А Стейнбек здесь притом, что его "Гроздья гнева" - пока единственный указанный вами источник, на основании которого вы объявили тождество коллективизации в СССР с совершенно иными по сути и причинам процессами разорения фермеров в США. Версия 'кулаки-батраки" совсем не катит, перечитайте внимательно и не торопясь мой предыдущий пост, где кратко и доходчиво изложены цели большевистской коллективизации. А ваш экономический ликбез и вовсе был не по адресу. Вместо того, чтобы пересказывать теорию прибавочной стоимости из тягомотного учебника политэкономии для системы партучебы, вам достаточно было просто написать: верую в m / v, и Карл Маркс пророк ее! Но почему-то, обвиняя laisses-faire во всех бедах и нахваливая шариковское "все отнять и поделить", забывают все прелести совка с его вечным дефицитом ширпотреба и продуктов питания (спасибо коллективизации!).
Честно говоря, когда вы в первый раз где-то упомянули про "американскую коллективизацию" в связке со Стейнбеком, я воспринял это как милую шутку. Ну, такой рафинированный стеб, чтобы шокировать пикейных хомячков! Великолепным мастером подобного стеба был, если помните, Огурцофф, который своими нарочито абсурдными пародиями официоза доводил до белого каления граневских дем-ортодоксов. Но когда вы на этой ветке снова заикнулись про "американскую коллективизацию", я позволил себе тактично намекнуть вам на ненадежность использования беллетристики для выводов о сложных явлениях. Ну, чтобы вам впредь не подставляться и не ронять репутацию одного из самых интересных комментаторов Граней (а после ухода панны Юльки, пожалуй, и самого!) Только и всего, поверьте.

Вообще-то Давыдов – не человек, а литературный персонаж, обобщенный 25-тысячник. И все о его человеческих качествах, вообще все, что нужно о нем знать, уже есть в романе (вплоть до крайне неприличной тату на животе!). А отговорки про чемоданы и зубы – не более, чем увиливания от честного и откровенного ответа. Не ожидал этого от вас...

Вообще-то Давыдов – не человек, а литературный персонаж, обобщенный 25-тысячник. И все о его человеческих качествах, вообще все, что нужно о нем знать, уже есть в романе (вплоть до крайне неприличной тату на животе!). А отговорки про чемоданы и зубы – не более, чем увиливания от честного и откровенного ответа. Не ожидал этого от вас...(((

Охотно вас извиняю, и приношу вам свои извинения, что позволил себя снести в демагогию бурного потока ваших политэкономических трюизмов. Вызванному, судя по всему, всего лишь одним-единственным моим намеком о принадлежности вашего любимого Стейнбека к левой тусовке западной образованщины.
Чтобы нам не блуждать, словно ежик в тумане ))), в разветвлениях, (наконец-то ставших заметными уже и вам), тактично предлагаю вернуться к теме вашей "американской коллективизации". Что я и с удовольствием сейчас делаю!
Сперва давайте договоримся о четких определениях терминов, т.к. без этого дискуссия теряет всякий смысл. Так вот, термин "коллективизация" – это эвфемизм, фиговый листок, присобаченный агитпропом к фактическому восстановлению крепостного права в его наихудшем варианте. Суть коллективизации в СССР состояла в достижении двух целей. Тактическая – как способ ограбить сразу крестьянина и в дальнейшем изымать у него с/х продукцию (за которое на Западе покупались заводы и технологии для ВПК). Стратегическая - превратить крестьянина в раба и покорного режиму винтика механизма бесконечной траты людей, т.е., расходного материала для достижения целей кремлевской ОПГ. Это эпохальное мероприятие имело заведомо искусственное происхождение, оно было заранее запланировано и худо-бедно управляемо правительством при помощи карательных органов.
В США 30-х годов естественное для рыночной экономики постепенное разорение нерентабельных фермерских хояйств усугубилось фатальными последствиями кризиса и приняло катастрофические масштабы. Правительство этого бедствия не планировало и не готовило, все происходило стихийно. Администрация FDR пыталась лишь в меру своих возможностей поддержать остатки фермерства на плаву.
И вы по-прежнему считаете происходящие тогда в СССР и США процессы "коллективизацией"?

