"Когда не сразу видно, какие политические или социальные группы, силы, величины отстаивают известные предложения, меры..."

Иранские аятоллы того времени отстаивали те самые "меры>
Потому, за выдачу гостайн тогда убивали- и не тольков Иране.
А уж выдача тайн гарема- это была тайа из тайн, важнее любого военного плана.
Читайте историю- али русским Иванам это не личит?

"Мы нашли документы,

Вполне возможно."

Ой, как интересно. Я весь внимание и жду Вашу версию того, как имeнно Грибоедов мешал продвижению англичан по Шелковому пути?
Это захватывающе интересно, особливо ежели учесть, что царь, незадолго до убийства Грибоедова, наградил кучу английских политиков и дипломатов- это с одной стороны.
А с другой стороны, ни у кого ни тогда, ни позже, до великого историка Михалкова, не возникало сомнений, что Грибоедов был убит в результате грубейшего нарушения дипломатических норм- вмешательства во внутренние дела и прямого оскорбления шаха путём взятия под дипломатическую защиту перебежчика.

http://www.nkj.ru/archive/articles/3687/

Так что жду версию с "вновь открытыми документами".
Иначе принуждён буду считать Никитушку справедливо усаженым в говно.
(Ну, и заодно его последователи тоже будут считаться дерьмоедами- пардон за слог,)

и в будущее не поленились слазить:)

Насчёт будущего хочу уточнить- я НЕ утверждаю, что в ближайшие 10-15 лет у власти в США будут ТОЛЬКО Респубиканцы.
Но я почти уверен, что левое крыло в Демпартии потерпело самое серьёзное поражение со времён Рейгана и на эти самые 10-15 лет потеряло практически всё влияние на политику правительства США- КТО БЫ НЕ ВОЗГЛАВЛЯЛ ЭТО ПРАВИТЕЛЬСТВО.

Все споры кончены, и кончеы все счёты- как пел Окджава.
Вашнгтонская улица течёт туда куда надо, точку 2 ноября поставит избиратель.
Леваки проиграли по крупному, ближайшие 10-15 лет им в Штатах не светит.
И слава Богу что Обама сгорел, как новогодний фейерверк много шуму и искр, но пожара не получилось.
Нет,всё таки логика в историческом процессе есть.

А что касаемо леваков- "либералов", то я тут вспомнил знаменитоe изречение Хемингуэя:
"Фашизм -это ложь, изрекаемая бандитами"

Ну, на фашистов лево-"либералы" не тянут, дрисливые. И потому максимум, что можно о них сказать:
лево-"либеральная" доктрина - это ложь, изрекаемая неумными демагогами.

Вот исостается нам, как Шевчук, просто огрызаться...

Вот это и называет "Горе от ума". Вернее, горе не от большого.. или,ещё вернее, горе от,небольшого ума. (Пардон эт к Вам лично совершенно не относится Это к рссийской интельге, мать их так)

Ведь ситувция сегодня прозрачна как хрсталь:
массы уже не верят Путину.
Что в этом случае должен делать нормальный оппозиционер? Да проще простого- вступать в оппозиционную партию и НАЧИНАТЬ РАБОТУ С МАССАМИ.
А что длает росинтельго? Он/она/оне "огрызаются" При этом сохраняя стопроцентную уверенность в своём интеллектуальном превосходстве над всеми, кто делает что то реальное (митинги не в счёт, это просто политмастурбация-пока)

Извините, чушь постите.

Загляните сюда

http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War

и увидите, что основные потери (ну, так примерно процентов 80) пришлись на 57-73 годы, а война закончилась в 1975.
В последние три недели амеры вообще ничего не теряли В БОЮ. (Небоевые потери возможны, но я не проверял.)

Ещё раз:
амеры не проиграли НИ ОДНОЙ сухопутной, воздушной или морской операции во время этой войны. Поражение нанесено под давлением антивоенного лобби в результате ОТКАЗА КОНГРЕССА ОТ ФИНАНСИРОВАНИЯ военных действий.

