Кстати, к вопросу о термине "маргинал"

Друзья, хочу внести некоторую ясность. Возник спор насчет позиции автора, который безусловно имеет право иметь такую позицию и должен вызывать у всех уважение, даже если их позиция с его не совпадает.

Открыл Ожогова. Слова Маргинал не нашел. Открыл Wiki и нашел... Давайте разберем.

"Маргина́л ... - человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т.д."

"Маргинальность (позднелат. marginali — находящийся на краю) — социологическое понятие, обозначающее промежуточность, «пограничность» положения человека между какими-либо социальными группами, что накладывает определённый отпечаток на его психику. Это понятие появилось в американской социологии в 1920-е для обозначения ситуации неадаптации иммигрантов к новым социальным условиям.

Индивидуальная маргинальность характеризуется неполным вхождением индивида в группу, которая его полностью не принимает, и его отчуждением от группы происхождения, которая его отторгает как отступника. Индивид оказывается «культурным гибридом» (Парк Р.), разделяющим жизнь и традиции двух и более различных групп."

Хотелось бы узнать у уважаемого автора, между какими группами (и каких типов) он "завис"? Какая группа его _еще_ не принимает, а какая _уже_ не принимает. Какие культуры вам интересны. Кроме того, действительно хотелось бы кое что у вас спросить: какой ваш любимый режиссер из мирового кино, писатель, музыкант, художник, поэт... Лично про себя я бы был готов ответить на эти вопросы на вашем, да и на своем нынешнем месте.

далее..
"Групповая маргинальность возникает в результате изменений социальной структуры общества, формирования новых функциональных групп в экономике и политике, вытесняющих старые группы, дестабилизирующих их социальное положение."
Все логично!

далее...
"Однако маргинализация далеко не всегда приводит к «оседанию на дно». Естественная маргинализация связана преимущественно с горизонтальной либо восходящей вертикальной мобильностью. Если маргинализация связана с радикальным изменением социальной структуры (революции, реформы), частичным или полным разрушением устойчивых общностей, то она часто приводит к массовому понижению социального статуса. Однако маргинальные элементы предпринимают попытки повторного встраивания в социальную систему. Это может привести к очень интенсивной массовой мобильности (перевороты и революции, восстания и войны). А может привести к формированию новых общественных групп, борющихся с другими группами за место в социальном пространстве. Так, расцвет этнического предпринимательства объясняется именно маргинальным положением этнических меньшинств, для которых обычные пути достижения высоких статусов (через наследование, государственную и военную службу и т. п.) затруднены и которые в развитии предпринимательства (в том числе криминального характера) находят для себя эффективные каналы вертикальной мобильности."
Так в чем лично Ваша проблема, что Вы стали маргиналом? Вы не нашли своей ниши в социальном пространстве? Вроде бы нашли: вы востребованный в определенных кругах журналист. Вас уважают, читают, прислушиваются все, в том числе и Ваши оппоненты. Вы являетесь этническим меньшинством? Так вроде евреи у нас давно уже не испытывают каких-либо проблем - никто уже давно на антисемитизм не жаловался...

Не кажется ли Вам, что Вы себя ошибочно назвали Маргиналом? Может Вы просто нонконформист?

Строить НЕмаргинальную оппозицию.

Так ясно?

помню 90ые...

помню флаги странно желтого цвета, помню озлобленные лица, помню крики "банду эльцына под суд", помню как ими была вся манежка заполнена, под 100-200тыс, помню крики "бей жидов, спасай Россию". Все это был в том году.

Т.е. вы хотите сказать, что у вас дежа-вю, и то, что вы видели сейчас, очень похоже на те годы?

"Плохая оппозиция? Кислая и вялая? Налицо убийственный дефицит харизматических лидеров, серьезных нравственных авторитетов, да и просто ярких личностей? Они суетливы и бестолковы? Среди них много дурачков-идеалистов, с одной стороны, и продувных бестий, стремящихся погреть ручки у чужих печек, с другой? Они непоследовательны и с подозрительной легкостью меняют приоритеты? Они циничны и сами не очень-то верят в то, что говорят? Те из них, что смелы и отважны, как правило, истеричны и крикливы? Те, что поумнее, чрезмерно осторожны, чтобы не сказать трусоваты? Многие из них откровенно бездарны и безвкусны? У них нет позитивной программы, и они ничего не могут предложить взамен тому, что есть?"

Дальше можно было не писать. Все в точку.

Цинцинат, почему меня должно огорчать Ваше мнение? Это лишь Ваше мнение.

У каждой проблемы есть форма, а есть причины. Форма разная, причины одни.

В америке, так же, как и в России, есть проблема того, что общества теряет всякий контроль над властью. в том, что власть начинает вытягивать "своих", по факту она становится клановой. То же самое. да, у них нет такой коррупции, обращенной к каждому гражданину страны. Коррупция США находится на самом верху, там если уж воруют то 10-100-1000 миллиардов $, если уж убивают, то миллионы граждан других стран. А беспредела ментов, судей и прочих по отношению к рядовым гражданам нет... Пока нет... Но если изменение страны, как вы выразились по спирали, не начнется, то они будут там же, где и мы.

Опять же, все тут сказанное - лишь мое мнение. :-)

Артиста,
я так думаю, что сам Тим не мог представить, что больное воображение некоторых форумчан может так извратить его мысли. Вам по ночам еще мусульмане не снятся на инопланетных кораблях? А на дне стакана не видится яд от мусульман? А в небе не видятся полчища летящих мусульман с остро заточенными когтями? Или так вам русские мерещатся?

ну так все правильно. Именно так и надо жить. А вот запрет на строительство будет еще одним шагом в сторону от этого, описанного вами, идеала...

сегодня это - лишь головная боль жителей США....

...а завтра это может стать головной болью всего мира, как развал СССР, СЭВ и последующие войны, кризисы и прочее стали головной болью всего мира... А ведь могла быть спокойная мирная реформа похожая на то, что мы сейчас все затаив дыхание наблюдаем в Китае. Все-таки спокойный и философский восток намного мудрее нервного и закомплексованного запада... Хотя крови в свое время пролили много, но теперь не хотят революций, а делают все умно и постепенно

А в 88-93 развалилось все, связанное с СССР и начало проливаться много крови.

Согласен с г-ном Цинциннатом...

Тот самый 1968год... Тот самый легендарный Шевроле Корвет. Вы меня поняли :-)

Хотя, я отношусь к тому поколению, которое тогда еще не жило, но мне нравится именно то время. Именно тогда зародилось то, что отживает сейчас свои последние годы и скоро уйдет в историю. А есть ли новые начала? К сожалению нет... Там нет и легендарных личностей, которые изменят мир (ну разве что гугл могу припомнить из молодого поколения).

И с причинами я согласен. Неоконсерватизм уничтожил ту страну. Создание новых суперсектретных спецслужб, коррумпированных холдингов а-ля наш Газпром (Халибэртон;-) ) и прочее, что делает США по сути аналогом нынешней России. И эта пирамида денег, которая растет в геометрической прогрессии. Надеюсь, что решение найдется. Как мы помним, в истории США было уже 7 дефолтов. И даже после них был еще тот самый 1968...

искренние аплодисменты (без сарказма)

На самом деле интересно почитать умные мысли ни с кем не аффилированного участника форума, который разбирается в политологии и знает американскую кухню изнутри.

Единственный вопрос: а Республиканцы (в виде неоконсерваторов) разве не ближе к ультраправым? В принципе, заметил, что в современном обществе левых и правых часто путают местами. А есть ли между ними разница?

Кто же такие правые? Разве не неоконсерваторы? Сильный крупный бизнес, глобализация, сильная армия, очень сильные спецслужбы, заговоры, промывание мозгов... Как раз похоже в чем-то на нашу нынешнюю власть. Разве не так? Разве Путин-и-Ко леволибералы?

судя по тому, что у вашего оппонента тема сошла на орфографию, других претензий у него к вам нет. Показательно

lightoflife, искренне спасибо!

Отлично все сказано. Лучше меня сказали. Именно объективный взгляд "изнутри" того общества, о котором идет речь... Хорошо сказано про "ПО СОВЕСТИ".

И еще правильно: я конечно понимаю, что в Блогах каждый пишет, что хочет. Но чего же дам и господ с данного сайта, "правозащитников", так волнует мечеть в Н-Й? Причем не в вопросе "защиты прав", а как раз в вопросе "лишения права". Жаль...

Я думаю, был все: и заупокойные по жертвам, и по палачам. И проклинания, и похвалы. Мир разный. Но показывают всегда только крайности, провокаторов. Это интересно прессе. Поэтому вы так и видели. Пресса во всем мире любит "горячие" темы.

Kafa, а почему вариантов только 3?

Отвечу от себя: это простое желание людей, которые не должны отвечать на этот вопрос. Живут они рядом, община у них там, купили они здание и землю, и хотят построить то, что хотят. Хоть боулинг, хоть музей, хоть жилой дом, хоть паркинг, хоть мечеть, хоть синагогу. Ну скажите, какая ВАМ разница? Какая разница г-ну Обаме или еще кому? Соблюдайте privacy. Это то мне и нравилось в той легендарной Америке-60-70х, которой больше нет....

1. Да, мусульмане фанатики. не евреи. Возможно, и чьи-то спецслужбы, военные, политики, бизнес или еще кто-то. Но в любом случае, не простые представители какой-то религии.
2. Простые не должны отвечать за их действия. Они к этим терактам имеют такое же отношение как буддисты, православные, иудеи или синтаисты. Как раз "такт" тут проявлять не нужно.
3. Просты представители конфессий не несут никакой ответственности за злодеяния маньяков-от-религии.

Вот такая у меня позиция.

у нас просто раньше началось.

Похожие проблемы у нас были уже в 88-93 после того, как наши "цели и идеалы" рухнули.

У них масштаб будет совсем другой. намного все хуже будет

и с кого нам тогда пример брать?

не могу угадать....

Могу лишь несколько бредовых (как мне кажется) вариантов перечислить:
1. ФСБ - чтобы подставить либералов. - Вряд ли они на нее влияние имеют
2. ЦРУ - чтобы подставить либералов. - Вряд ли они станут на нее размениваться. Ее влияние в США и их СМИ = 0 (нулю). Ее там никто и не знает.
3. Другие правозащитники. ЗАЧЕМ?

Больше даже в бреду ничего себе представить не могу.

Я думаю, что это - не тот случай, когда им стоит пересматривать конституцию. Согласен, но спокойствие внутри самой Америки подкрепляется как раз равными правами. Что будет если это будет нарушено? А будет грустно... Миллионы мусульман, миллионы негров, миллионы латиносов, миллионы интеллектуалов, миллионы тамошнего быдла, миллионы бизнесменов, миллионы богатых, миллионы нищих, миллионы счастливым, миллионы несчастных, миллионы вооруженных, миллионы прочих и прочих... Сегодня уступят одним, потом другим, потом третьим... И все эти массы придут в движение. И того 1905-17, 1930ые, 1991-93 и 2001(9/11) и т.д. покажутся детскими шутками.

Единственное, что объединяет все эти части американского общества - те самые 10 статей и относительно немного поправок. У них даже языка общего нет. В Калифорнии 50% населения английский не знают. Что-то из ценностей общества пропадет - начнется неизвестно что. Лучше нам этого не увидеть.

