Тому "бойцу невидимого фронта", который здесь совершенно загадочным образом трёт посты: ЭТОТ-то ЗА ЧТО?

Возвращаясь к вопросу о сборе 3млн на проведение очередного митинга "в защиту выборов":

Итак, за возможность:
- постоять в толпе,
- потренировать лишний раз властные структуры, начиная с Адм.Президента, и заканчивая полицейскими, провокаторами, спойлерами, etc,
- позлить автомобилистов и местных жителей,
- дать властям возможность поточнее измерить накал и динамику протестных настроений,
- а также повод "затянуть гайки", если, не дай бог, что-то таки случится, и будут жертвы,
гражданам предлагается выложить неслабые такие деньги. "Шагают бараны в ряд, бьют барабаны, кожу на них дают сами бараны" ;-/

Оппозиции от митинга пользы немного: разве что кто-то сможет продасться подороже ;-/ Ибо от того, что граждане соберутся и _мирно_ постоят пару часов, власть сильно слабее не станет. А чтобы ей _реально_ чем-то грозить -- ну, кроме тупого погрома (который охранке скоре "на руку") -- нужна весьма и весьма серьезная организация, на уровне "партии ленинского типа".

У Путина сотоварищи такая организация есть. Именно поэтому они, будучи относительно немногочисленны, регулярно оставляют население в дураках, а оппозиционеров выставляют немощными терпилами, или, в "лучшем" случае, нелепыми фриками.

Так не лучше ли потратить эти деньги с толком, на выстраивание если не сопоставимого, то хотя бы не столь паталогически беспомощного?
Например, на оплату оппозиционерам нормального email-сервиса, который проблематично взломать, перехватить, и подделать -- т.е. с индивидуальными аппаратными ключами, электронной подписью, стойкой криптографией, etc -- и не от гуглов там всяких, спамом живущих, а от тех, кто занимается именно электронной почтой.
На аналогичного качества хостинг для оппозиционных страничек (e.g. "блогов"), т.е. управляемый грамотными специалистами, а не стрёмной непрозрачной конторой, принадлежащей "равноудалённым" олигархам, где аккаунты регулярно взламываются, а сервисы, при всей их хомячковской примитивности, еще более регулярно оказываются недоступными.
На пару гиков для того же Акунина, и других уважаемых, но техническим беспомощных активистов, которые научат их пользоваться хотя бы Скайпом (хотя я бы категорически не рекомендовал его для чего-либо большего, чем организация разрешенного митинга). Окупится ведь стократ, когда они перестанут по таким ничтожным поводам снимать отдельные залы заседаний с "аппаратурой для обратной связи"!
На создание, наконец, нормального форума, который позволит оппозиционной коммьюнити расти и развиваться, вырабатывать привлекательную идеологию и действенную тактику. Каковая коммьюнити, помимо всего прочего, за счёт той самой "обратной связи" будет _регулярно_ предостерегать лидеров от ошибок.
На оплату неподконтрольной "органам" спутниковой связи для последних.
На организацию хотя бы в крупных городах независимых peer-to-peer Wi-Fi сетей районного уровня: так, чтобы когда начнётся что-то серьёзное, власти не могли дезорганизовать протестующих банальным отключением нескольких вышек / фильтрацией на уровне операторов сотовой связи.
И прочая, и прочая, и прочая ...

Львиную долю ведь из вышеперечисленного можно сделать на те $100тыщ, которые предлагается потратить на очередное разовое сотрясение воздуха!

Я давно уже "обьяснился" -- своим исходным постом. Его два раза тёрли, но вы прочли. Не дошло? Ладно, запощу в третий раз.

> И у организаторов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "появились нечто, способное заставить власть подчиниться,

Что же именно? 8-[ ]

> Но второй митинг ТОЖЕ нужен!

Зачем?

> И "мелкий мухлёж на ПСЕВДО-выборах" 0 это ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕ МЕЛОЧИ!

Не передергивайте: "_на фоне_ всех прочих свинцовых мерзостей", в контексте вопроса о степени (и стойкости) возмущения, это действительно мелочи. Ибо даже в отсутствие замеченных (i.e. наиболее топорных) подтасовок, что возмутили людей несколько больше обычного, власть осталась бы ровно той же. Плюс-минус некоторые несущественные персоналии.
Хотя сам по себе любой мухлёж, особенно такой наглый, это, безусловно, большое безобразие.
И было бы в стране / в рядах оппозиции в основном всё б-м нормально, я бы первый призывал протестовать как можно дольше и громче. А так это сродни возмущению нетрезвостью сторожа при калитке посреди голой степи.

> Власть НЕ сбежит, власть будет зубами держаться за власть, ЛЮБЫМИ способами!

И я о том же: "..., но явно НЕ привело их в такую ярость, что власть испугалась одного только скопления народа, и вот-вот мирно сбежит."
Учитесь читать ;-/

> Так НА ЧТО ЖЕ Вы предлагаете "лучше потратить силы, деньги, и время"? ЧТО ИМЕННО "хотя бы в перспективе принесет ощутимую пользу"?

Уже обьяснял -- мой исходный пост в основном как раз про это. Тот самый, на который вы ответили "А если попробовать сделать это все БЕСПЛАТНО?" (19.12 08:31), положив начало этой подветке.
Тогда вы попытались взять меня на слабо, и заодно приписать меркантильную мотивацию. Не вышло.
Теперь вот делаете вид, что не помните (это через пару дней-то!) "ЧТО ИМЕННО" сами же тогда формально поддержали.

Может, хватит уже этой дурнопахнущей возни?

Мдя.... Хоть ссы, как говорится, в глаза ... Профессионал, да? ;-/

> Я ВО ВСЕХ своих постах про "одно"!

"Сильно", ничего не скажешь: да эти посты еще потереть не успели! Вон они, чуть выше -- ну и где там "одно"? ;)

Так 19.12 в 08:31 вы предлагаете "сделать это все бесплатно", и сетуете на обьём моего поста (теперь, впрочем, понятно, почему он показался вам "километровым";)).
В следующем же, от 10:54, рассказываете мне про мой возраст, ни с того, ни с сего зовёте вести "основную борьбу" "здесь, в Сети", и рассказываете, что предлагали свои услуги по созданию какого-то сайта, но повторно к вам "почему-то" не обратились.
"Про одно" он "во всех своих постах", ага. Осталось только выяснить, про что именно: если во всём этом и есть какой-то единый смысл, то тайна сия велика есть ;)

> А вот Вы - не "о том же".

Суть моего исходного поста -- в осуждении намеченной траты огромной суммы денег на бесполезный митинг, и в предложении более осмысленных действий, по части, главным образом, именно "здесь, в Сети".
Т.е. ваша "основная борьба" лишь копирует мой основной мессидж.
Ну и зачем вы это выдаёте за оппонирование?

> Вы - про какие-то деньги, да про возраст Ваш, который не позволяет Вам что-то "делать бесплатно"

Дискуссия, заметьте, началась с заметки о сборе средств.
Я возразил предложением альтернатив. Ни словом, ни полсловом не претендуя ни на эти деньги, ни на какие-либо другие.
"делать бесплатно" это ВАШИ слова. Моя же позиция изложена, в частности, в посте от 19 декабря 09:17: "в силу возраста и ряда других обстоятельств просто не потяну. Мог бы -- сделал бесплатно."
Так что жду извинений.

> я - о том, что возраст мне не мешает работать в сети

_Вам_ не мешает? Отлично, работайте на здоровье. Но какое это имеет отношение к _моим_ возможностям?
И, кстати, можно было бы не сообщать с такой помпой, что занимаетесь (или собираетесь заняться) некой туманной "работой в сети" -- ваши дела, если они на самом деле имели место быть, говорили бы сами за себя ;)

> а деньги - вообще дело десятое

Тем не менее, именно _вы_ здесь упорно заостряете внимание на этом аспекте.

> Я о том, что митинг на Болотной дал оппозиции все, о чем только можно мечтать,

И что же именно, помимо минутного внимания СМИ и известного бурления в соц.сетях? 8-[ ]

> О том, что требования нового митинга (в ситуации, когда на предыдущие требования власть откровенно плюет) есть девальвация митинга старого. Что не так?

Здесь -- в том, что отвечая вроде как на одно, вы постоянно вбрасываете всё новые тезисы, с дискутируемым не связанные, да еще и периодически "заимствуемые" у оппонента.
К чему вот вы про "девальвацию" заговорили? Я разве с этим спорил? Она как-то доказывает / разьясняет вопрос со сбором денег Романовой, предложенными мною альтернативами, вашей "работой в сети", или моими возможностями?

Вот и не хамите ;-|

Может, оно не разовое? Или не сотрясение воздуха?
Требования предыдущего митинга выполнены? Их вообще кто-то собирался выполнять?
Может, выполнение тех немногих требований, что б-м четко сформулированы, позволит честно провести перевыборы или следующие выборы?
Может, у организаторов появились нечто, способное заставить власть подчиниться, и не допустить профанации при выполнении того, что было сформулировано весьма расплывчато?
Или что тогда даст очередное стояние? Еще одну резолюцию? Еще одно "последнее китайское предупреждение" власти? "А не то, не то ... не то мы мирно разойдёмся, и снова соберёмся потрындеть уже только после Нового Года! Если жулики-и-воры милостиво соблаговолят сие разрешить, конечно ..." ;-/

> Вы -Гапончик или Азеф.

Не валите с больной головы на здоровую: я-то как раз предлагаю НЕ участвовать в сомнительных мероприятиях, где современные гапоны намерены верноподданно призывать царя-батюшку отлить хоть несколько ложек из той бочки с фекалиями, что представляет собой вся нынешняя политическая система.

> Люди будьте бдительны: -кругом будут подавать "дерьмо в глазури" ( Сатаров).

Уже подают, как видим :(
Вам мало тут патетического бреда? Решили своего набросать? ;(

> На митинг вышли люди ,к которым пришли в дом изнасиловали жену дочь внучку [...]

