Извините, allora, но я ничего не пытался "подтасовывать", как вы выразились... Я вам уже сказал, что признаю, что МАТЕМАТИЧЕСКИ приведённые мною выше данные напрямую сравнивать нельзя. Ну так я этого и не делаю. ВВП дан отдельно, стоимость поставок отдельно. Это сделано для наглядности.
Всё, что вы написали выше - мне известно, но, повторюсь - в войну страна работает - в основном - на нужды фронта. И существенная часть ВВП - это именно военная продукция (туда же можно причислить и еду, обмундирование, топливо, лекарства и т.д. - это всё тоже было в поставках по лэнд-лизу).
И порядок этих цифр - несопоставим - вот что на самом деле важно!
Вы уж простите, но, по моему, я объяснил здесь свою позицию в этом вопросе ясней ясного - я прошу вас - давайте больше не будем возвращаться к теме ВВП, я просто уже не вижу в этом смысла.

более. На “отмазки” как-то совсем не похожи.

По поводу «умерших в советских лагерях» и т.д. по тексту.
Многое из того, что вы говорите, правда, согласен. Эта тема очень обширная, глубокая, тяжёлая и, как мне кажется, опять же не имеет сейчас прямого отношения к обсуждаемой теме.

Так вот, несколько слов.
Я позволю себе высказать предположение, что догадываюсь, почему многие заняли позицию неприятия того факта, что победу над фашистской Германией одержал именно СССР (при помощи, союзников, разумеется). Как мне кажется, здесь всё дело заключается в тогдашнем коммунистическом строе и, (даже гораздо в большей мере) в личности самого Сталина.
Причём западным политикам важен в основном коммунизм, как общественный строй, а нашим соотечественникам (нынешним и бывшим) – важна именно фигура Сталина.

Логика проста – если Сталин тиран, душегуб и убийца миллионов – то признание победы СССР может частично (или полностью) реабилитировать его, а этого допустить никак нельзя! Получается, раз Сталин победил Гитлера, то он спас многие народы от фашистского ига, от полного уничтожения и истребления – значит, он молодец? Не бывать этому! Вот такая логика.

А вместе с тем, многие не дают себе отчёта и не понимают одну простую истину – войну-то выиграл вовсе не Сталин!
В войне победил не он, а русский и другие народы, жившие тогда в СССР! И отказывая в победе – мы отказываем прежде всего им! То есть получается, что народ, терпевший страшные лишения до, да и после войны, прошедший коллективизацию, индустриализацию и лагеря – теперь лишится ещё и Победы!
Да, к Сталину очень разное отношение. Да, “принял с сохой, сдал с ядерной бомбой”, с одной стороны, а с другой стороны: да, лагеря, миллионы жертв, да – так, всё так.

Но народ то тут причём? Народ то в чём виноват?
А ведь это ваши отцы и деды, матери и бабушки, прадедушки и прабабушки! В чём они виноваты? Только в том, что тогда во главе страны стоял Сталин? А если бы не он, а если бы, к примеру, Хрущев? По другому бы вы сейчас относились к этому всему?

А ведь разницы то нет по большому счёту…
Народ просто шёл и воевал, и умирал, и вкалывал на заводах по 20 часов, и подыхал голодной смертью. Но победил! Не Сталин, не Жуков, не Хрущёв! НАРОД ПОБЕДИЛ! Понимаете вы это?

Я тут выше высказал мысль, что мы победили бы и без лэнд-лиза. Хочу эту мысль продолжить. На самом деле всё очень просто.
МЫ ПОБЕДИЛИ БЫ И БЕЗ СТАЛИНА! И ПОБЕДИЛИ БЫ ДАЖЕ БЕЗ КОММУНИЗМА!
Мы бы всё равно победили.
Пожалуйста, очень прошу вас, задумайтесь над этим.