А вот это интересно... Со стороны каких кругов? Честно говоря, я думаю, что это как раз ее личное мнение, без всякого давление. В этом мнении выражается ее сущность, настолько же близкая к реальной демократии, насколько и сущность того же г-на Путина.

а где я защищал Аль-Каиду?

Простые мусульмане в США, которые собираются строить свою мечеть - не более, чем простые немцы в России, которые не должны были отвечать за поступки нацистов в Германии. Лично знаю несколько немцев, уроженцев России, предки которых в свое время пострадали.

Кроме того, какое отношение жители оккупированной Палестины, раздираемой помимо всего прочего, гражданской имеют к мечети в Н-Й?

Кстати, а должны ли американцы отвечать за Хиросиму и Нагасаки? Например те американцы, которые живут и работают в Японии? Может стоит уняться и начать нормально жить, не видя во всем и в каждом опасность и врагов?

я так понимаю,

что здравый смысл надо включать по отношению к Америке, а по отношению к России надо включать идеализм. А давайте постараемся всегда играть по одним правилам: или по здравому смыслу (т.е. как выгодно), или по законам (т.е. как надо).

Как раз данном случае автор сказал по Закону.

Афффтар - молодец!

Вот как раз с этим автором согласен почти полностью. Небольшая поправка:
Г-жа Елена Боннер не является Российской правозащитницей. Она является амерканской правозащитницей, которая любит писать о России. Заметьте, она сама всегда говорит именно про США "моя страна", "наше...", "мы..". А про Россию обычно говорит "те", "эти" и т.д. И это не то, что я говорю, что ей не место в России. Это она сама про себя говорит.

Все, что она говорит, вообще к демократии, свободе, либерализму никакого отношения не имеет. Она за власть одних над другими...

Дык я это уже написал

Пора бы Боннер и Ко понять, что для Америки они - просто ничто. Они - 1/250 000 000 имеющих право голоса. И ничуть не больше, какими они хотят себя считать. Это - обратная сторона демократии. Каждый имеет право говорить, но голос каждого ничего не стоит.

ОК, согласен

Вооот! Готов подписаться!

Закон есть закон. И даже если кто-то хочет добиться в определенном случае "исключения из закона", этого нельзя допускать. Иначе ноль будет цена этому закону.

Как раз это меня в России нашей и расстраивает....

ай-ай-ай

Бежим, как только нечего сказать? А как же напомнить про методички, селигер, гэбню, бонусы мне за что-то и прочее?

В чем же я не достоверен? в том, что не являюсь представителем ни одной из крайностей? Я ни за Кремль, ни за "местных демократов". ну дык... нормальные люди тоже изредка (очень редко) на данный сайт заходят. ;-)

ну так значит вы против Боннер?

Я как раз за полную свободу религий. Пусть кто хочет строит любые храмы там, где у него есть на это возможность (земля, инвестиции, желание и т.д.)

АБСОЛЮТНО

Абсолютизм в устах демократов и сторонников толерантности. Это мне всегда нравится. :-)

Все написанное ficos похоже на издевку над демократией как таковой. Это издевка над США.

"Есть очень убедительная версия о связи и подготовке исламских террористов-летчиков в закромах КГБ - эта контора всегда ковала исламские кадры терроризма"
Да, это мы готовили в Афгане борцов с "советской оккупацией", это мы снимале "Рэмбо" про афган. Мы же такие умные, что смогли успешно организовать теракт в НЙ.

"И ныне все ахмадинеджады, хамасники и прочие аль-кайды - ее братья по антисемитизму и ненависти к европейским ценностям."
А какое отношение НЙ бизнес-центр имеет к антисемитизму? Или там было 3000 евреев и все? Причем тут европейские ценности?

"И ныне все ахмадинеджады, хамасники и прочие аль-кайды - ее братья по антисемитизму и ненависти к европейским ценностям. Елена Боннер абсолютна права в осуждении планов строительства мечети вблизи места гибели тысяч американцев - жертв необъявленной войны радикального исламского мира против европейской цивилизацией".
Сорри, но там американская, а не европейская цивилизация. Американцы бы на такое выражение обиделись.

