Ред Гоге

Шведы не воевали за национальную независимость Украины, как Наполеон не воевал за национальную независимость Польши. Но Польшу освободил, представь себе. А если представить не в силах - то я тут ни при чем.

Зависимость Украины от Москвы была не номинальной, а более чем реальной

Ну, я положим не малоросс, а совсем напротив великоросс, а что касаемо до прочего - Хмельницкий действительно надеялся быть вассальным державцем под формальным протекторатом Москвы, но как из Москвы понаехали дьяки да воеводы - понял, что вышел облом. Отсюда и его союз со шведами, и попытка Выговского сторговаться с поляками. Действительно, в слабой Польше, лишенной центральной власти, Украина (буде поляки признали бы ее политическую субъектность) имела гораздо больше возможностей, чем в деспотической, бюрократической, централизованной Московии, где гетманщину только готовы были терпеть до поры, до времени. Кстати, гетманщина кончилась вовсе не на Мазепе - потом были еще Скоропадский и Полуботок, которого Петр арестовал и запытал до смерти за то, что он пытался отстаивать украинские вольности. Что же касается до того факта, что Мазепа заводил связи со шведами, когда другие украинцы с ними сражались, то это означает только то, что Мазепа был дальновидный политик.

Немножко беременным быть нельзя, полунезависимым - вполне можно

Скучно спорить с людьми, которые не знают даже таких простых вещей, как то, что зависимость может иметь разные формы - от непосредственного вхождения в состав империи до чисто номинальной.

Для Ред Гоги

Образование ВКЛ - середина 14 века. Образование Московского государства - конец 15 века. Тогда же появление термина "Россия". Принятие московским царем титула государя всея Великия и Малыя и Белыя России - конец 17 века. Образование Российской Империи - 1721 год. В этом есть сомнения? Тогда ... ну сами знаете.

Для klant - положение поляков и украинцев было принципиально различным

Для поляков немцы были безусловными, абсолютными врагами, лишившими их независимости. Для немцев поляки были безусловными унтерменшами, которых они и не пытались всерьез привлекать к коллаборации (в СС и т.п.). Для западных же украинцев безусловными врагами были русские и поляки. Немцы не лишали их независимости, они освободили украинцев от большевиков (другое дело, что освободители оказались не лучше), и они давали украинцам разного рода неопределенные обещания, спекулируя на антирусских и антипольских настроениях.

P.S.

Военное право ХХ века коллективные репрессии запрещает, право XVIII века - не запрещало. Карл имел полное право наказывать гражданских лиц, оказывающих ему сопротивление. Более того. Даже гитлеровцы имели на это полное право казнить партизан (но не лиц, к партизанскому движению непричастных) согласно Гаагским и Женевским конвенциям о праве войны, о чем они не уставали напоминать после войны.

Нет, никакой параллели не вижу

Гитлер убивал киевских евреев не за то, что они вели против него партизанскую войну. Если же вы имели в виду антипартизанские репрессии, скажем, в Белоруссии, то военное право ХХ века запрещает коллективную ответственность, хотя фактически коллективные репрессии практиковались не одними гитлеровцами. Но Гитлер был врагом русского, украинского и белорусского народов не потому, что он осуществлял антипартизанские репрессии, а потому, что он хотел лишить их даже тех "прав", которые у них были при Сталине, и просто превратить их в рабов. Союз же украинцев со шведами предполагал полунезависимость Украины. Надеюсь, разницу объяснять не надо?

И при чем здесь Гитлер и Бабий Яр? Нет, просто интересно.

???

Для siskimasiski : если кому интересна история Северной войны, он будет читать специалистов-историков, а не некоего Солоневича.

Солоневич со своей народной монархией курит в углу.

Для klant

Малый народ имел родственные языковые связи и с поляками, и даже со шведами, между прочим. Хотя и более отдаленные. Родственная связь - не основание для рабства и подчинения. Про поляков и венгров вы придумываете только потому, что не знаете их реальной истории - ни про то, как венгры метались между австрийцами и турками, ни про то, как поляки в эпоху разделов пытались опереться на Пруссию против России и пр. Это вполне естественное дело.

Для Ред Гоги: российские земли никогда не были "захвачены ВКЛ"

В Великое княжество Литовское и Русское входили, как это видно из названия, земли Литвы и Руси, но никак не России, которой на момент образования княжества и в помине не существовало (ибо Россия есть название Московского госудакрства, а в плане этнографическом - Великороссии).

