to cincinnat23: Профсоюзы давным-давно далеко не "единственный способ" --

при нынешнем-то трудовом законодательстве, и склонности присяжных принимать сторону "униженных и оскорбленных" (даже если они таковыми на самом деле не являются).
.
> Компании практически всегда поддерживаю менеджеров против простых работников.
.
Если дело дошло до суда, и на менеджера всю вину свалить сложно, то да -- тогда компания просто защищает свои интересы, т.к. [основной] иск, как правило, именно к компании.
Если же работник демонстрирует желание уладить дело миром внутри компании, то тут бабушка надвое сказала. За недовольство работников, которое можно было бы в пределах его полномочий устранить, менеджера по головке не погладят. Вот они и нянчатся со всякими protected minorities, и прочими негодными работниками :(
.
> Судиться - слишком дорого и не всегда успешно.
.
Если дело имеет перспективы, то "денег не надо" (ну или требуется вполне умеренное количество): адвокат с радостью возьмется за процент. Эти деятели уже из каждого второго утюга вещают ;( Как можно этого не видеть и не слышать -- непонятно.
.
> Сейчас, по каким-то причинам, во многих крупных компаниях идет откат к чисто бюрократической системе, идет какая-то советизация корпораций с лизанием задницы начальству вместо конкретной работы. Такая вот странная тенденция пошла - со всех сторон слышу.
.
"сейчас"?? -- "на четвертый день индеец "Острый глаз" заметил, что одной стены в его камере нет" ;)
Но то четыре дня, а не сорок лет. И тот индеец дальше не тормозил, и из тюрьмы сбежал.
Ждем'c вас ;-|
.
> Могу вам с цифрами в руках показать это расслоение - нынче об этом только ленивый не пишет.
.
Эт да. Но "работящие", способные доказать, что "все это результат [...] расслоения", в большом, мягко скажем, дефиците. Может вы попытаетесь? ;)

Безумству храбрых поем мы песню ...

---- стёб a-la 1887-1936 ----
Монополии - это реальность современного мира. Никто не может запретить бизнесам обьединяться по роду деятельности. И защищать свои интересы от произвола черни, президентов, и прочих самодуров.
Нравятся они, не нравятся, кажется, что они мешают адекватно оплачивать труд, двигать прогресс, развиваться говномедицине - надо научиться с ними жить. Не было бы крупного бизнеса - мы бы до сих пор работали по 16 часов в сутки вообще без оплаты и каких-либо отпусков.
------------ cut ------------
.
Правые, по большей части, давным-давно поняли ущербность такой "логики". До леваков же, как видим, до сих пор не доходит :(
.
Для тех, кто далек от темы: американские профсоюзы, став усилиями цинциннатов чем-то вроде "священных коров", нередко монополизируют [локальные] рынки труда, и злоупотребляют своим положением так же, как некогда недальновидные предприниматели. И такие профсоюзы равно -- если не в большей степени! -- опасны для общества. Так что этот "карфаген" тоже будет разрушен -- вне зависимости от перспектив г-на Уокера.

Да, пропустили: США сняли блокаду Кубы 20го ноября 1962г, т.е. почти 50 лет назад.

Прилетайте, приплывайте -- убедитесь сами ;) Надеюсь, вы не будете заставлять американцев всенепременно торговать с теми, кто их ограбил, etc? А речь, кстати, шла не столько о [торговых отношениях] США как таковых, сколько о том, что фантазии на тему "не берете наши доллары - тогда наши бомбардировщики летят к вам" не находят подтверждения в реальности.
.
вы>>> Нет рублёвой зоны,рубль--национальная валюта России и всё,никого мы никуда не втягиваем.
вы> --и где здесь ляп?! Расскажите мне про " рублёвую зону",только конкретно,с названием стран.
Рубли активно используются населением и бизнесами, резервируются в центробанках того же Казахстана с Белорусией.
.
вы> Мы с Казазстаном и Белоруссией то договориться не можем о создании единого рассчётного средства,
1. "Не можем", но пытаемся, да? И это, по-вашему, "никого мы никуда не втягиваем"? ;-/ 2. Обращение доллара (а разговор шел о сравнении с ним) равно обходится без отказа от нац.валют в пользу "единого рассчётного средства". Регионы, где он, тем не менее, активно используется, принято называть "долларовой зоной".
.
вы>>> Обама не самоубийца за год до выборов резать социалку.
вы> вот именно что "пригрозил",потому как ответственность в этом случае ляжет на конгрессменов-республиканцев,
Ответственность они поделят: для обывателя конгресс не хочет подымать какую-то там планку, бьется за сбалансированный бюджет. А замораживание конкретно пенсий -- решение (пока угроза) именно президента.
.
вы> и пригрозил как раз потому что не хотел резать госрасходы--так что тут Вы сами себя высекли.
Как вам в самом начале было сказано, в США президент отнюдь не всесилен. Хотел он там чего, или не хотел, но теперь грозит ровно этим самым, в чем вы ему столь решительно отказали. И скорее всего будет вынужден, как обычно, пойти на компромисс, т.е. согласиться кое-что таки урезать.
.
вы> В-общем,что-то маловато "ляпов",да-как оказалось,таковыми они и не являются.Напишите ещё что-нибудь,раз там "много интересного...))"
Это лишь для примера (как вы просили), только самые очевидные -- те, что б-м понятны без того довольно обьемного контекста, в котором они были сделаны.
Остальное дублировать не вижу смысла, желающие могут почитать исходную ветку ( http://grani.ru/Politics/Russia/Cabinet/d.189896.html ). Там, по крайней мере, видно что к чему и в ответ на что было сказано.
.
я>> "Весь "шедевр", таким образом, ваш: я говорил о том, что бОльшая часть приведенной вами суммы ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Настолько, что никакие конкретные сроки там не заложены.
вы> --снова шедевр!Оказывется ,если сроки не заложены,то это не обязательство [...]
И снова, заметьте, это _ваш_ "шедевр": ту самую необязательность (сохранения американских социальных и прочих программ на нынешнем уровне) _я_ никогда не выводил из отсутствия сроков. Последнее это лишь характерное свойство первого.
.
я>> Я, заметьте, оспаривал совершенно конкретное ваше утверждение, а именно -- "мир уже не может обслуживать американский госдолг". Потрудитесь не уводить дискуссию в сторону, и не приписывать оппоненту того, чего он не говорил :-/ "
вы> --сударь,Вы опять сами себя высекли--вот что Вы написали в ответ на моё утверждение:"они ж там (в Вашингтоне-я)сколько бьются, торгуются, кому-то вот-вот на уступки придется пойти ... и не знают, бедные, что "мир уже не может обслуживать американский госдолг".
Написал. Потому, что из вашего "мир уже не может обслуживать американский госдолг", имей это место на самом деле, _немедленно_ вытекала бы полная бессмысленность дискуссий о повышении планки заимствований.
.
вы> но я просто поинтересовался:что же им вдруг именно сейчас то приспичило его сокращать? Если всё так хорошо с обслуживанием?
Не уводите, еще раз, дискуссию в сторону, и не передергивайте: планы сокращения долга -- один вопрос, поднятие планки, _позволяющей_ при необходимости занять еще, прежде чем начнется сокращение -- другой.
И никто (кроме вас) здесь не говорит, что с обслуживанием _хорошо_ -- но из нынешней озабоченности резким ростом задолженности в последние годы отнюдь не следует невозможности ее обслуживания.
.
вы> Именно сейчас,когда ещё не преодолён кризис,рост экономики низкий и он обязательно замедлится или даже остановится (а может и упадёт) при таком масштабном уменьшении госрасходов и увеличении налогов?
_Начать_ именно сейчас планируют больше по [внутри]политическим, думается, соображениям. И уменьшать будут _постепенно_, мониторя реакцию экономики. Однозначной определенности в таких вещах не бывает, при неблагоприятном развитии событий может потребоваться занимать еще. Поэтому-то и воюют _одновременно_ и за "планку", и за не/сокращение расходов.
.
вы> Вам ответить по существу нечего,Вы начинаете цепляться к деталям...
В самом деле? И к каким же деталям я, по-вашему, прицепился? 8-[ ]
вы> Кстати,о "ляпах"--никогда не знал,что уже 200 лет назад госдолг США составлял 101%...)))
Это вы о чем и к чему? Опять пытаетесь приписать оппоненту то, чего он не говорил? :-/

