.
Ведь ваше утверждение касалось уровня зарплат в .Китае и Малайзии.
А оно именно такое, как было написано выше:
Оплата труда в Китае = 69% от ВВП (официального, т.е. заниженного на 50%) = 866 USD в месяц
Оплата труда в Малайзии = 37% от ВВП = 593 USD в месяц
Для сравнения в России оплата труда = 23% от ВВП (офиц. значение http://www.rbc.ru/economics/28/02/2017/58b5bac29a7947887635445d ) = 36 тыс. руб в месяц (офиц. лживое среднеарифметическое).
А на самом деле, если обрезать длинный "хвост" (5%) "сверхбольших" зарплат, то оставшихся 95% трудящихся получают (в среднем) 15 тыс. руб. в месяц или 12% от ВВП.
Это ГЛАВНАЯ проблема экономики России, ключевой индикатор, показывающий насколько сильно грабит (и гробит) трудящихся существующий ныне в России типично фашистский режим.
В Китае (и даже Малайзии) ситуация с оплатой труда в разы лучше, чем и объясняется (во многом) динамичное развитие этих стран, при одновременном загнивании российской экономики..

User petrovsasha, 19.07.2017 17:26 (#)

"50% своего ВВП Китай "прячет" (не отражает в офиц. данных)..."

Я бы сказал, смелое утверждение. В реальности, если что Китай и прячет в своем ВВП, так это рост военных расходов. Скажем, гигантские объемы производство бетона, который потом выливают в море для искусственных островов-аэродромов, его же потом на хлеб не намажешь. Поэтому зарплаты в Китае должны быть меньше, пропорционально к ВВП, чем в странах соседях.

User y_v_samoilov, 19.07.2017 18:50 (#)

Этим "смелым" (но скорее всего истинным) утверждениям - лет 10-15.
Вот, прочтите на сайте у Каспарова: http://www.kasparov.ru/material.php?id=592FFABE4DB74
"Впервые я провел оценку ВВП Китая в 2003 году и получил — для 2000 года — цифру в $1,6 триллиона при официальном показателе $1,1 триллиона.
В декабре 2012 года, располагая полным набором данных по китайской экономической статистике за 2010 год, я провел очередной детальный анализ (в третий или в четвертый раз) и обнаружил, что официальный ВВП Китая составил 40 триллионов юаней (примерно $7 триллионов, а реальный ВВП, со всеми скрытыми статьями, достиг 66 триллионов юаней (несколько меньше $11 триллионов). Официальная статистика дала лишь 60% реального ВВП, а 40% ВВП спрятала.
Наконец, детальный анализ проведенный в мае 2017 года показал, что, для 2016 года, официальная статистика дала лишь 55% реального ВВП. Сам реальный ВВП (все в пересчете по текущему курсу) составил $20 триллионов или, скорее всего, чуточку выше".

User y_v_samoilov, 19.07.2017 19:04 (#)

Или прочтите, что говорил известный росс. экономист Александр Николаевич Анисимов в 2011-2012 годах: https://knigogid.ru/books/317599-ob-istinnoy-ekonomicheskoy-sile-kitaya/toread/page-2
"Какой же ВВП у Китая?
Истинного ВВП КНР не знает никто, кроме самих китайцев. Можно судить по объемам производства. А оно в Китае сопоставимо со всем прочим человечеством. Это касается тканей, химических волокон, персональных компьютеров. Так, усредняя натуральные показатели, получаем следующее: китайское производство сегодня — примерно две трети мирового «без Китая».
Каков же ВВП Поднебесной? Чтобы приблизиться к ответу, нужно обратиться к китайским справочникам, где промышленные предприятия делятся на две категории: те, что имеют объем производства до 5 млн юаней, и те (так называемые сверхлимитные), чей объем производства выше названной цифры. Причем в сей разряд входят и частные, и государственные компании.