1. Не передергивайте: в том-то и дело, что на фоне всех прочих свинцовых мерзостей нынешней россиянской реальности, мелкий мухлёж на ПСЕВДО-выборах это, в общем-то, мелочи.
Т.е. возмущение людей абсолютно обосновано, но явно не привело их в такую ярость, что власть испугалась одного только скопления народа, и вот-вот мирно сбежит. За неимением же идеологии, адекватной программы действий, и крепкой организации, напугать её больше _нечем_.
Поэтому силы, деньги, и время лучше потратить на то, что хотя бы в перспективе принесет ощутимую пользу.

2. Продолжая вашу аналогию, Романова сотоварищи нижайше испросили у насильника разрешения, и теперь копят деньги, чтобы с комфортом собраться где-то поодаль, и посетовать друг дружке на то, что "даже не поцеловал, гад!" ;(

Может, хватит наводить тень на плетень? :-|

В ваш предыдущий (08:31) пост сколько не вчитывайся, следующий (09:17) из него никак не следует, и никак первый не поясняет. Там вы про одно, а тут про другое.

> Я много раз говорил, и повторяю, что основная борьба должна быть здесь, в Сети!

И я о том же.
Так что вы б таки читали то, с чем пытаетесь спорить!

> На днях пришло мне письмо: "Мы думали создать сайт [...] Я ответил: "Я сам знакомый программист. Что нужно-то?" И тишина... :)

Т.е. прямо противоположная ситуация. Так к чему вы это?

> А возраст у нас, как минимум, соизмеримый.

Это вообще пять баллов! Что вы можете знать о моём возрасте?
И, к слову, возраста двух разных людей (в том смысле и контексте, в котором я на это ссылался), как правило, практически НЕсоизмеримы.

Если вы это ко мне, то я слушал, и не раз. Хорошая песня.

Только вот романтика это одно, а результативность, зачастую, совсем другое. Увы и ах.
И парадигма "фули думать, прыгать надо" / "если долго мучиться, что-нибудь(!) получится", IMNSHO, выгодна в первую очередь власть предержащим.
Ибо оппозиция, при нынешней её слабости, при таком подходе "надломит себе хребет" и "голову сломает" даже не "у цели", а нааамного раньше.

Вчитайтесь: мой пост не про деньги.

А про "телегу" массовых выступлений, которую пытаются поставить за километр впереди "лошади" -- организации, способной сделать эти выступления инструментом (одним из, btw) _реальной_ смены власти. И про ряд самых базовых действий, которые не позволят сурковым столь эффективно противодействовать возникновению такой организации.
.
Что же до реализации предложенного, то я в силу возраста и ряда других обстоятельств просто не потяну. Мог бы -- сделал бесплатно.

а дочка -- такая лапочка :)

СПАСИБО Вам, Алексей, счастья семейного, и удачи!
.
.
.
кстати, к Граням вопрос: а почему бы тут же, автоматически, не повторять счета для помощи?

Это не "поток сознания", тут все гораздо хуже :(

Идем на http://grani.ru/Internet/d.188918.html , и читаем коммент, оставленный еще одним (или, скорее, тем же самым) "аудитором" под ником xаsis_s в 10:33 1го июня.
Как видим, эти товарисчи совершенно _сознательно_ то флудят чем-то невразумительным, то чушь городят, а то вдруг начинают изьясняться очень даже внятно, и временами довольно откровенно -- в зависимости, очевидно, от задания / обстановки / поведения оппонента.

Странные люди: выехали суть на пикник, громко его при этом назвав, и пригласив всех желающих присоединяться.

А теперь удивляются, что получился "цирк с конями", как будто могло быть иначе.
.
Принцип "мы принимаем всех и даем всем слово" хорош для _дискуссионных_ площадок. Организаторов коих в наше время интересует где хостить сервера, а не где ставить палатки. Если, конечно, их целью является именно дискуссия, а не приятное времяпрепровождение на лоне природы ;-|

to flasher: Была б ваша зацикленность на явке сколь-нибудь р

Вы опять не привели доказательств тому, что приходя на изб.участки "мы делаем услугу Власти". В чем она, эта услуга, если порога явки нет, независимых наблюдателей тоже практически нет, но зато имеется лояльный / послушный электорат (в более чем достаточных количествах), и еще более послушные избиркомы? Они ведь даже особо не пытаются задействовать ту обычно неголосующую ~треть избирателей!
.
вы> Дело в том, что на Украине были Выборы: а) Кандидаты выдвинулись б) Была проведена равноценная агитация. В т.ч. дебаты в прямом эфире. в) Были допущены реальные наблюдатели и был реальный контроль за подсчетом голосов Нарушения есть везде. Но если Выборы реальные, то остальные звенья избирательного процесса КОМПЕНСИРУЮТ нарушения. Это и было на Украине.
.
Ну вы даете: по-вашему, если завтра Путин милостиво даст отмашку зарегистрировать ПАРНАС, и тот получит положенное ему эфирное время, etc, то это сразу сделает "выборы" реальными? При том, что как и тогда в Украине, ДЕЙСТВУЮЩАЯ ВЛАСТЬ на самом деле НЕ СОБИРАЛАСЬ УСТУПАТЬ ПОСТ ПРЕЗИДЕНТА ПОБЕДИТЕЛЮ НА ВЫБОРАХ. Янукович сотоварищи _заранее_ решили, что править будут они, и действовали по принципу "неважно как проголосуют, важно как подсчитают". Как и путиноиды, плевать они хотели на то, что по этому поводу думает народ.
В этом и состоит суть жульничества: формально выборы проводятся, но ни к чему (по задумке организаторов) реально не приводят. Как с тем же наперстком: преступление (по статье "Мошенничество") не в том, из чего сделан шарик, как двигаются наперстки, и может ли терпила вставить "свои пять копеек" в процессе. Суть в том, что ВЫИГРАННОЕ ему В _ЛЮБОМ_ СЛУЧАЕ ОТДАВАТЬ _НЕ СОБИРАЮТСЯ_. Все остальное -- технические детали.
Поэтому-то "остальные звенья избирательного процесса" в Украине ничего тогда толком не компенсировали: переход власти произошел посредством _революции_ и _новых_ выборов. "Канделябром" януковичи получили не потому, что их "выборы" были в большей степени _похожи_ на настоящие, а потому, что среди украинцев нашлось достаточное количество людей, способных выйти на Майдан, и не отступать. Им разве что было несколько проще доказать нарушения, и все.
.
я>> Видимость же легитимности шулерам вполне обеспечит та часть населения, которая либо сама придет по безмозглости, либо будет пригнана на участки в добровольно-принудительном порядке.
вы> Все дело в их числе. Власть трет, что таких большинство - и в этом случае она легитимна. Но опровергнуть это "большинство" может только контроль явки.
Во-первых, не явки, но результатов голосования ЗА пул "карманных" партий. _Зафиксированное_ в известном количестве "против всех" делает власть нелегитимной как де-юре, так и, для многих, де-факто. Ваша точка зрения на этот предмет скорее исключение, она противоречит сложившейся мировой практике.
А во-вторых, ввиду отсутствия порога явки этому "электорату" нет необходимости быть большинством среди _имеющих право_ голосовать: достаточно, чтобы они составили определенное большинство лишь среди _пришедших_ на выборы.
.
я>> И почему именно ваша технология окажется эффективной, хотя всяких роликов и без того пруд пруди.
вы> Технология как технология. Можно и другую придумать. Дело не в ней, а в стратегическом понимании сути легитимности.
.
Которое, как мы уже говорили, у всех разное. Поэтому "технология" должна соответствовать достаточно широкому "пониманию сути легитимности", включая, поелику возможно, социальные группы помимо (пока немногочисленного) актива [радикальной] оппозиции. А оно, это широкое понимание легитимности, традиционно все же не в явке, а в том, за/против кого голосовали.
.
я>> Для того, чтобы "последовательно раскручивать" нужны _весомые_ доказательства. Вы же предлагаете отказаться от их сбора
вы> Ничего подобного я не предлагаю. Я как раз предлагаю собрать доказательства ТАКИМ ОБРАЗОМ, что сам по себе сбор доказательств не будет прикрытием легитимности Власти.
Ваши видео, как уже говорилось, в силу _множества_ технических, психологических, и юрдичических причин, будут иметь слабую агитационную, и практически никакую доказательную силу.
С другой стороны, "для прикрытия легитимности" у власти достаточно народу. Окажется мало -- загонят на участи пофигистов, или будут катать имеющихся активистов от участка к участку. Ввиду того, что независимые наблюдатели собираются быть еще большей редкостью, чем в прошлый раз, такое (и многое другое) более чем возможно. Так что "массовка" им _в любом случае_ практически гарантирована.
.
вы> 1) Наблюдатели. Отказ от наблюдателей и причинение им неудобств делает Выборы нелегитимными. Уже доказательство которое моно фиксировать и предъявлять.
Основную массу наблюдателей должны были составлять представители оппозиционных партий. Которых практически нет. Иностранцев же частью купят, частью не допустят. В прошлые разы никакого видимого эффекта на легитимность все это не произвело. Т.е. "да, кое-где были допушены (незначительные) нарушения; да, политические партии в России пока слабы", но _достаточным_ условием признания выборов несостоявшимися, не говоря уже о массовом возмущении, это не является.
.
вы> 2) Наблюдатели будут имет базу данных по тем, кто обещал не голосовать - они будут бить точечно и собирать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА подлога в разы эффективнее.
.
Их там НЕ БУДЕТ, НЕЗАВИСИМЫХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. И вы это знаете.
А если бы они там были, зачем "база данных по тем, кто обещал не голосовать"? Возня с нею лишь отвлекала бы от наблюдения за простым, в сущности, процессом. И уж видео-то при этом "нужны" как собаке пятая нога на затылке ;)
.
вы> 3) Реальный контроль явки поставит крест на легитимности Власти (пусть она сколь угодно выдумывает бумажек с печатями, навроде отмены порога явки).
"Реального контроля явки", во-первых, в вашем варианте не намечается, т.к. независимых наблюдателей в нужном количестве не ожидается. А во-вторых, "отмена порога явки" не вчера состоялась, но на легитимности _в массах_ это заметным образом не сказалось.
.
вы> Можно выдумать бумажку об отмене Народом Выборов - и единогласно проголосовать за нее тем местом, где не место для дискуссий.
А вот это вряд-ли получится без того, чтобы утратить легитимность по меньшей мере в глазах Запада. Такова реальность: отмену порога они "проглотили", но за отмену выборов вообще тамошние либералы своих правителей с г..ном сьедят. Так что "бумажка" "бумажке" рознь.
.
вы> Такие бумаки НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ легитимность. Легитимность определяет Явка (там где легитимность вообще зависит от Выборов).
Вам осталось только убедить в этом сколь-нибудь существенное количество людей. Ну или, хотя бы, доказать мне одному ;)