"Смейся, Паяц" (С) Леонкавалло :-|

> Во-первых,речь шла о том,что сейчас США подошли к порогу за которым мир не может его обслуживать
.
Так подошли, или перешли ("мир УЖЕ не может обслуживать американский госдолг")? ;)
.
> Во-вторых:а что,СНИЖЕНИЕ долга это и не есть его ВЫПЛАТА?
Выплата, да (если не брать всяких фантастических в данном случае вариантов типа дефолта). Но к чему вы это? Я где-то утверждал иное?
.
> Без шедевров Вы снова не обошлись:"и долг с этого момента был бы обречен снижаться (выплачиваться)"--это как так:"обречён"?Кто его обрёк?И за счёт чего "обречён" если он превышает годовой ВВП?
.
"Обрекло" его американское правительство, обязавшись выплачивать в определенные сроки. За счет своих источников доходов (нынешних и потенциальных). И если долгу запрещено расти (той самой "планкой"), то он может только несколько снизиться, хотя бы временно.
Превышение долгом _годового_ (вы опять в это вляпались!) ВВП не является принципиальным препятствием, поскольку оплате подлежит отнюдь не весь долг сразу. Он, по большей части, должен быть выплачен через годы и десятилетия.
.
> Речь о том и идёт:только за счёт девальвации или дефолта.
.
Вы обосновывайте, обосновывайте сразу -- лозунги, как видите, не прокатывают ;)
.
> Как можно подтасовать КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ?)))
.
Во-первых, запросто: попросту наврав. Во-вторых, имелась в виду подтасовка в виде создания _видимости_ наличия аргументов.
.
> США финансируют свой госдолг за счёт продажи долгосрочных бумаг?--финансируют;
.
Финансируется не столько "госдолг", сколько дефицит бюджета. И не лишь _долгосрочными_ бумагами.
.
> продажи бумаг существенно упали? [...] --так что Вам тут непонятно и где подтасовка?
.
"Упали" это по _сравнению_ с чем? (большой и серьезный вопрос, не торопитесь отвечать -- изучите его так, чтобы ответ доказывал ваш тезис)
Подтасовка же у вас в том, что, еще раз, это в общем и целом нормально для спроса на ценные бумаги колебаться в широких пределах. И расхождение реальных обьемов с прогнозировавшимися никоим образом не доказывает вашего тезиса про _уже_ якобы имеющую место невозможность обслуживания госдолга.
.
> Согласен,далекоидущие выводы пока делать не стоит,
.
Так не делайте ж их!
.
> но вполне возможно,что это начало тенденции (тем более, это же было и в апреле-мае-июне--дальше просто искать не стал).
.
"Глубокий" анализ, нечего сказать.
И при таком-то уровне владения темой вы с неприличной легкостью твердите о невежестве оппонента :-/
----
Да, и почему ваши посты представляют собой такую трудночитаемую кашу? Не потому ли, что в таком месиве легче маскировать отсутствие / несостоятельность аргументации? ;)

Не передергивайте: речь шла об экономической политике в общем и целом, а c тем, что "война - крайне затратное мероприятие" я никогда не спорил.

По поводу же предложенных вами трат, то на "благоустройство городов" и "инфраструктуры" при Буше таки были потрачены немалые средства, как часть пузыря недвижимости. И можно б было эту сферу поактивнее финансировать, но это в основном прерогатива отдельных штатов и муниципалитетов. Которые и без того в немалой степени развращены федеральными грантами :(
Касательно науки: по запросу военных (и их финансированием) _реальная_ наука во многом и двигается. И нельзя сказать, что ученые бедствуют, верно? Еще денег раздать можно, конечно, но куда они в основном пойдут, если перспективных ученых и так "с руками отрывают"? Правильно, на всякий отстой, который только и умеет, что гранты высасывать :(
"Образование" же и вовсе закормлено похлеще гусей для фуа-гра: там чистки проводить пора, и _урезание_ финансирования этой публики -- самое мягкое, что мне приходит на ум ;)
"гранты студентам" (включая займы) даже на имевшемся уровне привели к тому, что учебные заведения каждый год просят все больше и больше, и рост цен в этой отрасли заметно опережает общий уровень инфляции.
Мультиплицирующий эффект таких вливаний относительно невелик (деньги в основном ушли бы в фонды, и на зарплату и без того выскооплачиваемой профессуры), поэтому тот же триллион дал бы меньший стимулирующий эффект для экономики в целом. А вот цены бы разогнал -- мама не горюй :(
Так что предлагаемое вами не есть однозначное благо, тем более, что с армией тоже надо было что-то делать.
.
> И под войной в Ираке подразумеваются не те три недели, в течении которых разбежалась иракская армия.
.
Те три недели относятся к 2003 году. А "лет пять лет назад", на которые _я_ ссылался, это 2006 год и позже. Тогда уже вовсю шла нефтедобыча (ее возобновили в 2004). И пусть она не достигала довоенных уровней, разница никогда не была настолько велика, чтобы быть [основной] причиной наблюдавшейся _спекулятивной_ активности и соответствующих цен.
.
> Это война идет до сих пор.
.
Сунниты с шиитами и с курдами там воевали задолго до прихода американской армии. И последняя давно уже не является основной силой в столкновениях -- ее присутствие скорее останавливает некоторые горячие мусульманские головы.
.
> А цены на нефть подскочили до 150$ за баррель
.
В 2008г, ага. А потом упали на две трети -- все при том же Буше. Потом, к слову, т.е. при Обаме (гы!), они удвоились, и сейчас в полтора раза выше, чем даже в 2006г., не говоря уже про 2003-й. Ну и где тут Ирак? Может, хватит уже валить все подряд на Буша? :-|
.
> и конечно же Буш виноват в этом.
.
Как насчет начать обосновывать свои утверждения?

Упс ... "US Army, Navy, Air Forces" это таки не ваше, antigrani20,

а limonchello-вское, к коему вы присоединились в отстаивании этого тезиса.
Сути дела не меняет, но примите мои искренние извинения за допущенную невнимательность.

К чему все эти бла-бла-бла про "проблемы краткосрочные ,среднесрочные и долгосрочные"?

Если ваше утверждение "мир уже не может обслуживать американский госдолг" было бы фактом, спорить о поднятии потолка гос.долга не имело бы решительно никакого смысла: все одно б никто занять Штатам попросту не смог, и долг с этого момента был бы обречен снижаться (выплачиваться).
.
вы>>>>> Мир уже не может обслуживать американский госдолг и не факт,что на его следующие порции найдутся покупатели.Например,сегодня опубликованы чистые покупки американских долгосрочных бумаг:чистые покупки американских долгосрочных бумаг:23.6 млрд вместо 40 ожидавшихся.
я>>>> Ожидания не всегда совпадают с реальностью. Для вас это новость? ;)
я>>>> Спрос на гос.облигации, [...] варьируется в широких пределах. Это нормально. Ничего страшного, и даже сильно необычного в этом нет.
вы>>> --да для Вас,как я уже понял,вообще ничего страшного для американской экономики нет..)))
я>> По существу ответить нечего, не так ли? Я так и думал ;)
вы> по существу отвечать было не на что.Или,по Вашему,рассуждения в стиле "ну это ничего страшного,всякое бывает" заслуживают ответа по существу?)))
.
Вопрос касался совершенно конкретного факта, приведенного вами в подтверждение ваших заклинаний.
По существу вы могли бы попытаться показать связь между тезисом и обоснованием, или признать, что обосновать нечем, и это вы ляпнули просто в надежде, что никто не заметит подтасовки :-|

Ваши фантазии не делают вам чести:

никаких "все хорошо", "так хорошо" у _меня_ не было, и быть не могло. Обратное -- было. Но вы ж предпочитаете игнорировать неудобные факты :(
.
вы> Что же они тогда решают сократить госрасходы на 3.75 трл.за 10 лет,если с долгом всё так хорошо?)))
.
С долгом НЕ хорошо, поэтому и решают.
Я, заметьте, оспаривал совершенно конкретное ваше утверждение, а именно -- "мир уже не может обслуживать американский госдолг". Потрудитесь не уводить дискуссию в сторону, и не приписывать оппоненту того, чего он не говорил :-/
.
я>> Эти "обязательства" мало того, что обязательствами по большей части вовсе не являются, так еще и расчитаны на неопределенный срок.
вы> и обязательства "расчитаны на неопределенный срок."(вообще шедевр!)
.
Весь "шедевр", таким образом, ваш: я говорил о том, что бОльшая часть приведенной вами суммы ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Настолько, что никакие конкретные сроки там не заложены.
.
вы> Кстати,жду примеры моих "ляпов по части фактов" из предыдущей дискуссии--ну чтобы не быть голословным...
.
"Куба до сих пор в блокаде"
"Нет рублёвой зоны,рубль--национальная валюта России и всё,никого мы никуда не втягиваем."
"Обама не самоубийца за год до выборов резать социалку." (на самом деле он, напомню, пригрозил заморозить выплату пенсий, и скорее всего просто вынужден будет это сделать, если пресловутый "потолок" не будет поднят)
Там еще много чего интересного в том же духе: http://grani.ru/Politics/Russia/Cabinet/d.189896.html

Ничего я не путаю:

Лишь во время экономического роста государство может позволить себе сокращать расходы. Во время же спада оно парадоксальным образом вынуждено их наращивать, чтобы компенсировать падение в частном секторе. Иначе рецессия запросто перейти в [Великую] депрессию. Это, извините, азбука.
Вряд-ли можно считать Буша младшего виноватым в раздувании пузыря доткомов. А уж в том, что т.Клинтон пустил китайское козлище в ВТО -- тем более.
Все остальное это, по большей части, _вынужденные_ следствия. Втч и "международная политика".
.
> Цены на нефть подскочили из-за войны в Ираке,
.
Война в Ираке давным-давно кончилась. Цены на нефть уже лет пять ну никак с этим эпизодом не связаны.
.
> а деньги американских налогоплательщиков могли бы быть израсходованы куда с большей пользой.
.
И как же именно, по-вашему?
Военный бюджет, напомню, пошел на восстановление армии, ее тренировку в боевых условиях, на американские оружейные заводы, и в научные лаборатории. Часть, да, была растрачена / украдена -- вот за это, безусловно, нужно судить. Но вряд-ли Буша.
Так на что и как потратили бы эти деньги вы?

to yuriyNY: разногласия у нас, похоже, втч стратегические:

я призывал к перераспределению не от богатых к бедным (хотя и им в нынешней реальности так или иначе будет кой-чего перепадать), но от глупых к умным. Т.е. к улучшению сугубо капиталистической парадигмы и механизмов.
К слову, подоходный налог по моему мнению -- зло, и должен быть заменен налогом на потребление. Лишь лотерейные выигрыши, гонорары за участие в спортивных состязаниях, и т.п. доход должен по-прежнему облагаться подоходным.
Налог на роскошь, таким образом, это лишь часть системы, в которой облагается не созидание, а потребление.
.
По поводу бонусов: думаю, что понял вас правильно, а вот вы меня пока нет. Я писал о том, что нет смысла давать бонусы "только чтобы с налогов списать": и так 35% налог, и эдак, плюс-минус, может, ерунда какая. В income получателю они включаются, так что платить в любом случае приходится.
Многомиллионные же размеры их, увы и ах, практически неизбежны: если этого не будет, то все способные финансисты уйдут в частные инвест.фонды, и будут оттуда шкурить неспособных, оставшихся в банках. Или, еще хуже, проработав годик на руководящей должности в крупном банке, всякий, опять же, способный финансист будет уходить "налево", унося с собой инсайд целыми вагонами.
.
И эта шумиха вокруг бонусов, подозреваю, затеяна для отвода глаз, т.к. "банкстеры" по-хорошему должны были бы сесть за халатность / мошенничество в особо крупных размерах.
Так что не обьем получаемых ими денег нужно регулировать, а фемиду починить. Вот когда они будут знать, что за такие фокусы почти наверняка, и массово, этажами, получат практически пожизненные сроки с конфискацией имущества (ущерб-то надо бы компенсировать!), все моментально встанет на свои места. "Расстрельная" должность, высокая ответственность => большая зарплата и премии => чтобы все это сохранить, _придется_ избегать непотребно рискованных операций.