User y_v_samoilov, 19.07.2017 19:06 (#)

Судя по официальной статистике, объем производства сверхлимитных предприятий КНР в 2009 году — 60 трлн юаней. Если разделить эту цифру на официальный курс юаня — то это 9 трлн долларов только для сверхлимитных предприятий.
Если брать еще и мелкие предприятия, то там кроется еще 1–2 трлн.
Сельское хозяйство? Мяса КНР производит вдвое больше, чем Соединенные Штаты, — 80 млн тонн ежегодно.
Берем старую гордость Америки — автопром. Производство в КНР — 18–19 млн машин в год. Больше, чем в США, почти вдвое.
Берем затраты на капитальное строительство. (Именно на строительство зданий, сооружений и приобретение/монтаж нового оборудования, а не на покупку бумажек-акций.)
В 2010 году капитальное строительство в КНР — 27,8 трлн юаней. Делим на официальный курс (6,6 юаня за «зеленый») — получаем чуть больше 4 трлн долларов. Значит, по капитальному строительству китайцы давно обошли США почти вчетверо.
И это согласуется с огромными объемами производства стали и цемента в Китае: он обновляет основные фонды бешеными темпами.
Потребление стали в Америке до кризиса (2008 года) никогда не превышало 125 млн тонн. В КНР это 600 млн тонн. При том что львиная доля стали идет не на военные нужды, а на капитальное строительство, на производство техники, на ремонтно-восстановительные работы.
Китаю уже не нужно догонять Америку. Он ее давно обставил"...

User petrovsasha, 19.07.2017 20:22 (#)

Не объясняется, однако, мотив, зачем китайцам занижать свои показатели. Они и так поражают мир огромными темпами роста ВВП, что бы им еще больше всех не напугать, глядишь еще больше им уступят.

"Потребление стали в Америке до кризиса (2008 года) никогда не превышало 125 млн тонн. В КНР это 600 млн тонн. При том что львиная доля стали идет не на военные нужды, а на капитальное строительство, на производство техники, на ремонтно-восстановительные работы...."

Крайне интересно. СССР тоже в свое время, кажется, в четыре раза обогнал Америку по выплавке чугуна. На самом деле эти гигантские цифры по выплавке чугуна, вырубке лесов, производству бетона и пр. "капитальное строительство" - признак экстенсивного производства. Решили вы, например, осчастливить народ, усадить всех на машины. Допустим, надо удвоить производство машин. Для машин нужны запчасти, станки, на которых их будут делать, т.е. надо удвоить их производство тоже. На это нужна сталь, увеличиваем производство стали, для добычи руды нужны экскаваторы, карьерные самосвалы, а для них тоже нужны станки и запчасти, нужны еще новые железные дороги и тепловозы, чтобы это возить. Нужны доменные печи, а это опять станки и техника. Нужны здания заводов и жилье для рабочих, а это краны, грузовики, всякая строительная техника. Но все эти самосвалы, тепловозы, станки и многое еще прочее в свою очередь требуют увеличение производства станков, машин и тепловозов

User petrovsasha, 19.07.2017 20:24 (#)

А те в свою очередь еще, Т.е. в конечно итоге объем производства стали вырастет не в два раза, а в десятки раз. Наконец, наступает какой-то критический момент, когда конечное производство перестает расти совсем. Промышленность пожирает сама себя. Как было с СССР в 80-е. Везде нехватка рабочих рук, гигантские заводы множатся, все вокруг кипит, леса рубят, реки загаживают, а на полках в магазинах ничего нет. Именно так Маркс предвидел кризис монопольного капитализма. Маркс ошибся только в том, что кризис роста производства средств производства (кажется у него было так) более присущ социалистической экономике, управляемой бюрократами, нежели капиталистической, которая обладает большей гибкостью в осваивании новых технологий. Китай по всей видимости стоит на пороге как раз такого кризиса. Технологии, какие мог, он украл и внедрил, дальше остается или распустить компартию и отдать экономику в руки частных владельцев, или тихо сползать в нищету.