Разговор шел не о Давыдове, конечно, а о вашей идее американской коллективизации, почерпнутой из чтения Стейнбека. Давыдов всплыл случайно как типичный представитель 25-тысячников, направленных загонять крестьян в колхозы. Этот управленец низшего звена за 30 прожитых лет не сумел толком наладить свою жизнь (в том числе и личную), но его назначили руководить с/х, в котором он не бельмеса.
Насчет президентов скажу честно - мне несимпатичны ни левый популист из Уругвая, ни наш исключительно замечательный Путин. :)
P.S. А вы мне так и не ответили – вы отвергли бы такого завидного жениха, как НЕестяжатель Давыдов, или нет?

Вы ко мне писали (c) ))) :
"Вы невнимательно читаете. Я говорила, что суть процессов была одна и та же (крестьяне лишались земли, на этой земле образовывались крупные хозяйства, а сами крестьяне выдавливались в города), но механизмы были совершенно разные (в США - чисто экономическое принуждение, в СССР - чисто политическое). Ваши аргументы касаются как раз методов, а не сути, поэтому они мимо кассы".

И действительно, кто без греха! OK, упрек принят, прочту-ка еще внимательнее, дабы, упаси бог, не пройти мимо вашей кассы:
Итак, следите за руками, - ваш пост от 19.02.2016 19:30:
"Мы же не "Гроздья гнева" обсуждаем, и не "Тихий Дон", а реальные события, лежащие там в основе.
В Америке в годы Великой Депрессии произошла де факто коллективизация... "

То есть, переучет вашей кассы выявил именно обсуждения реальных событий, а не их сути, которая, между прочим, тоже кардинальным образом иная. Но, может, вы второпях написали совсем не то, что на самом деле имели в виду? Увы, нет! – вот, пожалуйста, следом идет ваш пост от 20.02.2016 00:35:
"Это де факто была коллективизация: у фермеров отбирали землю за долги, часть шла рабочими к крупным землевладельцам (по сути, в колхозы), а остальные бежали в города. У Стейнбека описано бегство в Калифорнию. То есть, фактически было то же самое".
Видите, "фактически было то же самое..." Я даже немножко расстроился за вас – получается, вы невнимательно читаете свои же посты! Oставляю без комментариев пассаж о советских колхозниках, бежавших в города, потому как потом с вашей американской коллективизацией случилась забавная метаморфоза – она вдруг ударилась оземь и превратилась в процесс укрупнения крестьянских хозяйств (22.02.2016 03:56):
"...в рыночных США (и некоторых других странах) происходил процесс укрупнения крестьянских хозяйств то, скорее всего, такой процесс был мировой тенденцией."
Мои аплодисменты, браво!
Теперь касательно вашей лекции по политэкономии на тему - "почему это (кризис перепроизводства) не могут разрулить правые В ПРИНЦИПЕ".
Применяю к вашей марксятине метод подстановки. Представьте себе, что вся страна - одна большая монополия. Она производят товаров на Х рублей, при этом издержки составляют Y рублей. В эти издержки входят зарплата рабочим (больше ничего нет, потому что материалы производятся на других предприятиях, где за них выплачивается зарплата). То есть, социалистические предприятия произвели товаров на Х рублей, а зарплаты выплатили на Y рублей. Разница – прибыль (в первоисточнике Д’). Но чтобы получить эту прибыль, они должны товары продать. А как их продать, если покупатели товаров - эти рабочие и есть, и денег у них на руках Y? И левые разруливают кризисную ситуацию одной левой, так как при социализме частенько Y>X! А где же товары? – они В ПРИНЦИПЕ!

