«ее уроки, причины и последствия толком не исследованы и не осознаны» как раз таки все это в той или иной степени есть. Просто многих не устраивает результаты таких исследований. Ведь трудно признаться себе, что твои предки виновны в разжигании этой кровавой войны не меньше (а может даже больше) чем предки немцев.

"Потому что не может и не сможет получиться из этого ровно ничего, даже автомата Калашникова. "

Опять ошибка!
Не может, и никогда не сможет из перечисленных ЛСР компонентов получиться автомат Калашникова. Для его получения необходимо к указанной смеси добавить как минимум еще одну составляющую, а именно немецкий "Шмайссер", т.е. продукт (прямо скажем, не самый лучший, но все-таки) западной цивилизации. Точно так же, как для того, чтобы качать нефть, основу росийского благополучия, сегодня необходимы немецкие машины.

Да по фиг всем та война. Просто нужен повод для очередного парада. Олимпийского, космического, военного, исторического - любого. Без парадов в России никто вокруг власти не объединить.

Если кратко.
Была длительная холодная и горячая война Третьего Рима (реанимированной империи России) с Европой и в частности, в рамках ВМВ, сначала дружба с Третьим Рейхом в этой войне, потом в рамках ВОВ война с бывшим другом Алоизовичем, потом оккупация Восточной Европы в дополнение к большевистской оккупации Беларуси, Украины и прочих союзных республик в составе СССР и война за Всемирный СССР.

этот была война двух преступных режимов между собой где немецко-фашистский режим нисколько не лучше русско коммунистического только у каждого из них грани зла были разные и если выпячивают грани немецко фашистского режима то прячут грани русско коммунистического а коммунистический режим был русским потому что это был способ сохранения россии от развала об этом еще писал огонек времен начала перестройки а фашистов в германии привели к власти потому что русско коммунистический режим с помощью своих марионеток компартии тельмана попытались захватить власть в германии и единственная сила которая могла их остановить были фашисты гитлера ну а почему в россии до сих пор воюют и никак не могут успокоится так это потому что бесчеловечность коммунистического режима мбыла гораздо выше чсем фашистского и его жестокость против собственного народа именно из за этой жестокости запуганные до смерти люди закрывали своими телами амбразуры и прыгали под танки с гранатами да ссср победил в той битве но это было достигнуто такой степенью духовного насилия над людьми что до сих пор отойти люди не могут хотя прошло уже почти 70лет все воюют и воюют ну а по поводу победы это была пиррова победа ссср в результате этой духовной катастрофы развалился чере46 лет после той победы германия воссоединилась и теперь уже мирным способом стала лидером европы ну а нам остается только мечтать о том как живут вроде бы побежденные немцы

А я вот как считал, так и буду считать, что это была война не с Европой, а ВМЕСТЕ с Европой и ВМЕСТЕ с Америкой против фашизма (с)

Но в начале это была война с Европой ВМЕСТЕ с нацистской Германией, если я не ошибаюсь. Мы ж в 1939-ом союзниками были, когда Польшу рвали, или путаю я чего?

"А не может она (война) закончиться потому, что ее уроки, причины и последствия толком не исследованы и не осознаны. И не могут быть они осознаны вне трезвой, жесткой и непредвзятой общественной дискуссии."

Как прав Лев Семёнович. Но все попытки общественной дискуссии наталкиваются на патриотические вопли-сопли об оскорблении памяти погибших (хотя погибшие зачастую ни при чём), о пересмотре итогов войны (хотя как их пересматривать, если эти итоги до сих пор толком не рассмотрены), на аргументы типа "а по какому праву сегодняшнее поколение может обсуждать итоги войны". Хотя обсуждать непредвзято и объективно может как раз поколение, родившееся и выросшее уже после войны.

Лев Семёнович всё упрощает!