User y_v_samoilov, 19.07.2017 21:08 (#)

"Не объясняется, однако, мотив, зачем китайцам занижать свои показатели. Они и так поражают мир огромными темпами роста ВВП, что бы им еще больше всех не напугать, глядишь еще больше им уступят".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сунь-цзы
"Сунь-цзы — китайский стратег и мыслитель, живший в VI веке до н. э.
Автор знаменитого трактата о военной стратегии «Искусство войны»;
Когда слаб, показывай, что силен. Когда силен, показывай, что слаб.
Ястреб сидит так, словно он спит. Тигр ходит так, словно он болен.
Поэтому они и могут схватить добычу.
Умей добиваться преимущества, показывая свою слабость.
Накапливай силы и жди, когда противник выдохнется.
Война у Сунь Цзы рассматривается как органическое целое, начиная с дипломатии и мобилизации, и заканчивая шпионажем.
Идеальная победа — подчинение других государств дипломатическими методами, без вступления в военные действия. Поэтому необходимо вести активную дипломатию, разрушать союзы противника и ломать его стратегию.
Никогда нельзя забывать о цели войны — сделать так, чтобы население (Китая) процветало и было лояльным к правителю".
А это уже из Дэн Сяопина (в нынешнем Китае, что Дэн Сяопин сказал или сделал, то и свято): http://www.kasparov.ru/material.php?id=592FFABE4DB74
"Скрывайте свои силы. Держите голову ниже (будьте скромней и осторожней). Выигрывайте время."

User petrovsasha, 01.08.2017 19:01 (#)

"Когда слаб, показывай, что силен. Когда силен, показывай, что слаб..."

Неувязка в том, что Китай отнюдь не показывает, что он слаб и очень любит показывать, что он силен. Т.е. с большей долей вероятности можно предположить, что, следуя заветам Сунь-Цзы, он свои экономические показатели сильно завышает. Как китайцы умеют блефовать, вот взять историю с "новым панамским каналом". Помню три года назад сколько восторгов было излито. Взахлеб. Цифры в десятки миллиардов, рисовали планы канала, будто бы проходившего через Никарагуа, который, якобы, должен был стать в два раза шире, в два раза глубже, в три раза длиннее и т.д. Желающим предлагалось вкладываться в это супер выгодное предложение века. Самые шустрые из газет умудрились разглядеть даже начало строительных работ на спутниковых фотографиях. Ну и где теперь этот великий "никарагуанский канал"? Оказалось пшиком, лохотроном.

User petrovsasha, 19.07.2017 17:39 (#)

"Забудьте про этот сайт и никогда больше на него не ссылайтесь."

Да, похоже сайт сделан или фирмами рекрутерами, или из опросов фирм рекрутеров. Я замечал у них такую практику, чтобы человек, начитавшись, почувствовал себя неудачником и бросился слать резюмы, куда только можно.

"Ведь ваше утверждение касалось уровня зарплат в .Китае и Малайзии."

На сайте knoema.com есть цифры GNI per capita (gross national income), real GNI per capita, real GNI per capita in PPP, все три цифры выше у Малайзии. Интересно, что у Малайзии эти цифры последний год падают, а у Китая растут. И все равно Малайзия выше. Даже Россия с ее "фашистким" грабительским режимом жила до 2015-го года лучше Китая. А если бы не Крым и санкции, то и до сих пор бы жила лучше. И знаете почему? В России фашисткий режим, войны, международная изоляция, бегство капитала, развал страны, лихие 90-е, коррупция, преступность и все-все прочие беды. Но зарплаты (докрымские) выше, чем в Китае, потому что какая-никакая, но все же рыночная экономика. В Китае все чудесно и прекрасно, растет как на дрожжах, только экономика социалистическая.