(продолжение)

>> Далее, соблюдение существующих законов / процедур вовсе не значит, что люди признают их легитимными, что они "согласились с ИХ условиями игры".
> Именно означает. "После драки кулаками не машут" - пожал обидчику руку, все.
.
1. С _чего_ вы взяли, что само участие в выборах это "пожатие руки"? Они ведь, по сути, цивилизованная "стрелка", забиваемая _для выяснения отношений_. И вести себя на ней можно совершенно по-разному. Подание голоса за какое-нибудь "Правое Дело" это, да, "пожатие руки". А за ЕдРо -- так и вовсе лизание ж..ы. Но голосование "против всех", тем более в предлагаемой форме, это ОТКАЗ от дальнейших "терок", плевок в наглую харю, и угроза "создать проблемы". Это война, а не рукопожатие!
Ваше же предложение в этом плане вообще ни в какие ворота не лезет: с вами забили "стрелку", а вы вместо того, чтобы придти и разобраться, предлагаете потусоваться где-то на значительном удалении, и пошуметь в надежде, что прохожие проникнутся.
2. Вы ежедневно и ежечасно соблюдаете массу установленных властями законов, включая те, что не считаете разумными. Более того, вы платите налоги этой самой, по-вашему мнению нелегитимной, власти. Так что, в духе вашего "пожал обидчику руку, все", будем считать вас навек запомоенным этим "сотрудничеством", или как? ;)
.
> Взять Ходора, к примеру. Признай он вину (типа понарошку, только чтобы выпустили) - никогда он более никому не докажет, что он сидел не по делу и признался, только чтобы выиграть позицию. Сознался, пожал руку Власти - все, скурвился. Это суровая логика, но другой нет.
.
Есть: его бывший бухгалтер вынуждена была просить о помиловании, признав вину. Мое отношение к несчастной замордованной женщине, которой даже родить в нормальных условиях не дали, нисколь от этого не изменилось. И многие ей как сочувствовали, так и сочувствуют. Аналогично и Ходорковский, хоть он десять раз признайся, менее бредовым обвинение не станет. И кроме вас и вам подобных вряд-ли кто тут же сочтет его "сидевшим не по делу": там масса фактических и логических ляпов, не/признание же вины это _процедурный_ вопрос, та самая "бумажка", временами явно пустая, ничтожная, реального положения дел не отражающая.
.
> [...] что Власть в лице своего главного счетовода галочек не устает вопить? Только одно - идите на проставление галочек. Явка, явка и явка... Зачем Власти это, если легитимность якобы в том, кто больше галочек насобирал?
.
Власть таким образом а) демонстрирует "человеческое лицо" для Запада, и б) мобилизует _свой_, внушаемый электорат. Который придя на участок по большей части проголосует за ПЖиВ. Про нас же с вами она прекрасно знает, что _никакие_ призывы не подействуют: кто из протестующих решит проигноировать выборы, тот их проигнорирует. Кто решит придти голосовать "против всех", тот все равно придет, даже если ЦИК начнет вопить "бухайте, смотрите телек, и езжайте на дачу".
К тому же _им_ эти призывы практически ничего не стоят. Это ж граждане будут тратить свое время, а им -- почти бесплатная массовка, маскирующая подтасовки. Так что на их месте и я бы вопил то же самое -- язык чай не отсохнет, а поводов для придирок со стороны всяких там советов европы будет меньше.
.
> Власть о легитимности знает очень хорошо и знает, что она в первую очередь в явке.
.
1. Ну и как это сочетается с вашим же тезисом о том, что "легитимность более похожа на понятие "плохо" и "хорошо""? ;) Как посещение изб.участка может поменять "плохо" на "хорошо" в сознании гражданина, считающего власть нелегитимной?
2. Подтасовки на выборах -- не российское изобретение. Но власть таки периодически то там, то сям меняется, пусть кое-где и со скрипом. Т.е. была одна власть, затем выборы с высокой явкой, и все -- прежняя власть уже по всем статьям нелегитимна. В то время как по вашей "суровой логике" она, в силу явки, должна была бы оказаться "в полном шоколаде".
.
> Легитимность Власти была в цене н нефть.
.
Час от часу не легче! Вы уж определитесь, легитимность это "плохо-хорошо", или бабки?
.
> А процент Народа, кто знает истинное положение вещей неизвестен. И неплохо бы его узнать с помощью технологии, которую я описал.
.
Оценить его можно с помошью уже имеющихся ресурсов. А точнее ваша технология и не скажет, т.к. по ней можно будет определить лишь количество принявших участие. Сколько среди них окажется спойлеров, хохмачей, подневольных студентов, а также искренее поддерживающих ПЖиВ людей, как раз по вашей технологии определить проблематично.

Страшного тут "только" то, чт

-- гражданская война, и хорошо если не "по полной программе" :( Т.е. как минимум серьезный бардак :(
.
> [...] - люди вообще разные. [...] Но у людей свободных и демократичных, как мне кажется, легитимность связана именно с реальной поддержкой Народа.
.
Пусть так, благо де-юре примерно это и закреплено в Конституции (в реальности легитимность связана скорее с согласием ее, власть, как минимум терпеть, т.е. необязательно с поддержкой).
Но у нас проблема не столько с этой _идеальной_ формулой легитимности (на словах-то ее и путиноиды признают), сколько с ее _практическим_ воплощением. С теми самыми процедурами, позволяющими _достоверно_ определить оную "поддержку Народа", и передать властные полномочия его представителям.
Процедурами, которые позволят "людям вообще разным" признать (пусть и скрепя сердце) легитимной ту власть, которую выберет большинство. А т.к. люди очень не любят делать что-то "скрепя сердце", то процедуры эти должны быть очень хорошо отработаны и _признаны_, т.е. легитимны сами по себе. Поэтому ютубы могут играть лишь сильно вспомогательную роль.
.
> У кого-то Власть легитимна [...] потому, что имеет "нотариально заверенную бумажку".
.
Что и такие есть? ;) Вы, часом, не путаете _основу_ (некое необходимое условие) легитимности, и ее документальное _оформление_?
.
> Разумеется. Можно законно продавать участки на Луне и Марсе (как ранее продавали по глобусу земли в Новом Свете). Буква закона соблюдена.
Во первых, "на Луне и Марсе" это таки НЕ законно (это курьез, всерьез эту "собственность" ни ООН, ни одна из сколь-нибудь заметных наций не признает). Во вторых, хоть и плыли поначалу наобум, _продавать_ продавали по картам / описаниям, более или менее точным, и закрепление таким образом прав собственности сыграло свою немаловажную роль (самозахваты и прочие невнятности чаще всего заканчиваются стрельбой). Ну и в третьих, "буква закона" лишь закрепляла определенные отношения, а не создавала их. В противном случае это, действительно, было бы курям на смех. Так что непонятно, к чем вы это, и о чем, собственно.
.
> Но где легитимность? Легитимность более похожа на понятие "плохо" и "хорошо", чем на томик УК.
.
Легитимность во всякой _отдельно взятой_ голове, это, действительно, суть признание правомерности. Но содержимое голов меняется порой мгновенно, и не может быть достоверно "считано". Поэтому _обществу_ нужны иные механизмы, позволяющие весь этот "разброд и шатание" приводить к чему-то удобоваримому и б-м стабильному.
Так, "томик УК" суть список того, что "очень плохо", с указанием что за какие безобразия полагается. Причем все ведь и без того понимают нехорошесть описанных там деяний. Тем не менее, УК _необходим_. Альтернатива -- линчевание, кровная месть, и т.п. атавизмы.
.
> Вчера закон разрешал обгонять трактор плетущийся со скоростью 10 км/ч, а сегодня нет. Разве может быть одно событие (обгон) вчера хорошим, а сегодня нет?
Запросто: вчера вы его обогнали, и получили лобовое столкновение с незамеченным мотоциклистом. Очнувшись в больнице зареклись обгонять трактора. Вот так и общество: в какой-то момент оно осознает, то какие-то действия слишком дорого порой обходятся, и запрещает их.
.
> Законы обюрокрачивают понятия "хорошо" и "плохо". И понятие "легитимности" тоже.
Бюрократия помогает избежать хаоса. Ее, как, впрочем, и все прочие технологии, нужно применять в меру.
.
> Но как нельзя издать закон, меняющий понятия "хорошо" и "плохо", так и нельзя издать закон о принятии всеми легитимности Власти.
.
Разумеется. Но можно и нужно определить процедуру нахождения консенсуса. Так, чтобы способные придти к некоему соглашению могли это сделать с наименьшими затратами, без драки. И соглашение это _записать_, чтобы потом ловкачи не смогли "переиграть" его в свою пользу, утверждая, что, де, разговор был о другом. Ну а всем остальным придется подчиниться воле большинства, пусть и продолжая считать власть нелегитимной.
.
> Бумажки о легитимности будут в порядке, но самой легитимности не будет.
.
Если за бумажками не стоит той реальности, которую они призваны _описывать_, грош им, безусловно, цена. Но мы с вами, напомню, говорили о вполне реальных протестных голосах. Вот их, _для надежности_ и надо бы надлежащим образом оформить. Просто чтобы жулики не смогли потом отвертеться.
.
> А я и не жду, что вот прямо сейчас ситуация БАЦ и переломится. Надо воспитывать, объяснять, что такое демократия и либерализм. [...]
.
Т.е. вы предлагаете заниматься примерно тем же, чем оппозиция последние десять с лишним лет и занималась. Только c бОльшим количеством видеороликов, так? Что ж, это, конечно, дело полезное, но прямого отношения к теме дискуссии, т.е. к тактике поведения _на выборах_ не имеющее.
Далее, всеми своими просветительскими усилиями оппозиция сейчас _дальше_ от реальной власти, чем десять лет назад. И причина этому, надо полагать, следующая: жульство и прочие безобразия со стороны власть предержащих это секрет полишинеля. И проблема не в понимании этого (оно имеется), а в том, что население в большинстве своем не видит как, и не пытается бороться за свои права. Поэтому-то в первую очередь нужна тактика, которой решится следовать большинство, и которая может создать власти ощутимые проблемы. Демонстрация силы, реальных успехов, а не разговоры "да они там все жулики и воры" -- вот что может расшевелить политическое "болото".
Ну или обьясните, когда же, по-вашему, обьяснения "что такое демократия и либерализм" приведут к перелому ситуации. И почему именно ваша технология окажется эффективной, хотя всяких роликов и без того пруд пруди.