Уважаемый DiTwitto.
))) Да, вы абсолютно правы, я использовал минимальные значения показателей из нескольких имеющихся в источниках значений, я это признаю. Но чем один источник лучше другого? Статистика такая штука, когда каждый норовит посчитать так, как ему выгодно… )) Но, справедливости ради, замечу, что разница между приведёнными мной данными и другими источниками (в том числе данными союзников) абсолютно не принципиальна и на общую картину не влияет.
Что касается приводимых мною цитат политиков – ну, во-первых, естественно, я привожу то, что относится к теме данного разговора в поддержание своей позиции, а как иначе? Пусть выискивает цитаты и приводит контраргументы мой собеседник, или, вы считаете, я должен сам с собой спорить? ))
А вообще, если смотреть на картину в целом, приводить цитаты политиков, негативно оценивающие свершения своих соперников (бывших союзников) не имеет никакого смысла (это касается, кстати, и наших, и западных деятелей, и вообще любых других).
Повторюсь, чтобы быть правильно понятым – цитаты, именно НЕГАТИВНО оценивающие своих соперников по сути не информативны. Хватает в любой стране ура-патриотов, которые для внутреннего и внешнего потребления будут возвышать свою страну за счёт другой. Они могут сказать что угодно, чтобы возвысить СВОИ достижения.
Почему важны именно те мнения, что я привёл? Да потому что смысл этих мнений отличается кардинально – это признание ЧУЖИХ заслуг, и именно это крайне важно! И, уверяю вас, так как процитированные мной политики были весьма и весьма высокопоставленными лицами, то просто так, без особых оснований, такие заявления сделаны бы не были. Вот и вся разница.

По поводу “бабы ещё нарожают”, плохих военачальников и проч.
Здесь я, наверное, удивлю вас, но я с вами АБСОЛЮТНО согласен. Огромное число человеческих жизней можно было бы сохранить, если бы у многих, не побоюсь этого слова, тупых генералов ( и чинов рангом поменьше) было бы чуть больше мозгов и чуть больше совести.

Но, позвольте вас спросить, как это относится к обсуждаемой нами теме? Виноваты ли простые Иваны, Василии и Константины, а также Зурабы, Петро и Моисеи в том, что умирали они не на важных участках фронта, прикрывая прорывы и оправдывая своими смертями будущие победы, а просто гибли тысячами от бездарности своих командиров, идя в штыковую атаку против танков? Виноваты ли они в том, что все мы заплатили эту ужасную цену?

Нет, не виноваты! Я скажу больше – они ещё более достойны уважения!
Потому что даже в такой человеческой мясорубке, в этом аду, в этих бессмысленных жертвах (этим более всего отличались именно первые, самые страшные годы войны) – в этом постоянном, безнадёжном, бесконечном кошмаре они Выстояли и в итоге - Победили!
И Вечная им Память и Слава!

И именно, в первую очередь, из-за них, из-за их подвига, я считаю, и нельзя допустить, чтобы у них украли эту победу.
Теперь ещё несколько слов. Перечитал, кстати, свой первый пост. Ничего, за что бы пришлось краснеть, я не нашёл. То, что вы называете “отмазками” – по мне – так это просто факты, и ничего

Вы, скорее всего, правы. Эти данные даны просто для наглядности. Но даже и по этим цифрам видно (а воюющая страна в основном работает на фронт), что порядок цифр несопоставим.