User y_v_samoilov, 19.07.2017 20:08 (#)

"В Китае все чудесно и прекрасно, растет как на дрожжах, только экономика социалистическая".
Нет, ребята, всё не так: https://knigogid.ru/books/317599-ob-istinnoy-ekonomicheskoy-sile-kitaya/toread
"Китай сегодня — это Запад вчера.
Залог успехов КНР в том, что страна сохранила оптимальную модель экономики с разумным сочетанием частного и государственного.
В Китае смогли запустить принцип параллельного развития частного и государственного секторов, которые дополняют друг друга. Принцип прост: там, где эффективнее работает госсектор, — он выполняет нужные функции. А частный развивается именно там, где он эффективнее государственного.
На самом Западе не любят вспоминать о том, что соревнование с СССР выиграла не рыночная экономика, а экономика смешанная и регулируемая.
Она была такой (полусоциалистической) и в США, и в Европе, и в Японии. Она обеспечила высокие темпы роста (до 9-10 % в год в США в 1966 и 1967 годах), дала возможность быстро нарастить уровень жизни.
Но как только Запад отказался от смешанной регулируемой экономики, начав строить неолиберальную утопию с безмерной приватизацией и подчинением реального сектора финансовому — он пришел в упадок. Он стал деградировать и проигрывать Китаю, который сохранил прежнюю экономическую модель.
Если Запад не вернется к той нормальной модели смешанной регулируемой экономики, что существовала в 1945–1980 годах, то потерпит сокрушительный крах.

User y_v_samoilov, 19.07.2017 20:10 (#)

Пока Китай 30 последних лет шел вперед, развивая реальный сектор, в Соединенных Штатах этот сектор деградировал. Экспорт из нынешних США вдвое уступает импорту, а по объемам своего экспорта они уже уступают и Китаю, и Германии.
Американская модель с конца 70-х свелась к уменьшению реального сектора и к уродливому раздуванию сектора финансового. И если раньше производство давало 80 % прибыли, генерируемой американской экономикой, то перед нынешним кризисом (2008 года) свыше 50 % прибыли порождалось в финансовой сфере.
Благодаря неолиберальным реформам американский реальный сектор стал Золушкой при финансовом. И его развитие остановилось.
Ставка на быструю прибыль в финансовых спекуляциях отсосала средства из производства и покончила с долгосрочными проектами. Таким образом, американцы сами, по доброй воле отдали первенство Китаю"...

User microfone, 15.07.2017 04:37 (#)

Некролог, устремляющийся к реквиему. Китайцу. На русском языке. Портников, кому-ж ешё.
Он услышал, Портников.

twitter.com xren_tebe [twitter.com], 15.07.2017 07:48 (#)

"Ведь даже с Россией любые санкции до последнего времени заканчивались там, где начинались энергоносители." Вот это - золотые слова. Буквально на этой неделе палата представителей в США приняла санкции против России, затрагивающие энергоносители, и тут же Европейцы запищали, что с ними не согласовали. Всё потому, что не хотят терять российский газ (хотя, кому ещё РФ может его послать?). США предложили максимально упростить продажу СПГ в другие страны. Сейчас Европе надо налаживать поставки из США, вместо того, чтобы продолжать свою жалкую зависимость от политики Кремля.

, 15.07.2017 08:31 (#)

Не верно. Санкции Запада действуют уже третий год не смотря на поставки РФ энергоносителей Западу.
Франция и Германия против новых санкций, которые хочет ввести США против РФ. И, если газ из США будет стоить меньше чем у РФ, Запад будет покупать газ именно у них. Единственно, что Путлеру через поддержку Шредера удалось протащить новый проект линии газопровода в обход Украины, чтобы последняя, потеряла порядка 2 миллиарда доллара в год за транзит газа. Но, если США введут намеченые санкции против РФ, то этот проект по прокладки газопровода в обход Украины, осуществить будет проблематично.

User pabodu2, 15.07.2017 21:40 (#)
24137

Так ведь недавно промелькнуло, что Меркель попросила за Лю Сяобо и ей вроде пообещали. Продинамили мадам Меркель?

User microfone, 16.07.2017 08:13 (#)

Нет, её, вроде, сразу отправили на. И не продинамили.

User anticom, 16.07.2017 15:04 (#)
31002

Никсон приоткрыл занавесочку, Билл Клинтон запустил свободную торговлю, чтобы помочь своим спонсорам Волтонам легче конкурировать, используя Китайскую полурабскую систему. Китай нарастил мышцы, уже начинает ими играть.