Ох, и дался же вам этот Давыдов! Он ведь только лит. персонаж, но зато очень типичный. Согласитесь, что только при советской власти такому типу стало позволено командовать зажиточной станицей, а не вкалывать на Путиловском. Это ли не резкое повышение соцального статуса? Чем вам не лифт? А что его понесло под пули – случайность (возможно, впоследствии избавившая его от ГУЛАГа). И чесслово, я недоумеваю, с чего это вы благосостояние упрямо обзываете стяжательством? Чтобы было доходчивее: представьте себе, что вы и на самом деле девАчка :), и к вам сватается потрепанный мужик с выбитым зубом, за тридцать лет жизни наживший лишь чемоданчик со сменой белья. Скажите честно, обрадуетесь ли вы такому нестяжательному женишку, или же, невзирая на все христианские добродетели, логично попрете его вон?

Каюсь, но у меня действительно слабое воображение! Как ни стараюсь, никак не могу себе представить, что на американщине, оказывается, случился тот же самый кошмар коллективизации, как, например, на кубанщине. Неужто в США поголовно сгоняли в коммуны фермеров, а самых успешных из них в товарняках, вместе с семьями, вывозили на Аляску?! И фактически возродили крепостное право, при этом назначив 25-тысячников из среды городских люмпенов (типа Давыдова) и местных лодырей (типа Нагульного с Разметновым) вершителями судеб крестьянства? Причем FDR посчитал все эти достижения такими успехами, что у него от них голова закружилась! А в СССР, небось, Сталин выплачивал из казны компенсации кулакам за незасеянные ими поля и не выращенный скот? Честное слово, белой завистью завидую людям с развитой фантазией, которые запросто могут себе вообразить большевистскую коллективизацию как “процесс укрупнения крестьянских хозяйств”, причем, “скорее всего, такой процесс был мировой тенденцией”. Их фантазии наверняка позавидовал бы даже упомянутый вами Ж. Верн! Однако замечу, в его эпоху технологический прогресс еще не достиг того уровня, чтобы создать базу для ощутимого социальногой прогресса. Это произошло позже, уже в ХХ веке, когда стало возможным обеспечить потребности общества гораздо меньшим трудом меньшего числа трудящихся. Вы же умница и должны понимать - прежде, чем что-то распределять, надо это самое что-то произвести или вырастить, желательно с избытком. По странной случайности, перепроизводство почему-то случалось только в процессе неуправляемого развития рынка с его устаревшей социальной структурой. А в СССР, при его самой передовой социальной структуре, желающих справедливого распределения всегда оказывалось гораздо больше, чем произведенного и выращенного. Парадокс, да и только!

Поясняю еще раз. Давыдов - типичный образчик тех, для кого большевистская власть стала социальным лифтом. И он ни разу не христианин, а большевик! :)

Сходство коллективизации в СССР с разорением фермерства США в 30-е годы ХХ века лежит за пределами моего воображения, поэтому у меня даже и намерения не было это обсуждать. Однако любопытной показалась ваша ссылка на книгу Стейнбека в качестве обоснования такого чрезвычайно оригинального утверждения. Поэтому логично, что сквозь открытую вами дверь в литературные аналогии вспомнилась "Поднятая целина" (пожалуй, лучшая советская книга тех времен о коллективизации). А троица Давыдов-Нагульнов-Разметнов – типичный образчик тех, для кого большевистская власть стала социальным лифтом. И коллективизации привела к улучшению жизни именно этой категории людей. Естественно, за счёт других - то есть, произошло то самое распределение, в котором, как вы верно подметили, так сильны левые! Все остальное у них получается хуже, вы же наверняка читали не только Стейнбека, но и великолепную Айн Рэнд. А "снять ужасное социальное напряжение" удалось все-таки не "в силу левой компоненты", а благодаря прогрессу технологий, позволившим впервые в истории человечества произвести достаточно для более справедливого распределения.