Если "выкладывать задолго", то это не будет иметь прямого отношения к выборам -- см. п.3 в моих "НО" выше.

Т.е. одни на это все посмотрят, может, и согласятся, но до выборов ничего сделать нельзя (кроме как выйти на площадь, что для большинства пока страшновато), а к моменту выборов все это подзабудется, эмоционально "обветшает", утратит необходимую новизну. Именно поэтому политики зачастую и придерживают свои ключевые выступления до определенного момента: чуть раньше, и их яркие речи окажутся вытесненными другими событиями. Чуть позже -- не успеют распространиться и "дозреть" в головах, а то и станут теми самым "кулаками после драки".
Власти же легко отмажутся: "да, протест, ну да мы и не против. избирательная компания только началась, вот пойдет сейчас партийная агитация, и к _выборам_ многие граждане могут поменять свое мнение. цыплят по осени считают, бла-бла-бла".
.
> Для этого и нужны ФИО. Для поисковой системы. Вбиваете одноклассника [...]
.
Настроения своих _близких_ друзей и знакомых человек и так знает, а по остальным и фамилию-то не сразу вспомнит (хотя в лицо сразу узнает). И фамилий этих "вбить" придется не одну, прежде чем кого-то найдешь. А если все это будет делаться _постепенно_ ("задолго до дня Х"), то "вбивать" придется не один раз. Ну и кто будет этим заниматься?
В том-то и дело, что большинству нужно что-то напоминающее телевизор: чем-то привлекли внимание, показали значимость (массовостью), а там, глядишь, и сработает "Гля, Зин, тут наш раён показывают! Ух ты, и Генка тут, сто лет его не видел ... и твои эти подружаки, как их там ...".
.
> Авторитарная система - не тоталитарная. Воронок не приедет и во дворике тюрьмы сотнями не расстреляют.
.
Для многих, увы, достаточно опасений, что их узнают и лишат каких-то "пряников".
.
> Для параноиков есть системы распределения траффика. Ютуб траффик не прикроет и не ляжет именно потому, что выкладывать надо уже сейчас )))
.
"Системы распределения траффика" мало распространены / лягут под такой нагрузкой еще раньше, чем ютуб -- не рассчитаны они на миллионы видеоклипов даже "растянутых" на несколько месяцев.
Да и ютуб наверняка заметит необычную активность. И скорее всего прикроет ее "из экономии", т.к. пользы им от этого никакой. "Благо" вычислить "политических" труда не составит. А если дело таки наберет серьезные обороты, то с ними наверняка свяжутся, и предложат выбирать между "палками в колеса" и "режимом наибольшего благоприятствования". Что выберет почти любая _коммерческая_ организация угадать несложно ;( В результате вы будете месяцами собирать все эти видеоклипы, а потом их "в самый интересный момент" возьмут, и потрут.
В том-то и дело, что нельзя в таких делах полагаться на ютубы -- у них другие цели в этой жизни.

Смотря какие богатые -- иные скорее отдают обществу непропорционально много, относительно оного общества вклада в их достижения :(

"идеалистического" 8-[ ] С чего бы вдруг?

Перераспределение части доходов -- повсеместная реальность, присущая в тех или иных формах даже самым примитивным сообществам. Налог на роскошь тоже много где есть, вполне себе сочетаясь с прессованием любителей покричать "грабь награбленное", местами с весьма жестким прессованием. Где "коммунистический абсурд"-то?
.
Потреблятство абсурдно не в меньшей степени, чем коммунизм -- на всякую мишуру уходит охрененное количество невосполнимых ресурсов. И это, в отличие от постулироемого вами "бей жидов", не где-то в необозримой дали, но уже очень близко.
И какой-такой "разумной инвестиционной политикой" вы предлагаете решать многочисленные проблемы современного общества?
Сейчас в "сумочках Гуччи" основная составляющая это прибыль производителя суть понтов, т.е. паразита. Ну и с какой стати такие должны распоряжаться сколь-нибудь существенной частью общественных ресурсов? Чем это лучше дворянских, к примеру, привилегий времен заката той системы?

То

И дефицит "при Буше" тоже в первую очередь следствие кризиса, вызывавшего резкое падение доходов, налогов, и девальвацию доллара. И кризис тот был бы куда более жестким, не поддержи Буш экономику ростом гос.расходов и бумом (слишком далеко потом зашедшим) в жилищном секторе.

Налог на роскошь в _зачаточном_ состоянии УЖЕ ИМЕЕТСЯ.

Так, в ряде штатов, где есть налог с продаж, он имеет как минимум три градации: e.g. с цыпленка сырого налог не взимается, а с уже приготовленного на гриле -- пожалте, скажем, 10%. А со штанов, кои _разуный_ человек не каждый день, и даже не каждый год покупает -- 5%.
Что называть "роскошью"? В идеале все, без чего можно обойтись без заметного _обьективного_ ущерба, что не развивает науку и промышленность. С градациями, разумеется: c тех же штанов это может быть 5%, с "сумочки XoXo" -- 10%, а с "гуччи" -- все 1000%.
.
a> "Ты успешен, удачлив, так помоги государству поддержать менее успешных и удачливых.
.
"Удачлив" это одно. С тупо "удачливых" налог на роскошь их удачливость пообдерет.
Успешен за счет образованности и таланта? Тогда причем тут государство? Такие сами могут определить, кого поддерживать, и намного лучше бюрократов. Что обычно и делают своими инвестициями, благотворительностью, и прочими тратами.
.
a> Это, кстати, и в твоих интересах - революций не будут устраивать"
.
Если уж прагматичный подход, то пусть он прагматичным и будет: "не доводить до отчаяния" это один уровень расходов, а "шведский социализм" сотоварищи -- совсем другой.
Нынешний американский находится где-то посредине, и он явно избыточен: тех, кто бунтует вместо того, чтобы быть искренне благодарным за то, что не дали умереть с голоду, вполне можно подавлять полицейскими методами. Усилив при этом ту полудохлую ныне составляющую, что занимается выдачей "сетей, а не рыбы". Т.е. тех, кто на что-то способен и хочет работать, нужно вытаскивать из ж..ы всеми силами. Остальные же никаких революций совершить не смогут, и содержание им можно смело урезать до минимума.
.
Насчет "бонусов" это вы зря: они проходят как income, и при их размерах облагаются по ставкам, сравнимым с налогом на прибыль корпораций.
Что же до корпоративов, то это, разумеется, тоже должно считаться роскошью, и не только на Ямайке.

Не знаю, как насчет "иллюзий", но система распределения мат.благ постепенно совершенствуется на протяжении всей истории человечества,

и даже нынешние флуктуации в сторону вэлфера заметно более адекватны, чем, скажем, средневековая норма.

Продолжаете делать хорошую мину при плохой игре?

