статья Свобода и бонапартийность

Владимир Абаринов, 07.09.2012
Владимир Абаринов

Владимир Абаринов

Может ли Бородино стать в наши дни поводом для политического доноса? Было бы желание, а повод найдется. Как неистребима страсть к политизации истории! И какой суровой инвективой звучит в исполнении автора жалкого поклепа ярлык "бонапартист"!


Комментарии
User xa_xa_s, 07.09.2012 13:44 (#)
2890

-:))) Это ЧТО? Статья, черновик или донос на доносчика доносившего на Самого (бонапарта)?

Вообще-то простая мысль о том, что в РИ-СССР-РФ из любой письменной формы можно сделать донос не вызывает никакого сомнения и городить околонаполеоновский огород по этому поводу по-моему никчему.

User clockman, 07.09.2012 19:19 (#)
3033

Статья о том, дорогой Хахас-Барабас, что если бы не исключительно неудачное стечение обстоятельств, мы бы с вами комменты писали на французком.

User siryoga, 08.09.2012 00:29 (#)

В какой захваченной Наполеоном стране заставляли всех переходить на французский?

User clockman, 08.09.2012 05:26 (#)
3033

Дык в России вся элита и так уже говорила на французком. Оставалось совсем немного. Кстати, когда норманы захватили Англию, вся страна, кроме неграмотных крестьян, перешла на французкий. Включая делопроизводство.
А сейчас, чтобы было? Мы бы на форуме интеллигентно общались, а квасные Дядиколи ну никак не могли бы допетрить о чём речь. А Вова со своим немецким торговал бы колбасой, а не сидел в Кремле.

User siryoga, 08.09.2012 05:50 (#)

Дык ведь чтоб колбасой торговать, надо хотя бы арихметику знать. А дядя Вова в школе точные науки не долюбливал.. Зато он сейчас поучает, как правильно переводится слово pussy. Интеллигентому человеку скажешь слово русское "член" - он сразу поймёт, что речь идёт о входящем в состав чего-либо участнике или элементе. Он же не Вова и Ко, чтоб сразу думать что-то неприличное

User orge, 07.09.2012 13:50 (#)
4479

Та-к-с, это что же получается, ась? Посольство Рашкино находится на бульваре этого самого наполеоновского маршала -- Lannes? Да куда ж это Нарочницкая смотрит, в Париже сидючи?

User wrrow, 07.09.2012 14:12 (#)
3267

Ланн-прославленный наполеоновский маршалл,но он погиб еще в 1809г. До России конечно не дошел

" Поход 1812 года остался в памяти французов в виде слова la bérézina, обозначающего катастрофу, и парижских бульваров, названных именами наполеоновских маршалов - Ланна, Мюрата "

User sakaramissa, 07.09.2012 14:49 (#)

Читал я кадысь мемуары Графа де-Сегюра, так ничего особенного про Бородино там не написано, хотя тогда погиб его брат. И всё - никакой особенной патетики! Обычная битва... Прям удивительно.

2839

Бонопартийность

2839

за чего б не взялись - все сводится к партийности и автомату Калашникова...

livejournal.com nutrock [livejournal.com], 07.09.2012 23:01 (#)

И все-таки непонятно. Автор выступает против политизации истории. Что и правильно. С другой стороны, ему, кажется, симпатичен Наполеон и нелюбезен Александр I. Автор имеет право на свое мнение. Но в итоге статья получилась путаная и неубедительная. Стоило ли поднимать тему ради разоблачения одного явно не очень продвинутого критика "бонапартизма"? Во Франции, кстати, тоже полно горе-патриотов, весьма вольно интерпретирующих недавнюю и далекую историю. И что с того?

User wrrow, 07.09.2012 23:22 (#)
3267

ну во франции нет комитетов глубокого бурения,оседлавших поцреотизьму для неких манипуляций с мат. ценностями и человеческими жизнями граждан

(комментарий удалён)
User nortrop14, 07.09.2012 23:57 (#)
3133

А как обстояло дело с правами чёрных (и белых) граждан в крепостнической России, не припомните? Хуже или лучше, чем в поднаполеоновской Европе?

Должен вам также сообчить, что в роли российского патриота вы выглядите весьма комично :-))

(комментарий удалён)
User nortrop14, 08.09.2012 14:12 (#)
3133

Цинцинат! Воистину благодаря вашему комменту я прозрел! Ужасный Наполеон хотел отобрать у русских крепостных их немалые права и превратить их в подобие, прости господи, французских фермеров, которых страшная революция наделила к тому же совсем ненужной им землёй. Но благодаря Господу и Богородице беды не случилось. Аминь.

User qwer02, 09.09.2012 13:56 (#)
3256

Воистину благодаря вашему комменту я прозрел!
С чем и поздравляем, моншер! Кепочка не жмэт?

User dg_ik, 08.09.2012 10:29 (#)

Прежде всего, cincinnat23, вы опять ничтоже сумняшись вещаете на тему, о которой имеете слишком смутное представление :(
Вы б это, хоть Тарле почитали что ли, коль уж учебник истории на пипифакс в своё время пустили ;-/

1. Именно к союзным отношениям с Россией Наполеон поелику возможно и стремился. И именно суверенитетом Александр I отчасти и поступился, заключив с Наполеоном союзнический договор. Но никакой 'табакерки' с ним не случилось, хотя дворянству союз с "чудовищем Буонапарте" оказался совсем не по нраву. Несмотря на крайнюю деликатность со стороны французов, и наполеоновские территориальные подарки.
Подарки разгромленному _агрессору_, между прочим. Неоднократно(!) предпринимавшему карательные экспедиции против республиканской Франции -- поначалу в общем-то мирной, и уж России-то никоим образом не угрожавшей.

Вся "гроза двенадцатого года" разразилась только потому, что союзник из России вышел довольно паскудный: все пять(!) лет Александр взятыми на себя обязательствами умышленно манкировал, хотя выполнить их было не так уж сложно.

Т.е. варианта 'воевать с Наполеоном' избежать можно было ЗАПРОСТО: лишь убедившись, что дипломатия тут бессильна, он решил попробовать подкрепить её военной силой.
Причём именно _подкрепить_: и послов к Александру засылал, и освобождать крестьян не стал (чтобы не портить напрочь отношения), и попыток капитально обосноваться на временно оккупированных территориях не предпринял.

Историки в большинстве своём сходятся на том, что Наполеон рассчитывал как можно скорее дать генеральное сражение, желательно недалеко от границы ("Закончу я её в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь"). После чего должно было последовать _заключение мира_, и возвращение к борьбе с единственным противником, с которым Наполеон не видел возможности договориться -- с Англией.
От России же требовался лишь разрыв экономических связей с последней.
Плюс, по некоторым свидетельствам, _дополнительно_ предлагались, в частности, Балканы -- в случае более активных действий на стороне Франции.

Наполеон ведь вовсе не был сумасбродным маньяком, каким его часто изображают в кино, и с тем же Александром он обсуждал вполне разумные варианты _совместного_ передела сфер влияния. Так, основа для перехода Финляндии под власть династии Романовых была заложена именно в Тильзите, как часть союзнического "пакета".
А с Павлом I-ым было, по всей видимости, заключено аналогичное соглашение, предусматривавшее раздел Востока в ходе совместного захвата Индии.

Так что союзники Бонапарту были не просто нужны, а жизненно необходимы. И он их усиленно искал и привлекал. Но не слишком преуспел. "Недостача" по этой части и подкосила его империю.