Извините, но меня немножко изумила параллель между большевистской коллективизацией в СССР и последствиями кризиса 30-х в США. Все-таки беллетристика не всегда верно отражает события и процессы, тем более, такая эмоциональная, как "Гроздья гнева". И нельзя сказать, что Стейнбек так уж был свободен от давления, причем не от государственного, а в основном левацкого состояния умов межвоенной западной образованщины. А от "Поднятой целины" иностранный читатель получит совсем иное впечатление, чем житель СССР, особенно деревенский, хотя и не превратное. Кстати, книга хорошая и, насколько можно было ждать от написанного в ту пору, правдивая. Достаточно вспомнить троицу главных героев, представляющих советскую власть в деревне! Матрос Давыдов, который приехал в деревню с нажитым за 30 лет жизни скарбом, состоявшим из чемоданчика и выбитого по пьяному делу зубу, психопат-фанатик Нагульнов, делящий свою жену с Давыдовым, некудышний хозяин Разметнов...

Мне почему-то кажется, что составлять мнение о ситуации с фермерством США во время Великой Депрессии по книге Стейнбека "Гроздья гнева" так же ненадежно, как и о жизни в СССР по его же книге "Русский дневник". В сaмом деле, ну какое представление о коллективизации в СССР получил бы американец от прочтения "Поднятой целины"? :)

Увы, модель “советского” социализма существовала только в зарубежном вещании и журналах Агитпропа. The Beatles и общество потребления – это не причина, а следствие обретения западной экономикой нынешнего уровня социальной защиты. Уже с 1930-х годов в Европе капиталисты, напуганные СССР с его вездесущим Коминтерном (и ведь было от чего!), стали стахановскими темпами откупаться от эксплуатируемых ими трудящихся масс. Так и дошли до современного государства социального благоденствия, вызвавшего бы зависть Кампанеллы с Муром и прочих утопистов.
Взять, например, Францию. Раздача дешевого или даже дармового социального жилья, 35-часовая рабочая неделя, пятинедельные отпуска (плюс выходные), приличное пособие по безработице, бесплатные лекарства и лечение, стипендии в вузах, дружным хором марксиствующие СМИ...
Это очень неполное перечисление всех благ! Там есть еще, например, оплата получения водительских прав для молодых людей без судимости, и прочие приятности. Все эти льготы теперь не обходят стороной и третью жену мусульманского мигранта, в страну нынешнего обитания ввезенной им под видом племянницы.
Но этой идиллии приходит конец – грядет пора платить по счетам, надвигается экономическое и политическое банкротство системы социального благоденствия. Рабочие места съедаются Китаем и Третьим Миром, а на черную работу охотников среди коренных европейцев мало.
А среди несметных полчищ пришлых из стран III мира тем более, в Европе уже третье поколение мигрантов беспредельничает в немелкой преступности.

Это не совсем так, вернее – совсем не так. Чтоб вы знали, дорогой, romsi, модель шведского социализма в Европе начиналaсь еще в XIX веке социальными законами Бисмарка, узаконением профсоюзов и строительством жилья для рабочих. Именно он начал системно придавать "звериному капитализму" человеческое лицо, проведя законы, заложившие основы социального благополучия рабочих – о страховании на случай болезни и увечий, о пенсиях по старости и инвалидности.
Другие страны Европы под давлением рабочих движений тоже были вынуждены идти подобным путем – бесплатное образование, ограничение продолжительности рабочего дня, отпуска и т.д.
Так, в соответствии с возможным, жизнь становилась бы на самом деле лучше и веселее. Не раем для трудящихся, конечно, но обустроенной, более справедливой и менее жестокой. Этот процесс так постепенно и дальше эволюционировал бы, но вдруг случилась Первая мировая с ее бедами, разрухой и голодом. А потом грянул 1917 год! С первых дней большевистской власти в России ресурсы огромной страны были брошены на разжигание революционной деятельности за границей. Министерство мировой революции Коминтерн развернуло подрывную работу по всему миру, нарисованному глобусом на гербе СССР не просто так! Чтобы нейтрализовать эту бурную деятельность, капиталу ХХ века пришлось пойти на такие уступки работникам, какие и не снились пролетариям всех стран в веке XIX и тем более населению СССР.
Только в США за старые порядки держались еще долго, до тех пор, пока не наступила Великая депрессия.