User pravdyNet, 16.07.2017 19:17 (#)

У китайцев все иначе, чем у других. Помните старый анекдот: "Петька сидит на рельсах. Подходит Чапаев и говорит: "Подвинься Петька!" Нам смешно потому, что рельсы бесконечные и подвигаться нет смысла. Китайцы тоже смеются над этим анекдотом и говорят: "Какой хитрый этот Чапаев! Хочет посидеть на теплом!"
Китайцы рассматривают ядерную войну, как один из вариантов войны и ядерный компонент их совершенно не пугает.
Западники изучили культуру китайцев и понимают, что чувство справедливости у них иное, чем у других. Китайцы могут убить 10000 своих детей на площади и помалкивать об этом. Уроды они в нашем понимании. Короче, понять не возможно. Это можно только запомнить.

User boris_k, 16.07.2017 21:39 (#)
3734

Вроде все прально говорит Портников, но всю его логику можно сменить с точностью до наоборот. Запад принимает меры против диктатур там, где есть хоть какие-то шансы, что эти меры подействуют. Санкции против России бьют по российской экономике уже довольно сильно, а если действительно введут санкции против Гаспрома и его партнеров, как предлагают многие американские политики, то российской экономике толстый пушистый зверек. Таких же по масштабу санкций вообще не почувствует, как синий кит дробинку.
Так что хорошо рассуждать о морали - а делать-то что предлагаете? Фер-то ке? Начинать мировую войну против атомной державы с населением > миллиарда?

User boris_k, 16.07.2017 21:41 (#)
3734

пропущено:
Таких же по масштабу санкций КИТАЙ

User y_v_samoilov, 18.07.2017 09:20 (#)

А почему (Запад) должен что-то делать "против" Китая?
Может быть, наоборот, стОит присмотреться к китайскому "экономическому чуду", понять его причины, и попытаться повторить?
Т.е. "догнать и перегнать" Китай в темпах роста экономики.
Или Западу (прежде всего США) это слабО?
И остается скулить и грозить более успешному конкуренту "войной" - для начала торговой, а дальше может быть и ядерной?
Китай сумел соединить преимущества конкурентной рыночной экономики и централизованного государственного планирования - это ГЛАВНАЯ причина его (экономических) успехов.
Некий "синтез" социализма (как его понимают в Китае) и капитализма "с китайской спецификой".
Второй (по важности) фактор - серьезное ограничение спекулятивных финансовых операций в Китае.
Что стало возможным благодаря гос. вмешательству в степени, невозможной (пока) на Западе.
И Западу (прежде всего США) следует "синтезировать" что-то новое у СЕБЯ, опираясь в том числе на китайский опыт.
Для чего (в первую очередь!) "придушить" финансовых спекулянтов - всех этих JP Morgan Chase, Goldman Sachs, Bank of America, Citibank...
Только кто же ему (Западу) позволит это сделать?
Если эти финансовые паразиты, высасывающие из экономики 50% мирового ВВП, назначают и контролируют президентов и правительства ключевых стран Запада.
В том числе кабинет Дональда Трампа.
Скорее они начнут мировую войну, чем откажутся от "своих" десятков триллионов долларов.
Которые они каждый год присваивают, не создавая НИЧЕГО.

User boris_k, 18.07.2017 13:06 (#)
3734

Болезнь, которой вы страдаете, называется БСК: Бред Сивой Кобылы.
Прежде всего из начальной школы, которую надо было в свое время заканчивать: темпы роста экономики зависят от исходного уровня. Поэтому экономика Пакистана в последнее время растет быстрее, чем Германии.
Что же касается специально Китая, то его экономика основана на рабском (почти бесплатном) труде сотен миллионов. Продукция в Китае потому искючительно выгодна, что рабсила ничего не стОит.
Я, например, веду сейчас несколько проектов в Германии. 90% всех затрат - стоимость рабочей силы. В Китае она примерно в 10 раз дешевле. Это значит, что если бы было возможно проводить то же самое в Китае, стоимость проектов упала бы более чем в 5 раз. Но чтобы это понять, надо знать арифметику (4 действия), а не просто молоть копытами по клаве.
А бред о "средней зарплате" в Китае вообще последняя херня. Научитесь сначала вычислять среднее арифметическое, это, кажется, уже 4-й или 5-й класс. Тогда поймете, что если сложить 2-3 тысячи китайских семей с доходом в миллиарды и 600 миллионов человек, живущих на тарелку риса в день, то как раз и получится "в среднем" 700-800 долл США на человека.
Итак, 1-го сентября - за парту, а потом уже дискуссию продолжим.