Уважаемый georget155!
Давайте по порядку. По цифрам я уже писал выше. Продублирую некоторые:
самолёты - поставлено: 18 297, произведено: 143 000 (11,3% от общего числа)
поставлено: 4912 противотанковых и 8218 зенитных орудий, 376 тысяч снарядов, 136 тысяч пулемётов - изготовили 482 тысячи орудий (лэнд-лиз - 2%), 351,8 тысячи миномётов(-), 1,5 млн пулеметов(лэнд-лиз - 9%), 6,17 млн пистолетов-пулемётов(-)
По продажам старого (а не нового). Я думаю, вы не будете спорить, что у любой страны на складах есть достаточное количество уже произведённой военной техники и боеприпасов, чтобы в случае агрессии было чем воевать? Значит, вполне естественно, если страна продаёт при случае свои старые запасы, а свою промышленность загружает заказами на новые образцы техники? Это же абсолютно логично!
Продавать новое, с иголочки, с завода при полных складах старого вооружения - верх некомпетентности! Вообще попахивает чуть-ли не изменой, вам не кажется? )) А так - все при деле, выход из Великой Депрессии намечается, да и денег подзаработали. (неплохо подзаработали: Доля золотого запаса США к 1949 г. выросла до 70% от общемировых!)
В общем, кому война, а кому мать родна...
Насчёт поставок, сколько не доехало, уважаемого мной Валентина Саввича Пикуля и т.д.:
По северному маршруту союзники за годы войны направили в СССР 41 морской конвой. Погибли 100 судов: 82 английских и американских, 9 советских и 9 других стран. В советские порты прибыли 811 судов с грузами (потери американцев и англичан составили 10% от общего числа судов).
Поставки по северному маршруту составили 22,6% всех поставок по ленд-лизу.
Главным маршрутом ленд-лиза был Тихоокеанский. На его долю пришлось 47,1% всех грузов по ленд-лизу. Ещё один крупный маршрут – трансиранский, или «персидский коридор». 23,8% поставок по ленд-лизу. С октября 1942 года был открыт ещё один, четвёртый маршрут, связанный с авиационным ленд-лизом. По нему американские самолёты своим ходом перегонялись из США в СССР из города Фэрбэнкса на Аляске через Берингов пролив.
Потери союзников при поставках по этим маршрутам были несопоставимы с Северным путём.
Несколько замечаний:
- "С голым хером на перевес ходил бы в атаку?" - я родился гораздо позже окончания Второй Мировой и, соответственно, никак не мог быть участником ВОВ. Отдельно замечу - да, и в рукопашную солдатам приходилось ходить, а вы не знали?
- "... и начинает на уши лапшу вешать, что все это неважно." - уважаемый, смысл выражения "лапшу вешать" состоит в том, что кто-то что-то голословно утверждает. Я же привожу конкретные факты и цифры - здесь имеете что-либо сказать? И насчёт "неважно" - тоже ничего подобного не было сказано. Лэнд-лиз - это очень даже Важно, но не Судьбоносно - вы видите разницу?
- "Но для Рузвельта это было второстепенно, первостепенно - политические задачи." - я думаю, здесь мы согласимся в том, что вам не следует утверждать что-либо за Франклина Делано Рузвельта, поскольку вы - не он. Будем считать это просто вашим тезисом. А насчёт тезиса... Политика неотделима от экономики - вы же не будете спорить? (Даже если Рузвельт и говорил что-либо в этом роде.)
И последнее:
- "И тут вылезает хер..." - ))) уважаемый, ну кто вас учил так вести дискуссию? Вы вообще понимаете, что этим вы оскорбляете в первую очередь себя? Ну и что, что мы общаемся в Интернете, а не лично? Ваши посты читают люди, среди них есть женщины! (это тоже самое, как если бы вы прилюдно матерились бы в публичном месте) - и кого вы после этого оскорбили?
Честь имею.

- "Скорее всего где-то в 1942 году достигли бы патовой ситуации и заключили бы второй Брестский мир с Гитлером" - Это ваше мнение, я его уважаю. Но не разделяю.
Можно опять отвечать по пунктам, например, вы же сами привели недавно справедливые цифры - 60% авиабензина поступило по лэнд-лизу, всё верно, но - значит 40% - произвели мы сами? И т.д.
Можно, конечно, отвечать по пунктам, просто, во-первых, уже всё было сказано, цифры приведены, не хочется повторяться, а во вторых, я уже чувствую, что каждый останется при своём мнении. Жаль. Моё почтение.