2. 'сдать страну чужеземному захватчику' государей в те времена, наоборот, зачастую _вынуждали_: если захватчик был / казался достаточно сильным(!), и изьявлял желание "уважить исконные права" национального дворянства, предложить ему достойное место в своих элитных структурах.
Не стоит вторить голливудам в переносе современных общественных отношений на тогдашние, во многом ещё _феодальные_: для владетельного дворянина "родина" это в первую и основную очередь его вотчина. И выбор того, под кем она будет числиться, под Гольштейн-Готторп-Романовыми, или под какими-нибудь Бонапарт-Габсбург-Лотарингскими, это вопрос личных симпатий/антипатий, и личной же выгоды. Которая обычно минус стопеццот в случае черезчур упорного сопротивления.
Обратите внимание на то, как легко в определённых обстоятельствах сдавались тому же Наполеону даже довольно серьёзные противники типа Пруссии -- и шарфиками там монархов не давили.

3. Что же до 'идей французской революции', то лишь 'штыками' и можно было уговорить "подвинуться" столетиями господствовавший класс. Только столь "весомая, грубая, зримая" демонстрация преимуществ свободного гражданина перед крепостным и рекрутом заставила этот класс всерьёз задуматься об освобождении крестьян и т.п. вещах.
Сколько бы это заняло без Наполеона, и в какое количество жизней обошлось -- бог весть. При всей его не-'приверженности' к каким-то там идеалам.

User nortrop14, 08.09.2012 14:33 (#)
3133

А зачем Цинцинату какой-то там Тарле? Цинцинат вкушает Абсолютную Истину прямо из Астрала :-)))

(комментарий удалён)
User roker, 08.09.2012 18:12 (#)
22038

То есть Е. Тарле Вы, Цинциннат, все-таки читали (ну, или успели просмотреть в течение нескольких часов) ? :) Правда, непонятно, зачем надо было так скрупулезно приводить чуть-ли-не-цитату из него. Чтобы доказать Дгику хоть какое-то знакомство с предметом ?
Писал-то Дгик о другом. К примеру, о том, что целью Наполеона было принуждение Александра присоединиться к континентально блокаде, а вовсе не лишение России суверенитета (?!), как пишете Вы.

Разумеется, что в Вашем посте есть некоторые места, с которыми нельзя не согласиться. Правда, обесценивается Ваша правота (как это часто бывает с Вами и Вашими постами) тем, что "места" эти принято называть "общими".
Что же касается прочего, то Наполеон вовсе не был маньяком. Это был вполне здравомыслящий человек. Заявление о том, что идеалы свободы дошли бы до стран Европы в течение столь короткого времени и без французских штыков, также, по меньшей мере, наивно, и свидетельствует о все том-же Вашем стремлении высказать свое сокрушительное в своей категоричности мнение по любому поводу, вне зависимости от степени владения предметом.
Но самое смехотворное Ваше утверждение - это то, что Наполеон, гений, заложивший, по сути дела, основы современной французской государственности, многих, вполне конкретных ценностей, исповедуемых (культивируемых) европейской цивилизацией, оказывается, был популистом. Может, быть, что элементы популизма в его заявлениях и были в период "Ста дней", но никоим образом не раньше; называть Наполеона популистом может лишь тот, кого во всей деятельности этой личности интересуют лишь права негров, немедленно после получения Гаити искомой независимости доказавших, как именно интерпретируются такого рода права свободолюбивым негритянским населением этого первого острова свободы.

(комментарий удалён)
User roker, 08.09.2012 20:22 (#)
22038

Вот видите, Цинциннат, "проделывать определенную работу над собой" могут даже такие безнадежные экспонаты, как я. Но, увы, только не Вы.

User dg_ik, 09.09.2012 10:57 (#)

roker,

При всей своей гениальности и заслугах, кое в чём Наполеон таки был популистом. По меньшей мере поначалу: играть "своего парня" перед солдатами он начал ещё в Египте, если не раньше.
А позже, в имперский период, это как раз проявлялось в меньшей степени. Главной его ошибкой во время "100 дней" стал ОТКАЗ от использования народного энтузиазма на полную катушку: не хочу, мол, быть "королём жаков".

Хотя, действительно, вся его "игра на публику", даже в самых ярких своих проявлениях -- лишь маленький "штрих к портрету" весьма незаурядной личности.

И да, осуждение популизма из уст cincinnatа (большого, как я понимаю, поклонника т.Обамы) это было нечто ;)

User roker, 09.09.2012 13:58 (#)
22038

"...кое в чём Наполеон таки был популистом.(...) играть "своего парня" перед солдатами..."

Называя Наполеона "популистом", Цинциннат, полагаю, имел в виду именно то, за что он же, Цинциннат, поддерживает Обаму: игра в своего парня перед солдатами вряд ли может считаться "популизмом" в смысле, который этому явлению придавался и придается в целом.
Такого рода игрой "грешил", как Вам, конечно же, известно, далеко не только Наполеон, но и многие другие выдающиеся военачальники, вовсе, при этом, не бывшие популистами в социально-политическом значении этго термина.

Кстати, совершенно верное Ваше замечание по поводу нерешительности Наполеона в период "Ста дней" как раз и указывает на то, что популистом Наполеон не был. Популист ни за что не упустил бы такого благоприятного шанса, и, тем более, в такой (той) ситуации. Более того, популист стал бы действовать так, положену популисту, задолго до Лейпцига.

User roker, 10.09.2012 10:27 (#)
22038

Пардон: "как положено популисту".
И вообще, странные какие-то, эти Грани: пишешь, вроде все нормально, а затем читаешь свою нетленку - кошмар

User dg_ik, 17.09.2012 15:41 (#)

roker,

Принципиальных разногласий у нас с вами по этому вопросу нет.

Проблема в терминологии: под 'популистом' вы, видимо, имеете в виду исключительно "чистого", "бесхребетного" политика-популиста, у которого нет НИЧЕГО, кроме способности красиво говорить то, что от него желают услышать.
_Таким_ Наполеон, разумеется, не был.

Но _тогда_ (да и сейчас, если брать широкое толкование этого термина), в сравнении с европейскими монархами и обычными манерами власть предержащих, он с полным основанием считался популистом. Просто потому, что в своё время довольно активно пользовался популистскими приёмами.
Дело ведь не только в солдатах: _устойчивая_, доходящая до обожания поддержка у него была и среди населения в целом (не всегда, и не без исключений, но тем не менее). А такая поддержка может разве что _возникнуть_ стихийно: чтобы "любовь народа" не угасала на протяжении многих лет, её требуется регулярно "подпитывать".
Кроме того, Наполеон-генерал, Наполеон-консул, Наполеон-триумфатор, Наполеон-после-Битвы-Народов, и Наполеон-во-время-100-дней это в известном смысле разные люди, в разных обстоятельствах. Наполеону-генералу приходилось активно "играть на публику" (иначе бы он не стал Первым Консулом), у Наполеона-триумфатора не было в том острой необходимости, а у Наполеона-отреченца -- желания.
Затем, во время "100 дней" опять пришлось, пусть и не в полную силу. Видимо понадеялся, что и так сойдёт. А может, просто испугался, что подняв один раз толпу, будет проблематично вернуть её к сохе и станку.

Т.е. cincinnat-овское 'он использовал эти понятия как самый обыкновенный популист' формально верно: действительно ведь использовал, было такое.
Другое дело, что он не только на словах, но и _практически_ весьма поспособствовал преобразованиям в Европе, так что обвинять его в популизме в таком контексте -- верх невежства / ханжества.

User dg_ik, 09.09.2012 10:44 (#)

cincinnat23,

roker вам в общем-то уже ответил, но я добавлю:

1. Нет, Версальский Мирный Договор 1919г (вы ведь его имели в виду?) отнюдь не аналогичен Тильзитскому: первый _диктовал_ уже фактически _лишившемуся независимости_ государству условия победителей. Германия _не могла_ его не подписать, в отличие от России Александра.
Что же до 'Потсдама', то если вы имели в виду конференцию и русско-прусский договор 1805г, то он и вовсе не между победителем и побеждённым заключался. Как и соглашения на конференции 1945г.
Несмотря на всю вынужденность(!) в обоих случаях: что Пруссия в 1805-м, что западные демократии в сороковых, шли на союз с Россией / СССР отнюдь не от большой к ней симпатии. Это, знаете ли, довольно обычное дело в международных отношениях, "дружить против" кого-то, кто более опасен / несговорчив, чем другие потенциальные союзники.