User y_v_samoilov, 18.07.2017 14:37 (#)

В Китае в качестве приближения к "истинно-среднему" статистики давно используют МЕДИАННОЕ значение. Такой метод вычисления позволяет избежать грубых ошибок оценивания в случае распределений с "длинным хвостом" - как напр. распределение доходов в той или иной стране.
В некоторых случаях арифметическое среднее и истинно-среднее могут отличаться в РАЗЫ.
Например лукавая (и лживая) российская статистика в целях "приукрашивания действительности" приводит в качестве "средней зарплаты" средне-арифметическое значение, которое (в росс. условиях) в 2-3 раза выше истинно-среднего - медианного.
Китай к таким дешевым "хитростям" давно не прибегает.
Примерно с тех пор, как они начали стоить современную рыночную экономику и перешли на западные стандарты в области статистики.
А медианное значение - в качестве "измерителя" средней зарплаты - используется практически во всех развитых государствах мира.
Что касается специально Китая, то "рабский" (почти бесплатный) труд остался для этой страны в далеком прошлом.
Сейчас доходы от труда в Китае одни из самых высоких в мире = 64% от ВВП.
Это больше чем в Германии или США (50-60%).
Понятно, что по уровню ВВП на душу населения Китай еще сильно отстает от развитых стран Запада.
Но разрыв с каждым годом уменьшается и лет через 10-15 может исчезнуть.
Если конечно не случится каких-то глобальных потрясений.

User boris_k, 23.07.2017 17:05 (#)
3734

Сидят как-то вечером швейцар пятизвездочного люкс-отеля с приятелем за бутылкой вина, болтают о том, о сем.
- Тут в газете пишут, - говорит приятель, - что в Индии голод.
- Да ну, - возражает швейцар, - не может этого быть. Я уже 20 лет как почти каждый день встречаю индусов, и до сих пор не видел еще ни одного, который бы страдал от недоедания.
(с)

Вот именно так, как в этом анекдоте, большинство людей на Западе судит и о Китае - не по люкс-отелям, а по мегаполисам типа Шанхая. В таких городах, действительно, даже малоквалифицированный рабочий может зарабатывать 500-600 долл. в месяц. Но Шанхай, Пекин, Гуанчжоу - это далеко не весь Китай. Крестяне, которых сотни миллионов (несколько Россий!), продолжают жить в нищете. 200 долл в месяц - для них счастье, нормой является где-то 150.
Известно ли вам и всем остальным, что в Китае нет воинской обязанности? Вся огромная китайская армия состоит из добровольцев. А теперь подумаем-ка, отчего десятки миллионов молодых парней стремятся служить солдатами, не получая ни копейки денег? Предлагаю на выбор ответы:
а. от нечего делать
б. от любви к великому Китаю
в. от беспросветной нужды.

User boris_k, 23.07.2017 17:15 (#)
3734

Что касается вашего вопроса, почему экономический рывок удался Китаю, а не Индии или Индонезии, то тут, конечно, можно назвать много факторов, но мне хотелось бы упомянуть только один (чтоб не забыть): невероятно жестокую борьбу с коррупцией в одной отдельно взятой стране. Расстрелов за преступления, связанные с воровством и коррупцией, в Китае больше, чем смертных казней за ВСЕ преступления во ВСЕХ остальных странах земного шара вместе взятых, включая самые суровые диктатуры. Хорошо это или плохо, я бы хотел, чтобы участники форума решили сами.