Уважаемый DiTwitto!
По цифрам поставок - я ответил в предыдущем посте - копипастить не буду.
По остальному... Отвечу вам словами тех же союзников:
Г. Гопкинс (помощник президента США Ф. Рузвельта): "Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русских солдат". Подобной позиции придерживался и государственный секретарь США Э. Стеттиниус.
Кстати, в октябре-ноябре США направили в СССР 28 судов вместо 41 запланированного. Англичане в 1941 году вместо обещанных 750 танков поставили 466, из 600 танкеток – 300. А ведь это был начальный, самый тяжёлый период войны, когда шла битва за Москву и отечественная промышленность ещё не успела перейти на военные рельсы.
Уважаемый DiTwitto, вы же не будете отрицать, что битва за Москву была одной из Главнейших сражений второй мировой? А между тем её провели и отбросили немцев на некоторых направлениях до 250 километров. Группа армий "Центр" потеряла более 330 тысяч человек. И всё это, заметьте, практически без помощи союзников.
Это факт, и не без оснований Р. Овери, английский профессор отмечал: "Мы помним, что Советский Союз ещё до поступления полноценной помощи по ленд-лизу сумел отбросить фашистов от стен Москвы".
Так что, да, лэнд-лиз спас сотни тысяч жизней - ещё раз низкий поклон за это союзникам, но разрешите высказать своё мнение - мы бы победили Гитлера и без них.
Теперь о том, в чём вы меня обвиняете:
- "Козыряете количеством загубленных жизней своих же солдат и офицеров?" - нет, этого не было ни в моём тексте, ни в мыслях. Где вы это увидели? Кто и кого должен сейчас обвинить во лжи?
- "бесит это постоянное, унизительное для унижающего прежде всего, стремление преуменьшить роль союзников, вознести себя." - ни приуменьшал я ничего, привёл только голые факты и основанные на них выводы. Наоборот, говорю им спасибо (уже в третий раз). А вот в том же США некоторые деятели - да, приуменьшают, но не свои заслуги, а наши. Причём приуменьшают до того, что подавляющее большинство американцев уже и не знает, что кроме США и Великобритании с Германией и Японией воевал ещё хоть кто-нибудь...
Я уверен, вы бы не хотели, чтобы через какое-то время так думали вообще все ( в том числе и у нас в стране) - как это соотносилось бы со Светлой памятью погибших и умерших после войны фронтовиков (в том числе и Светлой памяти вашего деда)?
И далее:
- "Скоты, бл.. Вам ведь кого-кого, а людей не жалко" - это как-то даже неудобно комментировать... Как раз жалко, уважаемый DiTwitto, жалко 20 миллионов убитых, замученных в концлагерях, умерших от голода. Они, умирая за Победу, не знали, что и в этом им попытаются отказать их потомки. Жалко ветеранов, которых почти совсем не осталось, которым сейчас с экрана телевизора или со страниц газет иногда говоря - "э-э-э, брат, а ты и не Победитель вовсе...". После такого, мне кажется, жить-то совсем тошно становится, а у них жизнь и так далеко не сахар.
Ну и напоследок, DiTwitto, прошу вас, не начинайте больше постов с обвинений во лжи и ярлыков, это совсем не красит вас как собеседника. С уважением.