Россия в 1807-м не была оккупирована, разорена, или блокирована, у неё оставалось довольно много боеспособных частей, Англия готова была помочь, да и "народную войну" можно было бы обьявить уже тогда. Т.е. Александр вполне имел возможность поступать так, как считал нужным, и союз с Францией это его _выбор_, пусть и не самый приятный.

2. О 'реальности' предыдущего, "павловского" союза у вас какое-то искажённое, масс-пропагандистское мнение: вся 'энергичная подготовка совместного похода в Индию' свелась по сути к бумаготворчеству, и к отправке 22тыщ казаков с 24-мя(!) пушками "куда-то туда", в направлении нынешнего Узбекистана.
Экспедиция _совершенно_ не была подготовлена: ни полного комплекта карт, ни самых элементарных сведений о народах и странах, через которые предстояло пройти (не говоря уже о договорённости с их правителями), у казаков не было. Толмачей тоже. Провианта и фуража -- в обрез (имевшихся запасов даже до Оренбурга не хватило).
Какая нафиг Индия при такой "подготовке"? Больше напоминает имитацию бурной деятельности для успокоения союзника :-|
В пользу этой версии говорит и тот факт, что бравые "завоеватели Индии" все 2.5 месяца своего "похода" скакали исключительно по своей территории. Для сравнения: куда более крупная и разнородная "Grand Armee" примерно за тот же срок _с боями_ прошла от Польши до Москвы. Пешком.

К тому же никакой 'сдачи страны чужеземному захватчику' в действиях Павла и близко не наблюдается. Во всяком случае, _завоевательный_ поход против чужой колонии это уж всяко не 'сдача' ;)
Александр же и 'позорный' договор подписал, и тактику отступления хоть "до Камчатки"(sic!) открыто одобрил, причём ещё за год(!) до вторжения, но никто его не душил, и табакеркой не бил.
Где логика? ;)

3. Как бы то ни было, Наполеон явно не горел желанием 'владычествовать' над Россией, но искал её поддержки.
В отличие от нацистской Германии, у Франции того периода не было ни возможности, ни необходимости отвоёвывать у Романовых их владения. Неразрешимых противоречий между странами не было. Как и [копившихся веками] смертельных обид.
Не замечено за Наполеоном и ничего подобного гитлеровским мечтам о "жизненном пространстве на Востоке" с массовым истреблением тамошнего населения.

Так что ваша аналогия с Молотовым-Риббентропом не выдерживает критики: одна сторона (Франция) этот 'не совсем союзный договор' нарушать и не собиралась, а для другой (России) основной помехой был _временный_, _субьективный_ фактор дворянского предубеждения против "безродного выскочки" Наполеона. Не всеми к тому же разделяемого: часть дворянства была настроена про-французски.

User roker, 09.09.2012 14:07 (#)
22038

"...для другой (России) основной помехой был _временный_, _субьективный_ фактор дворянского предубеждения против "безродного выскочки" Наполеона."

Не знаю, но все-таки, по-моему, указанное Вами обстоятельство не было главным, да и не могло им быть.

Наверное, главным фактором, так сказать, частного порядка, было, все-же, превалирование экономических и политических минусов над довольно сомнительными выгодами присоединения России к континентальной блокаде.

По большому же счету, по всей видимости, история развивалась по своим объективным законам, в очень малой, незначительной мере зависевшим от устремлений той или иной части дворянства: весьма и весьма отчетливые и настойчивые имперские поползновения Франции в корне противоречили интересам тогдашней России.

User dg_ik, 10.09.2012 12:19 (#)

roker,

1. В том предубеждении сконцентрировался и выразился вполне обьективный фактор: страх отжившего класса перед утратой своего доминирующего положения. Именно он мотивировал монархов Европы создавать всё новые антифранцузские коалиции, причём начали они задолго до наполеоновских "поползновений".

При этом переход этого страха в ненависть к Наполеону лично -- психологический вывих, временное явление. Ведь сам по себе Бонапарт не был ни якобинцем, ни демократом, каким поначалу [издалека] казался, и уничтожить дворянство как класс отнюдь не стремился. Напротив, он изо всех сил пытался войти в состав европейской аристократии, а та им брезговала.
Своей воинственностью, склонности к роскоши и помпезности, презрением к "черни", он как личность был для неё "своим". Но на свою беду стал _олицетворением_ того, что старая аристократия ненавидела, чего она боялась до жути. Ирония судьбы: ярый автократ и элитист оказался "в ответе" за якобинцев и прочих санкюлотов.

Итак, один класс шёл на смену другому, _постепенно_ вытесняя представителей старого, начиная с наиболее бестолковых.
Вытесняемые, разумеется, сопротивлялись, даже если это противоречило национальным интересам. В этом суть неприятия Наполеона и союза с ним. Возобладай тогда более прогрессивная часть истеблишмента, и некая двусторонняя Антанта запросто могла стать реальностью.

Обратите внимание, что Англо-Франко-Русский союз начала 20го века сложился в куда более сложных условиях: мир к тому времени стал намного "теснее", 'имперские поползновения' и 'экономические минусы' (противоречия между национальными буржуазиями) вышли на более высокий уровень.
Но договорились таки, и даже воевали вместе. А всего-то (со стороны России) стоило качнуться от упёртого консервативного охранительства в сторону некоторой модернизации.

2. _Само по себе_ присоединение России к Континентальной Блокаде было, конечно же, для неё невыгодным. Эта блокада вредила экономике всей Европы, включая саму Францию.
Но договор был подписан. И его положения были, думается, не слишком обременительной платой за поражение в агрессивных войнах, которые вела Россия против Франции.
"Правитель слабый и лукавый" поступил в своём стиле: и невыгодные обязательства на себя принял, и потенциальными возможностями полноценного союза с Францией не воспользовался :(

3. 'имперские поползновения Франции' 'в корне противоречили' разве что желанию Александра и дальше быть "жандармом Европы", во что бы это ни стало сохранять у власти даже напрочь деградировавшие династии.
Без 'поползновений' оно, может, было бы и лучше, но так вопрос не стоял: они были свойственны в первую очередь самой России. И сталкивались эти её интересы не столько с французскими, сколько с английскими.
Англия к тому времени _уже_ состоялась как империя, доминирующая военно-морская, колониальная, и промышленная держава. Со всеми вытекающими (в итоге Великобритания хапнула почти 25% земной суши). Но полноценным союзным отношениям это, как видим, не помешало.

Хотя логичнее было бы уравновесить растущую мощь Соединённого Королевства союзом с более слабой Францией, которая обьективно нуждалась в союзнике, и была готова уступать и делиться. Представляя (при мало-мальско грамотной политике) куда меньшую угрозу для российских интересов: ей своих дел хватало, ей самой ещё предстояло развить общественные и государственные институты, промышленность и флот, а также восстановиться после войн в Европе и планировавшегося захвата колоний.
Столкновения же с интересами английскими начались почти сразу после победы над Францией. Стоили они России немалой крови, вынужденной продажи Аляски за символическую сумму, и так и не пробитого "окна" в Средиземное море.

(комментарий удалён)
User roker, 10.09.2012 02:47 (#)
22038

"Наполеон Бонапарт был мегало-маньяк (прошу прощения за англицизм), уверенный в своем абсолютном всемогуществе. Единственное, чего он реально желал - покорить весь мир"

Как легко, наверное, жить Цинциннатту (цинциннатам): ни тебе объективных законов общественного развития, ни совокупностей предпосылок, из которых, среди прочего, вытекают следствия, ни Дарвина с Марксо-Энгельсом, ни даже (хотя бы) Маркузе с Карлейлем...