((и за что это стерли два дня назад??)) to flasher: Не валите все в кучу, не надо ;-/ "Выборы", в их _общеупотреби

И данная тема посвящена не _пред_выборной агитации, и прочим электоральным перепетиям, а действиям во время голосования и непосредственно с ними связанными. Не надо передергивать: я нигде и близко не сводил это к "проставлению галочек" :-| Так зачем вы затеяли эту подмену терминов? Неужели непонятно, о чем именно был мой вопрос?
Итак, для "как раз во время" эти ваши созданные "задолго до" видео доказательной силы практически не имеют (подробнее см. предыдущие сообщения). Аргументированные возражения по _этому_ вопросу имеются?
И для агитации (что _отдельный_ вопрос, со _своими_ тактическими задачами и методами) необходимость видео, мягко говоря, неочевидна (см., в частности, ранее приводившиеся пять нумерованных аргументов). Так, "задолго до дня Х" возможны и все другие, более привычные / менее накладные способы коммуникации, и "письма с недоумениями" можно слать _когда угодно_. Но ЭТО УЖЕ ПОКАЗАЛО весьма НИЗКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ в предыдущих электоральных циклах, причем использовались втч и видео, самые разные. Так _почему_ на сей раз эта тактика должна сработать? И с чего вдруг люди станут заниматься этим более массово, чем на нынешнем мизерном уровне, если они и более простые вещи ленятся / боятся делать?
.
вы> Что значит "распиарили"? [...] с ним надо будет РАБОТАТЬ: а) Наблюдателям на участках б) Гражданам в поисках знакомых (и в поисках провокаторов)
Вы же, помнится, собирались подсчитать и _предьявить_ количество не явившихся как доказательство фальсификаций? Ну а для того, чтобы это предьявлять, ваши цифры (и подтверждающая их "первичка") должны быть хоть достаточно _точны_ и основательны. Иначе они не будут сколь-нибудь убедительны [для серьезных людей -- тех самых, чья поддержка критична]. Это если даже власть не выставит всю эту возню "маханием кулаками после драки", что она почти наверняка и сделает. Далее, реальная оппозиция юридически не существует, а значит и С НАБЛЮДАТЕЛЯМИ ОБЛОМ. Из независимых будут разве что _некоторые_ иностранные, но сколько их приедет, из скольких стран их не допустят? В прошлые выборы таких и близко не было в том количестве, которое могло что-либо существенно изменить.
.
вы> Далее наблюдатели могут проверить откуда взялись подписи за тех граждан, кто обещал не голосовать: либо граждане передумали (спросить почему), либо тут подлог. В любом случае это на порядки облегчает задачу по выявлению нарушений.
А ЕСЛИ БЫ неким чудом НАШЛИСЬ ТАКИЕ НАБЛЮДАТЕЛИ, ТО все эти ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ОБЕЩАНИЯ НЕЯВКИ оказались бы НЕ НУЖНЫ: честный наблюдатель и без того не допустит [массового] получения бюллетеней "за того парня", вбросов, неверных подсчетов, и т.п.
Не говоря уже о том, что это ж нужно не просто "спросить почему" (что само по себе серьезная задача в таких масштабах), но _зафиксировать_ нарушения. Т.е. даже если все выкладывальшики видео будут "на связи" (что уже нереально), ответом избиркома будет "они на самом деле не голосовали? что ж, пусть _приходят_ с документами, проверим, разберемся, может ошибся кто-то, не в той графе расписался". Ну и сколько их придет, если даже менее напряжные проекты оппозиции собирают доли процентов потенциально протестного населения?
.
вы> А граждане в поисках знакомых как раз будут распространять идею ("пиарить", как вы выразились), либо выявлять провокаторов.
Еще раз: что гражданам раньше-то мешало "искать знакомых" и контактировать с ними безо всяких видео? ЗАЧЕМ ИМ ЖДАТЬ месяцами (_регулярно_ гугля имена знакомых, да?), выложат ли интересующие их люди чего, или нет, ЕСЛИ МОЖНО ПРОСТО СПРОСИТЬ (и тут же поагитировать)? А если все делать в последний день, то инфраструктура опять же ляжет под такой бешеной нагрузкой. И/или самые крупные провайдеры "в самый интересный момент" по негласной просьбе властей устроят "профилактические работы" (ненадолго, то здесь, то там, так что особо не придерешься). И КАК _случайные_, в сущности, люди будут "выявлять провокаторов"? "Шифровкой в центр" типа "на видео #1130947, #32765783, и #238746 провокация"? Ну так и провокаторы будут слать такие же цыдули. Кто сторожей-то устережет? ;)
.
вы> Почему? Просмотр распределенный. Каждый посмотрит 5-10 клипов в среднем. Что тут неподъемного?
См. выше: так ни эффекта внушительной массовости на индивидуальном уровне ("5-10 клипов в среднем"), ни отсева провокаций, НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО ЭТИМ НЕ ДОБЬЕШСЯ.
.
вы> Я не буду. Это отличат либо сам Иванов И.И. либо его знакомые. Потому и видео - сразу видно кто это, когда и где.
_Кому_ "видно"-то? Один вопит "вон тот ролик -- туфта, мой на самом деле вот этот!". И другой заявляет то же самое, но с обратным знаком. Знакомые-то Иванова разберутся -- _если_ захотят. Но как быть тем, кто возьмется подсчитывать голоса отказников? Которой из двух лично незнакомых групп людей верить-то? Детально, напомню, посторонние разбираться не смогут ввиду колоссального обьема. Далее, какие-нибудь нашисты запросто могут зафлудить все это дело более или менее произвольными роликами от имени людей, которые не имеют либо компьютера, либо желания участвовать в политике. Этих кто будет проверять, если интересны они главным образом лишь представителям своего же, бескомпьютерно-пофигистского круга?
.
вы> Но допустим это подлог - и что? Просмотрит наблюдатель эту фамилию в таком-то участке - всего делов то.
Да то, что непонятно как в этом случае поступать: заявлять о подлоге? А если подложным окажется не подпись в списках избирателей, а видео? Или (электронное) сообщение с подтверждением неявки? Власть же мигом насобирает целую толпу таких Петровых-Сидоровых, которые _документально_ подтвердят, что голосовать на самом деле ходили, заверив перед этим вашего (мифического) наблюдателя в обратном. И даже видео -- с камеры в изб.участке -- можно при желании организовать. При этом эти "казачки" могут даже признать, что сняли _когда-то_ протестное видео, и вплоть до самого последнего момента являться не хотели, но потом передумали. А перед всем Рунетом (или даже лишь перед наблюдателем) им в том попросту было неловко сознаваться. Другое дело -- бюллетени и открепительные, уехавшие с подписью протестующего в Страсбург: _там_ их не достанут, это уже _законченный_ акт волеизьявления (потом хоть пытай автора, это уже ничего не изменит, да и "отловить" таких в приемлимое для власти время практически нереально). И подлинность _документов_ сравнительно легко установить криминалистическими методами. Поэтому-то "бюрократические" методы и ценятся: они _технологичны_, в отличие от коллекции в -дцать мильонов любительских видео.
.
вы> Вот вы САМИ и ОТВЕТИЛИ СЕБЕ, почему на "выборы" - т.е. на проставление галочек - НЕЛЬЗЯ ИДТИ. [...] отсутствие наблюдателей (в т.ч. зарубеных) - уже признак нелегитимности выборов.
Не передергивайте: я призывал придти на _избирательные участки_, а не "на проставлени галочек" -- и лишь для того, чтобы был хоть какой-то шанс доказать незаконность этих "не выборов". И отсутствие -- даже полное -- наблюдателей, это признак _возможно_ имеющихся нарушений. Но масса "ручных" (для блезиру разбавленных кое-где иностранцами), там вполне будет, так что и с этим облом.
.
вы> [...] Клипы будут способствовать облому: люди будут видеть живых людей с живой речью, своих коллег и знакомых.
А то они их раньше не видели / сейчас не видят -- _вживую_, в интерактивной(!), сколь угодно долгой(!!) беседе, втч в более располагающей обстановке. А если с кем-то из знакомых человек месяцами не общается, то что дадут в большинстве своем жалко/нудно/глупо/смешно выглядящие _любительские_ ролики с парой фраз на заданную тему?
.
вы> [...] (а в авторитарной системе возможностей надавить очень мало). Ну одного сотрудника главврач какой-нибудь больницы на переферии выгонет, а половину? Откуда он новых наберет?
_В реальном мире_ "возможностей надавить" находится более, чем достаточно :( Увольнять ведь не требуется -- достаточно пригрозить. Одному одним, другому -- другим, и так далее. Большинство ломается, выставляется в этом виде перед колеблющимися, и те в подавляющем большинстве своем тоже начинают бояться. Временами сами не зная чего :( А особо стойких уникомов можно и уволить -- опять же в назидание остальным.
.
вы> Если будет хоть СЛУХ, что ютуб пошел на поводу [...] ЗАО РФ превращается в Китай. И штамп на ютубе - оно им надо?
Оно им практически пофиг: ну будет одним "китаем" больше -- он же в этом не уникален, ютубы и так уже во _многих_ странах "сотрудничают" с цензурой. Брыкаются иногда (больше для виду), но в _критичных_ для властей вопросах обычно таки сотрудничают. Или их блокируют -- благообразных поводов хватает. А рынками на сотню миллионов душ во время кризиса _коммерческим_ организациям (тем более живущим за счет рекламы!) не с руки "разбрасываться".
.
вы> Шулерская Власть так скажет по-любому. И как лучше: когда она скажет так с предъявлением РЕАЛЬНЫХ подписей 60% или когда эти подписи будут фальсифицированы, а граждане будут видеть видео с опровержениями?
Ну что даст гражданам просмотр "5-10" клипов, как вы предлагали? И кто станет, кто сможет их просмотреть существенно больше?
К тому же эти "60%" _явочных_ подписей говорят лишь о политической активности граждан, но не о том, в какую сторону -- за, или против власти -- она направлена. И ФАЛЬСИФИЦИРОВАНА ЯВКА БУДЕТ _ДАЛЕКО_ НЕ НА 100%, т.к. у власти _есть_ свой / послушный электорат, и довольно многочисленный. Скажем, в добровольно-принудительном порядке придет 30%, а нарисуют 60% за счет тех, кто "политикой не интересуется" (их в стране где-то 30% и есть, если не больше). Для того же, чтобы ваши видео хотя бы теоретически могли служить доказательством приписок, их _в итоге_ (т.е. после всех удалений, мусора, отказов, etc) должно быть оказаться больше 40%. Что, во-первых, не получится ВВИДУ предлагаемой вами ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ПУБЛИКАЦИИ списков отказников: ВЛАСТЬ ведь ТУДА ТОЖЕ ПОСМОТРИТ, И НАРИСУЕТ НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ ЯВКУ (порога-то нет!). А во-вторых, где ж их столько взять таких _стойких_, _технически грамотных_ протестующих, которые все сделают правильно, и будут настаивать на своем до последнего? Да будь в стране их 40%, Путин сам, не дожидаясь выборов, сбежал бы куда подальше в мокрых от страха штанах -- революции куда меньшим числом делали. Реальность же такова, что даже на ПАРНАС подписей толком собрать не смогли -- какие там нахрен видео, с [регулярным] поиском знакомых, просмотром, вычислением провокаторов, агитацией, и послевыборным подтверждением? Тут ПРОБЛЕМА НАЙТИ ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЮДЕЙ, которые не сочтут за труд просто подписаться(!), хотя бы за регистрацию(!!) партии, и не откажутся(!!!) потом от своих подписей.
А если нужное количество качественных _протестных_ подписей каким-то образом удалось собрать, то зачем видео?