Все негодование "выходкой" Шендеровича, поставившего рядом Берлинскую Олимпиаду Гитлера и Сочинскую Олимпиаду Путина (Лев Пономарев добавил в контекст Московскую Олимпиаду Брежнева и Андропова) объясняется психологическим сопротивлением так называемого ленинского лозунга о желательности поражении собственного правительства в империалистической войне. В этом контексте стараются забыть и явную благотворность для самих Германии, Японии и Италии во Второй мировой войне, благотворность поражений Российской империи в Крымской и Японских войнах.
Главный психологический тормоз здесь — это Брестский финал для России Первой мировой войны.
Осуждающие в данном случае противников "войны до победного конца", как правило, не учитывают те сотни тысяч погибших и миллионы раненых и тяжело заболевших, которыми Россия должна была бы оплатить свое почетное место среди Версальских победителей. А ведь число жертв прославленных наступлений Брусилова и Алексеева далеко оставляли за собой число жертв чекистских расправ.
Отказ от продолжения Российской империей войны с Центральными державами вовсе не означал обречь западных союзников на разгром. Это показал успех июльского контрнаступления Антанты в июле 1918 года. Более того, публичный российский призыв к миру и готовность к сепаратному перемирию, если бы он был сделан не "врагами цивилизации" большевиками, а Временным правительством, мог подвигнуть Антанту на выход на ничейное перемирие, отказавшись от лозунга тотальной победы. Что автоматически убирало из всемирной истории и Ленина, и Сталина, и Гитлера, и Мао. Единственной серьезной потерей для России при таком варианте была бы печальная необходимость признать бессмысленность ранее понесенных жертв. Да, еще, пожалуй, пришлось бы примириться с утратой Польши, Финляндии, Литвы и западной Украины. И оплакать так и недоставшийся Царьград. Вот и все издержки нормального осознания неудачи участия России в той авантюре, в которую она влезла летом 1914 года.
Все это занудное предисловие нужно было мне, чтобы показать — "пораженчество" — это не всегда синоним предательства. Иногда это — сочетание мудрости и патриотизма.
Теперь о пораженчестве в Сочи. Что означает триумф путинизма на Олимпиаде - густой слой ура-патриотической косметики на пораженном проказой коррупции и произволе теле страны.
Это будет оправдание суперворовства - среди разваливающейся медицины и трещащей по швам науки и культуры.
Это будет оправдание череды политических процессов и окончательно удушения (в том числе и в кремлевских объятиях) гражданского общества. Путин, разумеется, не Гитлер, но доля его сторонников мечтающих о том, чтобы он вел себя по-гитлеровски сопоставимо с процентом поддержки нацистов на последних мало-мальски демократических выборах в Германии.
Да, еще победа России в Сочи — это личное счастье полутора десятков обладателей молодых, красивых и сильных тел, Тех, кто выиграв по полметра и полсекунды, расплатятся за это на десятилетия своими искореженными организмами. И еще страданиями сотен и тысяч профессиональных и полупрофессиональных спортсменов, которые также изуродуют себя, в нескончаемой погоне за победителями.
А проигрыш? Например, пятое место в командном зачете — при утраченных полутора триллионов. Горькое осознание, что Сочи — это великая ударная стройка фараона.
И наступает горькое отрезвление. Час истины, "сатори" по-буддийски.
Конечно, это горе полутора-двух десятков российских олимпиоников и кружащий голову триумф такого же числа иностранцев — не менее молодых, не менее сильных и красивых. И надо перетерпеть шовинистическую досаду, и ревность к чужому успеху.
Это — стон разочарования над страной... И горькое похмелье: "Дождь" потеряли, еще несколько смелых и честных людей на многие годы ушли за решетку. Еще новые и новые потоки ядовитой демагогии выплеснуты на общество и отравили сознание новых тысяч. И это все надо будет изживать и преодолевать.
Вот он выбор — за одни прекрасные молодые руки, победно поднятые над пьедесталами уплачено другими прекрасными руками, сжатыми в кулак — за решеткой клетки Замоскворецкого суда. Поэтому будем пораженцами.

"это была война не с Европой, а ВМЕСТЕ с Европой и ВМЕСТЕ с Америкой против фашизма, против бесчеловечности и мракобесия" - и эта война все продолжается и продолжается, и конца и края ей не видно.