Все очень просто: появился мегало-маньяк Наполеон, и все случилось так, как случилось. То есть вполне мог появиться Ф. Олланд, и Франция уже тогда бы стала толерантно-мультикультуральной (и вообще, все было бы очень романтично и беззаботно). А вот, на беду, появился мегало-маньяк. И сразу были попраны права негров, Франция (вдруг, ни с того, ни с сего) пошла войной на всю Европу, ну, и так далее...

Действительно, откуда только эти мегало-маньяки (Чингисханы, Тимуры, А. Македонские, Сталины, Рамсесы Вторые, Сулейманы Великолепные...), "единственно, чего желающие, так это покорения всего мира", берутся ? Причем, что удивительно, появляются эти мегало-маньяки как-то уж очень удобно в смысле соответствия моменту своего появления, то есть тогда, когда общественные процессы в среде, в которой они, мегало-маньяки, появляются, требуют этого самого появления.
И ведь можно, наверное, представить, что были это вовсе не мегало-маньяки, а лица, которые непременно должны были появиться именно на том месте, и именно в тот час. И, что самое главное, характер развития общественно-социальных процессов требовал того, чтобы эти мегало-маньяки "единственно о чем мечтали, так это о покорении всего мира". Нет, Цинциннат ? То есть немегало-маньяк в том момент и в том месте появиться вполне бы мог. Или, все-таки, не мог ? Может, исторически предопределенная нужда была именно в мегало-маньяке, а не, пардон, первом негритянском президенте США (который появился опять же своевременно; ну, для того, чтобы разрушить созданное предшественниками - мегало-маньяками). Исходя из этого, наверное, следует дополнить нашего форумного теоретика Цинцинната: мегало-маньяками были не Наполеон с, допустим, С. Великолепным или А. Македонским, а народы, возглавляемые указанными персонажами. Нет, Цинциннат, широкообразованный и очень аналитично-синтетичный друг Вы наш общий ?

User dg_ik, 10.09.2012 13:02 (#)

roker,

Наполеон в роли витающего в облаках маньяка и садиста-популиста, с которым бедный Александр I-й вынужден был воевать под страхом смертной казни, это ещё фигня.

"Жадность банкиров" в качестве причины финансово-экономического кризиса и продолжающихся проблем -- вот где камеди-клаб! ;))

User dg_ik, 10.09.2012 11:16 (#)

cincinnat23,

1. Не передёргивайте: как я уже писал, у Гитлера было желание (даже идея-фикс), возможности, и обьективная необходимость в тотальной войне за "жизненное пространство". У Наполеона -- ни того, ни другого, ни третьего.

2. 'Через пять лет я буду владыкой всего мира. Остается одна Россия, - я раздавлю ее...': цитата вырвана из контекста. Далее там же: "Представьте себе, что Москва взята, Россия побеждена, царь в союзе с Францией... Скажите, что помешает тогда французской армии и ея союзникам, отправившись из Тифлиса, достигнуть берегов Ганга..."
Т.е. раздавить он хотел Россию дворянской спеси, Россию-нарушительницу договора -- суть "английскую партию" в _руководстве_ страны. А со всей остальной Россией предполагался _союз_. Потому как целью была вовсе не она, но Англия, а точнее -- её колонии.

3. 'почему же Наполеон все-таки двинул полумилионную армию': уже обьяснялось, в частности в посте от 08.09.2012 10:29. Главным образом потому, что Россия, в нарушение взятых на себя обязательств, подрывала усилия Франции по борьбе с Англией. Иных причин достаточной важности я не вижу. Не приводите их и вы.

4. 'Так мы сейчас рассуждаем не об исторических фактах, а об их интерпретации.': да, _вы_ по большей части рассуждаете НЕ об исторических фактах :( Но _я_ основываю свои выводы именно на них. BTW, выводы это не просто 'мнения', но важнейшая составная часть любого научного дискурса, втч исторического.

5. 'Наполеон Бонапарт был мегало-маньяк [...], уверенный в своем абсолютном всемогуществе': а вот это как раз и есть 'мнение', не основанное на фактах. Зачем Наполеону все эти переговоры-договоры, если он действительно был таким 'уверенным в своем абсолютном всемогуществе' недоумком, каким вы его рисуете? Зачем столь длительная и сложная возня по выстраиванию блокады, от которой немало страдала и сама Франция? Гип-гип ура, вперёд через Ла-Манш -- фигня-война, при такой-то самоуверенности ... или как? ;)

6. 'почему Александр не стал откатываться до Камчатки, как клятвенно обещал?': так вышло, что Наполеон допустил ряд ошибок, и драпать до Камчатки Александру не пришлось. Но значительную часть страны он 'чужеземному захватчику' поначалу таки _сдал_. И заявлял о готовности сдать ещё больше, причём даже не в ответ на вторжение, а более чем за год до того. Ну и где 'табакерка' с 'шарфом' для него? ;)

7. 'Существует масса поводов для этой войны. [...] И Польша, создаваемая Наполеоном в виде отдельного, подчиненного ему государства.': т.е. он по-вашему 'двинул полумилионную армию в российские снега' потому, что сам до этого воссоздал Польшу? 8-[ ] Не проще ли было ещё раз отдать эти земли Пруссии / России / ещё кому-нибудь, коли 'подчиненное ему государство' вдруг стало такой проблемой? ;)

8. 'Единственное, чего он реально желал - покорить весь мир. И к 1812-му году это стало очевидно всем.': во-первых, амбиции Наполеона не были секретом задолго до 1812г. Даже непосредственно к войне стороны начали готовиться как минимум за год до неё.
А во-вторых, амбиции амбициями, а возможности возможностями. Слова, даже самые громкие, это всего лишь слова. И буквальный перевод не всегда отражает вкладывавшийся в них _тогда_ смысл. Особенно если учесть нередкое в те времена злоупотребление пышными образами и прочей некорректной риторикой.
Вот, к примеру, ещё одна цитата из того же Бонапарта (приведённая, кстати, в той же книге буквально следом(!) за вашей): "Я дрожу при мысли о войне с Россией: последствия ея неисчислимы".

Итак, Наполеон, безусловно, искал для Франции статуса сверхдержавы. Но это не означало 'покорения мира' (во всяком случае, в современном понимании).
Острый дефицит "личного состава", бывший одной из основных проблем Англии, наглядно демонстировал невозможность такого 'покорения'.
Именно поэтому Наполеону и нужна была Россия с её многочисленной, довольно сильной армией в качестве союзника. Но 'весь мир' даже в этом случае был ему заведомо "не по зубам".

И т.к. сумасшедшим он явно не был, и хорошо умел просчитывать свои реальные возможности (без чего НЕВОЗМОЖНО быть ни победоносным полководцем, ни успешным диктатором), ваш пассаж по поводу его якобы 'реальных желаний' придётся отнести на счёт, мягко скажем, поверхностного типа мышления.
"Уж сколько раз твердили миру", что не стоит тащить в форум пропагандистские штампы. "Да всё не впрок" :-/

И последнее на сегодня: у Голштейн-Готторп-Романовых амбиции тоже, кстати, были ого-го. И если судить по делам, то 'мегало-маньяками' они были куда в бОльшей степени, чем Наполеон ;-|

(комментарий удалён)
User dg_ik, 17.09.2012 14:50 (#)

cincinnat23,

1. Хватит дурака валять: не делайте вид, что не знаете перенОсного значения слова "передёргивать". Столь же бесполезно пытаться переваливать на меня чужие глупости ;-/
По буквам: не было у меня никаких 'карточных ассоциаций', и обвинение в передёргивании фактов 'основывалось' единственно на вашей попытке смухлевать, сделать вид, что вы разучились читать. В том, в частности, месте, где разьяснялась разница между ситуацией конца 18го - начала 19го века, и второй трети 20го :-|

2. Оно, как говорится, sapienti sat, но для вас повторю подробнее ;) В обоих случаях имели место быть: заявления, определяющие общее направление; конкретные, обычно документированные планы / подготовительные действия; попытки претворить желаемое в жизнь.