Вот цитата из полностью коммунистического веб-сайта (им то Вы поверите, надеюсь?)

http://www.revkom.com/index.htm?/naukaikultura/vietnam.htm

"В самих США после обнародования в СМИ информации о преступлениях режима Тхиеу, под давлением протестов конгресс вынужден был принять решение о резком сокращении поставок вооружений и финансовой помощи этому режиму. Никсон по горло увязший в скандале Уотергейт оказался уже не силах что-либо предпринять."

Конечно, отрицают. Наиболее наглядно это проявляется в попытках регулирования рынка
В области правового государства левые, применяя извращённую политкорректность, дискредитируеют законные требования -например, бороться с нелегальной эмиграцией. Или казнить особо опасных убийц. Или применять адекватную силу в борьбе с террором.
А раньше- применять необходимую силу в борьбе с коммунистической экспансией. США проиграли Вьетнам именно по вине левых. Потому, что в реале на поле боя они не проиграли ни одного сражения.
А безудержное нступление гомиков сейчас- это разве не подрыв основ правового государства? Ну- ка, проведите референдум в ЛЮБОЙ стране мира по поводу гомосексуальных браков- каков будет результат?

В отличие от прогнозов в Росси предсказать что Обама потеряет поддержку народа Сша было нетрудно с самого начала и не хвастаясь скажу что мне это было видно сразу же после нчала реального обсуждения медреформы.
Обам пошёл по популистскому пути. Вместо того, чтобы перестроить механизм нерегулируемого вздувания цен на медуслуги, он просто волевым методом ввёл обязательную страховку. Ну и конечно, врачи и страховщики ответили повышением цен, потому что их обязали оказывать медуслуги по сниженным тарифам Медикэйда добавочным 30 миллионам.
Но ведь врачи и страховщики не будут же терять прибыль- ЕСЛИ НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ их смириться с этими потерями.
А заставить их СМИРИТЬСЯ Обама не мог с самого начала- потому, это уже был бы даже не социализм, а попытка введения коммунистических методов. Что могло привести просто к импичменту- и Обама это понимал.
Результат:
утерянную прибыль медсектор переложил на средний класс. Для понимающих людей это было ясно с самого начала. И теперь этот средний класс метнулся в объятия Tea Party.
И поделом демократам, приведшим к власти недоделанного комми.

А давайте прибегнем к простому, но эфективному средству в дискуссиях- зададим наводящий вопрос.

Так что такое "праволиберальные ценности"?

"Праволиберальная идеология: свободный рынок, правовое государство, гражданское общество."

Я это к тому, что совместиь ВОТ ЭТИ ценности с "вменяемыми левыми"- это таки похлеще, чем создание гравицапы.
Не в обиду глубоко уважаемому мною Шушарину.

PS.Да, и вдогонку- что общего у ЕР или Любимова с этими ценностями и почему автор считает эти аномальные политфигуры носителями этих ценностей?

Ой, не поддавайтесь гипнозу цифр. Робеспьер начинал в маленьком провинциальном Аррасе, в клубе, членами которого были то ли 20, то ли 30 человек.
Ильича (стыдно поминать этого разбойника рядом с правозащитником Пономорёвым рядом, но как илюстрация -годится) в 1898, кажется, на 2 съезде поддержало где то 30 "большевиков", а Мартова где то 20 "меньшевиков"
А на момент октябрьского переворота в РСДРП(б) было не более 40 000 членов. И оказалось, что этого достаточно сцапать власть в гигантской России
Так что не будьте так ироничны, ибо нисповедимы пути Истории .

И заблуждения некоторых о том, что можно, "чтo то изменить", сотрудничая с заведомо порочной властью, тоже очевидны из истории и историй.