А где это можно посмотреть?

Не передергивайте: унос "лотерейного билета" ("наперстки" это скорее карманные па

А не лишь кучкой интернет-юношей со взглядом горящим, которые не наигрались еще с мультимедией ;-|
.
вы> Документ будет один - факт того, что вы сели играть в наперстки. И результат будет тоже один, ибо игроки - шулера. [...]
.
Вы опять повторяете эту мантру, не обращая внимания на контраргументы, и не приводя своих: ДОКУМЕНТ БУДЕТ ОБ _ОТКАЗЕ_ ОТ "ИГРЫ", И РАБОТАТЬ С НИМ БУДУТ ЮРИСТЫ В СТРАСБУРГЕ, а не шулера в Москве.
.
я>> Только в случае голосования ЗА одну из "карманных" партий. Я же предлагал голосовать "ПРОТИВ всех",
вы> Это тоже самое, что положить деньги на кон и отказаться либо поднимать наперстки, либо поднять их все. Толку нет - деньги положены на кон ВАШИМИ руками.
.
"Деньги на кон" вы _регулярно_ кладете, уплачивая налоги. А придете ли после этого на изб.участок, или нет, власти по большому счету все равно. И, да, если при поднятии всех наперстков шарика там не обнаружится, это будет доказательством жульничества -- именно так оно обычно и доказывается.
.
я>> Это-то все понятно, но к чему вы вдруг заговорили о нефти? К тому же цена на нее последний как минимум год находится на вполне комфортном для власти уровне.
вы> Я говорю о легитимности Власти. Т.к. легитимность никоим образом не зависит от Выборов (по причине их отсутствия), то есть иная легитимность: либо жесткий прессинг подданных (возврат в тоталитарный режим), либо кнут и пряник как сейчас. Пряник - крохи от сверхдоходов на нефть может расстаять... И тогда встанет вопрос о легитимности.
.
Понятие легитимности, как уже говорилось (и с чем вы согласились), кардинально различается от одной группы населения к другой. И для многих способность власти сделать "шито-крыто" на "выборах" вполне себе подтверждение легитимности. Как и для единственной пока реальной силы, способной заставить власть пойти на уступки -- для Запада. Ему нужны _доказательства_, причем такие, от которых нельзя будет отвертеться.
Что же до тех, кто легитимность видит в своей личной корысти, то такие а) плевать хотели на выборы, какими бы они не были, и б) в ближайшее время им вряд-ли что грозит, т.к. цены на нефть достаточно высокие, и конца-краю этому не предвидится.
.
я>> Не передергивайте: вы говорили о том, что "никогда он более никому не докажет, что он сидел не по делу". В реальности тактические признания вины к этому не приводят.
вы> Почему? Созналась она? Созналась. Руку кривосудию пожала. Уверен, что многие, как и я, ей сочувствуют. Но ДОКАЗАТЬ невиновность она более не сможет. Да у нас есть мысли, догадки и оправданные сомнения - только это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Доказательства невиновности теперь могут быть только одни - такие же признательные показания тех, кто на нее давил.
.
У вас очень странные представления о юриспруденции: признания, данные под давлением, любой нормальный суд выкинет из дела. И обычно для этого достаточно заявления от пострадавшего (на кого, по его/ее словам, давили). Многочисленные / частые / сомнительные "туда-сюда метания" теоретически могут подорвать доверие _присяжных_, но это как раз область "мыслей, догадок, и оправданных сомнений". Признанательные показания давивших, и даже установление их личности не являются необходимым.
.
вы> Нельзя скурвиться чуть-чуть, как нельзя быть наполовину беременным. Созналась - ударила по своим коллегам. Обстоятельства ее прощают, но не оправдывают.
.
Факт тот, что такие, и даже намного более тяжкие вещи многим политикам прощают. "Оранжевые" с Януковичем и встречались, и за стол садились, и руку пожимал. И ничего -- в глазах большинства украинцев это было простительно / тактически оправдано. Или взять Ельцина: тот вообще _долгое время_ был частью(!), высокопоставленным(!!) функционером преступной власти, врал от ее имени, вкушал спецпайки и прочие номенклатурные привилегии, участвовал в загноблении "спекулянтов" и "враждебной западной идеологии". Но президентом -- и поначалу популярным! -- таки стал, несмотря на поворот в _прямо противоположную_ сторону.

to rapala: "солдаты"? "предварительно"? "всё"?? "покупали"???

Это ж надо так с ног на голову-то: _продавать_ чеченцам продавали, было дело. И "родные расейские" бандюки, поди, на три поколения вперед запаслись "стволами", патронами, гранатами, etc.
Но _покупать_ "всё обмундироание и оружие в магазине за свой счёт"? Да у кого? И на какие шиши? 8-[ ]
.
> У них, у норвежцев, [...] либерализм присутствует. А вот в России не ту девушку либералом, что к месту и нет употребляет этот термин..........
.
Мда... симптоматичненько: речь возбужденная, но бессвязная. Чего нюхаем-то? Дихлофос? ;)

to cincinnat23: Такой пулемет не помешал бы, к примеру, некоторым новоорлеанцам во время Катрины.

Мы здесь не о том, чтобы защищаться от тех, у кого есть бронированный вертолет / танк, и кто задался целью _во чтобы это ни стало_ лишить вас жизни.
Обычные же грабители, зная про пулемет, предпочтут атаковать кого-нибудь еще. Ну или, по крайней мере, сто раз подумают, стоит ли овчинка выделки.
А против ночных "гостей" существует целый вагон инфравизоров, детекторов движений, etc. И довольно активно применяется отнюдь не в Афганистане -- в Штатах. Погуглите, к примеру, "driveway alarm".

+1. Благо прецендент перед носом: в Швейцарии призывники, отслужив, возвращаются домой с личным оружием.

Хранят его потом дома практически всю жизнь, ездят с ним на военные сборы ... И страна живет очень мирно, выяснение отношений со стрельбой -- редкость. И даже с психами как-то справляются.
.
Плюс фантастический для такой маленькой страны мобилизационный потенциал: в Европе швейцарская армия -- на втором(!) месте, лишь весь НАТО целиком(!) считается сильнее.
Что лишний раз демонстрирует неискренность российских власть придержащих: если они действительно считают, что Россия окружена враждебными странами, и угроза вторжения настолько реальна, что от призыва никак нельзя отказываться, то почему не перейдут к такой системе?

to cherubina3: В той же Америке зна

Самозащита от бандитов это _вторично_.
.
> Пусть сначала страну и законы в порядок приведут.
.
Пусть. Но они явно не торопятся, верно? ;)
И не торопятся, в частности, потому, что знают: людям нечего противопоставить "космонавтам" с дубинками и прочими "спецсредствами".

"Контроль" этот ему таки НЕ помешал -- факт.

И вся эта история лишний раз показала, что такие вещи толком не проконтролируешь: плотно "пасти" каждый мешок с нитритами-нитратами, коих ежегодно потребляется сотни тысяч, мало какая экономика потянет.

Интересно, а есть ли хоть один народ в мире, у которого _нет_ подобных пословиц?

Думаю, что нет, ибо через период "дышла" прошли _все_, и длился он не одно тысячелетие.

В Америке, насколько можно судить из исторических источников, "процент законопослушных людей" был еще меньше.

Что же до "барьера криминала", то его значительно проще, думается, преодолеть сбиваясь в стаи. Что и делается.
Невооруженный человек перед шпаной беззащитен, и она наглеет, чувствуя свою безнаказанность.
Так что свободная продажа оружия скорее поможет "перейти барьер" робким, оказавшимся в одиночестве перед шакалами. Последних же "пушка" вряд-ли сильно воодушевит: безоружные их и так боятся, плюс они в курсе, что за _вооруженный_ гоп-стоп ловят упорно, и сажают надолго. Да и кто им выдаст соответствующее разрешение, если мелкие "шалости" у таких в большинстве своем отмечаются задолго до совершеннолетия?

to cincinnat23: Во-первых, не факт, а во-вторых, есть масса других вопросов, по отношению к коим "процентов 70 женщин" настроены резко отрицательно.