По Гитлеру можно я не буду цитировать "Майн Кампф", данные по плану "Ост", расчёты экономической целесообразности труда заключённых, etc, etc, etc, а также свидетельства систематической(!), жестокой эксплуатации, вплоть до зверств на оккупированных советских территориях? Спасибо.

За Наполеоном же, заметьте, ничего подобного не числится. Отдельно хотелось бы остановиться на его _действиях_, точнее на отсутствии ряда характерных шагов:
- он вовсе не набросился на Россию сразу после Фридланда, но ждал аж 4 года, прежде чем начал готовить вторжение в неё. При том, что такие вещи обычно делаются сразу, пока противник не опомнился, не успел распространить полученный опыт на всю свою армию. При том, что содержание "под ружьём" огромного количества французов разоряло их собственную страну, снижало рождаемость, психологически истощало народ и офицерство.
- в случае сколь-нибудь серьёзного сопротивления покорить Россию до наступления холодов было нереально. Русская тактика не была секретом, и уж в августе 1812го стало трижды очевидно, что "блицкриг" не получается. Но Наполеон не сделал попытки закрепиться и перезимовать на той части страны, которую он реально мог покорить и удержать. Хотя тактические отступления не были для него в новинку, а из Египта так и вовсе приходилось драпать.
Он также не пытался организовать систематическое разорение того, что удержать не мог (аналогично действиям русских партизан). Он не пытался захватить наиболее плодородные южные земли (что могло повлечь ухудшение снабжения армии / голодные волнения в остальной России).
Он лишь "обозначил присутствие" в направлении столицы(!) Российской Империи, Санкт-Петербурга. Хотя там очень даже было чего взять, и где жить. Хотя это был административный _центр_ государства, со всеми вытекающими.
- Бонапарт также не предпринял никаких усилий по радикальной дестабилизации русского общества и государства: крестьян не освободил, оставленные русской армией территории официально не отторгнул, не поделил их между вассальными государствами, и активным привлечением коллаборационистов тоже не занимался.

ТАК ЧТО Ж ОН НЕ ПОКОРЯЛ Россию-то, даже уже войдя в неё с огромной армией, а? ;)

3. По поводу вашей выдернутой из контекста фразы Наполеона: если приведённое мною продолжение 'ничуть не меняет ее смысла', то к чему такая драматизация? Чем контекст _целиком_ подтверждает вашу точку зрения? С учётом того, что ликвидация России как государства / истребление или порабощение населения, как видим, отнюдь не планировались, а РЕЧЬ ШЛА ВСЕГО ЛИШЬ ОБ _ОЧЕРЕДНОМ_ ПЕРЕХОДЕ СТРАНЫ ИЗ ОДНОГО ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОГО БЛОКА В ДРУГОЙ.
Заметьте также, что сказано это было через четыре(!) года мухлежа со стороны России: вела б она себя честно, не было бы смысла затевать такой дорогостоящий и рискованный поход против неё.

И если бы Наполеон действительно планировал посадить на российский трон "своего человека", то формулировалось бы это иначе. Без упоминания "царя" и "союза": сие, в таком-то случае, мелкие технические детали, причём вводящие в заблуждение. И кого -- его собственных, французских дипломатов! А им нужно _точно_ знать такие вещи, иначе они не смогут эффективно выполнять свои обязанности. Вот, к примеру, как прикажете относиться к русским посланникам? Кого они представляют? Обречённого монарха? Потенциального союзника? Врага? Стоит ли с ними что-либо обсуждать, кроме мелких текущих вопросов, или через год там на престоле будет французская марионетка? Причём, заметьте, лишь марионетка там и могла бы быть -- в случае покорения именно России, а не отдельно взятого Александра.

Да, и где свидетельства переговоров с потенциальными претендентами на престол? Ведь это ж потенциальные союзники, кровно заинтересованные в победе над Россией. Взять, к примеру, поляков: Наполеон вернул им страну (в несколько урезанном виде), и они за него активно воевали. В отличие, к примеру, от пруссаков. А тут такая, казалось бы, прекрасная возможность применить "разделяй и властвуй" ... и где оно?

Наконец, даже если бы Александр и лишился короны, то в чём проблема-то? Проанглийски настроенные, вероятно коррумпированные сановники отобрали её у одного, и дали другому. Ничем принципиально не лучшему, не Россией выбранному, и ей не близкому: Александр так же, и даже в бОльших количествах, отправлял русских умирать за интересы своей династии и прочих европейских родственников.
Т.е. когда на русского монарха покушаются _англичане_, и новый вступает с ними в союз (с весьма сомнительной, кстати, пользой для национальных интересов), вы к этому относитесь спокойно, и покорением не обзываете. При всех их, британцев, никак не менее глобальных амбициях. А когда _французы_ хотят [взаимовыгодного] союза с Россией, то это, выходит, неизбежная война, завоевание, и вообще маньячество? 8-[]

(продолжение следует)

User dg_ik, 17.09.2012 15:29 (#)

4. 'поход на Россию вытекает из этого списка самым естественным образом': с какой стати? Из чего КОНКРЕТНО это 'вытекает'? Почему именно 'на Россию'? Других направлений нет? Почему не в сторону, скажем, стратегически важного Гибралтара, и далее в Африку / искомую Индию?
C Европой понятно: там всё сильно взаимосвязано, и много "мелочи пузатой" пополам с трухлявыми монархиями: такое и победить, и удержать относительно _несложно_ (всё близко, и по части географии, и по части менталитета, языка, etc).

Другое дело Россия, страна весьма обширная, и для европейцев изрядно загадочная.
Стойкость и упорство русских, однако, было хорошо известны. Втч и самому Наполеону, из его собственного опыта. И у него уже был один такой "чемодан без ручки", который и нести тяжело, и бросить жалко: Испания. Войск там приходилось держать столько, что ещё одна такая страна, и сил у него едва хватило бы для _обороны_ самой Франции и удержания близлежащих стратегически важных территорий.
Кроме того, экономически Европа уже и так еле держалась под бременем военных расходов и продолжающейся блокады. НАПОЛЕОНОВСКИЕ ВОЙНЫ _ЗАКАНЧИВАЛИСЬ_, хотел он этого, или нет. И есть все основания полагать, что Наполеон это прекрасно понимал. Как, надо думать, и его противники (из тех, что поумнее, во всяком случае). Кроме того, он был уже немолод (по меркам того времени).

Поэтому-то, надо думать, и не стремился к войне с Россией, а будучи спровоцированным, упорно пытался свести дело к ещё одному Тильзиту. Практически все его [значительные] решения, во всяком случае довоенные, вполне себе логичны, и указывают на то, что 'честолюбие' отнюдь не 'затмевало ему разум' в сколь-нибудь существенной степени.
В отличие, увы, от вас ;(

5. Касательно Амьенского Мира: то, что вы открыли для себя труд Тарле, это хорошо. Плохо, что читаете, по обыкновению, не вникая, и всё ещё совершенно не в теме: НЕ 'ПОСЛЕ ТИЛЬЗИТСКОГО ДОГОВОРА', а за 5 лет ДО него. После Тильзита _такого_ быть уже не могло (кроме как в результате поражения одной из держав).
По сути же заключенных тогда соглашений, 'ВЕСЬМА СХОДНЫЙ ДОГОВОР' на самом деле БЫЛ _СОВЕРШЕННО_ ИНЫМ, кардинально отличным от тильзитского: первый (амьенский) возвращал стороны к довоенному статус-кво, второй же закреплял завоевания Наполеона, фиксировал взаимные уступки и союзнические обязательства. Он также предполагал продолжение(!) раздела других стран между союзниками(!!), в отличие от амьенского.