Для valery_ukraine : не учите историю по украинским учебникам

Первая столица Руси - Новгород (а не Киев), именно из Новгорода пришел Олег княжить в Киеве. Ростово-Суздальская земля была частью Русской земли, Ярослав Мудрый основал там Ярославль и потом дал ее в удел сыну Всеволоду, от Всеволода ее унаследовал Владимир Всеволодович (Мономах), от Мономаха - Юрий Владимирович (Долгорукий) и т.д. После Юрия Долгорукого и до татарского нашествия, кстати, киевский стол занимали главным образом смоленские князья - Ростислав Изяславич и его потомки Ростиславичи. А что касается до великого князя владимирского Всеволода Юрьевича Большое Гнездо (сына Долгорукого), то к нему обращается автор "Слова о полку Игореве": "Великий княже Всеволоде! Не мыслию ти прилетети издалече, отня злата стола поблюсти? ты бо можеши Волгу веслы раскропити, а Дон шеломоы выльяти. Аже бы ты был, то была бы чага по ногате, а кощей по резане".

Для siskimasiski : читаем учебник для 7 класса средней школы

И находим там там ответы на все мучающие нас вопросы.

Для siskimasiski - не читайте Солоневича на ночь, и благо вам будет

Знаете ли вы, чем отличается европейский абсолютизм от русского самодержавия? Абсолютнейший европейский король Людовик XIV сказал в Парижском Парламенте: "Вы думаете, господа, что государство - это вы? Ошибаетесь! Государство - это я!" А русские цари подобных исторических фраз не говорили, потому что в России государство было по определению - вотчина государя - а все людишки - государевыми холопами, а никаких таких парламентов ни во французском, ни тем более в английском понимании отродясь не водилось. Людишки же так официально и звались холопами: "яз, холоп твой, боярин князь Ванька Голицын". Сравни с Польшей, где самый последний безземельный шляхтич - "пан", с Францией, где возникла мода обращаться друг к другу на "вы", потому что каждый видел в другом - государя. В России никогда не было понятия ни личных, ни сословных, ни корпоративных прав и хотя бы привилегий, как таковых. Да не было и самого понятия "права" (jus). В сущности, все русские были крепостными своего царя, который всякий даже отъезд из его владений квалифицировал как "измену".

Патриотическому мошеннику Ред Гоге, еще раз - шведы не были врагами украинского народа

Шведы проводили репрессии против тех, кто им сопротивлялся, что было их абсолютно законным правом с точки зрения права войны. Это не значит, что они имели какие-то замыслы против украинского народа, его свободы, независимости и национального существования. Наоборот. Если бы шведы победили, национальная независимость украинского народа была бы упрочена. Усек или разжевать?

Песдеть не надо. Секретные протоколы о разделе Европы по пакту Пилсудского-Гитлера в студию!

!!!!

Для Klant

1. Чей - "ваш"? Я русский, живу в Москве, мой скорее - Петр. 3. Малый (относительно) народ, зажатый между крупных держав, вынужден лавировать, это трагедия, а не "предательство". Хорошо проповедовать верность имперскому гегемону, принадлежа к тому же народу, к которому относится имперский гегемон. Если бы Золотая орда сохранилась до наших времен, ее бы проповедовали татары. 3. Выговский - самый симпатичный мне лично персонаж украинской истории. Человек имел четкую и заслуживающую уважения программу - федерацию Украины с Польшей и Литвой, как третьей части Речи Посполитой. Он отлично понимал, что под властью варварского московского деспотизма сохранение автономии и каких-либо прав Украины невозможно, он был один из немногих более или менее культурных людей в той уголовной банде, которую представляло собой тогдашнее казачество. Это был настоящий политик, с широкими горизонтами и ясной и четкой программой.

И еще о том же:

"10 декабря полковник Функ с 500 кавалеристами был командирован, чтобы наказать и образумить крестьян, которые соединялись в отряды в различных местах. Функ перебил больше тысячи людей в маленьком городке Терее (Терейской слободе) и сжег этот городок, сжег также Дрыгалов (Недрыгайлово). Он испепелил также несколько враждебных казачьих деревень и велел перебить всех, кто повстречался, чтобы внушить ужас другим" Т.е. жестокости шведов у Тарле, которого вы якобы цитируете - репрессии за сопротивление, а не причина его. Хотя оно конешно, Карл сжег Терейскую слободу из звериной ненависти к украинскому народу, а Меньшиков сжег Батурин ради блага самих же украинцев. Кто бы сомневался.