В той самой предыдущей дискуссии вы изрядно "прославились" ляпами по части фактов, почти полным отсутствием логики, отказом обосновать свою позицию, и дурно пахнущей кучей голословных обвинений в адрес оппонента. И здесь продолжаете в том же духе. Постыдились бы уж фантазировать на счет моих познаний :-/
.
d>> они ж там сколько бьются, [...] и не знают, бедные, что "мир уже не может обслуживать американский госдолг".[...]
a> --так потому и бьются,потому что многие и в Вашингтоне этот несложный факт начинают осознавать--так что Ваша ирония непонятна.
.
Если б то действительно было _фактом_, да еще и "несложным", то какой смысл бороться за повышение планки долга? И как бы получилось "начинать осознавать", что "мир уже не может" в течение более нескольких секунд, если бы это на самом деле имело место быть?
Жаркие дискуссии на эту тему случаются практически каждый раз на протяжении двух сотен лет -- и все, бедняги, никак не осознАют, что antigrani20 уже приговорил и их долг, и их самих ;)
.
d>> Спрос на гос.облигации, [...] варьируется в широких пределах. Это нормально. Ничего страшного, и даже сильно необычного в этом нет.
a> --да для Вас,как я уже понял,вообще ничего страшного для американской экономики нет..)))
.
По существу ответить нечего, не так ли? Я так и думал ;)
И можно было бы не демонстрировать лишний раз ваш уровень "понимания": из _моих_ слов такого и близко не следует.
.
d>> Приведенная вами цифра, за вычетом прямого госдолга, чисто гипотетическая: [...]
a> --вам же ясно сказано :"с учётом НЫНЕШНИХ обязательств"--что непонятного?
.
Непонятно _к чему_ вы с таким важным заговорщическим видом выдаете общеизвестные факты.
.
a> Обязательства тоже на месте не стоят ,и ,как видите,имеют свойство обгонять ВВП (по крайней мере в США).
.
Не вижу. Вам же ясно сказано, "за многие десятилетия" - что непонятного? ;) Эти "обязательства" мало того, что обязательствами по большей части вовсе не являются, так еще и расчитаны на неопределенный срок. А вы их сравниваете с _годовым_ ВВП.
.
a> Впрочем,повторяю--заранее откланиваюсь.
.
Бегите-бегите: заклинания-завывания и тому подобная пустопорожняя болтовня здесь, как видите, не в чести, поэтому что ж вам еще остается делать? ;)
.
a> Время покажет,кто здесь прав
.
Что ж вы _сейчас_-то вылезли, если с обоснованиями туго (мягко скажем), и вся надежда, таким образом, лишь на "время покажет"? ;)

"тем самым дает работу десяткам людей":

Лучше бы дать работу каким-нибудь другим людям -- не дизайнерам модных аксессуаров с "раблезианским уровнем безвкусицы", и не работникам фабрик, десятилетиями клепающих несложные финтифлюшки.
Поэтому и нужен налог на роскошь, и чем меньше пользы приносит какая-нибудь фигня / ее производство, тем бОльший.
.
Что же до "налогов на богатых", то дело тут не только и не столько в том, что они могут от него уклониться, и вывести капитал / производство в страны с более благоприятным налоговым режимом, хотя и это, да, весьма серьезная проблема.
А в том еще, что это налоги на экономическую активность и успешность. Они противоречат самой идее концентрации прав на распределение ресурсов в руках тех, кто доказал свою способность делать это лучше других.
Налог на роскошь и тут оказывается весьма кстати, позволяя отсекать тех, кому большие деньги достались, в сущности, случайно. "Гуччи" и "леопардов" покупают ведь в основном те, кто свои деньги не заработал, или заработал главным образом природной красотой, певучестью, прыгучестью, умением гладко говорить, облизывать начальство, и т.д. и т.п. От денег в руках таких "деятелей" обществу немного пользы, поэтому они должны быть перераспределены.

Вам, antigrani20, срочно надо в Вашингтон:

они ж там сколько бьются, торгуются, кому-то вот-вот на уступки придется пойти ... и не знают, бедные, что "мир уже не может обслуживать американский госдолг". Вы б хоть им обьяснили, почему вдруг так, коль уж стесняетесь нам поведать ;)
.
[...] чистые покупки американских долгосрочных бумаг:23.6 млрд вместо 40 ожидавшихся.
.
Ожидания не всегда совпадают с реальностью. Для вас это новость? ;)
Спрос на гос.облигации, так же как и на акции, и на все прочие инвестиционные инструменты, варьируется в широких пределах. Это нормально. Ничего страшного, и даже сильно необычного в этом нет.
.
Что же до совокупного обьема обязательств, принятых на себя американским правительством, то львиная их доля не в "граните отлита".
Приведенная вами цифра, за вычетом прямого госдолга, чисто гипотетическая: это сколько было _бы_ потрачено _в случае неизменности_ нынешних социальных и прочих программ. Причем за многие десятилетия, так что и сравнивать тогда уж следует с ВВП не за год, а за тот же период.

И даже "чувство локтя" отнюдь не факт, что лучше получится в варианте с видео:

на госканалах-то работают профи, способные привлечь внимание даже к зомбодояркам. Любительские же клипы, где кто-то просто говорит "я, такой-то, отказался принимать участие в выборах! везде обман! долой ЕдРо!", вряд-ли вызовут _устойчивый_ интерес.
Ну сколько таких роликов просмотрит обычный человек? Пяток от силы, потом ему это просто надоест. Плюс покажут ему сбоку первые кадры еще пары десятков "похожих видео". Создаст это ощущение огромной массы людей? Сомневаюсь.
А фотки можно уменьшить до размеров знакомых всем thumbnails, и на экран монитора их влезет разом сотня. Там, как и на видео, будет видно чье-то лицо + перечеркнутый бюллетень, только за те несколько минут, в течение которых среднестатистический интернет-пользователь задерживает свое внимание на таких вещах, он увидит, листая, _тысячи_ протестующих.
Сайты, кстати, для этого все одно нужно делать специализированные, поскольку сервисы общего назначения не заточены заострять внимание на массовости, структурировать по регионам-городам-участкам, и показывать статистику. Людей-то в первую очередь будет интересовать (и впечатлять!) то, что творится в их родном районе. В идеале они должны видеть на фотографиях лица соседей, коллег, одноклассников, etc -- тогда (и IMHO только тогда!) это произведет необходимый эффект.
Можно, опять же, и видео уменьшить, расположить рядами, etc. Но если это делать статичными превьюшками, то все сведется к набору тех же фотографий. С той лишь разницей, что, мягко говоря, не везде на первом же кадре будет видно самое главное. А крутить десятки роликов одновременно не всякий комп потянет, или, во всяком случае, такая программа будет намного сложнее и дороже.

Можно и так. НО:

1. Вариант с видеообращением годится далеко не для всех, особенно с ФИО: по видео проще однозначно опознать человека. А опознав -- найти и вынудить отказаться от своих слов.
Технически нет проблем зафиксировать (с точностью до домашнего адреса!), откуда именно в определенный промежуток времени шел залив видео. Тем более, что серьезных видеохостингов не так много, и они все хорошо известны.
Причем легко устанавливаем не только сам факт аплоада, но и что именно заливалось: большинство ютубов, AFAIK, не поддерживает выкладывание по шифрованному каналу.
Совсем другое дело отправить фотографию по email-у: к своим гугловским и прочим ящикам практически ВСЕ интернет-пользователи обращаются по нескольку раз в день, каждый день, и шифрование там поддерживается, и уже даже не редкость.
2. При реально массовом протесте это будут десятки миллионов видеороликов. Причем за небольшой промежуток времени. Ютубы просто "лягут" под такой нагрузкой, а скорее при первых признаках необычной активности заблокируют обращения с рунетовских IP. Тратить миллионы долларов на лишний траффик, сервера, накопители, персонал, etc лишь для того, чтобы обломать жуликов в "какой-то там России" никто из коммерческих провайдеров не станет. Большинство тамошних админов [поначалу] и не поймет, что это такое -- сочтут за DDoS-атаку.
3. Я уже знаю, что на это скажут власти: "да они на самом деле голосовали, просто когда увидели, что их кандидаты не получили большинства голосов, решили таким образом сорвать выборы как таковые". В том-то и дело, что нужна как можно более прямая связь с процессом голосования и используемыми в нем документами. По этой же причине нет смысла заниматься коллекционированием видео до, и уже через месяц после выборов: путиноиды сделают удивленное лицо, и скажут "да пожалуйста, протестуйте -- у нас демократия! но власть в России, как и во всех цивилизованных странах, меняется посредством _выборов_, а не видеообращений!".
4. Нужна еще и возможность достаточно быстро все это просмотреть, пусть бегло. С фотографиями это худо-бедно возможно, но просмотр видео в таких количествах никто не потянет. Получится, таким образом, коллекция клипов _неизвестного_ на самом деле содержания. И ее наверняка разбавят похожие по форме, но противоположные по смыслу заявления "Наших" и иже с ними.
Фотографии же (а лучше сканы) вполне реально пропустить через некий распознаватель, который отличит испорченный бюллетень от годного (в самом простом варианте тупо подсчитав количество квадратиков с пометками). 100%-й точности не будет, но 95%-го OCR-системы достигают и в более сложных условиях, эти технологии давно отработаны.
Видео тоже в принципе можно распознавать, но с меньшей точностью и бОльшими затратами. Которые и без того собираются быть немалыми.

поправка: Страсбург все же с одним "с" пишется, пусть и произносится местами с двумя. Позор на мою седую голову! :(

поправка:

СтраСбург, с одним "с".
И, к слову, перед отправкой оригинала таки почтой, фотографируйте и конверт (с наклеенными марками) тоже: это во многих цивилизованных судах принимается за косвенное доказательство.

поправка:

Легитимность (от лат. legitimus) = законность, _правомерность_, статус обладания _по праву_.