Ну, не надо писать явную несуразицу.
Особливо адресованную людям нашего возраста, пережившим перестройку и крах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страшной власти. Власти, убившей милионы и изуродовавшей сотни миллионов.
И затем породившей своих могильщиков- не в ГУЛАГЕ и, при всём моём пиетет к АДС, даже не в АН СССР.
А в самом потрясающем месте -в Политбюро.

Так что, завершая дискуссию, могу лишь посоветовать брать жизнь и политику не от штампов, а от реальности.
Homo sum, ничего не поделать. Чистые догмы хороши в Библии, а в жизни правит УК.

А те, кто вступал в партии сс тоже не всегда имели ввиду вождей. Но в результате-то служили им и вольно или невольно способствовали всем их "творениям".

Где, простите, Зсурский изъявляет желание "служить"?
Разве приписывание намерений, которых человек не высказывал,- это приличный приём?
И самое главное- это вредно для реальной борьбы.
И кто кому в результате (согласно Засурскому) ДОЛЖЕН "служить"?
Он ли, который чётко понимает, что люди во власти сидят в говне,собирается сам служить этой власти ?Где он высказывает такие намерения?
Или те "некоторые люди", которые хотят чтo то изменить,МОГУТ (по его мнению) представлять интрес для демократов? Я, по крайней мере, понимаю его именно так.
Так зачем оталкивать этих "людей во власти" и заодно мазать виртуальным говном Засурского, который имеет ввиду имнно тех, кто желаети зменений?

Так вот я ж и говорю- со стороны демократов сотрудничество с определёнными людьми, сидящими во власти- это если и не смертельная, то всё равно- абсолютная необходимость.
Не Путина же или Суркова имеет ввиду Засурский. Или максималисты от демократии всерьёз думают объявить люстрацию вобще ВСЕМ людям из структур государства? Абсурд ведь.
Так чего сразу такие резкие обвинения вполне разумному, рассуждающему человеку?
Конкретно,
что такого есть в приведенной цитате Засурского, чтопозволяет считать его оппортунистом или вообще "засланцем от власти"? На мой взгляд, ничего такого в цитате нет.

Уж на что большевики ненавидели компромиссы, а и они в Красной Армии на момент смерти Ленина держали 34000 (тридцать четыре тысяи) царских генералов, офицеров и унтеров.
Про гражданских спецов цифр не знаю, но наверняка инженеров, врачей, учителей и прочих были сотни тысяч и половина, как минимум, большевиков на дух не выносила. Но большевики пользовали их- а куда девться было?
Так что преступного сказал Засурский? Может, надо было турнуть Горбачёва, Яковлева и Ельцина? Думать всё ж таки надо, господа дерьмометристы, перед тем, как клеймить вполне адекватного человека.

Читаем внимательно-
И даже ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО

Точное число жертв установить невозможно, потому что неизвестно количество населения до прихода Колумба. Однако ряд индейских организаций и историков в США утверждают, что численность индейцев с 1500 года до 1900 сократилась с 15 млн до 237 тысяч.[26]

Ага, за ЧЕТЫРЕСТА ЛЕТ при всех холкостах индейцев их численность упала в 63 раза, а затем за СТО ЛЕТ выросла в 250-300 раз -до 60 или 75 миллионов, согласно Вике .
Куда там кроликам? Индейцы, значит,удваивались кажные ВОСЕМЬ ЛЕТ.
То есть каждый индеец, включая мужчин, в возрасте 8 лет должон был родить ДВОИХ.
А ежели все ж таки мужки не рожали, то каждая девочка должна была в 8 лет рожать по 4 киндера.
Мда, круто считают некоторые "индейские организации и историки".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B

Численность индейцев, населявших нынешнюю территорию США и Канады, сократилось с 2 — 4 миллионов в период до начала масштабной европейской колонизации до 200 тысяч к началу XX в.

По официальным подсчётам Бюро переписи населения США в Индейских войнах в период между 1775 и 1890 годами погибло 45000 индейцев

Общая приблизительная численность индейцев в Америке — свыше 30 млн чел. (оценка на середину 1960-х гг.). По данным на начало XXI века их общая численность превышает 60 млн чел., а с учётом так называемых детрибализованных индейцев (утративших племенную принадлежность) — около 75 млн чел.

А миллионы замученных рабов и десятки миллионов убитых индейцев, значит, компенсируют. Ололо.

Милый, чего ж Вы мелочитесь- то? Подсказываю:
не десятки миллионов замученных а десятк миллиардов-звучит круче.

Вы хоть знаете- сколько индейцев проживало на нынешней территории США к моменту прихода туда Мэйфлауэра? Не знаете, так откройте Вику.

Но главное- то, бандитско- большевицкая рашка не чужих индейцев в ГУЛАГЕ морила и в подвалах стреляла, а СВОИХ русичей.

Али Вы масонец- интернационалист и негров с индейцами перед русичами ставите? Непатритно, однако. Впрочем, Вы ж небось американец? Тогда оно вроде понятно - главная забота о неграх и индейцах.

"А Югославию кто-то разбомбил? Я об этом не знал ничего"

"Как, однако, жаль, что такой великий человек так дурно информирова"
(Почти Талейран- почти о Наполеоне)

Что ж, разрешите восполнить информационный пробел и рассказать о войне борцов за левую Европу и Америку г.г. Шредера, Ширака и Клинтона, за расчленение своего столетнего союзника Югославии в пользу муслимов.
(Очень, ну ОЧЕНЬ прошу- не удалять этот пост, потому, из Вики всё одно эту инфу не удалить, так там НАВЕКИ это преступление и будет зиять во всей подлой красе.)

Война НАТО против Югославии
[править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Перенаправлено с Операция Allied Force)

Бомбардировка Югославии
Дата 24 марта – 10 июня 1999
Место Югославия
Причина Инцидент в Рачаке, отказ сербов выполнить ультиматум конференции в Рамбуйе
Итог Победа войск НАТО
Вывод Югославских войск из Косово и Метохии
Установление в Косово временной администрации миссии ООН

Территориальные
изменения Фактическое отделение Косово и Метохии

Противники
НАТО
Армия освобождения Косова (UÇK)
Пассивное участие[1]:
Албания
Болгария
Румыния
Македония Союзная Республика Югославия

Командующие
НАТО Уэсли Кларк
НАТО Хавьер Солана
Слободан Милошевич
Драголюб Ойданич
Светозар Марьянович
Силы сторон
Около 1031 самолёта[2] 85 000—114 000 солдат, 20 000 полицейских
15 000 добровольцев
14 боеспособных МиГ-29[3]
Военные потери
2 солдата НАТО (данные НАТО)[4] 462 солдата, 114 полицейских (данные Югославии)[5], около 500 гражданских[6]
Опера́ция «Сою́зная си́ла» (англ. Operation Allied Force) — военная операция НАТО против Союзной Республики Югославия в период с 24 марта по 10 июня 1999 года, во время войны в Косово.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_Allied_Force)

А число сталинистов растет,

Ой, растёт, не по дням, а по часам.
По прохановским часам, вестимо.
Но што особливо интересно- сталинисты те уж слишком либеральные. Хотят Сталина без ГУЛАГа.
Али может я ошибаюсь и рашка хотит новый ГУЛАГ? Просветите.
Кстати, на ГУЛАГ в рашке я бы даже пожертвовал малость совейтских рублей (где- то валяются).
А Вы как нащот реставрации самой великой стройки коммунизьма -пожертвуете пару тыщ, но не рублей гнилых, а реальных баксов? Потому, я рубли скоморошные на опереточный ГУЛАГ дам, реальный- то мне даже в рашке не симпатичен.
А Вы как будто всерьёз- за родину, за Сталина. Ну, так может, и за насоящий ГУЛАГ?- знчит, нужны настоящие деньги.

Угнетение-вещь исключительно оценочная.Вот Вы,возможно,считаете,что нацменьшинствам в Грузии живется замечательно,

,на всех теплых местах-грузины

Разрешите ВАМ оценку поставить. Или не разрешите? Ну, так я без разрешения:
ставлю Вам, как политическому... э- э -э... расуждателю ( не могу подобрать более политкорректного слова), да, так вот, ставлю Вам единицу с минусом.

Потому, ежели человек пускается в оценку угнетения и на одну доску ставит наматывание кишок на гусеницы и недопущение до "тёплых местечек"- так рассуждать о политике он не должОн. Потому, глупо выходит- а Вам оно надо?

Третий – в прямом эфире вешать на площади или (из уважения к Совету Европы) бросать пожизненно в каменные мешки силовиков, уличенных в крышевании наркоторговцев.

Четвертый – даровать прощение криминалитету, любым путем ликвидирующему наркобарыг на вверенной территории.

Боже ж мой так, это что- новая ЛИБЕРАЛЬНАЯ рецептура? Если уж быть настоящим западным, то ись левым, либерлом, то от таких рецептов впору повеситься. Как это -смертная казнь да на площади? Как это -бессудные расправы бандитов с бандитами? Ой, не либеральные это идеи.Цинциннат Вас не поймёт (Я пойму).
Впрочем, все левые либералы похожи на "бифштексы наизнанку"- снаружи красные, внутри коричневые.

А кстати, вполне ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ лечение существует в США. Зависит от разных условий, включая географию. То есть в Калифорнии ест, а в НЙ нет.

Ваши бы слова да Богу в уши.
Но сурковы в политике поопытнее Вас (не примите за обиду-с- и за комплимент тоже не принимайте.)
Ну, так вот, они понимают что такое настоящая правоцентристская партия -ежели она, кончно, сложится.
Такая партия определённо возьмёт власть вРоссии либо сама либо вкоалиции втечение ближайшихтрёх пяти лет
И молитесь за это, потому, это наверняка последний шанс для рашки. Иначе- распад.
Но сурковым на вашу рашу накласть, они бабло делают и держаться за власть зубами будут. Так что демократам придётся нелегко.

Не вижу парадокса, наоборот- чистая закономерность.
Валюу платят профессионалкам, а блядь, как давно известно, это не профессия, а просто призвание.

И потому ходят гнусные слухи, что провалилась Анюта по причине полного непрофессионализьма. Вместо "yes ,o yes!" под принцем орала "ещё, милый" С рязанским акцентом.
Видать, пример радистки Кэт не пошёл впрок.

В Украине ситуация другая- за прохвоста=-проффэсора реально голосовало БОЛЬШЕ людей, чем за прохвостку Юлю. И приходится, соблюдая нормы реальной демократии, ждать ПЕРЕМЕНЫ НАСТРОЕНИЙ ИЗИРТЕЛЯ.
Но оппозиция- вполне живая и вполе серьёзая- у нас есть, хоть во главе стоит пока дурная и нечестная баба. Однако всё течёт и все меняется, сменится и Юля, а оппозиционная труктура в Украине останется, Янык её задушить не сможет.

В России дело совсем другое, тут надо воссоздавать демоппозицю с нуля, и этодействительно трудно- но вполне возможно, потому что у власти нет реальных сил для развертывания терроав ширких масштабах- а только такой террор может задавить решительно астроенных недовльных.
Так что не стоит их заранее хоронить.

что могут противопоставить этому факту демократические силы?

Да много чего можно- при наличии денег.

Сейчас задача номер один -наращпвать количество активных членов в центре и особенно на местах.
Создать немедленно отдел пропаганды
Одновременно искать связи с бизнесом и журналистами, включая забугорье.
Создавать юридический кулак для судебных драчек, особливо в ЕСПЧ. Создавать техническую базу, включая типографию и, конечно, Интернет. Создавать службу охраны. И много чего еще.

и новая партия к этому не готова... или все же готова?

Поживём- посмотрим.
Что касаемо борьбы, то в России надо прибегать к адекватнм методам.
То есть с бандитами, если те прибегнут к насилию, надо не церемониться.
А в остальном -на войне (в политическом смысле)- как на войне. Миндальичать с политпротивниками нельзя, но всё должно быть врамках закона.
И самое главное- пиар пиар и пиар- в нормальном первоначальном смысле ,этого слова.

в Расее либералы - словоблуды и неумехи

Среди властных партейцев их не меньше.
А вырватьвласть у Касьянова и Немцова легко не получится - мужики битые и умные.

"серьёзные твои либералы-воры ,либо адвокаты воров,правые гайдароиды-людоеды,"

На брудершафт мы не пили, тыкать не адо.
А послание Ваше не по адресу.
Скобову пишите, что либерлы- это людоеды. Потому, это Скобов их в союзники зазывает.

А на мой взгляд людоеды- это "левые радикалы", то бишь коммуняки, угробившие десятки миллионов русских и нерусских в России и по всему миру. И нахрена не нужны либералам эти бандиты как союзники. Потому, с бандитами сою не заключают.

"Однако либеральные лидеры предпочитают хранить молчание по вопросу, который сегодня является важнейшим для всей либеральной оппозиции. Это вопрос о готовности к солидарным действиям с леворадикальными движениями."

С чего товарищ Скобов берёт на себя бремя решения- какой вопрос является для либералов "важнейшим"?
Ему- то откуда известно, что либералы спят и видят Лимонова своим союзниом?
Али товарищ Скобов сам либерал и, мало того, либеральный лидер? Не похоже. Так чего выступать "от имени и по поручнию"?
Никто поручений не давал. Да и представить серьёзных политиков Касьянова и Немцова в триумвирате с Эдичкой- это таки трудно, господа.

"Главное - сохранить бы нам этих святых людей."

А я думаю, что главное- это найти еще тыщ хотя бы 10 людей с образовним, с демократическими убеждениями, с организационными способностями, с нетрусливой натурой и с элементарными физическими силами.
Найти этих 10 тыщ - для организации выбров на мстах.
Затем, найти порядка 20-40 миллионов баксов.
Затем -найти технические средства- типографии, транспорт, связь и пр.
Затем- найти пиар спецов.
Затем... затем... затем...

Вот ЭТО на сегодня главное.
Почему главное? А потому, что на сегодня НПЧЕГО этого нет и потому никакие святые ничего сделать не смогут.

О какой победе на выборах речь- то?
КТО должен победить? Кандидат.... чего?
Чего кандидат- то? НИИЧАВО? Или кандидат от Демократической партии? Таки могу прдложить. Зовут: Барак Хуссен Обама.
Что, не катит? Пардон, но ДРУГОЙ демократической партии нету. Ни в США, ни, тем болле, в России.

Ближе к делу, гспода:
ГДЕ ПАРТИЯ РОССИЙСКОЙ ОППОЗИЦИИ?

Кочайте базар, стройте ральную партию. А потом уже обсуждайте кандидатов. Будет партия- за кадидатами дело не станет

"Власть демонстрирует живучесть, изобретательность,...
При этом оппозиция ей в этом не сильно мешает, а иногда и помогает."

Уважаемый Дмитрий, для начала надо бы определиться -что значит мешать? В политическом смысле и всерьез- это значит создавать для власти такую ситуацию, когда массы людей получат
1.набор целей, которые массам будут нравиться
2 когда массы увидят реализуемый на практике путь достижения этих целей
3 когда массы увидят ЛЮДЕЙ, которые их поведут по этим путям к этим целям.

Ну, и какой вырисовывается образ из этой заявки на политдейство? Да все тот же проверенный веками образ оппозиционной политической партии.
Ну не сможет оппозиция добиться чего- то более серьёзного, чем политдрочка на Театральной, если у неё не будет сильной партии.
Не бывает в современном мире серёзных общественных подвижек без политически организованных людей- какими бы умными и честными они не были. Надо начинать с СОЗДАНИЯ партии, ничего не поделаешь.