To Red-goga: я всегда знал, что патриотизм неотделим от мошенничества

Смотрим вашу ссылку и процитированного в ней не находим, а находим вот такое: "Однако и в неукрепленное местечко Зеньков, где не было вовсе ни одного русского солдата, войти оказалось не очень легко. "Большое количество крестьян, — пишет очевидец Адлерфельд, — объявили, что не впустят шведов. Пришлось направить туда несколько полков (!), начали сжигать первые [624] дома ("предместье"), тем самым уничтожая желанный свой приют, на который рассчитывали. Вечером 30 декабря прибыл король. Он нашел ворота запертыми, а жителей местечка и большое количество крестьян на укреплении". Они казались "очень взволнованными". Так как ни короля, ни его армию эти обыватели и пришедшие в местечко крестьяне продолжали не впускать, то 31 декабря Карл XII велел начать с крестьянами и обывателями, стоявшими за рвом, дипломатические переговоры, и шведская армия заняла Зеньков".

Поляки лучше всех в Евпропе знают, как разговаривать с Москвой

Какой там визит Пути-Мути... Привлечь Путина к суду за фальсификацию истории и оправдание нацистских агрессоров и на этом основании запретить ему въезд в Польшу (а с ней и в весь Шенген). Самое оно...

Клятва и целование на кресте

Верховские князья клялись и целовали крест на верность литовскому великому князю, но перешли на сторону Ивана III. Однако почему-то русские учебники не клеймят это как гнусное предательство. Почему бы это, интересно?

Золингену

Чего сказать-то хотел, болезный? Что описывать события 300-летней давности надо по принципу: "наши отважные разведчики против ихних подлых шпионов"? Ты это, што ль, называешь родиной и честью?

Для klant

Власов изменник не потому, что он изменил Сталину, а потому, что он перешел на сторону смертельных врагов своего народа. Но шведы не были врагами украинского народа. Предатель Хмельницкий, поднявший бунт против своего законно короля и призвавший на помощь против него орды татар, видя невозможность удерживаться своими силами отдался под протекторат сначала турецкого султана, затем московского царя (чтобы немедленно вслед за тем заключить уже союз против Москвы с теми же шведами); это исторический факт не дает никаких оснований для нравственных оценок поступка Мазепы. Мазепа действовал как политик - не более того; идеи же феодальной вассальной верности не могут быть руководящими для современного историка.

P.S.

Мертвые души в гоголвеском смысле - мертвецы, внесенные в списки избирателей

Дейчеру

А тех, кто голосовал за Ахмадинежад и понимать нечего. Это - мертвые души. Выборы были элементарно подтасованы. Сейчас иранцы - самый антиисламски настроенный и прозападный народ на Ближнем Востоке. Мулл ненавидят лютой ненавистью.

Из комедии Аристофана

ДЕМОФИЛ. Ведь не заменит соя жир животный нам! Кого же мы на сое сможем вырастить? ФИЛОДЕМ. Безмозглых педриотов, а кого ж еще. ДЕМОФИЛ. Так значит, вся бригада толстозадая На сое взращена! Теперь все ясно мне!

А вот звиздеть не надо

Грузия - маленькая страна. Там все знают все про всех. Бомбить собственные города, и чтобы все осталось шито-крыто, там в принципе невозможно. А если шито-крыто не останется, если хоть что-то, хоть в виде слухов вылезет - звиздец тогда был бы не одному Сааку, а всем, всем, всем. Это тебе не Россия, где можно взрывать дома в собственной столице, попасться чуть ли не за руку - и в результате стать президентом.

Чтой-то у вас, Дейчер, концы с концами не сходятся

Фигура публичная, контакты общественные, но когда фигура публичная фигура в ходе общественного контакта сказанула глупость - это частное дело. Не, убедил.

Если Путин и Глазунов встречаются в прямом эфире - значит они и сами считают, что их встреча касается всех.

Далее. Лизание начальственной задницы хотя бы и в прямом эфире есть, до некоторой степени, личное дело, ежели лижет совершеннолетний человек добровольно и по взаимному согласию. Начальственное хамство в процессе лизания тоже есть личное дело, если воспринимается с благодарностью - это можно счесть таким дружеским стилем общения. Вообще педерастия - личное дело. Что, однако, не мешает называть тех, кто занимается педерастией - педерастами.

Дейчеру

И что, Рейган давал в прямом эфире ЦУ художникам? И художники в прямом эфире принимали на себя соцобязательства немедленно исполнить эти ЦУ? И Путин, и Глазунов конечно имеют право на личные вкусы. А Рубинштейн имеет право на оценку не только этих личных вкусов, но и на их основе - общего интеллектуального и морального уровня личностей.

Пригласить СБУ к нам. Чтобы она потребовала от всех сотрудников ФСБ до 13 декабря покинуть Россию...

А там пусть едут хоть в Крым.

Совет прибалтам

Прибалты! Примите аналогичные законы об оправдании преступлений коммунизма, распространяющиеся на Россию и весь бывший СССР, и отслеживайте со своими общественными комиссиями, кто у нас что оправдывает, отрицает и восхваляет. А потом - оп! - и в черный список. А черный список Прибалтики - это автоматически черный список Шенгена. Запрет на въезд в Куршавель и Лондон - это тебе не запрет на въезд в Чухлому!