"И през.Обама виновен в этой кощунственной затее.Идея великой правозащитницы Елены Боннер о строительстве парка в память о погибших - высокогуманна и была бы поддержана родственниками погибших."
А общество спросить не надо? По-моему г-жа Боннер к месту 9/11 ваще никакого отношения не имеет. Точнее, ее отношение не больше, чем John'a Smith'a из штата Коннектикут, которые является тамошним фермером. Разве не это является основой принципа равных прав?

"И лишь советская бесчеловечность (антиамериканская!) и равнодушие к жертвам безумного по жестокости теракта поддерживают позицию през.Обамы и исламистов."
А что в этом антиамериканского? ИМХО американские мусульмане не считают это антиамериканским. Или только синагоги являются про-американскими строениями?

Аффтар, все, что вы написали, от первой до последней буквы, является Вашей провокацией ПРОТИВ великой американской демократии, которая была образцом для всего мира. А жаль...

а нахрена мне читать сайт нашего президента?

Вы более объективного найти не могли? Да и пофик ему до мечетей в США. Вас из крайности в крайности. Давайте теперь приведите сайты:
1. Правительства России
2. Правительства США
3. Всемирного еврейского конгресса
4. Пары мусульманских террористических организаций
5. пары христианских экстремистских организаций
6. Пары "фондов" всемирной демократии

Будет смешно почитать.

а можно ли цитировать...

...более объективные сайты, чем .co.il. Мне кажется, что относительно мечети более объективным будет высказывание нейтральных американских сайтов (ясное дело, что не SkyNews) и европейских.

хм, скажите, а чем вас лично РПЦ обидела? Вы какой религии придерживаетесь?

Если послушать г-жу Боннер, так она как раз сторонница того, чтобы все религии как раз гос-вом контролировали и право имела только та религия, которая ей (и около 6 млн. ее сограждан) симпатична.

а чо только в виртуале пинать?

Не проще ли сходить на демонстрацию тех же защитников Химкинского леса?

а при чем тут РПЦ? По-моему как раз все должны иметь равное право. u r welcome

хехе ;-)

Знаете, тут ключевое слово "верю". ИМХО верить можно только в Бога. В то, что именно тот-то взорвал "верить" просто глупо. Даже, если бы я так написал, это просто значило бы, что я не правильно выразился. Я не знаю, кто взорвал у них и у нас. Каждая версия имеет право на существование. И мы никогда не узнаем, кто произвел теракты у них и у нас. Это узнают (может быть) наши правнуки лет через 100. И любой вариант, ИМХО равновероятен.

Их спецслужбы точно такие же, как и наши. У них те же цели и те же желания. Их чуть сдерживает ответственность, зато у них больше средств. Так что, они приблизительно равны.

И, кстати, судя по вашим словам, тут вменяемых крайне мало, т.к. я постоянно слышу про то, что теракты в Мск организовали наши спецслужбы.

справятся

если дадут строить этот и ЛЮБЫЕ другие храмы в ЛЮБЫХ местах. "Святых" мест не должно быть. Святым должен быть закон о частной собственности на землю. Если я купил участок земли, то могу строить там что угодно. Вы никогда не видели фоток с деревянными домиками (частными) в центре бизнес-районов мегаполисов? Это и есть святость частной собственности на землю. Жаль, в России это не всегда работает. Хотя, я видел случае, когда это полностью работало и у нас. Но скорее это было исключением.... и не в лушкофской Мск.

это дежа вю

полностью согласен с подумал4.

На эту тему есть множество цитат и выражений. "..в своем глазу не видят...", "..что разрешено юпитеру...", "... подонок, но наш подонок..." и многое другое. Политика является системой двойных стандартов уже много веков. Все это описано тем же Макиавелли еще 550+ лет назад. c'est la vie.