Уважаемый(ая) allora!
Я абсолютно не утверждаю, что лэнд-лиз - не помог нашей победе, или что простые американские моряки гибли напрасно - где вы увидели это в моём тексте? )) Эти поставки имели большое значение, кто же спорит?
Но: самолёты - поставлено: 18 297, произведено: 143 000 (11,3% от общего числа)
танки - поставлено: 12 788, произведено: более 100 000 (12% от общего числа)
поставлено: 4912 противотанковых и 8218 зенитных орудий, 376 тысяч снарядов, 136 тысяч пулемётов - изготовили 482 тысячи орудий (лэнд-лиз - 2%), 351,8 тысячи миномётов(-), 1,5 млн пулеметов(лэнд-лиз - 1%), 6,17 млн пистолетов-пулемётов(-)
Да, продовольствие, да - военная форма, но не в критических масштабах. Сделали бы сами - воевали бы, правда, дольше.
По бензину для авиации - вы правы - около 60%. Но если смотреть по годам - основная часть - в последние годы войны. И если надо было бы - могли бы и сами сделать, нефть была, просто мощностей для производства не хватало - а зачем строить заводы по переработке, отвлекать рабочие руки, если можно купить у союзников?
Кстати, ВВП СССР по годам:
1940 - 417млрд.долл., 1941 - 359млрд.долл., 1942 - 274млрд.долл., 1943 - 305млрд.долл., 1944 - 362млрд.долл., 1945 - 343млрд.долл.
При том, что, повторюсь, поставки по лэнд-лизу составили (1941-1945) - порядка 11 млрд.долл.
Не нужно излишне преувеличивать, справились бы и без лэнд-лиза, правда, потери были бы на несколько сотен тысяч, а то и миллионов больше. За эти спасённые жизни - американцам и англичанам - низкий поклон от читого сердца. И всё-же победа над фашисткой Германией была завоёвана, (с помощью союзников, разумеется) нашими отцами, дедами и прадедами.

Извините, но Вы не совсем правы, не "застучал", а просто "направил на них луч общественного внимания". ))
Это, кстати, как мне кажется, всего лишь одна (кстати, не самая важная) цель, достигаемая данным текстом.
По моему мнению, в первую очередь автор (ненавязчиво) советует геям начать оказывать открытое физическое сопротивление, прибегая для этого в тексте к ссылкам на историю гей-движения в США и Европе - а это, (замечу полушёпотом), уже на грани (не на Грани (ях), а на грани - тавтология, однако)) ).
Тут уже можно за уши притянуть и призыв к насильственным действиям против властей, аккуратней надо автору )). Ну а всех противников данного движения (несмотря на то, что это всё-таки бОльшая часть современного российского общества, будем объективны) автор очень аккуратно сузил до нескольких невменяемых типов под предводительством полуненормальных нациков-попов, тем самым обозначив конкретных врагов - для всех неравнодушных. Как мне кажется, автор имел где-то очень глубоко крайне небольшое, но очень чёткое подспудное желание - столкнуть их лбами. )) Благо имена приведены - а адреса и явки можно пробить. ))
Очень надеюсь, что я ошибаюсь, вот только всё говорит об обратном. ))

Уважаемая natala! Это был такой юмор (в смысле, сарказм) ))

Вы ошибаетесь. ))
Запасы воды в Байкале — 23 615,39 км3 (около 19% мировых запасов пресной воды — во всех пресных озёрах мира содержится 123 тыс. км3 воды).

Позвольте с вами не согласиться. Объём поставок по лэнд-лизу составил с 1941 по 1945 год всего около 11 млрд. долларов. (это при том, что ВВП СССР на 1940 год составлял 417 млрд долларов). Причём союзные поставки очень неравномерно распределялись по годам войны. В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. То есть когда это было действительно нужно - поставки срывались и не доходили.
И, кстати, не надо забывать, что без людей и танки не ездят, и пушки не стреляют.
Всё же основной задачей США и Великобритании года до 43-44, на мой взгляд, было истощение ресурсов воюющих сторон (Германии и СССР), а для этого необходимо было обеспечить максимальное затягивание военных действий. То есть чаша весов не должна была кардинально склоняться ни в одну, ни в другую сторону. Помощь по лэнд-лизу (вообще-то правильно, конечно же, говорить - продажа)), её размер, объём и поставляемое вооружение (зачастую сильно устаревшее) обуславливалась именно этим фактором. Давалось немного, не новое, не всегда и не в полном объёме. Винить США в этом глупо, они исходили из собственных интересов, неплохо (очень неплохо) подзаработали и избавились от старья на своих военных складах. ))
Но утверждать, что только эта помощь (продажа) явились ключевым фактором победы СССР во второй мировой войне - я бы не стал.