Алкоголь -- один из примеров. К чему приводили попытки его запрета хорошо известно.

to gilbert111: Истеричные м

По сравнению, во всяком случае, с истеричными бабами.
Тот же, "у которого глаза не разлипаются" -- один из _наименее_ опасных в этом отношении типов. Его другие проблемы заботят, реакция замедленная, меткость снижена.
.
> Можно и не тратить время на подсчёты.
.
О, да! Некоторые (не будем показывать пальцем), предпочитают не тратить его и на то, чтобы думать. Что ж, если кто-то "из экономии" предпочитает выставлять себя на посмешище -- его (ее) проблемы ;)
.
> Вылезло ваше махонькое мужское "я", которое постоянно вам шепчет про ваше величие. Пора бы глаза разуть.
.
Причем тут _мое_ "мужское я", и с чего бы вдруг оно "махонькое"? 8-[ ]
Что у кого тут вылезло-то, а? ;)

to cincinnat23: Автоматическое ор

При нападении, скажем, на одиноко стоящий фермерский дом, автомат (а еще лучше турельный мелкокалиберный пулемет на крыше) позволит отогнать нападающих, или держать их в положении лежа до прибытия полиции.
Пистолетом же в такой ситуации особо не повоюешь, или придется позволить бандитам подойти совсем близко, и стрелять на поражение.
.
Касательно же достижения "определенного уровня гражданской ответственности", время, повторюсь, работает не на сторонников ожидания у моря погоды.
Да и двигается ли общество в направлении этого самого уровня, или отдаляется от него?

to cincinnat23: Да,

> Не та страна Россия, где можно пушки раздавать.
.
"Пока не научишься плавать, к воде и близко не подходи!" (С) советская мамаша из анекдота ;)
.
Запреты такого рода (на короткоствол, в частности) все _более и более_ работают _против_ законопослушных граждан, и все больше на криминал и психопатов.
Во-первых, один-единственный региональный конфликт навроде чеченских войн может запросто, в одночасье свести на нет, или в значительной степени подорвать десятилетия усилий по предотвращению распространения стрелкового оружия и взрывчатки.
Во-вторых, технологии все совершенствуются, и становятся доступны все более широкому кругу людей. Так, к примеру, население пакистанской "Зоне Племен" является одним из наименее технически продвинутых на Земле. Но производить калашниковы, и даже, местами, "катюши"(!) они вполне научились. И речь не о [крупных] производствах западного типа (кои при желании можно легко разбомбить), а о маленьких, некогда кустарных мастерских. Этим современное положение дел в корне отличается от ситуации столетней всего-навсего давности, когда аборигены зачастую были не в состоянии противопоставить колонизаторам ничего, кроме луков, дубинок, и приемов рукопашного боя.
Прогресс же, как известно, все ускоряется. Уже сейчас доступны "3D-принтеры", которые по чертежу "вылепят" тебе почти любой трехмерный обьект. Пока из пластмассы, для металла нужны более дорогие и сложные инструменты (e.g. современные станки с ЧПУ). Но в течение нескольких десятилетий мир, по всей видимости, окажется в ситуации, когда каждый второй подросток из семьи среднего класса будет в состоянии сам сделать себе "пушку".
И у стран, "сэкономивших" на естественном отборе по признаку адекватности, не научившихся жить в обстановке массовой доступности того же короткоствола, начнутся серьезные проблемы.
.
Научившимся же это ничем катастрофическим не грозит: помните, cincinnat, "вот почему я всегда вежлив с женщинами за рулем"? ;)
Для тех, кто не в курсе: мужик исходя из статистики подсчитал, что по пути на работу ему почти со 100%-й вероятностью попадется хотя бы одна мадам с пистолетом в сумочке, находящаяся в состоянии эмоциональной нестабильности (месячные, несчастная любовь, "доставший" муж, и т.п.).
.
Америка недешево за это заплатила, но теперь подавляющее большинство американцев выгодно отличается от тех же россиян: первые в большей степени держат себя в руках, соблюдают дистанцию, не прут на рожон, конфликты стараются гасить в зародыше. Мало ли, может, человек, которого ты случайно толкнул в магазине -- готовый "взорваться" псих с пистолетом в кармане? Лучше уж сразу извиниться и улыбнуться :)

to dimgrid: Суть изложенной вами проблемы заключается в катастрофической недоработанности псевдофорумов типа граневского.

Те, кто заводил тут "форум", явно не отдавали себе отчет в том, зачем они его создают, и почему именно таким. Ну и, соответственно, не написано это нигде.
В результате здесь отсутствует то, что в обычной, некомпьютерной жизни обеспечивается функциональной дифференциацией собраний / давним знакомством с собравшимися.
Так, в пивняке в ответ на "что-то веселое, или, что-то, что тебе самому кажется умным и лаконичным" окружающие либо тактично промолчат, либо посмеются / поапплодируют. Автор же в любом случае будет не в обиде, и неудачные репризы повторять не станет.
Совсем другая реакция является нормой, скажем, на научном диспуте, где считается совершенно естественным и правильным "по косточкам препарировать". Изложение "спонтанных мыслей" там моветон, проявление неуважения к окружающим. Как и непризнание своих ошибок, буде таковые обнаружились. Если же собравшиеся честны, и такие признания оперативно делаются, то дотошность разбирательства этим "уравновешивается", и не дает дискуссии выродиться в "вульгарную ругань и свару".

to rubinstein: Печально я гляжу на ваше поколенье ...

Cпасибо за эссе: хорошо иллюстрирует, почему, в частности, оппозиция безнадежно пребывает в состоянии тусовки на диссидентской кухне. Милой такой тусовки, но в силу своей безвредности и беззащитности почти импотентной :(
Hint: то, что вы назвали "азартом", суть проявление определенной пассионарности (ну или ее симуляции). Cмешное такое в описанных, и во многих других вырожденных формах / обстоятельствах. Но притом крайне важное для развития почти любого социума (кроме самых примитивных). При направлении в конструктивное русло, разумеется.
А для того, чтобы _никакие_ споры не становились "вязкими и малопродуктивными", но рожали типа Истину (в некотором приближении), в иных местах и существуют модераторы. Те, которые настоящие ;-|

to barmans: А у вас с чем проблемы?

Что означают приведенные вами цифры? К чему они относятся? Что оспаривают или подтверждают? Вы вообще на мой пост отвечали, или на чей-то еще? ;-|

Вы специально так отформатировали св

вы> --а что,по этому поводу требуется декларация ООН? Суета В Вашигтоне, снижение покупок американских ценных бумаг,
Не передергивайте: декларации ООН не требуется. Но "суета в Вашингтоне" по поводу _поднятия_ планки гос.долга говорит ровно об обратном: обьективных препятствий к продолжению заимствований нет, вся проблема в политическом решении властей США, разрешать _себе_ при необходимости занимать еще, или нет. "Cнижение покупок", "уменьшение доли доллара в ЗВР" равно не говорит о том, что "мир уже не может": если бы на самом деле не мог, то было бы не уменьшение, а НОЛЬ.
.
вы> --это не симптомы? Ну если Вы слепы и глухи--о чём тогда говорить?
Не хамите, и не передергивайте: перечисленное вами это частью симптомы проблем экономики США, частью -- усиления других стран / валют. НО НЕ ВАШЕГО ТЕЗИСА "мир уже не может обслуживать американский госдолг"!
.
вы> --Вы же утверждали,что когда мир не сможет обслуживать долг,то он будет обречён снижаться?--ну вот он и снижается...
ЛОЖЬ: не утверждал я этого. И, если бы он действительно снижался, вопрос о _поднятии_ лимита заимствований не стоял бы на повестке дня (как срочный, во всяком случае).
.
вы> Говоря о годовом ВВП,я просто подчёркиваю его величину.
НЕПРАВДА, вы этим пытались аргументировать: "и за счёт чего "обречён" если он превышает годовой ВВП?".
.
я>> Превышение долгом _годового_ (вы опять в это вляпались!) ВВП не является принципиальным препятствием, [...] Он, по большей части, должен быть выплачен через годы и десятилетия.
вы> А вот сколько времени его придётся выплачивать,зависит не от США,а от его кредиторов (ЗВР) и сроков погашения долговых бумаг.
Это вы, во-первых, к чему? От сроков погашения, разумеется, и сроки эти, повторюсь, -- "годы и десятилетия" (по большей части). А во-вторых, "от его кредиторов (ЗВР)" тут как раз ничего не зависит (уж насколько можно было понять, что вы этим имели в виду): подходит срок -> осуществляется выплата. Если же вы о том, что кредитор может изьявить желание [тут же] вложиться в следующий транш гос.облигаций, то это _новый_ долг, с новыми сроками, и возможность его сделать таки зависит как раз "от США". Да, и если вы признаете такую возможность, то как это сочетается с вашим "мир уже не может обслуживать американский госдолг")? ;)
.
вы>>> Речь о том и идёт:только за счёт девальвации или дефолта.
я>> Вы обосновывайте, обосновывайте сразу -- лозунги, как видите, не прокатывают ;)
вы> --А Вы видите другой путь,если сейчас не начать его мягко снижать (что и пытаются делать американцы).Если да,поделитесь мыслями,я вот не вижу.
Охотно: снижать прямо сейчас обьективной необходимости нет. Т.е. можно и сейчас, а можно и потом.
.
вы> Это не лозунги,а реальность-- лозунгами тут балуетесь Вы ,не приводя не единой цифры в обоснование своих утверждений..))
Цифры я приводил: вспомните хотя бы с чего началась наша предыдущая дискуссия на тему экономики США. Но злоупотреблять ими я действительно не злоупотребляю: у меня, в отличие от вас, нет ни необходимости, ни желания жонглировать ничего не доказывающими цифрами, лишь бы изобразить жалкое подобие аргументации ;-|
.
я>> Во-первых, запросто: попросту наврав. Во-вторых, имелась в виду подтасовка в виде создания _видимости_ наличия аргументов.
вы> --Вы хотите сказать ,что я наврал про 23.6 млрд вместо прогнозируемых 40? [...]
Нет: как явствует из цитат выше, "наврав" относилось к вашему "как можно подтасовать КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ?".
.
вы> [...] и привёл я этот факт не как безусловное обоснование,но как пример того,что для США не всё благополучно [...]
_Зачем_ вы его привели, если здесь никто не утверждал обратного?
.
вы> --да по сравнению с тем,что было ещё несколько лет назад,поинтересуйтесь темой!
"ещё несколько лет назад" гос.долг был заметно меньше. И темпы его роста за эти годы _превышали_ средние. Так что сравнение не в вашу пользу: вы тут размахиваете нехарактерным размещением, а общий тренд состоит в том, что продажи гос.облигаций _выше_ обычного для них уровня.
.
вы> И ваши бла-бла бла про" широкие пределы" (это у вас основной "аргумент" в нашей дискуссии))) не прокатывает--пределы в 400-500% что-то уж слишком широкие..)) "
"Слишком", еще раз, по сравнению с чем? Для чего "слишком"? Для вашего воображения? ;) И где, кстати, вы видите "400-500%"? Уж не в сторону ли _повышения_?
.
вы> Приведите в обоснование своих утверждений хоть одну цифру--кроме общих демагогических рассуждений я от Вас ничего не услышал;Вы даже не понимаете механизма образования долга,а рассуждаете о нём.))))
Как только в этом возникнет хоть какая-то необходимость -- приведу. Но в том, что я оспариваю, проблемы в основном с _логикой_, и с кое-какими элементарными знаниями _нечислового_ характера. В [детальном] количественном анализе, таким образом, просто нет нужды. А демагогией, как видим, здесь занимаетесь _вы_, делая такие выводы незнамо из чего. Уж не мое ли уточнение по поводу того, что именно финансируется займами, привело вас к столь категоричному выводу? 8-[ ]

Не все расходы входят в ВВП, и далеко не всегда имеет место быть перепродажа "на внутреннем рынке".

Так, разновсяческий соцстрах, будучи значительной частью гос.расходов, сам по себе в ВВП не включается.
Далее, не все импортированное перепродается: что бизнесы, что отдельно взятые потребители, зачастую покупают товар напрямую, без посредников в самих Штатах.
Лично я, к примеру, нааамного больше трачу в интернет-магазинах, и зачастую иностранных, чем в традиционных местных супермаркетах и иже. С этих моих расходов в ВВП идут лишь единицы процентов (за услуги платежных систем, и т.п.). Все остальное раскручивает ВВП стран-экспортеров.
.
> Так что фактически импорт учитывается,да ещё и с внутренней наценкой,иначе будет двойной счёт
.
Двойной счет это, похоже, у вас: при подсчете ВВП импорт вычитается из расходов. Таким образом, во _внутренний_ валовый продукт засчитывается лишь наценка, т.е. стоимость торговой услуги, оказанной на территории страны.
.
> --это обычная операция "купи-продай" и никто нигде "купи" себе в доходы не ставит.
.
Здесь вообще непонятно, что сие означает, и к чему сказано :(

to antigrani20: Речь, вообще-то, изначально шла о бомбежках.

я>> 1. "Не можем", но пытаемся, да? И это, по-вашему, "никого мы никуда не втягиваем"? ;-/
вы> Ну так рублёвая зона СУЩЕСТВУЕТ или её только ПЫТАЮТСЯ создать?!
Существует -- вы напрасно проигнорировали предыдущий параграф. Но не в той мере и степени, на которую, по-видимому, рассчитывает РФ. Вот и втягивает другие страны в более тесные отношения, втч финансовые. Вопреки вашему "никого мы никуда не втягиваем".
.
вы> --так кого мы втянули в РУБЛЁВУЮ ЗОНУ? Поздравляю ,соврамши..))уже в который раз...
Тут _вас_ придется поздравить, с неумением читать / честно вести дискуссию: я вам уже называл два примера. Те же Белоруссия и Казахстан активно используют рубли в тех же в основном целях, что и страны "долларовой зоны", соответственно, доллары. РФ при этом получает свой сеньораж, инфляционный налог, etc.
И вы напрасно пытаетесь игнорировать суть вопроса, состоящего в получении тем или иным (эмиссионным) "центром" реальных благ с "периферии" за "фантики". При этом политический статус "периферии", наличие или отсутствие межгосударственных соглашений, других "фантиков", их взаимной конвертируемости, и прочие _детали_ не суть важны: что Штаты, что РФ делает деньги "из воздуха", и расплачивается ими за реальный товар. То, что в последнем случае охват поменьше, и пока состоит в основном из т.н. _внутренних колоний_ этой сути никоим образом не меняет.
.
вы> И не надо передёргивать:США ни с кем не создают единое экономическое пространство, [... иррелевантная болтовня про ЕС ...]
Во-первых, к чему вы это все? А во-вторых, НЕПРАВДА ваша: у США есть проект, аналогичный Русско-Белорусско-Казахскому -- NAFTA называется. И он не единственный.
.
вы> ни я ,ни Вы не знаем подробностей переговоров РФ,Казахстана и Белоруссии--оговаривается там отказ от нац.валют или нет.
А это не имеет значения для данной дискуссии: если оговаривается, то в валютном плане это будет аналогично отношениям отдельных штатов, составляющих США. Если не оговаривается -- отношениям США со странами, входящими во внешнюю долларовую зону.
.
я>> из вашего "мир уже не может обслуживать американский госдолг", имей это место на самом деле, _немедленно_ вытекала бы полная бессмысленность дискуссий о повышении планки заимствований."
вы> --да потому что в Вашингтоне не все это понимают (я ведь написал--"многие в Вашингтоне",но не "все в Вашингтоне), [...]
Браво! По-вашему, из двух сторон в этом споре, представляющих _реальную_ власть в стране, имеющих доступ к любой оперативной, разведовательной, и пр. информации, "не все это понимают"?! При том, что существуй эта ваша невозможность "обслуживать американский госдолг", она была бы видна, что называется, невооруженным глазом: по коррсчетам, к примеру, контрагентов США в ФРС и банках. Причем, по логике вещей, вы этим постулируете, что "не понимает" _ни одна_ из двух "высоких договаривающихся сторон" -- в противном случае у той, что "не понимает", не было бы оппонента ;)
.
вы> Вы не смогли понять о чём речь и написали ,что это бла-бла-бла [...]
Естественно: прямой связи с предметом дискуссии нет, телепаты в отпуске, расписать что из чего по-вашему вытекает вы не соизволили. А сделать это было бы совсем несложно, если бы вы действительно были знаком с предметом, и не пытались жульничать: довод оппонента -> контраргумент -> [опровергающий] вывод. Все.
.
вы>>>>> Что касается потлка,то его можно поднять и до 100 трлн.,вопрос только в том,кто его будет покупать? Мир уже не может обслуживать американский госдолг и не факт,что на его следующие порции найдутся покупатели.
вы>>> --сударь,Вы опять сами себя высекли--вот что Вы написали в ответ на моё утверждение:"они ж там (в Вашингтоне-я)сколько бьются, [...]" [...] но я просто поинтересовался:что же им вдруг именно сейчас то приспичило его сокращать? Если всё так хорошо с обслуживанием?
я>> Не уводите, еще раз, дискуссию в сторону, [...]
вы> --конечно ,сокращение долга и поднятие планки--это разные вопросы?)))))Я когда то утверждал обратное?
Речь шла о противостоянии в вопросе о не/поднятии планки гос.долга. И вдруг вы переводите стрелки на _другой_ вопрос, а именно о планах по постепенному сокращению гос.долга. Я же вас попросил не уводить дискуссию в сторону: нечем обьяснить противоречие "если бы мир "не мог обслуживать", то борьба за "потолок" этого долга не имела бы смысла" -- будьте честны, признайте свою неправоту.
.
я>> И никто (кроме вас) здесь не говорит, что с обслуживанием _хорошо_ [...]
вы> --я когда то утверждал что с обслуживанием хорошо?!Вы мне свой бред,пожалуйста,не приписывайте!))
Вы это предполагали, причем неоднократно, приписывая сей бред мне. Так что не валите с больной головы на здоровую :-|
.
вы> Я вот у вас и пытаюсь добиться:почему "озабоченность то возникла именно сейчас,в самый неподходящий для экономики момент?! [... очередное бла-бла-бла, не имеющее отношение к тезису ...]
Озабоченность возникла намного раньше, а сейчас, в связи с выходом на установленный Конгрессом лимит заимствований, этот вопрос вышел на первый план. Его нужно решить в определенный, и довольно близкий срок, иначе возникнет юридический казус. И с чего это нынешний момент _"самый"_, по-вашему, "неподходящий"?
.
я>>>> Если б это действительно было _фактом_, да еще и "несложным", то какой смысл бороться за повышение планки долга? [...] Жаркие дискуссии на эту тему случаются практически каждый раз на протяжении двух сотен лет [...]
вы>>> Кстати,о "ляпах"--никогда не знал,что уже 200 лет назад госдолг США составлял 101%...)))
я>> Это вы о чем и к чему? Опять пытаетесь приписать оппоненту то, чего он не говорил? :-/
вы> --а кто писал,что дискуссию на эту тему идут в США уже двести лет?)))
Дискуссии на тему _планки госдолга_ действительно затеваются практически всякий раз, когда ее требуется повысить. Про "101%" здесь вещаете только вы. Американский же истеблишмент этой цифре особенного значения не придает (не в первый раз долг выходит за 100% ВВП), подобные "бодания" в Конгрессе -- _норма_, имевшая место быть при самых разных уровнях задолженности.

to cincinnat23: Проблемы у американской автоиндустрии началис

SUV производят потому, что на них есть спрос, и довольно высокий -- вплоть до недавнего времени (когда по большому счету было уже "поздно пить боржоми"). И производят их не только американские компании. Но Хонда, Тойота, Мерседес, и многие другие чувствуют себя относительно неплохо. Несмотря на то, что и они "продолжали гнать СУВы", втч и с непрактично мощными моторами.
Причем пикапы, т.е. машины на той же базе, что и наиболее бензиножрущие SUV, это один из наиболее конкурентоспособных сегментов. Провал у американцев в основном по _менее_ ресурсоемким машинам.
.
Главная проблема американской автоиндустрии, как и промышленности в целом, состоит в непомерно высокой стоимости труда зажравшегося "рабочего класса". И это не столько даже зарплаты, сколько пенсионные и т.п. обязательства, а также отсутствие должной свободы действий. Быстро реагировать на меняющуюся обстановку попросту не получается: профсоюзы стремятся быть "в каждой бочке затычкой", и если не блокируют нововведения, то затягивают дело переговорами. Они, как правило, яростно сопротивляются любым улучшениям, позволяющим добиваться того же результата существенно меньшими усилиями. Это ж ведь означает, что кого-то придется -- о ужас! -- уволить, перевести на неполный рабочий день, или повысить нормы выработки.
Из-за этого у американских машин выше себестоимость, вплоть до хронической убыточности.
Договориться с профсоюзами пытались неоднократно, но те продолжали пилить сук, на котором сидели. В результате все закончилось тем, чем должно было закончиться :(
На руководстве автогигантов тоже есть часть вины за произошедшее, но именно профсоюзы неимоверно усложнили им задачу поддержания конкурентоспособности.
Проблемы, заметьте -- у _всех_ крупных производителей, и проблемы практически одни и те же, разница главным образом количественная. Так что на "глупость руководства" это не спишешь. Это ж _разные_ команды, немалое количество образованных, опытных "капитанов бизнеса". Скажете, все разом, примерно в одно и то же время, весьма сходным образом поглупели, и за ~четверть века не нашлось умных, что доказали бы это акционерам? Маловероятно.
.
> В Силикон Валли профсоюзы пока не нужны - там дефицит кадров, а это самая лучшая защита.
.
В каждый из двух после-бумных кризисов наблюдался _избыток_ кадров. Но что-то не видно ни профсоюзов, ни мало-мальски существенного спроса на их услуги ;)
.
> Баланс должен быть, понимаете?
.
Золотые слова! И если дисбаланс со стороны предпринимателей это по большей части уже история, то со стороны профсоюзов -- реальность :(

to cinc

> Могу вам сказать только одно - желаю вам лично, если у вас возникнет конфликт со своим работодателем, чтобы за вашей спиной стоял профсоюз, а не адвокат. Уверяю вас, это хорошее пожелание.
.
Со своей стороны, могу вас заверить, что ведение дел путем "выкручивания рук" контрагентам лично я считаю ниже своего достоинства. И иметь репутацию [профсоюзника-]шантажиста -- врагу не пожелаешь.
Кардинально разошлись во взглядах? Считаете, что вас кинули? Представьте свои аргументы перед независимой третьей стороной. Так оно честнее, чем тянуть одеяло на себя, угрожая забастовкой.
.
И эффективнее, на самом-то деле, в стОящих того случаях: будет той или иной проблемой [активно] заниматься профсоюз, или нет, зависит от отношений работника с ним, его -- с работодателем, потенциальных для лидеров выгод (пиар, etc), и т.п. факторов. Что там под этим "ковром" творится, рядовой член профсоюза не контролирует, и знать толком не знает.
Решит ли профсоюз выводить людей на забастовку, если работодатель вдруг заартачится, какую поддержку это найдет "в массах", насколько упорны они будут в случае необходимости, куда все этой зайдет, и на чем сговорятся боссы с обеих сторон -- бог весть.
И выбор партнеров в этом случае сильно ограничен: хорошо, если в отрасли есть хотя бы два профсоюза. Адвокатов же пруд пруди. Для особо тяжких случаев их можно даже несколько нанять, разных, и они _обязаны_ будут действовать сообща / контролировать друг друга. Некомпетентные, или, боже упаси, коррумпированные, убираются в два счета. Попробуйте это сделать в том "колхозе", что из себя представляет любой [крупный] профсоюз!

В _моем_ предложении "проставление галочек" предполагается не "по", а ВОПРЕКИ "шулерским правилам"!

Поэтому ни о каком признании не может быть и речи: порча / вынос бюллетеней и открепительных это ОТКАЗ от "выборов". Но, в отличие от вашего варианта, отказ ДОКУМЕНТИРОВАННЫЙ. И, как следствие, позволяющий создать власти как минимум неудобства, начать таким образом с ней _реальную_, но притом легальную(!) борьбу.
.
я>> Подтасовки на выборах -- не российское изобретение. Но власть таки периодически то там, то сям меняется, пусть кое-где и со скрипом. [...]
вы> А я и говорю о НОВОЙ (вновь выбранной Власти). Явкой мы делаем эту Вновь Выбранную Власть ЛЕГИТИМНОЙ. Любую(!) Власть. В этом суровость логики. А шулерская реальность такова - что Вновь Выбранная Власть и прежняя Власть будет одним и тем же лицом.
.
Только в случае голосования ЗА одну из "карманных" партий. Я же предлагал голосовать "ПРОТИВ всех", и готовить доказательства для признания выборов несостоявшимися, что автоматически делегитимизирует "вновь выбранных". В случае успеха власть будет вынуждена допустить к выборам другие лица. Ну или во всяком случае, у людей появится прекрасный повод для неповиновения уже и де-юре(!) нелегитимной власти, вплоть до силового на нее давления. Это даст, в частности, веское основание для отказа выполнить приказ стрелять по демонстрантам.
.
вы> Власть кинула призыв: обогащайтесь, но нас не трогайте. Пока цена на нефть была в порядке [...] Вот Власть и задергалась - как бы общественный договор не был бы рассторгнут.
.
Это-то все понятно, но к чему вы вдруг заговорили о нефти? К тому же цена на нее последний как минимум год находится на вполне комфортном для власти уровне.
.
вы>>> Взять Ходора, к примеру. Признай он вину (типа понарошку, только чтобы выпустили) - никогда он более никому не докажет, что он сидел не по делу и признался, только чтобы выиграть позицию.
я>> его бывший бухгалтер вынуждена была просить о помиловании, признав вину. [...]
вы> Ее понятно. Но она теперь не сможет быть лидером нации, ибо непринципиальна. [...]
.
Не передергивайте: вы говорили о том, что "никогда он более никому не докажет, что он сидел не по делу". В реальности тактические признания вины к этому не приводят.
И даже "лидером нации" после признания стать пусть и сложнее, но таки можно: не все разделяют _ваше_ категорическое к этому отношение, многие смотрят на обстоятельства (почему и как это было сделано, как человек себя вел после, etc).

Почему ж "у параши"-то? Выборы как механизм не менее "во благо Стране", чем уплата налогов. А

вы> [...] Нельзя через новый закон обрести легитимность. [...]
На самом деле можно: если он, в вашей терминологии, будет признан "хорошим".
.
вы> Т.е. нельзя ПОД СЕБЯ делать закон, который тебя (и только тебя) сделает легитимным.
На самом деле можно: по Конституции единственным легитимным источником власти является народ. Ровно тот же самый народ, который добился принятия втч и этого положения.
.
вы> [...] отмена избираемости глав субъектов федерации - это попытка сохранить легитимность (н самом деле видимость легитимности) через законы.
Но к чему вы это все написали?
.
вы> Тут важно понять, что НЕЛЬЗЯ находясь в зоне действия новых шулерских законов и приемов "определять и фиксировать легитимность". Садясь с шулерами за стол (соглашаясь с ИХ правилами) мы а) заведомо проиграем б) делаем выигрыш шулеров легитимным (мы сами ДОБРОВОЛЬНО СОГЛАСИЛИСЬ с ИХ правилами и приемами игры)
Вы это уже в который раз повторили, даже не попытавшись толком доказать :(
Контрпример: во время пресловутой "оранжевой революции" в Украине тамошний народ, "находясь в зоне действия" "шулерских законов и приемов" (как новых, так и старых), пришел таки голосовать. И, в итоге, победил шулеров. А если бы украинцы проигнорировали выборы, то у них не было бы той _законной_ зацепки, на которой "подскользнулась" тогдашняя их власть. И легитимности своей явкой они ни Кучме, ни Януковичу нисколь не добавили. И лидеры их отнюдь не упали в глазах народа, несмотря на то, что действовали в основном в правовом поле, т.е. "по шулерским правилам". Не считали их "скурвившимися" даже после того, как они в буквальном смысле садились с шулерами за стол переговоров, и пожимали им руки. И "лидером нации" Ющенко очень даже стал, несмотря на все это, и даже во многом благодаря именно такой тактике.
.
я>> процедуры эти должны быть очень хорошо отработаны и _признаны_, т.е. легитимны сами по себе.
вы> Вот я о том же и говорю. Как только процедуры будут хорошо отработаны (а они отработаны на Западе) и ПРИЗНАНЫ (т.е. не будут находиться на шулерском столе), то они САМИ ПО СЕБЕ станут легитимными. То проставление галочек, что Власть именует "выборами" никак не может претендовать на ПРИЗНАННОСТЬ.
На самом деле власть таки вполне успешно претендует на легитимность :(
Предлагаемое мною (улики-суд-приговор-последствия) в основе своей отработано и признано. Предлагаемая вами тьма видеороликов -- не отработана, не признана, и в обозримом будущем таковой не станет. Не говоря уже о том, что просто не получится сделать так, как вы предлагаете.
.
я>> мы с вами, напомню, говорили о вполне реальных протестных голосах. Вот их, _для надежности_ и надо бы надлежащим образом оформить. Просто чтобы жулики не смогли потом отвертеться.
вы> Совершенно верно. Но я предлагаю оформить их НЕ У ШУЛЕРСКОГО стола. А вы предлагаете оформить их именно там, да еще обеспечив шулерам видимость легитимности.
.
А кто здесь предлагал их "оформлять у шулерского стола"? Лично я говорил о том, что у оного "стола", т.е. там где совершается преступление, можно и нужно собрать _улики_. А оформлять предлагал в Страсбурге.
Возвращаясь к нашей аналогии, наличие воров -- не повод закрыться дома и заняться рассылкой гневных роликов в надежде, что когда-нибудь абстрактно-расплывчатый "народ" сподобится что-то начать делать. Порядочный человек _сам_постарается схватить вора за руку, и добиться его осуждения.
Видимость же легитимности шулерам вполне обеспечит та часть населения, которая либо сама придет по безмозглости, либо будет пригнана на участки в добровольно-принудительном порядке. Приход еще и желающих проголосовать "против всех" на "видимости легитимности", таким образом, существенно не скажется.
.
я>> Т.е. вы предлагаете заниматься примерно тем же, чем оппозиция последние десять с лишним лет и занималась.
вы> Оппозиция, к сожалению, занималась совсем другим. [...]
Оппозиция занималась втч и этим. Толку -- чуть. Просвещение, повторюсь, это, конечно, дело нужное, но этого явно недостаточно. Так почему бы не совместить его с созданием власти реальных проблем? Собранные улики можно и "незнайкам" предьявить (и это будет куда убедительнее ничего толком не доказывающих видеороликов), и в суд[ы] отправить.
.
я>> обьясните, когда же, по-вашему, обьяснения "что такое демократия и либерализм" приведут к перелому ситуации. И почему именно ваша технология окажется эффективной, хотя всяких роликов и без того пруд пруди.
вы> Понятия не имею когда будет перелом. [...] А технология задумана ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ оппозицией. Если оппозиция НЕ СТАНЕТ эту технологию использовать, [...]
Для того, чтобы кто-то стал вашу технологию использовать, его нужно убедить. Например, показав, _чем_ это лучше аналогичных попыток, видимых результатов не принесших. Так какие именно преимущества даст собирание видеороликов?
.
вы> Это стрелка у параши. Как бы вы "по-разному" себя не вели, вы будете "опущены" Властью - потомучто подошли к параше.
НЕПРАВДА: см. выше пример про Украину. Люди тогда сходили проголосовали, потом _доказали_ жульнический характер подсчета голосов, и "опущена" оказалась как раз власть.
.
вы> б) навязать свою волю - перебить стрелку (сорвать явку, подсчитать тех, кто отверг такие "выборы", найти нарушения и последовательно их раскручивать)
Для того, чтобы "последовательно раскручивать" нужны _весомые_ доказательства. Вы же предлагаете отказаться от их сбора, и использовать один из самых накладных способов подсчета, который реально даже от спойлеров толком защитить не может.
ЯВКУ же СОРВАТЬ НЕРЕАЛЬНО, потому как порога нет, а для создания видимости много не надо. В крайнем случае "массовку" будут возить автобусами от участка к участку по кругу, демонстрируя _толпы_ "желающих проголосовать".

поправочка; выше читать не "выборА", а "выбОра".

Эээ,

вы> п.3 тут как раз не катит. Там как раз не учтено, что клипы выклдываются ДО проставления галочек.
Вы, очевидно, не дочитали там до конца :(
.
вы> А в клипах граждане берут н себя ДОБРОВОЛЬНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО не голосовать. Да, пусть кто-то передумает - не страшно.
Как это "не страшно"? Вы ж его уже "посчитали" в свои сторонники, и распиарили общее их число! В том-то и дело, что от _таких_ протестов власть _запросто_ отмахнется: они решительно ни к чему ее не обязывают, нарушений не доказывают, и не показательны в принципе, т.к. предвыборные кампании для того и ведутся, чтобы изменить мнение граждан. И _миллионы_ его перед выборами меняют. Поэтому заявления, сделанные _до_ выборов, годятся в лучшем случае для предвыборной агитации, причем заведомо слабой. Доказательная их сила -- НОЛЬ.
.
вы> В клипе указаны ФИО и номер избирательного участка, что доступно для поиска. Клип доступен оппозиционным партиям ДО голосования и их наблюдатели могут проверить ИМЕННО ЭТИ фамилии, на ИМЕННО ЭТИХ участках. Что весьма ценно.
.
Во-первых, как я уже писал, просмотреть десятки миллионов клипов это неподьемная задача. А если данные выложить отдельно, в текстовом виде, то это ничем по существу не отличается от куда более простого сайта "я не голосовал", где желающие просто оставляют комментарии. Все одно проверить весь массив клипов невозможно, а для спойлеров залить любое видео, и указать любые ФИО не проблема. Даже снимать нет особой нужды: возьми архив Гостелерадио, и понарежь оттуда говорящих голов. Теоретически это можно сделать вообще для всех избирателей -- по телефонной книге и другим базам. И как вы будете отличать, где настоящий Иванов Иван Иваныч, а где туфта, залитая нашистом от его имени?
А во-вторых, реально оппозиционные партии не зарегистрированы, и их наблюдателей на участках не будет. Так что никто ничего толком не сможет, и не проверит.
.
я>> Настроения своих _близких_ друзей и знакомых человек и так знает, а по остальным и фамилию-то не сразу вспомнит
вы> Притянуто за уши. И про родню не все знаешь и фамилий знакомых вагон - набирай кого хочешь.
.
Не, не притянуто: неравнодушные уж с родней-то пять раз на эти темы переговорят. А если в семье за все время(!) предвыборной кампании не зашел об этом разговор, то _такие_ уж точно не станут вбивать куда-то фамилии, кого-то активно искать. Хорошо если просто зайдут "позырить", и "зацепятся" взглядом за знакомую физиономию.
.
вы> Нету - будет повод отправить письмо с недоумениями - опять же раскрутк протестного движения и немалая.
.
Что _сейчас_ мешает "отправить письмо с недоумениями", без клипов этих? Масса ведь есть способов узнать мнение знакомых, втч более простых, включая не требующих компьютера как такового. Кто хочет -- уже этим занимается и занимался. С практически никаким, как известно, результатом. Ну и что тут дадут ваши ролики?
.
я>> Для многих, увы, достаточно опасений, что их узнают и лишат каких-то "пряников".
вы> В большинстве случаев это надуманно. Там где нет - прекрасный повод выдавливания из себя раба. И прекрасное долгосрочное вложение - не стоит оставаться тм, где дают пряник по разнарядке.
.
Это _реальность_. См. случай с отказом в регистрации ПАРНАСа: на людей давили, и вынуждали отказаться от своих подписей.
А написанное вами -- прекраснодушные мечтания, не более. Разве что кое-кто из самых молодых избирателей решится ... но пока "выдавливание из себя раба" это весьма редкий, увы, случай. Чем тут помогут видеоклипы, опять же, мягко скажем, непонятно.
.
я>> "Системы распределения траффика" мало распространены / лягут под такой нагрузкой еще раньше [...] Да и ютуб наверняка заметит необычную активность. И скорее всего прикроет ее "из экономии", т.к. пользы им от этого никакой.
вы> Так всякие торы как раз для параноиков - если человек ХОЧЕТ замаскировать свой траффик, то такая ВОЗМОЖНОСТЬ ЕСТЬ (причем бесплатная), было бы желание.
Читайте внимательнее: для параноиков оно, или нет, но распространенность что ТОРа, что всего остального на эту тему, СЛАБЕНЬКАЯ, и имеющаяся инфраструктура не выдержит и тысячной доли предполагаемого вами траффика. Ютуб-то хоть б-м приспособлен, имеет массу серверов, каналы, людей, опыт.
.
вы> На ютуб и так миллионы роликов заливают самого сумасшедшего содержания.
Заливают. Миллионы. Сумасшедшего. Но без публикации мильонов ссылок в одном месте! И, главное, потенциально интересного _многим_. Любительские же однообразные клипы большой аудитории заведомо не соберут -- они разве что как коллекция интересны, как (непрактичный) способ проверки аутентичности "отказника". Ну и с какой стати ютуб будет забивать свои каналы, и хранить эти терабайты, интересные лишь кучке "двинутых" на видеороликах активистов, да еще и рискуя при этом получить по шапке от государства?
.
вы> Нет никакой необходимости что-то прикрывать, тем более что прикрытие сильно боком ютубу и выйдет.
Есть -- вы ведь удвоить на него нагрузку предлагаете, если не удесятерить! И "прикрытие" это то, чем _постоянно_ занимается многочисленный ютубовский абьюз-отдел. Если кто-то сделает удивленные глаза, то его ткнут носом в Соглашение Пользователя / в вышеприведенные аргументы: ну не "подписывался" ютуб за свой счет решать проблемы чужой страны!
.
вы> Надо призвать заливать не только на ютуб. Например все с фамилиями на А-К - льют на ютуб, с фамилиями на Л-П - на рапиду и т.п. Всем не занесешь.
Во-первых, государство ничего "заносить" и не собирается: оно может попросту пригрозить "усилить борьбу с пиратством", и начать ее с "непонятливых".
А во-вторых, отсутствие подтверждений уже заявленным цифрам протестующих подорвут доверие к проекту и оппозиции как таковой. Дело-то и без того непростое: вы заявите, скажем, что половина избирателей на самом деле не голосовала, а потому выборы недействительны. Власть втихую "перетрет вопрос" с видеохостингами, а вгромкую потребует доказательств. И пусть лишь половина хостеров поддастся на угрозы (реально хорошо, если один-два окажутся принципиальными), у вас доказательств уже не на половину избирателей, а на четверть. Тут власть вздохнет свободно, и скажет: "ну вот, видите -- какая-такая 'половина'? тут у вас всего четверть, и это вполне согласуется с официальными данными, по коим явка составила 60%". (это если предположить, что вам каким-то чудом удалось таки все это собрать, проверить, и представить в удобоваримом виде в нужное время)

to cincinnat23: Молодежь _естественным_ образ

> Если в целом по стране около 50% поддерживают однополые браки, то среди группы населения 18 - 34 лет их поддеживают 75%.
.
А когда они подрастут, начнут думать _своей_ головой, или, по меньшей мере, бережнее относиться к деньгам? Как вы думаете, что будет тогда? Не то же суть самое, что и за поколение до них? ;)
Была ведь уже одна "сексуальная революция" в Америке ... определенный след, конечно, оставила, но где сейчас те поборники "свободной любви", LSD, etc. со всем их наивным пацифизмом, а?
.
> [...] и которые реально беспокоятся об окружающей среде
.
Это те самые, которые реально много об этом болтают в перерывах между закупками всякого ненужного барахла, да? ;)