Вопрос не в том, что что то "неисследовано". исследовано всё или почти всё. Все факты уже давно раскрыты и изучены. Идёт не война фактов а война ТРАКТОВОК. Даже прежние посты почитай и сразу становится понятно, что есть разные трактовки одного и того же факта. И самое тяжкое - это то, что вообще то правы все! Все стороны правы, но по своему. Был сталинский режим лучше гитлеровского? Нет! Хотел ли Сталин войны так же как и Гитлер? Не доказано и не доказуемо в принципе, т.к. документы об этом не говорят, в мозги умершего не влезешь, остаются разные трактовки. Я читал и Суворова и его противников и все стороны по своему правы.Кому верить - не знаю. Вы, Лев Семёнович говорите, что мы воевали с Европой против фашизма? Ой-ли? Ведь, кто утверждает, что мы воевали против Европы - по своему тоже правы. Может вам напомнить сколько было партизан в европейской, ранее дэмократической Франции??? Маки - тысяч 20-30. А 50 миллионов жили, РАБОТАЛИ, отдыхали и вполне себе неплохо существовали под оккупацией. Недавно читал о выставке фотографий Парижа и Франции 1942 года. Был скандал, т.к. показаны тысячи отдыхающих на море, горы говяжих туш, перевозимых для кафе, во всю работающих по всему Парижу( в Ленинграде в это время защитники умирали с голоду) и пр. и пр. Возникает невольно вопрос - так ли уж Европа в лице Франции воевала с фашизмом???? А Испания с её Голубой дивизией под Ленинградом? Может с фашизмом воевала Венгрия, приветствовавшая немецких солдат шоколадом, когда они туда вошли? Или Румыния? Или наши братушки-болгары, позволившие фашистам собрать подводные лодки ( те, что через проливы не пускала нейтральная Турция)у себя на верфях, чтобы воевать в Чёрном море против русских? Ит.д. и т.п. Ваше правило о войне Европы против фашизма можно применить лишь к трём нациям - англичанам, полякам, да югославам, в остальном мысль, что Европа всё таки воевала с Россией не далека от истины.

"Идёт не война фактов а война ТРАКТОВОК."
Так наш нынешний культур-министр так и заявил (ссылку не помню): - Факты - ничто! Интерпретация - всё!

А по-моему, проще все. Фашизм в России рулит, фашизм в смысли вертикали, в смысле антидемократического устройства. Поэтому никак нельзя сказать правду о немецком фашизме, ведь каждому, кто знает о нем правду, очевидно, что государство Путин построил почти такое же, только вместо газовых камер госкорпорации, которые, да не убивают, а лишь обворовывают население, и потому намного гуманнее. Но гуманизмом я бы это называть не стала, конечно. Зато патриотическая риторика прямо один в один. "немецкому народу чужда западная демократия двойных стандартов"...

Насчёт автомата Калашникова автор ошибается, - он может получиться из чего угодно.

Othodos [facebook.com] а вы поменьше обращайте внимание на то, что написано на заборах. Всегда помните очень хорошую русскую поговорку: "На заборе написано х..., а на деле - дерево":))))

@Я вот недавно наткнулся в интернете на удивительную концепцию, в соответствии с которой эта война была, оказывается, войной с Европой. Это, оказывается, была война Русской цивилизации с цивилизацией Европейской. О как! @

---

1) Никакой " русской цивилизации " нет . Есть эрзац , который сделал Петр Первый - заставил изменить внешность при сохранении прежней внутренней сущности - не способной к конструктиву.
2) Германия до 1945 года - это не "Европейская цивилизация" (в современном понимании ). Это имперско - феодальная цивилизация.

Рубинштейн пишет: «Для того чтобы заставить людей, привыкших думать собственной головой….». Да где ж их возьмешь сейчас таких людей? В течение гигантского селекционного эксперимента, который проводился над Российским государством, начиная с 1917-го года, целенаправленно уничтожались те, кто мог думать самостоятельно. И не только. Разделили общество на друзей и врагов и уничтожали миллионами свое, собственное население. Цифрой потерь в ВОВ, подумать только, ХВАЛЯТСЯ И ГОРДЯТСЯ ! Не стыдятся, за бездарное руководство, а гордятся. Какая же страна может такое вынести! Вот и не вынесла. Может там, в Ленинграде, или под Ржевом, были убиты дедушки и прадедушки тех, кто мог бы вытащить сегодня страну из болота. Но их нет. Остались все больше преданные и смотрящие в рот.

"Война с Европой, говорите?"