К ТОМУ ЖЕ ВЫ ОПЯТЬ ИГНОРИРУЕТЕ _ОБЬЕКТИВНЫЕ_ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА: для Англии и Франции амьенские договорённости были перемирием -- одним из десятков! -- в многовековой(!) вражде. Эти страны претендовали на одну и ту же нишу в международном разделении труда, и часто "сталкивались лбами" в заморских колониях.
Отношения же между Францией и Россией были совсем иными: интересы пересекались лишь в незначительной степени (совпадая по бОльшему кругу вопросов), застарелым обидам просто неоткуда было взяться, и тильзитские соглашения Франция не нарушала.

Более того, несмотря на все выкрутасы со стороны Александра, в 1810г Наполеон всё ещё пытается выстроить более прочные отношения с Россией. О чём, в частности, свидетельствует его сватовство к родной сестре царя, великой княжне Анне Павловне Романовой.

6. 'Развязанные им войны [...] движущей силой их было неграниченнов честолюбие Наполеона': ДВИЖУЩЕЙ СИЛОЙ ВОЙН -- во всяком случае таких масштабных и продолжительных -- НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ какое-то там ЧЕСТОЛЮБИЕ. Это чистой воды идеализм, детский такой.
Реальной 'движущей силой' было, на самом-то деле, _множество_ людей, высвободившихся из под гнёта ["благородных"] ничтожеств. Последние, не желая признать своё несоответствие занимаемому положению, и были истинными виновниками тех (и многих других!) конфликтов.
Без войн, развязанных Россией(!) и другими монархиями против республиканской Франции, Наполеон практически не имел шансов стать тем, кем он стал. К тому же его армия не имела бы такого преимущества над противниками, потрудись те произвести давно назревшие реформы.

Реальные амбиции Наполеона это пусть и не массовое, но и отнюдь не уникальное для того времени явление. Если судить по делам, 'неумеренное и болезненное честолюбие' и 'мания величия' были скорее характерны для российской знати. А желание 'покорить весь мир' -- для британского истеблишмента.
И 'к полному разгрому' Францию привели не выдуманные пропагандистами черты характера её лидера, а ресурсная недостаточность и нерешительность в кампании 1812г, нежелание(!) переходить к тотальной войне даже против России, не говоря уже о большем.

7. Что же до ваших якобы 'собственных взглядов', то их у вас, как видим, попросту нет. Изьясняетесь вы во многом именно дешёвыми штампами, временами практически дословно :( И то, что ваше 'личное мнение' состоит из этих отбросов, не делает их более привлекательными для других.

Так что уж выньте, пожалуйста, "бревно" 'не совсем понятной убежденности' из _своего_ глаза, и попытайтесь доказать ретранслируемое :-|

Покажите, где там у Наполеона 'уверенность в своем абсолютном всемогуществе', в чём конкретно проявлялись приписываемые ему неоднократные(!) 'затмения разума'. И что такое 'достаточно социальный термин'? 8-[] Где 'мания величия' в каком угодно смысле, подтверждающем нарисованный вами "портрет" ненасытного маньяка? Как это сочетается с высокой эффективностью государственного управления, невозможной без довольно точного знания и рационального управления ресурсами?
И где основания считать неизбежной попытку Наполеона действительно покорить Россию, соблюдай та взятые на себя в Тильзите обязательства?
А в случае б-м полноценного союза, подобного тогдашней проанглийской ориентации?

(комментарий удалён)
User dg_ik, 21.09.2012 14:07 (#)

1. 'И никто не убедит меня,': ну что на это можно сказать? "И всё таки она вертится" ;)
Вам не нравятся выводы учёных-историков? Хорошо, предложите своё обьяснение резкому повышению боевых качеств французской армии, и выходу на первые роли _множества_ талантливых людей. Наполеон, заметьте, в одиночку, или только с кучей солдат и т.п. [тупых] _исполнителей_ мог бы быть императором разве что какого-нибудь Занзибара.

И что это за неизвестное науке 'глубокое психологическое воздействие', распространявшееся, выходит, на миллионы людей, большинство из которых с Наполеоном даже не встречалось? Это опять из серии водички, "заряженной" Чумаком по телевизору, да? ;)

Если оно и впрям было такое 'глубокое', что 'ответственность за смерть миллионов лежит' именно на 'безумце' Наполеоне, то почему ж французы начали "косить от армии", когда угроза реставрации Бурбонов, казалось, миновала? Почему это чудесное 'воздействие' вновь усилилось во время "100 дней"?
И почему сия "психическая атака" совершенно не действовала на большинство испанцев и русских? На множество французов, покупавших контрабандный товар, прекрасно понимая, что это и откуда?
Почему 'глубокое' оказалось столь "мелким" по отношению к, например, Талейрану, который воровал и брал взятки в таких масштабах, что Наполеону пришлось публично грозить ему повешением?

Или как один смертный человек смог привести в движение миллионы других, несмотря на то, что им это так дорого обходилось? Может, таки потому, что Наполеон выражал их интересы (уж как они сами их понимали), а?

Простой пример для улучшения понимания: представим, что Наполеон, весь из себя такой нехороший, будучи ещё молодым офицером, таки нанялся в русскую армию, и погиб в турецкой кампании от случайной пули.
Что же, по-вашему, делали бы французы через несколько лет, когда на них напала коалиция сильнейших стран Европы? Сдались бы нафик, и пусть вешают? Отбили бы первые пару приступов и спокойно наблюдали, как собираются ещё более значительные силы для третьего? Или нашли бы себе другого наполеона? Россия сотоварищи не изьявляли ведь никакого желания прекратить свои попытки отобрать у французов право выбирать себе форму правления.

Так что ответственным за эти войны придётся признать в первую очередь европейский истеблишмент.
Или обвинить в 'смерти миллионов', например, ещё и руководство Советского Союза, которое в 1944-м не стало останавливаться на границах СССР.
Или руководство США, таки "додавившее" Японию до демилитаризации. Ну так что, Рузвельт с Трумэном и соответствующими Конгрессами впридачу тоже 'безумцы', или как? ;)

2. 'Это не идеализм': вот докажете обьективный характер своих постулатов, тогда и будет 'не идеализм'. А пока вы ж даже не пытаетесь это сделать, лишь повторяете свои мантры, игнорируя всю их беспомощность и нестыковки с реальностью :(
Вдумайтесь, что за чушь вы тут изобразили (позволю себе обобщить, и слегка утрировать): <>
Ну и чем это отличается от "на всё воля Божья"? Детский лепет, да и только ;-|
И толку от него практически НИКАКОГО: для политиков, да и для значительной части населения, вопли типа "злодеи!", "не развязывайте кровопролитные войны!", "war is not the answer!", и т.п. МАЛОУБЕДИТЕЛЬНЫ.

3. 'спор давно перестал быть интересным': а вы попробуйте вместо бессмысленного повторения своих "проповедей" начать действительно _спорить_, т.е. отвечать на аргументы собеседника, и _обосновывать_ свою позицию. Это, поверьте, намного интереснее ;)

4. Итак, ещё раз: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ вы считаете Наполеона (давайте пока им и ограничимся) 'безумцем', имевшим 'маниакальные цели', _действительно_ стремившимся 'покорить весь мир'?

5. Лев Гумилёв 'потрясающе знавший историю': разве что в сравнении с вами ;( Историков же он больше "потрясал" нестыковками в своей теории, притягиванием "за уши", или, наоборот, игнорированием фактов, ей противоречащих. Теория у него, конечно, интересная, но фактическая часть, увы, переполнена ненаучной "фантастикой". Так что уровень его знаний на самом деле под баааальшим вопросом.

