И вот ещё один аргумент, таки не мой.
«Если пары общих конструктивных решений (обеспечение работы автоматики газоотводом, классическую компоновку, разборка переломом ствольной коробки, как у Stg.44) достаточно для признания одного образца „копией“ другого, то добавьте туда же и M-16 — она тоже перезаряжается газоотводом и имеет серединный коробчатый магазин, да и разбирается переломом». А ещё у обеих винтовок возвратная пружина в прикладе. Аргументация на уровне «если у птиц и летучих мышей есть крылья, то летучие мыши — прямые родственники птиц» (кстати, не забудьте насекомых — они тоже летают при помощи крыльев). Кроме того, автоматика с применением отвода пороховых газов из канала ствола была изобретена задолго до создания Stg.44, полезно вспомнить в данном случае советскую винтовку АВС-36.
Скорее всего — стволом АК. И, возможно, настройкой немецкого оборудования. Температурный режим ствола штурмовой винтовки/автомата значительно отличается от температурных режимов пулемета, пистолета-пулемета и магазинной винтовки. И здесь опыт Шмайссера, единственного в мире на тот момент имевшего опыт проектирования оружия под промежуточный патрон, был незаменим.
Но если бы Шмайссер действительно модернизировал свой образец — он бы использовал все тот же перекос затвора, а не поворот — поскольку переделка подобного плана влечет за собой переделку всего механизма перезарядки и всей ствольной коробки. Количество переделок таково, что это выглядело бы примерно так же, как если бы Бенц в 1893 вместо "Виктории" представил бы все тот же "Моторваген", но с двигателем конструкции Рудольфа Дизеля, планетарной КПП и приводом колес через карданный вал и полуоси.
А то, что Калашников аж с 42 года работал на Научно-исследовательском полигоне ГАУ РККА — это ничего? Или это и есть "обучение методом махания кувалдой"? Так что есть о чем дискутировать. Это не Родина назначила героем — это человек, создавший прототип, который потом усилиями и его и многих других людей был доведен до совершенства.
Уважаемый gin!
Я вообще сильно сомневаюсь, что у StG-44 и АК есть хоть что-то общее. Конструктивно — они не бОльшие родственники, чем АК и М16. То, что Шмиайссера могли привлекать как оружейника — вполне реально, в конце-концов ствол для автоматического оружия под промежуточный патрон разработали именно немцы, тут их приоритет бесспорен.
Но сам АК — вполне возможно и есть творение "юного комсомольца без знаний и опыта", которому, на момент предъявления АК комиссии, было, между прочим, под тридцатник, и уж кем-кем, а комсомольцем он быть не мог, чисто в силу возраста. Да и знаний и опыта он явно поднабрался, за пять-то лет работы на НИПСМВО ГАУ РККА и после создания одного забракованного ПП.
Там использованы принципиально иные двигатели, значительно измененные планеры, отличающиеся схемы шасси? Нет? Так копия тем и отличается от оригинальной разработки, что различия в принципиальных схемах. Если так — то Юджин Стоунер украл у Шмайссера М-16. Основания — используется Шмайссеровская схема отвода газов и неполная разборка на два ресивера. А теперь идите и оспорьте патент Стоунера. Как только оспорите — я соглашусь, что Калашников украл у Шмайссера АК.
При том. Мы пытаемся определить, AK пиратская копия StG44 или все же самостоятельная разработка. Выясняется, что у АК и StG44 разные схемы запирания затвора, абсолютно разные схемы неполной сборки-разборки (по последнему фактору StG44 и вовсе больше на М16 похож, та же разборка на верхний и нижний ресивер), а общего у них — одинаковая схема привода перезарядки (отвод газов из канала ствола) да секторные прицел и магазин. Соответственно, делаем вывод — АК — самостоятельная разработка.Соответственно, Калашников — не вор. А то, что кроме Калашникова руку к созданию АК приложили ещё много кто — так что-то вы не наезжаете на Лавочкина за то, что самолет назвали Ла-5, хотя двигатель там и вовсе конструкции А.Д. Швецова.
Вот именно из-за таких, как Вы, eshya, нас, демократов, и зовут демшизой. При попытке высказывания любого мнения, отличного от Вашего, следует постановка штампа.
О механизмах запирания. Вы привели в пример тот узел, которым StG44 похож на АК, я — те, которыми они различаются.
Уважаемый ya_srannik_2013!
Цитата из Вашей же ссылки
"Сравнительное внешнее сходство автоматов основано на примерно одинаковых принципах работы, - говорит историк Ермаков. - Но сравнение внутренней конструкции и деталей говорит о том, что автоматы очень разные. К тому же Калашников начал разрабатывать свой автомат уже в 43 году, а в 46-м его образец уже проходил испытания. Так что приписывать нацистам создание прототипа АК-47 было бы ошибкой.
Но отвергать вклад немцев в запуск «калаша» в серию нельзя. "
Так что Ваши же эксперты опровергают Ваш постулат. Немцы, безусловно, внесли свой вклад в АК, скорее всего расчетами металла ствола, потому что стволов, которые одновременно должны были иметь сравнительно небольшой вес, высокую прочность (промежуточный патрон имеет куда большее давление, чем пистолетный) и при этом хорошую термостойкость (из-за стрельбы очередями)
Разместив данный пост на открытой для комментариев странице, Борис Соколов должен был предполагать, что его пост вызовет обсуждение и дискуссию. Я в дискуссию вступил, и, как это принято, в первом дискуссионом посте с конкретно взятым собеседником поприветствовал его.
Уважаемый eshya! Судя по всему, Вы слабо разбираетесь в автоматическом оружии. Поверьте, разница между запиранием перекосом и запиранием поворотом тоже крайне важна. Равно как и взаимодействие затворной рамы и затвора. Иначе, руководствуясь Вашей логикой, нужно признать Юджина Стоунера злостным плагиатором, и присвоить авторство американской М16 Шмайссеру — ведь автоматика М16 также, как и StG44, и АК работает на принципе отведения пороховых газов из канала ствола.
Уважаемый andzamok7! Обращение "уважаемый" в дискуссии — признак её, дискуссии, цивилизованности. Вежливость, скажем так. И неважно, как Вы лично относитесь к оппоненту. Если не уважаете так, что "кушать не можете" — тогда не надо вступать с ним в дискуссию. Но уж если вступил, уважение к оппоненту надо иметь. Иначе это не дискуссия, а базарная ругань
О, боги олимпа...
Уважаемый Борис Соколов! Да не повторяйте, ради всего святого, бред про StG44 и АК. Разные, совсем разные системы. В биологии есть такой термин — ковергенция. Это когда разные животные достигают одних и тех же целей похожими способами. Единственное, что у StG44 и АК общего — это отведение пороховых газов из канала ствола и расположение газового поршня над стволом. И, как следствие, из-за высокой прицельной линии — характерная мушка. Все остальное — абсолютно разное. УСМ, затворы, стволы, шаг нарезов, даже запирание затвора разное — перекосом у StG и поворотом у АК. Для несведующих в оружейной тематике — это огромная разница, как между мерседесом и жигулями. Не говоря уже о разных технологиях производства — ствольная коробка StG44 штампованная, а на всех ранних АК — фрезерованная.
Проблемы с точностью у АК — исключительно из-за избыточно мощного газового двигателя, предназначенного как раз для вышибания грязи из механизма. Те же американцы ставят на АК газовые регуляторы по типу СВДшного и получают вполне себе точное оружие.
И да, Михаил Тимофеевич до АК много что успел наизобретать. Например, танковый счетчик моточасов.
На тему того, что Калашникову помогало конструкторское бюро. Естественно, помогало. Невозможно создать оружие в одиночку. Только почему-то Калашникову чужую помощь ставят в вину, а тому же Ильюшину за Ил-2 — нет. Или Лавочкину за Ла-5.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
И вот ещё один аргумент, таки не мой.
«Если пары общих конструктивных решений (обеспечение работы автоматики газоотводом, классическую компоновку, разборка переломом ствольной коробки, как у Stg.44) достаточно для признания одного образца „копией“ другого, то добавьте туда же и M-16 — она тоже перезаряжается газоотводом и имеет серединный коробчатый магазин, да и разбирается переломом». А ещё у обеих винтовок возвратная пружина в прикладе. Аргументация на уровне «если у птиц и летучих мышей есть крылья, то летучие мыши — прямые родственники птиц» (кстати, не забудьте насекомых — они тоже летают при помощи крыльев). Кроме того, автоматика с применением отвода пороховых газов из канала ствола была изобретена задолго до создания Stg.44, полезно вспомнить в данном случае советскую винтовку АВС-36.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
Скорее всего — стволом АК. И, возможно, настройкой немецкого оборудования. Температурный режим ствола штурмовой винтовки/автомата значительно отличается от температурных режимов пулемета, пистолета-пулемета и магазинной винтовки. И здесь опыт Шмайссера, единственного в мире на тот момент имевшего опыт проектирования оружия под промежуточный патрон, был незаменим.
Но если бы Шмайссер действительно модернизировал свой образец — он бы использовал все тот же перекос затвора, а не поворот — поскольку переделка подобного плана влечет за собой переделку всего механизма перезарядки и всей ствольной коробки. Количество переделок таково, что это выглядело бы примерно так же, как если бы Бенц в 1893 вместо "Виктории" представил бы все тот же "Моторваген", но с двигателем конструкции Рудольфа Дизеля, планетарной КПП и приводом колес через карданный вал и полуоси.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
А то, что Калашников аж с 42 года работал на Научно-исследовательском полигоне ГАУ РККА — это ничего? Или это и есть "обучение методом махания кувалдой"? Так что есть о чем дискутировать. Это не Родина назначила героем — это человек, создавший прототип, который потом усилиями и его и многих других людей был доведен до совершенства.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
Уважаемый gin!
Я вообще сильно сомневаюсь, что у StG-44 и АК есть хоть что-то общее. Конструктивно — они не бОльшие родственники, чем АК и М16. То, что Шмиайссера могли привлекать как оружейника — вполне реально, в конце-концов ствол для автоматического оружия под промежуточный патрон разработали именно немцы, тут их приоритет бесспорен.
Но сам АК — вполне возможно и есть творение "юного комсомольца без знаний и опыта", которому, на момент предъявления АК комиссии, было, между прочим, под тридцатник, и уж кем-кем, а комсомольцем он быть не мог, чисто в силу возраста. Да и знаний и опыта он явно поднабрался, за пять-то лет работы на НИПСМВО ГАУ РККА и после создания одного забракованного ПП.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
Там использованы принципиально иные двигатели, значительно измененные планеры, отличающиеся схемы шасси? Нет? Так копия тем и отличается от оригинальной разработки, что различия в принципиальных схемах. Если так — то Юджин Стоунер украл у Шмайссера М-16. Основания — используется Шмайссеровская схема отвода газов и неполная разборка на два ресивера. А теперь идите и оспорьте патент Стоунера. Как только оспорите — я соглашусь, что Калашников украл у Шмайссера АК.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
При том. Мы пытаемся определить, AK пиратская копия StG44 или все же самостоятельная разработка. Выясняется, что у АК и StG44 разные схемы запирания затвора, абсолютно разные схемы неполной сборки-разборки (по последнему фактору StG44 и вовсе больше на М16 похож, та же разборка на верхний и нижний ресивер), а общего у них — одинаковая схема привода перезарядки (отвод газов из канала ствола) да секторные прицел и магазин. Соответственно, делаем вывод — АК — самостоятельная разработка.Соответственно, Калашников — не вор. А то, что кроме Калашникова руку к созданию АК приложили ещё много кто — так что-то вы не наезжаете на Лавочкина за то, что самолет назвали Ла-5, хотя двигатель там и вовсе конструкции А.Д. Швецова.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
Вот именно из-за таких, как Вы, eshya, нас, демократов, и зовут демшизой. При попытке высказывания любого мнения, отличного от Вашего, следует постановка штампа.
О механизмах запирания. Вы привели в пример тот узел, которым StG44 похож на АК, я — те, которыми они различаются.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
Уважаемый ya_srannik_2013!
Цитата из Вашей же ссылки
"Сравнительное внешнее сходство автоматов основано на примерно одинаковых принципах работы, - говорит историк Ермаков. - Но сравнение внутренней конструкции и деталей говорит о том, что автоматы очень разные. К тому же Калашников начал разрабатывать свой автомат уже в 43 году, а в 46-м его образец уже проходил испытания. Так что приписывать нацистам создание прототипа АК-47 было бы ошибкой.
Но отвергать вклад немцев в запуск «калаша» в серию нельзя. "
Так что Ваши же эксперты опровергают Ваш постулат. Немцы, безусловно, внесли свой вклад в АК, скорее всего расчетами металла ствола, потому что стволов, которые одновременно должны были иметь сравнительно небольшой вес, высокую прочность (промежуточный патрон имеет куда большее давление, чем пистолетный) и при этом хорошую термостойкость (из-за стрельбы очередями)
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
Разместив данный пост на открытой для комментариев странице, Борис Соколов должен был предполагать, что его пост вызовет обсуждение и дискуссию. Я в дискуссию вступил, и, как это принято, в первом дискуссионом посте с конкретно взятым собеседником поприветствовал его.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
А на тему Древней Греции... Выразитесь понятнее, уважаемый, я Вас не понял.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
Уважаемый eshya! Судя по всему, Вы слабо разбираетесь в автоматическом оружии. Поверьте, разница между запиранием перекосом и запиранием поворотом тоже крайне важна. Равно как и взаимодействие затворной рамы и затвора. Иначе, руководствуясь Вашей логикой, нужно признать Юджина Стоунера злостным плагиатором, и присвоить авторство американской М16 Шмайссеру — ведь автоматика М16 также, как и StG44, и АК работает на принципе отведения пороховых газов из канала ствола.
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
Уважаемый andzamok7! Обращение "уважаемый" в дискуссии — признак её, дискуссии, цивилизованности. Вежливость, скажем так. И неважно, как Вы лично относитесь к оппоненту. Если не уважаете так, что "кушать не можете" — тогда не надо вступать с ним в дискуссию. Но уж если вступил, уважение к оппоненту надо иметь. Иначе это не дискуссия, а базарная ругань
Комментарий к
Калашников и Шмайсер
(#)
О, боги олимпа...
Уважаемый Борис Соколов! Да не повторяйте, ради всего святого, бред про StG44 и АК. Разные, совсем разные системы. В биологии есть такой термин — ковергенция. Это когда разные животные достигают одних и тех же целей похожими способами. Единственное, что у StG44 и АК общего — это отведение пороховых газов из канала ствола и расположение газового поршня над стволом. И, как следствие, из-за высокой прицельной линии — характерная мушка. Все остальное — абсолютно разное. УСМ, затворы, стволы, шаг нарезов, даже запирание затвора разное — перекосом у StG и поворотом у АК. Для несведующих в оружейной тематике — это огромная разница, как между мерседесом и жигулями. Не говоря уже о разных технологиях производства — ствольная коробка StG44 штампованная, а на всех ранних АК — фрезерованная.
Проблемы с точностью у АК — исключительно из-за избыточно мощного газового двигателя, предназначенного как раз для вышибания грязи из механизма. Те же американцы ставят на АК газовые регуляторы по типу СВДшного и получают вполне себе точное оружие.
И да, Михаил Тимофеевич до АК много что успел наизобретать. Например, танковый счетчик моточасов.
На тему того, что Калашникову помогало конструкторское бюро. Естественно, помогало. Невозможно создать оружие в одиночку. Только почему-то Калашникову чужую помощь ставят в вину, а тому же Ильюшину за Ил-2 — нет. Или Лавочкину за Ла-5.