Ливен дерьмо, но пишет достаточно убедительно. Павлова вроде хочет сказать правильные вещи, а не умеет.

Ливена она не опровергла, а только обругала. Положение российского либерализма действительно безысходное. Внутренней опоры нет, ибо он больше не может предложить народу привлекательного проекта: столпы либерализма в лице Гайдарочубайса и примкнувшего к ним Сатарова дискредитировали это понятие на 100 лет. Вовне? Но во-первых откуда уверенность, что те же американцы кинутся поддержитвать их, жертвуя интересами реальной политики (все-таки Медевдопут - не самый страшный зверь на земле, где стадами бродят Ахмадинеджады и Ким Чен Иры). Во-вторых, даже если бы американцы и пр. и положили все силы на поддержку российских либералов, много бы это им помогло? Что, помогли белорусским противникам батьки ихние ляхи? А если дойдет до массового народного протеста, то он уж точно будет не под флагом Свободы, Равенства и Братства. Другое дело, что идиотским рассуждениям Ливена о каких-то тайных либеральных перспективах России, которым наличные либералы только мешают - цена такая же, как надеждам Каспарова и Ко на демократизацию "снизу". Россия - обреченная страна, в сущности всем пора это понять. Живой труп. Живет, покуда хватает углеводородов, а когда углеводороды кончатся или будет найдено альтернативеное топливо - будет ей кирдык. А демократии в ней не было, нет и не будет во веки веков. Амиень.

Как все мошенники, Добреньков обожает говорить о "нравственности"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8 C%D0%BA%D0%BE%D0%B2 Это у нас называется социологией. Демагогия, плагиат и прочие тому подобные радости. А еще в добреньковской конторе числится профессором Санька Дугин. О как.

Такое возможно только в России

С одной стороны - директор заведения, уверенный, что раз он начальник, то может сделать все, что угодно. С другой стороны - несчастные старики, не представляющие себе, что у них есть права и они могут их отстаивать. Страна рабов... А господ всех в 1917 г. прогнали.

Наглая попытка лишить москвичей права на митинги и демонстрации. С ложной ссылкой на английский Гайд-Парк

Гайд-Парк - это вовсе не специальное место для митингов и демонстраций. Это место, где стоит такая трибуна, на которую может зайти каждый и сказать обо все, что ему придет в голову. А для митингов и демонстраций оппозиции есть улицы и площади Лондона.

P.S.

Тут напрасно видят козни. Судя по всему, журналисты действительно озабочены тем, что СМИ (и именно казенные) превратились из средства информации в средство зомбирования. Однако, как я уже докладывал, противодействие этому допустимо только в столичных гимназиях. В школах же Замкадья - основы православной культуры, ныне и присно и веки веков!

Бабловский может спасть спокойно

Обратите внимание: столь необходимый курс введен В КАЧЕСТВЕ ФАКУЛЬТАТИВНОГО В НЕСКОЛЬКИХ СТОЛИЧНЫХ ГИМНАЗИЯХ. Т.е. на самом деле это не просвещение народа. Это новый шаг к разделению массы на элиту, которой дано знать, что к чему и почем, и быдло, неукоснительно подлежащее зомбированию. Ладно что хоть кто-то будет просвещен на сию тему. А вообще для постижения соответствующих премудростей надо ввести уроки логики и риторики.

Нравится, не нравится - спите, мои красавцы!

Деникин... Каппель... Ильин... Шмелев... Ну были такие деятели, да. Из них Шмелев полузабыт, Ильин широко известен в узких патриотически озабоченных кругах(на Западе и слыхом не слыхивали, что есть такой великий мыслитель); Деникин и Каппель, на пару с Фрунзе и Чапаевым, известны главным образом тем, что внесли посильный вклад в национальное взаимоистребление. Для какого нормального человека это может быть актуально? А если уж для тебя это, сукин сын, актуально, то хотя бы придерживайся чистоты стиля, а не делай попурри из Деникина и Дзержинского, двуглавого орла и михалковских песенок. В общем, резюме - это так же плодотворно, как всякий акт некрофилии.

Итак. Россией в 21 веке правит политик, заимствующий политические идеи из века 19

Деникин для своего времени уже считался ретроградом, но ему-то простительнее - он действительно родился и сформировался в 19 веке. А вот когда современный лидер повторяет рассуждения Деникина, как писание - это кранты. Клемансо вон тоже был великий человек и тоже многое что говорил об имперских интересах Франции и Французском Алжире как интегральной части страны - и что?