User y_v_samoilov, 23.07.2017 21:18 (#)

"Известно ли вам и всем остальным, что в Китае нет воинской обязанности? Вся огромная китайская армия состоит из добровольцев".
Опять сочиняете невесть что?
НОАК (официальное название вооруженных сил КНР) комплектуется по призыву.
Призывной возраст – 18 лет. Продолжительность срочной службы – два года.
Из-за значительного переизбытка призывных ресурсов призыв носит выборочный характер. Командование имеет возможность брать в армию лучших, что позволяет совместить положительные качества призывной и контрактной армий.
Средняя зарплата в сельской местности Китая сейчас 400-500 долларов в месяц.
Это те только сельское хозяйство, а стоительство, транспорт, торговля и т.п.
"Крестьяне" (т.е. те кто занимается чисто сельским хозяйством) зарплаты не получают вовсе, а имеют (ежегодный, денежный) доход от продажи своей продукции + стоимость тех продуктов, которые они сами потребляют.
Сколько это (суммарно) - оценить сложно, но про "нищету" в китайских деревнях давно не говорят.
Зачем человеку "продолжать жить в нищете", если он может отправиться в ближайший город, устроиться на работу на фабрику или стройку и получать 700-800 долл. в месяц?
Ваши представления о Китае устарели лет на 15-20.
Сейчас там всё иначе, чем было в 90-е годы.

User czokolivski, 18.07.2017 13:43 (#)

Всегда забавно слушать или читать комуноидов и просто полудурков, которые распинаются о полезности китайского опыта для нас, грешных. При этом игнорируют фундаментальный факт. Если бы вислоухих экс-совецких лохов, пускающих слюни при поминании родного им СОЦИАЛИЗМА! в КНР, или же нормальных западников заставить работать так, как в Китае, то они бы просто загнулись, и никакого уровня жизни у них не было бы вообще. Китайцы работают по европейским меркам невероятно много, тяжко и старательно, а живут всё ещё очень бедно (кроме капиталистического Гонконга, Шеньчженя и немногих других «особых зон»). Традиции конфуцианства играют роль, обусловленные и природными условиями (ограниченность ресурсов при обилии и скученности населения). Китайцам необходим был всегда тяжкий труд для выживания. В наших же условиях можно было выжить, и не сильно напрягаясь.

Все эти экономические чуда, вызывающие восторг у недалёкой публики, означают, как правило, одно. Тяжкий труд при ограниченном потреблении, что создаёт условия для накопления и новых инвестиций. Что Англия 18 века с 12-часовым рабочим днём за жалкие пенни и с малыми детьми в шахтах и за станками и – немаловажно! – со скромно живущими хозяевами-пуританами-скрягами. Что сталинский социализм с рабским трудом в колхозах и лагерях. Что нынешний Китай – это явления одного порядка.

User czokolivski, 18.07.2017 13:47 (#)

Следует помнить и о том, что у нас носителей традиционной христианской (зачастую крестьянской) трудовой морали, этих безответных «Иванов Денисовичей» большевики-оглоеды успешно выдушили, выгубили, как Шариков котов. Оставшиеся поумнели, стали соображать, что «дураков работа любит», что «работа не волк», и что политическая лояльность и небольшой подкалым налево полезнее для здоровья, чем сильно стараться за фото на доску почёта или же наработал в дом, а потом придёт ЧК и всё заберёт. Массовый исход из деревни в 60-е и 70-е довершил процесс. Тяжко пахать стало некому, что нашло отражение в стагнации экономики (по-русски «застой») и распаде системы.

Что можно бы позаимствовать из Китая будущей националистической диктатуре порядка в постсовецких странах – это расстрелы воров, жёсткое подавление организованной преступности. Но экономического чуда автоматом при этом не получится – надо учиться жить скромно, по средствам, радоваться жизни, как датчане, а не пытаться всем пускать пыль в глаза своим богатством.

21790

Царствие небесное, вечная память.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама

Выбор читателей