Из подшивки старых газет:
В Германии обнаружены оригиналы документов о сотрудничестве Исаева/Владимирова с органами госбезопасности нацистской Германии в 1935-1945 годах. Во время официального осмотра документов, найденных в освобожденном Берлине, была обнаружены папка с личным делом сотрудника VI отдела РСХА "Штирлица". Среди документов - собственноручные расписки Исаева-"Штирлица" в получении зарплаты, а также многочисленные донесения "Штирлица", в том числе написанные от руки. Получено экспертное заключение о подлинности документов.

Найдите клип "Экспонат" группы "Ленинград" и увидите там типа Лабутены. :)

Ту войну выиграл граф Растопчин, сжегший Москву, и главное, самый лучший российский генерал всех времен Зима. В сожженном дотла городе французы смогли выдержать только месяц до первых холодов. Когда грянули морозы, то холод с голодом живо выкурили французов из Москвы.

А по поводу второго замужества Натальи Николаевны ее современник барон Корф в своем дневнике иронизировал: "После семи лет вдовства вдова Пушкина выходит за генерала Ланского... Ни у Пушкиной, ни у Ланского нет ничего, и свет только дивится этому союзу голода с жаждою. Однако Пушкина принадлежит к числу тех привилегированных молодых женщин, которых Государь иногда удостаивает своими посещениями. Шесть недель назад он был у нее, и вследствие этого визита или просто случайно, только Ланской назначен командиром Конногвардейского полка, что вполне обеспечивает их будущее, потому что, кроме квартиры, дров, экипажа и прочего, полк, как все говорят, дает тысяч до тридцати годового дохода"...

Так Александр Сергеевич и камер-юнкера получил тоже из-за Натальи Николаевны! В дневнике он с горечью сетует: "Третьего дня я пожалован в камер-юнкеры (что довольно неприлично моим летам). Но Двору хотелось, чтобы N. N. [Наталья Николаевна] танцовала в Аничкове". Хотелось, конечно же, царю! Пушкин не зря так огорчался — в Аничковый дворец на "интимные" балы приглашались лишь самые приближенные придворные и дамы, приближенные к телу императора.

Абаринов в своем репертуаре:
В своих страстных речах Сандерс напоминает, что социалистами называли и Франклина Рузвельта, и Линдона Джонсона: оба стали величайшими социальными реформаторами Америки.
В середине 60-х “величайшим социальным реформатором” Линдоном Джонсоном с помпой была объявлена “Война с бедностью”, на которую уже потрачено 16 триллионов долларов! А результаты ее прямо противоположны целям - в афроамериканской общине практически полностью уничтожена главная опора стабильности и благополучия общества – семья, свыше 70% детей в них появляются на свет и растут без отцов. Уже целые поколения развращены системой подачек и требуют себе все больших и больших льгот. И Сандерс им наверняка тоже пообещает пряников...

М-да... Видно, дела у агитпропа совсем плохи, если дедушку Ленина снова вытащили из чулана. Так было в хрущевскую "оттепель", потом на заре перестройки, и вот опять Ильича ставят в пример.

Ситуация может обернуться таким образом, что вероятность такого, кажущегося нам сейчас чисто гипотетического варианта, сильно возрастет. Должен же царь соображать о последствиях принудительного отстранения от короны? Николай II не смог, и его пример - другим наука...

Увы, стоимость "хозяина" отражена в цифрах рейтингов, да и с таким шлейфом мелких и крупных провинностей добровольный уход равносилен самоубийству. И былые холуи при таком чисто гипотетическом варианте окажутся для него опаснее любых врагов.

Возможно, в случае с Литвиненко холуи, стремясь угодить хозяину, сами проявили инициативу и тупо перестарались. "Хвост вильнул собакой", ведь дурак с инициативой для окружающих опаснее просто дурака.