6. 'Не надо путать предлог с причиной': _я_ решительно ничего не путаю. Путаете _вы_: внешне (и весьма поверхностно!) схожие обстоятельства. Суть которых _кардинально_ различна:
- в отличие от какой-то там ничтожной радиостанции, Континентальная Блокада была _важнейшим_ пунктом французской политики того времени.
- т.н. "Гляйвицкий Инциндент" -- _подделка_ на все 100%. К.Блокада же -- _реальный_ таможенный союз.
- в отличие от событий 31го августа 1939г, нарушение Россией этой блокады (куда входит и "закрывание глаз" на деятельность посредников), было _регулярным_ и _длительным_.
- Германия не пыталась решить проблему дипломатическии методами, а Наполеон именно ими и действовал несколько лет(!).
- а главное, -- и это приходится "разжёвывать" уже по пятому разу! -- нацисты стремились к захвату "жизненного пространства на Востоке", и _могли_ его это сделать, а Наполеону _обьективно_ нужен был СОЮЗ со страной, которую оккупировать / поработить было НЕРЕАЛЬНО, и которая способна была оказать решающую(!) помощь в его главной задаче -- борьбе с британским доминированием.

7. Завязывайте с "переводом стрелок": кем вы там считаете диктаторов это совсем другой вопрос, никому кроме вас, подозреваю, не интересный.
И отучайтесь говорить за всех: _вы_, да, методами исторической науки не владеете, и установленные закономерности _голословно_ отвергаете. А у образованных людей, вполне, извольте видеть, получается обьяснять имевшие место события. Обьяснять глубоко и всесторонне, без противоречий, "слепых пятен", и подмены знаний верой в сверхьестественное.
Мой подход ведь не столько 'маркситско-ленинский', сколько просто НАУЧНЫЙ. Цель же науки -- установление ОБЬЕКТИВНЫХ закономерностей. Какой бы 'чепухой' вы это ни считали.

User dg_ik, 21.09.2012 14:43 (#)

Эта шайтан-арба сьела кусок текста из п.2 поста от 21.09.2012 14:07.
Повторяю:
[...]
Вдумайтесь, что за чушь вы тут изобразили (позволю себе обобщить, и слегка утрировать): '' Взбрело Наполеону в голову, вот он и напал. Взял, собрал 500тыщ человек, и попёрлись они всей толпой за сотни километров. Пешком. Под пули и картечь. Просто из честолюбия. Потому как безумцем он был, маньяком, с единственным реальным(sic!) желанием -- покорить весь мир. Но при всём при этом, с точки зрения медиков -- здравомыслящим человеком. Как он сам, и МИЛЛИОНЫ французов дошли до жизни такой -- неизвестно. Мож 'космическое излучение', а мож ещё чего. Говорить об исторических закономерностях бессмысленно, обьективные законы это чепуха. ''
Ну и чем это отличается от "на всё воля Божья"? Детский лепет, да и только ;-|
И толку от него практически НИКАКОГО: для политиков, да и для значительной части населения, вопли типа "злодеи!", "не развязывайте кровопролитные войны!", "war is not the answer!", и т.п. МАЛОУБЕДИТЕЛЬНЫ.

User nortrop14, 07.09.2012 23:51 (#)
3133

Очень печальная "победа"
Наполеон бы отменил крепостное право и провёл бы земельную реформу. Мы бв сейчас жили в европейской стране.

Ну, дворяне воевали за своё священное право обращаться с мужиками как с рабочей скотиной. Но мужики ха что умирали и воевали? За право дворян пялить во все отверстия их жён и дочерей... Тбфу...

User sns123, 08.09.2012 02:12 (#)

"Наполеон бы отменил крепостное право и провёл бы земельную реформу"
У настоящих хозяев Российской империи" были другие планы, их всё устраивало, до Пушкина, до Чайковского, до художников Русского модерна. Хозяева испугались конкуренции культур и полностью сменили систему менеджмента в России пытаясь превратить её в производственно сырьевой придаток руками великого джуги.

User nortrop14, 08.09.2012 02:57 (#)
3133

Под истинными хозяеваит вы кого подразумеваете?

User siryoga, 08.09.2012 06:19 (#)

Неужели опять евреи? Или всё-таки англичане?

(комментарий удалён)
2859

Гитлер сам был социалистом, как же он их убивал? Многими инвалидами он гордился. А с коммунистами-то что Вы предлагаете делать? Он и так был к ним слишком добр. Русские белоэмигранты, которые всегда считали его вождём антикоммунистического сопротивления, были просто в шоке, когда он он подписал с коммунистами вынужденный договор в 1939 г. Можете прочитать об этом в русской прессе того времени. Про гомосексуалистов вообще речь не идёт. В Британии в то время законы против гомосексуалистов были более тяжёлыми. Скажем, я уверен, что в отличие от англичан, Гитлер просто из благодарности не стал бы убивать гомосексуалиста, который бы помог выиграть ему войну. А англичане своего героя, расшифровавшего немецкие военные коды, убили, уже после войны. Вдобавок, они незаконно узнали, что он голубой, он не афишировал свою ориентацию. Прикончили, даже глазом не моргнули, "демократы" понимаш...
Про то, как хорошо и привольно жили Свидетели Йеговы в СССР, я вообще молчу...
Так что рейхсканцлер А. Гитлер может найти своих почитателей и без всяких "если".
Ситуация 1941 г., кстати, тождественна ситуации 1812 г. Та же война с англичанами не на жизнь, а насмерть, и тот же топор с Востока в спину, ради которого приходится менять все планы. В результате: много мёртвых французов, немцев, русских и много... довольных англичан...
О Наполеоне всем советую книгу Олега Соколова "Армия Наполеона".
Пушкина и Лермонтова, надеюсь, все читали. Это были, как известно, каждому, так его растак, "патриоту", два "наполеоновских власовца", ГУЛАГ по ним плачет ;-).

(комментарий удалён)
User nortrop14, 08.09.2012 17:23 (#)
3133

Цинцинат: Первый в Германии концентрационный лагерь, построенный в Германии в Дахау в 1933 году, предназначен был для коммунистов и социал-демократов.

Ну это как ночь длинных ножей, когда истребили боевиков Рема...
Периодическое уничтожение "социально близких" - это родовая черта любого социализма...

User nortrop14, 08.09.2012 17:33 (#)
3133

Любой социализм, хоть национал-, хоть интернационал-, основан на массовом терроре, ибо без него невозможно обеспечить доминироване общественной собственности над частной.

User qwer02, 09.09.2012 19:01 (#)
3256

-интернационал-, основан на массовом терроре, ибо без него невозможно обеспечить доминироване общественной собственности- над частной.
А также воспитывать чувство локтя и бороться за развитие ВнутриПартийной Демократии!

User django2, 09.09.2012 01:35 (#)

Из Википедии:
"30 марта 1953 года состоялся судебный процесс, на котором Тьюринг был обвинен в мужеложстве. На выбор ему было предложено два приговора — либо заключение в тюрьме, либо подавление либидо с помощью инъекций эстрогена. Учёный выбрал второе."

Из другого источника я читал, что это его принудительное лечение стало косвенной причиной его самоубийства.