Да, Лев Семенович, говорим. И полагаем, что в той войне европейская нация германии была изнасилована. Их жертва в борьбе со сталинским фашизмом сравнима с жертвой жителей Ленинграда хотя бы тем, что их тоже никто не попросил принести себя в жертву. Народ германии был оболванен и деморализован нацистским правительством, был подвергнут испытаниям и провокациям, был принужден стать соучастником расистских преступлений и разделить безумие толпы.
Народ германии, как и народ россии был полиэтничен. То, что именно евреи, а не венгры или любой другой этнос европы попали на прицел шовинистической пропаганды - возможно безумно жестокий каприз истории.

можно сказать, что "бежит война, войне войной хребет ломая". И кто знает, сколько это еще будет длиться.
==================================================================================
как это - сколько будет длиться ? пока все идиоты не вымрут !

Воевали и против фашизма, до пакта. И против Европы, после пакта. И, снова, против фашизма, после 22 июня 41-го.И собирались опять воевать против Европы, после 9 мая 45-го. По этому поводу постоянно пузырит слюной Проханов. Сокрушается о нереализованном шансе танкового броска к побережью Атлантики. Не исключала такого оборота дела и ассоциированная Европа. Потому и поторопилась поставить пару зарубок на рябом носу. 6 и 9 августа 45-го. Ну да это попутно. Я, собственно, о патриотической истерии. Пару лет назад, на Южнопортовой, притормозил на переходе, пропуская группку пешеходов. Впереди шел худенький дедок. Едва дошли до середины проезжей, как их чуть не разнес пролетевший на огромной скорости джип. Если бы отпрянувшего деда не подхватили на руки идущие следом, неизвестно, чем бы для него закончилась эта прогулка. Ситуация рядовая, но запомнилась благодаря двум моментам: было 10 мая и пиджак деда напоминал золотую кольчугу. так много висело на нем орденов и медалей. А на заднем стекле джипа красовалось "Спасибо деду за победу!"

Воевали и против фашизма, до пакта. И против Европы, после пакта. И, снова, против фашизма, после 22 июня 41-го.И собирались опять воевать против Европы, после 9 мая 45-го. По этому поводу постоянно пузырит слюной Проханов. Сокрушается о нереализованном шансе танкового броска к побережью Атлантики. Не исключала такого оборота дела и ассоциированная Европа. Потому и поторопилась поставить пару зарубок на рябом носу. 6 и 9 августа 45-го. Ну да это попутно. Я, собственно, о патриотической истерии. Пару лет назад, на Южнопортовой, притормозил на переходе, пропуская группку пешеходов. Впереди шел худенький дедок. Едва дошли до середины проезжей, как их чуть не разнес пролетевший на огромной скорости джип. Если бы отпрянувшего деда не подхватили на руки идущие следом, неизвестно, чем бы для него закончилась эта прогулка. Ситуация рядовая, но запомнилась благодаря двум моментам: было 10 мая и пиджак деда напоминал золотую кольчугу. так много висело на нем орденов и медалей. А на заднем стекле джипа красовалось "Спасибо деду за победу!"

"была война . . . ВМЕСТЕ с Европой и ВМЕСТЕ с Америкой против фашизма, против бесчеловечности и мракобесия, грозивших гибелью мировой цивилизации. И русской в том числе".----

Все правильно, ЛС, спасибо, что напомнили! Печально только, что на фоне модных ныне интерпретаций этой войны такие "тривиальности" воспринимаются сейчас как нечто удивительно свежее и оригинальное.

"...это была война не с Европой, а ВМЕСТЕ с Европой и ВМЕСТЕ с Америкой против фашизма.."

Автор оставил в стороне вопрос почему фашизм появился именно в западной Европе, а не, скажем, в странах мусульманского Востока. Как будто фашизм это микроб, который инопланетяне занесли на Землю.

...это была война не с Европой, а ВМЕСТЕ с Европой и ВМЕСТЕ с Америкой против фашизма,
К сожалению, не могу согласиться с уважаемым ЛСР,
это была война Европы вместе с Америкой с оказавшимя временным союзником СССР против фашизма,
При этом СССР (как государство) воевал не столько против фашизма ("фашизм есть идеология, а мы не боремся с идеологией", В.Молотов), сколько за расширение коммунистической идеи (==расширение территории).
простите, уважаемые Ветераны, если предыдущее высказывание обидело вас. Вы воевали за Родину и родину, а монстры в кремле считали вас ни миллионы.

Спасибо, Лева!