И первая проблема с вашим предложением состоит в том, что представления о правомерности, как и о многих других вещах, изрядно разнятся от человека к человеку. Для сведения этих различных представлений к некоему худо-бедно общеприемлимому компромиссу и существуют писаные законы, формальные процедуры, "бумажные" методы. И без некоторых из них обойтись практически невозможно, что я и покажу ниже.
.
Так, я не знаю лично ни вас, ни ваших друзей. И создателей сайта "я не голосовал" тоже скорее всего не знаю. Ну и с какой стати я буду доверять тому, что там неизвестно кем и зачем написано? На месте путиноидов я бы понасоздавал таких сайтов, подождал немного, пока народ и правозащитники "клюнут", а потом [анонимно] бы признался [в интервью ОРТ], что это была шутка, или "бес попутал", и что nn% там нарисованного -- полная выдумка. И все, весь ваш неявочный "пар" ушел хуже, чем просто "в свисток": эффект прямо противоположный, оппозиция опорочена, Путин "весь в белом".
Причем даже мое, в целом согласное с вашим мнение о нелегитимности нынешней власти вовсе не основано на том, что кто-то там ходил или не ходил голосовать. Так что даже меня вы этим совершенно ни в чем не убедите. И уж тем более не убедите тех, кто голосует за ЕдРо по принципу "ну они ж Начальство!", "их все равно выберут". И тех, кто считает, что Путин и власть его -- "от Бога", тех, кому он попросту выгоден, и тех, кто уверовал в его незаменимость, тоже не убедите. Даже если полстраны проигнорует эти "выборы", что, как правило, и случается. Потому как вышеперечисленные категории населения, в свою очередь, клали на сии протестные, но пассивные полстраны с прибором ;( Ну другое у них понимание легитимности власти, и близко в вашу схему "10-100-10" не укладывающееся.
С другой стороны, многие и так уже давным-давно не считают режим Путина легитимным. И сайтов хватает (на одном из них мы с вами сейчас дискутируем). Но, как видим, властям пос.ать на наше мнение, и на все оппозиционные сайты вместе взятые -- несмотря на то, что за ними минимум несколько сот тысяч, а то и миллионов человек. С мнением же западных лидеров и судебных инстанций "верхи" _вынужден_ считаться.
Еще лучше, конечно, было бы переломить массовое сознание, и склонить протестный "пассив" к активным действиям. Но с чего вы взяли, что именно тактика "я не голосовал", ранее никакого видимого эффекта не возымевшая, на сей раз переломит ситуацию?
.
Далее, соблюдение существующих законов / процедур вовсе не значит, что люди признают их легитимными, что они "согласились с ИХ условиями игры". Нередко они попросту уступают превосходящей силе, или выбирают мирные способы борьбы по каким-то другим причинам.
Так, в вашем же примере с наперсточниками, не всякий лох, кто сел с ними играть. Можно ведь "поиграть" и под камеру затаившегося неподалеку "дяди степы", т.е. лишь для того, чтобы получить железобетонные улики против жуликов. А если просто подойти и перевернуть столик, то получишь по морде, и сам же потом и виноват окажешься.
Даже революционеры, заметьте, исторически соблюдали ряд законов и норм ненавидимого, разрушаемого ими государства. Главным образом потому, что многие "правила игры" таки лучше, чем вообще никаких. И потому еще, что на их изменение обычно уходит изрядное количество лет.
Да и те сайты, что зарегистрированы / находятся на территории страны, тоже действуют в соответствии с "правилами игры", ровно теми же самыми "наперсточниками" установленными. Т.е. любое "я не голосовал", открытое в РФ, точно так же находится "у шулеров на их поле". И манипулировать сайтами даже проще, чем избиркомами.
.
> При чем тут явка? А ровно при том, что только явка определяет кто кого поддерживает.
.
Для _вас_ -- может быть. Но это довольно экзотичное мнение. Обычно же "кто кого поддерживает" определяется по _поданным_ голосам -- будь то голоса "за", или, в случае отказа голосовать за весь предложенный список, "против всех". Насчет же тех, кто голосовать не пришел, на самом деле НЕИЗВЕСТНО, поддерживают ли они власть, или нет. Многие из непришедших Путина на самом деле признают, но в день выборов бухают, или едут огород копать. Зачислять их всех скопом в "несогласные" некорректно, а сайтам веры нет, т.к. они и близко не могут обеспечить необходимую достоверность.
.
> Поэтому выход только один - раздолбать явку в пух и прах.
.
Нынешнее законодательство тут говорит прямо противоположное: нижний предел явки отменен (да и 25% власть всегда бы обеспечила за счет солдатиков, сидельцев, сумасшедших, студентов, и прочих "крепостных"). А вот явка позволяет задействовать другие положения, на основании которых "выборы" можно (не ближе Страссбурга, разумеется) признать несостоявшимися. Это а) невозможность достоверного определения результатов волеизьявления [на трети участков], и б) подача менее, чем 50% голосов за все партии в совокупности.
.
> И сайты типа "я не голосовал" [...] но имеют огромную силу по делегитимизации Власти.
.
ГДЕ, где эта "огромная сила"? Где она все это десятилетие? Сайтов хватает, свидетельств на них уйма, толку-то с того?
.
> Власть может представить тонны документов, на гербовой бумаге и с печатями, что явка составила 110%
.
На самом деле они не идиоты рисовать 110% (и даже что-либо близкое к 100%): в прошлый раз по "гербовой бумаге" явка составила 59%. В реальности она скорее всего была ниже.
И документы их ровно потому и канают, что других-то нет.
.
> Но когда есть сайты типа "я не голосовал", когда ты знаешь, что ты не ходил, что твои друзья не ходили и на избирательном участке были только прикормленные активисты - то ни о какой легитимности не может быть и речи.
.
Итак, уже тогда, и не в первый раз, примерно каждый второй ходил вашим путем. Были и сайты, и куча народу знала, что из их знакомых никто не голосовал, и безобразия на участках -- секрет полишинеля. Но воз, как видим, и ныне там: для кого власть, со всеми ее фокусами, была легитимной, для тех она в целом такой и осталась. Во всяком случае, "прозрела" явно несущественная часть населения. Увы.
Поэтому-то и нужна другая, новая тактика, на более солидной основе: противник неглуп и силен, все эти "аля-улю-гони-гусей-создавай-вебсайт" ему никаких существенных неприятностей НЕ создают.
.
{{Это вынужденный перепост. Оригинал несколькими часами раньше исчез бесследно, даже без "комментарий удалён". Зачем так -- непонятно}}

Как раз простую неявку на выборы проигнорировать проще простого, бросив за отсутствующих в урны правильно заполненные бюллетени.

Что регулярно, массово последнее десятилетие и делается, ни разу не вызывая бОльшего возмущения в народе.
Это самый простой метод: не надо ни давить на избирателей, ни с "каруселью" возиться, ни рисковать, печатая лишние бюллетени для вброса. Это может сделать кто и когда угодно -- лишь бы наблюдатели в этот момент смотрели в другую сторону (отошли в туалет, etc). "Благо" по большей части там "все свои", реально оппозиционных партий не зарегистрировано, так что на участках их представителей не будет.

Скорее уж Путин "смутирует", публично покается сам, и сдаст всех остальных в Международный Уголовный Суд.

Жириновский -- гэбэшный протеже, и свой "воровской крейсер" будет защищать до последнего лдпр-овца. Зюганов _никогда_ всерьез не пытался "пробивать бреши", даже когда был _по-настоящему_ популярен в народе. Напротив, он уже тогда заявлял, что Россия де "устала от революций", и всячески старался "жить дружно". Это настолько вопреки коммунистической теории и практике, что настоящие коммунисты его всерьез не воспринимают.
Ну а главное, в известном "не месте для дискуссий" любые и всякие "коалиции, группы и группочки" дозволены лишь той мере и степени, в какой их крысиная возня касается лишь их самих. И лишь при условии, что она никоим образом не идет вразрез с "генеральной линией партии".
И когда власти надо что-то провести через Думу, приходит "лесник" от Суркова, и популярно обьясняет, что те, кто проголосует не так, как он сказал, вылетят не только из "парламента", но и вообще из властной номенклатуры. Навсегда. А особо упорствующие составят компанию бывшему сенатору Изместьеву (ныне з/к с кучей расстрельных статей).
Действует безотказно: за последнее десятилетие никто ничего не пробил, и даже не пытался по-настоящему. Они там все слишком хорошо устроились, и по доброй воле ни одного мандата (приносящего владельцу всяких "вкусностей" на десятки миллионов рублей) "на сторону" не упустят. Даже если передерутся _между собой_ за долю в этом сладком пироге.

Сайты типа "я не голосовал" к делу, как говорится, не пришьешь. Не обладают они необходимой доказательной силой, увы.

Потому как в случае анонимного "не-голосования" по большому счету неизвестно, реальны ли его результаты, или их "кучка экстремистов" себе "накрутила". И никто не мешает той же ПЖиВ открыть свой сайт "а я голосовал!", и нарисовать там ровно столько, сколько им дали в ЦИК.
В случае же не-анонимного анти-голосования многих быстренько заставят отозвать свои подписи, как это было при регистрации ПАРНАСа.
И легитимность отнюдь не явкой как таковой обеспечивается: если удастся доказать, что сорок и более процентов избирателей пришли, но голосовать отказались, то итоги "выборов" сразу же станут недействительными, а сами "выборы" -- официально несостоявшимися. Доказать же, что реально голосов было подано менее 60%, можно лишь имея на руках _официальный документ_ (открепительное удостоверение, бюллетень, etc). Ну или выйдя в том же 40%-м количестве на демонстрацию протеста.
На последнее, увы, надежды пока нет, так что остается собирать документы, фотографировать, и предьявлять в Страссбурге.

Принявшему на себя больше всех, и самому стойкому из юкосовцев -- искреннее восхищение!

Держитесь!
Будьте здоровы, держите себя в руках (Вам не привыкать!), и "увидеть смерть врага еще при этой жизни" Вы увидите.
Удачи в Вашем каждодневном бою!
----
вместо PS: чем Вам можно помочь?

ГКО как таковые -- лишь _часть_ тогдашних финансовых проблем.

Но даже по ним, при тех мизерных ЗВР, пытаться расплатиться (даже лишь с нерезидентами!) было бы слишком опасно.
(Третий раз, кстати, постить приходится. Почему этот комментарий ДВАЖДЫ исчезал вообще бесследно(!) -- загадка сия велика есть)
.
> Вы,видимо,даже не знаете,что в руках нерезидентов было только 22% ГКО,
Пусть так. И что? Стоило только начать девальвацию (а она требовалась _кратная_, т.е. несколькими процентами в год, ни даже в месяц отделаться бы не удалось), и скупать валюту бросились ВСЕ -- и нерезиденты, и местные бизнесы, и население. "Благо" в РФ оно пуганое и очень нервное. Причем деньги потянули втч из банков. А там их порядка 10% от обьема вкладов. В результате банки пришлось частично прикрыть (установить жесткие ограничения на выдачу денег, что формально _уже_ дефолт). Можно, конечно, было бы допечатать недостающее, но ГКО тогда показалось бы сущей безделицей. Рекапитализация "от станка" в тех условиях это гиперинфляция уже откровенно веймаровского уровня, со всеми вытекающими.
И тактика типа "отдать нерезидентам, обдефолтиться перед своими" существенных бы преимуществ не дала, т.к. _любой_ дефолт отражается на репутации и рейтингах. "Чистым" из столь глубокой ж..ы ну никак не выбраться: мало того, что все прекрасно понимают, чьи "уши" торчат за девальвацией, так еще и внутренний дефолт / кратные "подвижки" курса означают каскадный вал дефолтов предприятий. И многие из них, что кредитовались за границей, или заключали там иные контракты, вынуждены бы были их нарушать, ссылаясь на форс-мажор по вине российского _правительства_. Это уже не говоря о том, что последнее по-идее должно больше заботиться о своем собственном народе, чем о забугорных инвесторах.
.
> из них только небольшая часть с погашением в августе
Уже в июне из ЗВР улетало порядка $4млрд в неделю. К августу в "закромах Родины" осталось ~$8млрд в валюте и бумагах + ~$5млрд в золоте (которое не так просто быстро продать, и которое при срочной продаже в таких количествах заметно подешевело бы в процессе). В начале августа по ГКО приходилось платить ~85% годовых, к середине эта цифра поднялась, по некоторым сведениям, до ~140%.
И в этих условиях вы бы ждали подхода сроков погашения? 8-[ ]
Да лишь на те самые 22% нерезидентов приходилось _на начало_ 1998г ~60млрд рублей. Или немногим менее $9.5млрд по тогдашнему курсу. Ну на десять процентов его девальвируйте, или на двадцать, это все равно минимум ~$7.5млрд. "Где деньги, Зин?" ;-| По-вашему надо было отдать им все подчистую, а самим зубы на полку?
.
> половина ГКО была в руках государства--Сбербанка и ВТБ --и её можно было без труда реструкторизировать на 3-5 лет,
Вы лично стали бы ждать "3-5 лет", или тут же побежали бы забирать свой рублевый вклад? Да в тот же Сбербанк по-хорошему надо было бы _вливать_ деньги, а не отбирать их реструктуризацией!
.
> когда бы цена на нефть поднялась и погасить эти деньги не представило бы труда.
У кого-то в тот момент было волшебное зеркало, показывающее будущее? Задним-то умом все крепки ;-|
.
> Да и девальвация могла быть плавной
.
В том-то и дело, что НЕ МОГЛА она быть плавной: население склонно к панике, инвесторы тоже. И не без оснований: в бюджете огромная дыра. Гос.облигации -- пирамида эпических пропорций, и уж к сентябрю это стало б очевидно всем. ЗВР почти исчерпаны. Основные статьи экспорта приносят слишком мало, и сколько так будет продолжаться, никто не знает. Всех инвесторов удовлетворить невозможно, а значит и займы -- во всяком случае, под сколь-нибудь приемлимые проценты -- в ближайшее время стране не светят (кроме разве что "политических", под определенные условия). Все, приплыли.
Основная-то проблема не в том, по чьим карманам лежат ГКО и прочие рубли, а в том, что стране не хватает валюты. С учетом зависимости от импорта, втч продовольственного, "продолжение банкета", тем более в пользу иностранцев, было бы преступлением, чреватым всеобщим хаосом и развалом.
И пытаться спустить давно назревшую девальвацию "на тормозах" означало бы дать возможность населению запаниковать всерьез, а самым хитрым -- найти "ходы и выходы" за счет всех остальных (некоторые, как вы сами упоминали, их начали искать заранее, и нашли ни много, ни мало, на $9млрд). Аргентина пыталась ходить этим путем -- до сих пор толком оправиться не может.
А вот резкая, худо-бедно внезапная девальвация до _очевидно_ адекватного (более или менее), посильного для страны уровня позволила удержать ситуацию под контролем. Да и то поначалу страх и спекуляции загнали курс доллара ощутимо выше обьективно равновесного.
.
> ВСЕ страны ,попадавшие до этого в такую ситуацию шли именно путём девальвации
В 1917 большевики, к примеру, вариант девальвации даже не рассматривали. Хотя печатные станки все были на месте -- могли б напечатать николаевок и всем отдать. Но соблюдение этого формалитета не стоило бы потраченной краски: кредиторы, знаете ли, больше смотрят на суть, на то, сколько им _реально_ вернули.
И по существу дефолты в нац.валюте не такая уж и редкая вещь: их просто стараются оформить раньше, чем жареный петух доберется до темечка. Называется это реструктуризация, в ходе которой кредиторы соглашаются получить меньше, нередко на десятки процентов меньше. Идут они на это не по доброте душевной, но в силу понимания, что в случае дефолта или форсированной девальвации они потеряют больше, причем неизвестно(!) сколько именно.
.
> и это,заметьте,не подрывало имидж государства
ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА, но лишь в случае естественной, _заложенной в доходность_ инфляции. Если инфляция, скажем, 15%, а доходность -- 25%, то инвестор имеет свои 10%, и доволен. Он также может принять (заложив в требуемую доходность следующих выпусков) потери от _естественных_ же флуктуаций и рисков.
Но как только должник начинает капитально "химичить", пытаясь отдать заведомо и сильно меньше взятого, или хотя бы подозревается в таких намерениях, доверять ему перестают. Так было и в России (доходность в 50% и более процентов при текущей инфляции порядка 25% означает "ваши облигации -- мусор из мусора"), и в Аргентине (которой перестали давать в долг на одних только попытках пролонгирования и слухах о возможной девальвации), и в Исландии (где обдефолтились формально частные банки, но рейтинги срезали государству), и много где еще.
.
> ибо любители играть в рисковые игры со сверхдоходными инструментами прекрасно понимали,что рано или поздно этим кончится--и кто не спрятался--его проблемы
_Сверх_доходными российские ГКО стали далеко не сразу. В общем же и целом гос.облигации традиционно относятся к надежным инструментам. Если это вдруг не так, то у страны серьезные проблемы с тем самым имиджем.
.
> А так мы вернули всего 1% ГКО.
.
sic! И это сделали (или помогли сделать) именно те, кого вы назвали "ублюдками". По вашей же тактике иностранцам бы вернули процентов 90 (если под "плавной девальвацией" понимать, скажем, 10% в течение месяца). А "дорогие россияне" остались бы с обесценившимися в пыль рублями, безумными ценами, дефицитом продуктов, и проблематичностью занимать что в рублях, что в валюте ("король"-то голый!). И/или вляпались бы в очередной "военный коммунизм". Ну и кто ж вы сами-то после этого, а? ;-/

В том-то и дело, что НЕ БУДЕТ среди _этих НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ КОНКУРЕНЦИИ. Увы.

Одно другому не мешает:

Кто может, тот, конечно, пусть протестует активно. Но после "пассивного протеста" в форме сбора улик. По меньшей мере явку точно будут "рисовать", и неплохо бы иметь тому доказательства.
Но поскольку ни одна из реально оппозиционных партий к выборам не допущена, на участки их тоже не пустят. Иски же должны иметь под собой какие-то основания, наличие кучки "протестантов" где-то на улице (пусть и рядом с избирательным участком) таковым не является, и документировать это почти бессмысленно. Надежды на многочисленность по всей видимости напрасны: большинство не только не придет, но и подписаться побоится. К тому же половину подписей постфактум обьявят "некошерными", как это только что было в истории с регистрацией ПАРНАСа. Ну а отвергнутые [по формальным основаниям] иски тем более никакими доказательствами не являются. В том же, что _басманное_ "правосудие" отвергнет 99.9% таких исков сомневаться не приходится :(

Про необходимость массового протеста все верно, но "флешбомить" вряд-ли получится.

"Легших на пол" в изб.участке просто заметут менты, и все.
Если уж флешмобить, то "кошением под дурачка", дабы создать затор, коим и вывести этот участок из строя.
Но это, боюсь, уголовно наказуемо. А до того пытавшихся еще и побьют :(
.
Ну а с "выходом на площадь" все та же проблема: большинство на активный открытый протест пока не решается :((

В этом деле нужно исходить из того, ДЛЯ КОГО весь этот дорогостоящий выборный балаган затевается.

Явно ж ведь НЕ для россиян, которым либо пофиг, либо прекрасно они знают, что никаких реальных выборов и близко нет :(
.
Настоящая же "целевая аудитория" это Запад, куда "верным путинцам" так хочется периодически выезжать сейчас, и свалить навовсе "по выходу на пенсию".
Тамошние "верхи" тоже все понимают, но пока отмахиваются. Поэтому нужны доказательства массовых фальсификаций -- чтобы там, где настоящие выборы таки имеются, претендентам на власть стало сложно делать вид, что они не знают, с кем имеют дело.
Таким образом, предложение Навального -- абсолютно неприемлимый вариант, поскольку он как раз и позволяет придать действу столь желанную для власти правдоподобность.
ПЖиВ же по сути своей не партия, и проблема вовсе не в ней. Не она занимается законотворчеством, а Путин, Сурков, и прочий "узкий круг". И какая бы из ныне _допущенных_ к выборам "партий" не получила большинство голосов, это лишь поменяет марионеток (да и то большинство из них попросту перебегут к победителю, как уже не раз случалось). А "Волосатая лапа" в любом случае останется все той же.
.
Не лучший вариант и "просто забить на все эти выборы", т.к. при этом утрачивается шанс поиграть властям на нервах, и, в идеале, испугать их до такой степени, чтобы они во избежание худшего таки пошли на какие-то уступки оппозиции. Т.е. позволили бы, скажем, тому же ПАРНАСУ зарегистрироваться.
.
И в этом плане лучшей тактикой представляется получение открепительного удостоверения: это ведь официальная, нумерованая(!) бумажка, и участок избирательный указан. А статистика по избирательным участкам публикуется, не так ли? И если вдруг где-то "проголосовало", к примеру, 800 человек из 1000 зарегистрированных избирателей, но при этом имеется 500 открепительных удостоверений, владельцы которых на самом деле отказались принимать участие в "выборах", то мухлеж налицо.
.
Если открепительное удостоверение получить не удается, то можно вынести хотя бы бюллетень. Если и это невозможно, его надо испортить простановкой галочек во всех клетках, но при этом обязательно написать сверху свое требование: "верните графу 'Против Всех'!", или "где тут ПАРНАС?", и т.п. Власть ведь наверняка опрашивает членов избиркомов, чтобы иметь таки обьективную картину настроений общества. Вот пусть полюбуются ;)
.
Открепительное удостоверение, вынесенный, или испорченный-с-требованием бюллетень надо сфотографировать. В больших городах желательно со своей физиономией, дабы затруднить "разбавление" улик вбросом какой-нибудь лажи.
А вот фамилию-имя на открепительном надо бы чем-то закрыть. По фотографии-то пойди найди человека ... Можно, но долго-дорого, "вычисление" таким образом даже пары тысяч человек слишком дорого обойдется. Тем, кто сильно за себя опасается, можно посоветовать прикрыть нижнюю часть лица, или сфотографировать лишь руку с удостоверением или бюллетенем.
.
Сделанные фотографии шифровать публичными ключами проживающих в забугорье оппозиционеров, и отсылать им для дальнейшей передачи в Страссбург. Если есть возможность послать оригинал -- отлично. Но лучше не почтой, или уж, во всяком случае, не напрямую.
.
И все: на _это_ у "сапрыкиных" от власти действенных "методов" вряд-ли найдется.

(продолжение) [и за что, кстати, нижеследующее удалили день назад?]

d>> Т.е. разница лишь в масштабах. И в профессионализме управляющих кадров ;-| Ну и, как следствие, в результатах.
a> --беда с вами,сударь--вы понятия не имеете о конвертируемости валюты [...]
.
Не, беда с _вами_: причем тут конвертируемость валюты и все прочие ваши разлагольствования? Да, до распада СССР рубль лишь в нем и обращался. Но СССР во главе с РСФСР аналогичен всему миру во главе со США.
И в СССР "фантики" точно также "сливались" за пределы Москвы, Ленинграда, и РФ в целом, в обмен на сырье и товары, обеспечивая "центру" значительные преимущества. Главное же отличие от Штатов с их долларом, помимо несколько более обширной географии, состоит лишь в том, что Штаты, вопреки воплям алармистов, не жадничают чрезмерно со своей эмиссией, и довольно умело справляются с делом, за которое взялись, тьфу-тьфу-тьфу. Более умело, чем РФ в своей, действительно, много меньшей по размерам экономике.
Они же в первую очередь и "платят полную цену инфляцией", поскольку другой валюты, которой можно было бы "отгородиться" как раз у Штатов-то и нет. И с пошлинами особо не побалуешь: ВТО, однако. И товары США покупают там же, где и все остальные, по тем же, или более высоким ценам (в зависимости от вывозных пошлин государств-экспортеров). Повышение цены, скажем, нефти на бирже тут же сказывается на ценах на американских заправках. В то время как внутренние цены нефтеэкспортеров (из тех, которым не нас.ать на свой народ) намного более стабильны: они ж не на бирже свой бензин покупают.
.
> И всё-таки есть разница:полуразорённая 1\6 часть суши (звучит внушительно) с 16% мирового населения и ,примерно,5 % мирового ВВП у РФ--и весь мир у США.
.
Ну так а я о чем? Масштабы разные, я вам об этом уже третий раз толкую. Но не в них суть.
.
a> Нет рублёвой зоны,рубль--национальная валюта России и всё,никого мы никуда не втягиваем.
.
Рублевая зона таки есть: рубли резервируют у себя банки соседей (они нужны для торговли), ими пользуется в расчетах население приграничных областей, их привозят / присылают гастарбайтеры. И руководство РФ это поощеряет, пиарит "интеграционные процессы" с собою во главе, создает всякие там структуры (по большей части, правда, фантомные), мечтает вслух о рубле как о резервной валюте, и даже впрямую предлагает некоторым (e.g. Белоруссии) перейти целиком на российскую, как вы правильно заметили, _национальную_ валюту. Т.е. втягивать на самом деле очень даже пытаются, только в отличие от американцев у Путина это не слишком хорошо получается.
У него, правда, есть еще и внутренние колонии, которые рубль принимать _обязаны_, иначе те самые "бомбардировщики", только всамделишные (ну или иные чисто силовые меры по принуждению к "конституционному порядку"). Т.е. Москва "печатает фантики", получает за них с периферии всякие "вкусности", и тем поддерживает свой намного более высокий уровень жизни. Так что путинское "мычание" все же сиииильно неискреннее.
.
a> Но скоро этой лафе наступит конец,потому как мир больше физически за счёт накопления уже не может обслуживать долг США
.
Че? Штаты в основном не "накопления" импортируют, а _новопроизведенные_ товары / услуги, и _новодобытое_ сырье. И свой торговый дефицит финансируют за счет _постоянно образующейся_ у поставщиков выручки. Последние получают деньги за свой товар, и вкладывают их обратно в Штаты. Те ими платят за новые партии, и так по кругу (реальный оборот, разумеется, сложнее схемы, ну да не суть). Ну и где тут "физическая" невозможность?
.
a> --и тогда американцам придётся или урезать аппетиты
.
Уже урезали. И активно ищут, где бы еще урезать (это к вопросу, в частности, о наличии "экономических идей"). И наращивать не спешат. Но вы почему-то и этим остались недовольны: вынь да положь вам V-образное восстановление прежних аппетитов. Где логика?
.
a> или напечатать гору фантиков и рассчитаться со всеми лохами.
.
Прям так сразу "гору"? Т.е. не понемногу, как обычно, а сразу дофига? С чего бы вдруг?
.
a>>> Да плевать на неприятие--Обама не самоубийца за год до выборов резать социалку.
d>> К тому же в Штатах не президент все определяет: есть еще и Конгресс, [...]
a> Вы реально считаете,что Конгресс,например ,не поднимет потолок долга?)).
.
Не передергивайте: "потолок"-то скорее всего поднимут, а вот насчет "социалки" идут жаркие баталии, и президент далеко не всесилен. Так что и с пассажем насчет выборов вы промахнулись.
.
d>> Проблема, еще раз, в _системе_. А не в _инструменте_, которым она (и все ее клоны, вкл. РФ) вынуждены пользоваться
a> --да,американцы свою пирамиду построили,весь мир в неё вложился--пора рушить и строить новую..))
.
Не надо пытаться замять "неудобный" факт: аналогичные "пирамиды" выстроили себе практически _все_, включая РФ.
В том-то и дело, что как раз в РФ "новые экономические идеи", как видим, ограничиваются покамест мечтами завалить конкурирующее "строение" и заменить его своим. Таким же, а точнее исторически куда менее долговечным / честным / полезным.

Давайте начнем с вас:

Ну сколько можно, в самом-то деле: в ответ на основательное опровержение ваших высказываний вы огульно охаиваете оппонента, и, не признавая его правоты, и не опровергая аргументов, вбрасываете очередной вопрос, не имеющий видимого отношения к теме дискуссии :-/
.
Другими словами, сначала ответьте на предыдущие реплики, а потом можно будет перейти к обсуждению еще чего-нибудь.
Ну или хотя бы поясните, к чему это вы вдруг заговорили о долгах Японии с Италией?

Т.е. ничего, кроме лозунгов, бородатых авантюристских бредней, и _голословных_ обвинений в адрес оппонента, мы от вас так и не дождемся? ;)

Или покажите уж, наконец, к чему вы тут трясете конвертируемостью? Что она меняет в том факте, что суть одна? И у РФ, и у Штатов, и у большинства остальных стран имеются свои эмиссионные центры, которые за "фантики" выменивают у соответствующих периферийных (в том или ином смысле) областей реальные блага. Охват у всех разный, хватает и прочих деталей, имеется определенная иерархия ... Так почему вы считаете, что процедура (или сама возможность) обмена одних "фантиков" на другие играет какую-то существенную в данном контексте роль?
.
Аналогично и по остальным вопросам: вы тут ни одного тезиса еще толком не доказали, но уже изображаете из себя знатока :-/

"Улыбнуло": вы этим что-то сказать хотели? Так скажите уж -- тогда и мы посмеемся ;-|

> Конечно,если открыть свободную дорогу импорту,а бакс при этом удерживать [...]
.
Слава Богу, не нашлось тогда желающих принуждать людей и дальше жрать любое г..., лишь бы "свое" ;-/
Что же до бакса, то его поначалу и не удерживали, но торговлю как отрасль один черт почти с нуля пришлось восстанавливать, причем еще до того, как пошел импорт. Уж слишком она деградировала при советской власти.