(комментарий удалён)
2859

Да, разумеется, если Англия, то её законы "довольно суровы", а у Гитлера, значит - полный ахтунг. Это и есть подтасовка. Я Вам 100% гарантии даю, что Гитлер такого великого учёного не тронул бы. И Геринг не тронул бы, и даже Гиммлер. Они не любили "голубых", но благодарными быть умели, в отличие от англичан.
Я как-то из любопытства зашёл на самый известный русскоязычный сайт ЛГБТ. Они гордятся любыми "голубыми", включая и печально-известного императора Адриана. Это тот Адриан, который срыл Голгофский холм, на месте Гроба Господня установил капище богини сладострастия Венеры, а Израиль стёр с лица земли так основательно, что 2000 лет не было такого государства. В мире всё не так однозначно, как Вам представляется. Кстати, тоже печально знаменитый сталинский нарком Ежов (да и он ли там один?) был "би". Сталин его прикончил, но поскольку Сталин, это Вам не Гитлер, ему можно, просто Сталин был "довольно суровым". Сейчас "голубые" "христиане" хотят запретить во всех церквях проповедь против мужеложства. В Англии уже нельзя усыновить ребёнка, если Вы не поклянётесь воспитывать его во мнении, что гомосексуализм - это нормально. Англичане - тоже любители крайностей. То убивают людей, которые даже не афишировали свою ориентацию, то превращают страну в Содом. Эти удивительные англичане! :-) Ну а Гитлер-то капут, конечно...

2859

Да я, надеюсь, думаю не меньше Вашего. Я никаких попыток не делал, ни удачных, ни не удачных. Я пишу комментарии не для того, чтобы убедить членов КПРФ, что Гитлер был лучше их. Разумеется, они так не считают. Сам я, заметьте, убеждённый интернационалист, у меня друзья среди многих народов. Я не неонацист и т. п. Просто, обычно, тот, кто иронизирует относительно "Хайль!" - что, кстати, значит довольно безобидное "да здравствует" и вообще родственно английскому "Хай", "Хэллоу", любят кричать "Слава великому Сталину!". Ведь и Ленин был неправ не в том, в чём обличал капиталистов, а врал он про себя-любимого.
Меня лично, родившегося в ГУЛАГе, как-то не смущает Дахау. Особенно потому, что я о Дахау знаю от тех людей, которые создали ГУЛАГ, да и Гитлера ведь они же к власти привели. Только он оказался смелее, чем они рассчитывали. Я как-то им не очень доверяю.
Чтобы не повторяться лишний раз, отсылаю к моему комментарию к другой статье, здесь же - на Гранях. Там почти нет комментариев, так что мой найти нетрудно, он пока там последний из семи штук. https://graniru.org/blogs/free/entries/200206.html#comments Для точности (если ссылка не сработает) статья "Я вас научу фатерлянду любить".
Лермонтова советую почитать "Воздушный корабль" и "Последнее новоселье". Теперь представьте, что кто-то так об Адольфе Гитлере написал. Едва ли он дождался бы от Вас доброго слова, при всей своей "неоднозначности"...
Что касается инвалидов. Инвалидов, которых любил и уважал Гитлер было очень много. Немыслимо их всех перечислить. Достаточно вспомнить Штауфенберга, подложившего Гитлеру бомбу. У Вас есть сведения о том, что Гитлер планировал убить Шатуфенберга на том основании, что он был полным инвалидом? У меня нет таких данных.

User makaronov41, 09.09.2012 06:03 (#)
2979

А если бы проиграли Гитлеру, то пили бы баварское пиво и ездили бы на мерседесах!

User nortrop14, 09.09.2012 20:24 (#)
3133

Макаронов: А если бы проиграли Гитлеру, то пили бы баварское пиво и ездили бы на мерседе
Не путайте уй с пальцем, а Гитлера с Наполеоном. Баварское пиво я сейчас иногда пью (хотя отдаю предпочтение Гиннесу-портер), а езжу на Фольксвагене. :-) И всё это благодаря победам Ельцина над ГКЧП и ВС РСФСР :-)))

User makaronov41, 09.09.2012 22:57 (#)
2979

"Не путайте уй с пальцем, а Гитлера с Наполеоном."

В сортах говна не разбираюсь (с)

User nortrop14, 10.09.2012 00:27 (#)
3133

И кто же повидло?

User qwer02, 09.09.2012 18:42 (#)
3256

Но мужики ха что умирали и воевали
За Родину,Сталина и Святую Русь! Кто кого спрашивает в Истории? Это США создали в 40 в Каире АнтиГитлировскую Коалицию и приняли Закон о ЛЕНДЛИЗЕ с условием, что Колониальная Система после 2 Мировой будет демантирована! Индия получила независимость в 47 г.. Но, второй то Иосиф войну формально НЕ проиграл!

User makaronov41, 09.09.2012 22:57 (#)
2979

"Закон о ЛЕНДЛИЗЕ с условием, что Колониальная Система после 2 Мировой будет демантирована!"

Чо, правда что ли?

User techno, 08.09.2012 21:46 (#)

политизированность Войны 1812 года и битвы при Бородино видна на таком простом примере :
сравнение итогов и потерь битвы :
wikipedia (по-французски) : потери французской армии 6 562 убитых 21 450 раненых
потери русской армии 45 000 убитых и раненых
100 - 200 военнопленных
60 пушек захвачено

википедия (по - русски ) : потери французской армии от 30 до 45 тысяч
потери русской армии до 45 тысяч

livejournal.com nutrock [livejournal.com], 08.09.2012 22:32 (#)

В Доме Иналидов на гробнице Наполеона Бородино (Москва) включено в список побед,,,
Любопытно - кто-то из западных антропологов подсчитал - после эпохи Наполеона средний рост французов снизился на 10 см., в армию набирали самых высоких, а рекруты не успевали нарожать детей. Плата за величие, так сказать...

(комментарий удалён)
2859

У Наполеона выхода не было, у Гитлера тоже. По собственной воле в Россию никто не пойдёт. Никому она не нужна. Я как-то смотрел репортаж, он начинался словами, что китайцы просто потоком стремятся в Москву. Вот, подумал я, наконец-то хоть кому-то понадобилась Россия. Но нет, дальше в репортаже было сказано, что через Москву (я не помню, в чём именно там была выгода) китайцы хотят попасть в Америку. Мне просто обидно, - даже китайцам не нужна Россия. Холодно ведь. Вот Наполеон с Гитлером хотели якобы завоевать Россию, а к зиме не подготовились. Совсем идиоты были, думали, что в России тепло, как на Таити. И чему они только в школе учились? И не нашлось во всей Европе ни одного человека, кто подсказал бы им, что в России прохладно ;-).

User makaronov41, 09.09.2012 06:08 (#)
2979

___________
У Наполеона выхода не было, у Гитлера тоже.
__________
Бедняги. Наверное кровавый Сталин их пинками в Россию загонял!

User nortrop14, 09.09.2012 21:52 (#)
3133

"Троцкист" Макаронов вписывается за Сталина и Попофф :-)))
Типичный толстый тролль...

2982

О Наполеоне следует ещё заметить, что инквизицию в Испании впервые запретил Жозеф Бонапарт своим указом в 1808 году, в Риме она тоже была отменена при Наполеоне - в 1809 г. При нём же были открыты ворота всех еврейских гетто Европы.
Уже только за эти деяния Наполеон достоин имени Великого Освободителя...

User roker, 10.09.2012 02:50 (#)
22038

Нет, Эжени, Цинциннат же сказал авторитетно нам всем: Наполеон бьл мегало -маньяком, единственно о чем мечтавшим, так это - о завоевании всего мира.

2982

Перефразируя классика : в мои года уж должно сметь своё суждение иметь...

User agfon, 10.09.2012 10:22 (#)

"Мы метим все в Наполеоны, двуногих тварей миллионы для для нас орудие одно".
Александр I совсем не был помехой Наполеону. Но почему-то двуногих тварей миллионы в лице русского мужика не захотели хранцуского счастья.

livejournal.com gooddeal [livejournal.com], 10.09.2012 21:39 (#)
3260

Наполеон великий человек. Путин-это наш типа Наполеон.

2982

Да нет, Путин - это ваш, типо, Мао Цзэ-Дун...

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: