Вульгарно. Руками надо. Над этим делом попотеть нужно, чтобы надолго запомнилось и внукам заповедалось.

Резкозть отрегулируйте.

Не мрамор, а гранит. Мрамор - слежавшийся известняк, легко разрушается под воздействием содержащихся в атмосфере паров кислот и т.п. Гранит - вулканическая порода в основе которой оксид алюминия, кварц и много другого. Устойчив к воздействию атмосферных нечистот. Придется руками ломать, по другому не выйдет.

Да не вопрос. Могут уже сейчас друг на друге проверять собственные концепции мироустройства.

Не, чуваки, это подстава. Напишешь слово на букву Ж, а тебе срок по статье за пропаганду гомосексуализма.

Геннадий, если честно, то меня уже утомила эта полемика. Ну да ладно, постараюсь в последний раз изложить так, чтобы было понятно. О том, что Украина готовится в Европу, слышал давно, но особого внимания не обращал, поскольку она завсегда туда готовилась. Когда услышал интервью с Глазьевым, сначала не поверил, как и Вы. Действительно, на основе того опыта, который у меня есть, при заключение договоренностей хозяйственного плана с украинскими контрагентами, я всегда сталкивался с позицией, которую сочно живописует анекдот. Короче, сидит хохол в окопе в 44-м году перед наступлением и пишет записку следующего содержания: "Ежли вбъють - считать коммунистом, а ежли ни - то ни". Своя выгода рассматривалась контрагентами как безусловный императив, нередко без учета выгоды противоположной стороны. А тут вдруг такое дело. Мало того, что договор кабальный, но еще и не знакомиться с ним. Ну, типа, бред. Однако, другой опыт мне подсказывал, что если контрагент идет на большие уступки, в ущерб себе, это означает только одно, что он не собирается выполнять условия договора, а сам договор, часть какой-то другой схемы, о которой ты не знаешь. Я после интервью Глазьева стал ждать реакции от правительственных чиновников Украины, ведь обвинения (со стороны Глазьева) были серьезными и озвучены они были на очень широкую аудиторию. Однако, ни протестов, ни требований опровержения я не дождался (если Вам о таких известно, будьте добры, просветите). Отсюда я пришел к заключению, что это разводка. Потом начались майданные страсти-мордасти и тут на поверхность полезли подробности, которые косвенно подтвердили то, что Глазьев не врал. Но самое главное, Путин зашевелился и мне стало понятно, что разводка была нацелена на него. Ну а помаранчевые ломанулись защищать (поначалу) европейский выбор страны (судя по всему, не удосужевшись вникнуть в текст договора, чисто, супротив москалей). Дальше мордобой и теперь, типа, бузим, чтобы привлечь к ответственности тех, кто избивал демонстрантов. Теперь для яника Майдан - жупел для Путина. Все красиво. И теперь понятно, что ему особо и не надо было париться по тексту договора, чем хуже - тем лучше. Помаранчевые повелись и завелись, Путин повелся. Дело сделано. А что касается основ логики, скажу следующее. Привести доказательства истинности сказанного Глазьевым я мог бы только в том случае, если бы сам лично был свидетелем описанного действия. И я не стал бы приводить этот эпизод в качестве одного из аргументов в полемике, если бы он был опровергнут "дифаммированной" стороной. Время прошло изрядно, опровержений не последовало. Что касается Вашей позиции, она в дискуссионном плане еще менее устойчива, нежели моя. Вы обвиняете Глазьева в преднамеренной лжи и не считаете нужным привести ни одного, я повторяю, ни одного аргумента в доказательсво собственной позиции, кроме личной неприязни (а этот аргумент, вообще не слодовало вынимать из широких штанин, поскольку тем самым Вы демонстрируете собственную предвзятость). И после всего этого, аппелировать к основам логики - довольно экзотический полемический прием.

Ну насчет того, что Глазьев врет, Вы тоже брякнули без доказательств, Если у Вас есть доказательства - буду только рад.

Не спорю я насчет ненависти к москалям. Заслуженно. Однако, выколю себе глаз, чтобы у тещи был зять кривой, так что-ли лучше?

Ну и на том спасибо. Ну а как Вам аргументы Делягина? Да и интервью Глазьева, даже через рвоьный рефлекс, все же рекомендую, тем более, что, повторяю, никто из украинских чиновников не стал упрекать Глазьева во лжи, а у тех могли бы быть аргументы посильнее вашей личной неприязни, а именно, факты. Но они молчат, а времени прошло изрядно.

Хотя, я вполне могу ошибаться.

Вы видимо, недостаточно внимательно прочли мой пост. Пэтро и Галя, это метафора, может быть и неудачная. А вот, что, что я привел чуть выше, по поводу реальных кондиций украинской промышленности в сравнении с европейской не оставляет Украине шансов не то, чтобы модернизировать машиностроение, а просто сохранить его в нынешнем объеме. В результате, как и у нас в свое время (во время переходного периода) выиграют единицы, а в проигрыше останется большинство. Однако, мне кажется, что мы зря ломаем копья. И вот почему. Ваши надежды на то, что с заключением соглашения с ЕС в Украине наступит царство справедливости у меня вызывают улыбку. Объясняю. Это соглашение не заключено, и не могло быть заключено. Я уже на этой ветке много раз писал, что это разводка яника. Ну неужели, он настолько неадекватен, чтобы своими руками затягивать петлю (уголовную, по правовым нормам ЕС) на собственной шее? Ведь это он инициировал это соглашение. И я уверен, что он действовал по принципу: чем хуже - тем лучше. Текст соглашения получился таким, что подпиши его Украина, обожаемый Вами белый и пушистый подкрался бы к половине украинской экономики не тихо и незаметно, а быстро и громко. И еще, экономика россии, в той её части, которая интегрирована с украинской, тоже почувствовала бы острые зубы вашего зверька на своей заднице. Вот Путин и засуетился. На суету Путина аллергически отреагировали оранжевые и кинулись отстаивать убийственное соглашение, тем самым демонстрируя на всю Украину, что ненависть к москалям для них намного значимее, чем интересы собственной страны. И та часть электората, которая болталась между западом и востоком должна теперь повернуться задницей к оранжевым. Да и Путин стал подлизываться конкретно, с него под это дело можно вытрясти массу уступок, включая главную, тарифы на энергоносители, а это уже серьезно, и что бы Вы не говорили, в целом это на пользу Украине, не смотря на то, что яник сволочь. Короче, он все красиво разыграл. И выборы 2015 у него в кармане.

Не убедили, хотя бы потому, что ни от кого из украинских чиновников причастных к этому соглашению, я не услышал опровержения слов Глазьева. От Вас, к сожалению, я тоже не получил доказательств того, что Глазьев соврал. Назвать информацию враньем и не привести в обоснование ничего конкретного, вот именно это больше похоже на вранье, извините за прямоту. Это по последней части Вашего поста. Однако, мой вопрос относительно "подстилок" остался без ответа. И еще, кроме Глазьева, я ссылался и на Делягина. И просил возразить по существу сказанного. Возражений я тоже не дождался. И у меня есть подозрение, что и не дождусь.

Выше, в другом моем ответе Вам, есть ответ на этот вопрос.

Для начала все-же приведу метафору дабы ответ на Ваш пункт д выглядел живописнее. Не желаете ли Вы немного подучиться боксу, выйдя на поединок (хотел написать с Тайсоном затем передумал) с любым, на Ваш выбор, из братьев Кличко? Интересно, чем закончится для Вас это обучение? Теперь по существу. Мне, по роду моей деятельности, многократно приходилось сталкиваться с продукцией машиностроительного комплекса Украины. Так же мне приходилось сталкиваться с аналогичной продукцией Германии, США, Японии, Ю. Кореи. Выводы. Немецкое, американское, корейское или японское оборудование это материал на котором мне удалось многому научиться, очень много конструктивных решений которые я просто занес в конструкторский арсенал. Что касается украинского оборудования. Все, с чем я сталкивался, мне приходилось переделывать, поскольку много решений было, либо откровенно глупых, либо непродуманных, что почти, что одно и то же. Следовательно в конкурентном состязании украинского машиностроения и европейского исход предрешен. Однако, сейчас, львиную долю продукции машиностроения Украина экспортирует в страны СНГ и, кстати, машиностроение за счет этого живет. Да это технологическое отставание, но даже оно способно кормить производства не только в Украине, но и в странах СНГ, а это живые люди. После вступления в силу соглашения с ЕС, Украина обязана будет привести свои промышленные стандарты в соответствие с европейскими, что сделает эту продукцию заведомо непригодной для стран СНГ. Однако, перейдя на европейские стандарты, машиностроение Украины не сможет перейти к европейскому качеству (как комплексному интегрированному показателю). Отсюда вывод. Машиностроение Украины накроется, поскольку одних стандартов мало, необходима модернизация, которая стоит колоссальных средств, которых нет не в Украине не в ЕС. А Россия, естественно, инвестировать не станет. В результате, исчезновение многих сотен тысяч рабочих мест. И не следует забывать, что в высокотехнологичных отраслях, кадры сохраняются в качестве таковых только в процессе постоянной эксплуатации, в случае длительного простоя квалификация резко снижается, вплоть до нулевого уровня. И это только в отношении машиностроения. А в других отраслях, ситуация не лучше. Чтобы было понятно. Пэтро робит сало и горилку, Гриц робит черевички, Галя робит шаровары. Через гривну они все обменялись друг с другом и посему живы и не умерли с голоду, пусть даже горилка хуже французского коньяку, сало не фуа-гра, черевички хуже саламандровских, а шаровары отнюдь не Дольче Габбана. Ну вот Грицу захотелось коньяку, Гале захотелось саламандры, а Пэтру захотелось шаровар от Дольче Габбана. Ни у кого немае грошив на это, но и друг у друга покупать перестали, что с каждым из них станет?

Уже не первый раз Вам сегодня пишу по этому поводу. По существу сказанного Делягиным, Глазьевым и пр. есть, что возразить? Есть чем опровергнуть? Извините, но в этом Вашем посте я усматриваю скрытый (а может и нет) намек в мой адрес, типа подстилка. Если это моя паранойя, буду рад, но если я прав, то, извините, в дальнейшем не смогу считать Вас достойным собеседником. И еще, Вы уже несколько постов здесь успели оставить, но ни в одном из них я так и не нашел ответа на вопрос: на каком основании Вы утверждаете, что Глазьев врет. Поверьте, мне его (Глазьева) индивидуальная репутация, по большому счету до лампочки, мне интересно, где и в чем он исказил действительность, чтобы я имел основания для корректировки собственных взглядов на эту проблему. Я все же предпочитаю видеть ситуацию такой, какова она на самом деле. И если Глазьев соврал и тем самым повлиял на неадекватность моего восприятия ситуации - буду иметь ввиду. Хотя оценку никогда не даю, основываясь лишь на единственном источнике, обязательно стараюсь брать из нескольких источников. Просто в данном случае ссылки приводил на те материалы, которые наиболее емко описывают предмет. Есть еще масса источников, правда не столь презентабельных. Тем не менее, вынужден повторить свою просьбу, которую я изложил в середине данного поста.

Я уже одному оппоненту адресовал ссылки сегодня, поскрольте немного вниз, там найдете ссылки на Делягина и Глазьева. Сначала ознакомьтесь и если есть, что возразить по существу сказанного ими рад буду ознакомиться с Вашей позицией. У меня нет оснований считать Глазьева проходимцем. Если у Вас есть факты в подтверждение Вашей характеристики, пожалуйста ознакомьте. И знаете, я не стану называть таблицу умножения *ней если Путину взбредет в голову её процитировать (даже наизусть). Хотя и мерзавцем и суперпроходимцем его считаю. И последнее, все, что касается конкретной экономики, лучше обсуждать на цифрах и расчетах, нежели посредством метафор, пусть даже изысканных.

Геннадий, честно говоря удивлен. Ну Бога ради, пусть братья украинцы учатся плавать в бассейне с серной кислотой (это я об экономических кондициях). Да, а судьи будут неподкупные, цивилизованные, здесь базара нет.

P.S. И пожалуйста, не забудьте нас, оболваненных госпропагандой, известить о своих интеллектуальных победах над врагами светлого европейского будущего Украины. Естественно в деталях и цифрах. Удачи.

Мне интересно, чем Вы подпитываете сарказм Ваших реплик? Один из моих источников информации (которому у меня нет оснований не доверять) это г-н Делягин. Вот его оценка. http://voprosik.net/delyagin-o-evrointegracii-ukrainy/. Другой источник милый Вашему сердцу г-н Глазьев. В данном конкретном случае у меня тоже нет оснований ему не доверять (и если честно, то раньше мне не доводилось заметить за ним лжи или передергиваний, заблуждения были, а лжи не заметил). Вот его мнение.http://www.echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/1173152-echo/#element-text. И еще. Если Вы сами лично проштудировали текст соглашения и на основе выводов, сделанных собственноручно, получили обильную пищу для сарказма, то вот Вам реальная возможность утереть нос "злобным москалям" Делягину и Глазьеву, и на конкретном материале уличить их в имперской лжи. Прошу, будьте любезны, рвите как Бобик грелку. Истина от этого только выиграет.

Извините, что не сразу отвечаю. Прочел Ваши вопросы еще вчера, но сил не было отвечать (грипп и высокая температура). Честно говоря, мне нечего добавить к тому, что Вам сказал Лео. Поскольку основная масса населения России не является бенефициаром российской экономики, то от вступления в ВТО эта часть населения (за исключением непосредственно вовлеченных в сырьевой сектор) однозначно проиграет. С этой же точки зрения основная часть населения России мало что выиграет от вступления Украины в ТС.

Подписание - одно дело, время вступления в силу - другое. А угрохать предприятие, так, что оно больше никогда не поднимется, можно за пол-года.

Ой ли? КНДР, судя по Вашему, православнее некуда.

Увы.

Ну вот, взяли из одного места пост и переместили в другое и теперь он торчит как забытая в заднице клизма.

У меня тоже, когда был школьником. Первые американские купил уже на свои. Но в тот же день сторожевая собака укусила за ногу и испортила джинсы. Догнать собаку, чтобы испортить её не смог, быстро бегает, собака.

Вот я и писал, что хрен редьки не слаще. А посему, мои сочувствия и Вам и себе. Однако, то, что кремлевские мразь, не означает того, что ЕС ангелы. Нужно серьезно разбираться. Но на тех условиях, что выдвинуты Брюсселем интегрироваться смертельно опасно.

Ну ладно, типа, не заметил. Хорошо. Но экономика ЕС это все же экономика. А в экономике обязательно есть конкуренция. Пример с греческим судостроением очень нагляден. До революции чукча знал два чувства: чувство голода и чувство холода. После революции чукча знает три чувства: чувство голода, чувство холода и чувство глубокой признательности. Короче, до вхождение в ЕС у Греции было свое судостроение (раз было, значит было востребовано, под конкретный спрос). После вхождения у Греции не стало судостроения (по условиям вхождения). Вопрос первый: куда делся спрос? Ответ. Ушел на верфи Германии. Вопрос второй: что досталось от этого Грекам? Ответ, несколько лет могли жить не по средствам. Вопрос третий: ну и? Ответ. Халява закончилась. Теперь либо будьте добры покиньте ЕС, либо срочно урежьте соц. расходы. Покинуть можно, но судостроение от этого не вернется. Остается проклинать себя за то, что променяли удочку на рыбу. Вот и вся экономика ЕС.

В рожу не желаешь?

Ну, я так не играю. Сырьевые и прочие природные ресурсы это экономический мультипликатор, разгоняющий стоимости по смежным отраслям. Если не поддерживать работоспособность мультипликатора - смежные отрасли загнутся. Далее, смежные отрасли, в свою очередь являются мультипликаторами и т.д. Мы, безусловно зависимы от собственного сырьевого перекоса. И в вину Путину можно, и непременно нужно, поставить то, что он, давая клятву народу, реально стал действовать в интересах узкой группы кентов. Имея все возможности (которых не было у предшественника) для модернизации экономического устройства страны с целью устранения перекоса в сторону добывающую, он не сделал ничего. Теперь о фактах. Когда Вы в последний раз видели заморские окорочка? Я у себя здесь давно не встречал. Вытеснены отечетсвенным производителем. У нас тут на Кавказе на каждом углу магазины торгующие мясом птицы местного производства и это не единственный пример. Производство мебели, к примеру, короче много чего. Но в главных отраслях, дающих наибольшую добавленную стоимость, таких как машиностроение и ему подобных, безусловно лажа. И вот за это Путину и его шобле, анафема. Попробуйте найти отечественный конический подшипник. Не выйдет. Все. Производство накрылось. Импорт безраздельно властвует. Следовательно страна с каждым днем теряет экономический суверенитет, а Путин тарахтит про военную угрозу. Однако, то, что работает (коряво, не спорю), но работает и позволяет соотечественникам обмениваться продуктами собственного труда (пусть даже, отдавая при этом от трети до половины паразитам) дает людям возможность людям выживать. И этого, ни в коем случае не стоит сбрасывать со счетов. Чтобы избавить собаку от блох, не стоит её отправлять в газовую камеру.

Спасибо. Улыбнуло =пролетарии всех стран маршируют в ресторан=

Я этого не говорил. Меня интересует, альтернатива. То, что я наблюдаю сейчас - сборище крикливых дилетантов (Делягин, Болдырев и им подобные немногие к этому числу крикунов не относятся. Однако голос их слаб). Путин - вор, однозначно. Но ворует он с работающего, функционирующего. И, возможно, против собственной воли вынужден поддерживать это в работоспособном состоянии. Что самое ужасное, так это то, что долбанная "вертикаль" стала неотъемлемым, вернее, ключевым элементом российского "экономического" механизма. И снести эту вертикаль можно только вместе с "экономикой". Здесь нужны не революционеры, а скорее, саперы и очень кропотливая работа по созданию альтернативного экономического механизма (пока виртуального, но детально проработанного). Нельзя вылечить больного предварительно убив его. Ситуация очень гнусная, но пока не смертельная. Хуже будет, если весь воровской механизм обрушится вместе с обычной (нормальной) экономикой, дающей средства для выживания населения.

Пардон, =предложенного Брюсселем=.

Не исключаю. Скорее, допускаю, что именно так. Это еще одно подтверждение того, что яник ведет свою разводку с целью добиться от России преференций (возможно, необратимых) и вымазать дерьмом оппозицию. В таком случае он поднимает свой рейтинг существенно. Именно этим можно объяснить тот факт, что (по словам Глазьева) обер-чиновники Януковича даже не знакомы с текстом соглашения, предложенным Брюсселем.

Именно. Именно детей и особенно внуков жаль и очень не хочется допустить худшего.

Так и я о том же. И последние 20 российских лет тому наглядное подтверждение. Однако, наши горластые "либералы" думают иначе и из прошедшего периода сделали только один вывод "Путина на нары". А то, что Путин не причина, а следствие - либералы особо не заморачиваются. Короче, гордо реет буревестник, черной молнии подобный.

Ну я и говорил раньше, что с Делягиным я далеко (очень далеко) не во всем согласен. Меня в данном вопросе интересовала оценка предложений Брюсселя.

Молодежи не мешало бы объяснить, что в данном случае безвизового режима не планируется. Это, чуть попозже, когда украинская промышленность накроется кринкой глянянной. Вот тогда молодежь получит безвизовый режим вместе с потерявшей работу немолодежью имеющей квалификацию, в отличие от молодежи. И пусть потом бодаются друг с другом за рабочие места в ЕС.

С этим спорить не могу. Солидарен и с Вами и с Парамоновым. Но это не вина, а беда народа. Страшная беда, неизжитая по сей день. И именно по этой причине, я категорический противник внедрения демократии в России любой ценой, поскольку упомянутая народная беда (по мне - архетипический дефект) неизбежно приведет к реинкарнации чего-то подобного большевикам.

Ну таки уберите яника и живите скромно но с достоинством сейчас, а не через 10-15 лет. Наджды юношей питают (с).

То, что Вы описали полностью соответствует и моему пониманию ситуации. Это банальные политтехнологии, заточенные под получение определенного политического результата. Выше в одном из постов я написал, что Янукович просто разводит Путина (а тому некуда деваться в этой ситуации, ну не может он просто так отпустить Украину, многое повязано) с одной стороны и оппозицию с другой. С одного он выбивает преференци, других старается маргинализировать. Урка, одним словом.