"Социалистические идеи, т.е. идеи государственной собственности на средства производства..."

Хотелось бы напомнить, что социалистическая идея заключается не в государственной собственности на средства производства, а в общественной. Подмену общественной собственности государственной совершили российские большевики. Общественная форма собственности на средства производства прекрасно существует в самых разных формах - начиная от кибуцев и кончая "stock options" в американских компаниях - весьма популярная форма владения небольшими компаниями, при которой значительная часть акций принадлежит простым работникам компании. А государственная форма - это просто экстремальный случай монополизма, монополизм в квадрате - совершеннейшая фальшивка, способная сождать только крайне уродливые виды экономики.

Вообще основная проблема большинства мнений, высказывавшихся на этом форуме заключается в том, что далеко не все понимают, насколько изначальная социалистическая идея (да и коммунистическая тоже) была извращена большевиками. Если на начальных этапах большевики действительно выступали как левая сила, то-есть ориентированная на права личности как приоритетные по отношению к государству, то получив власть они резко ушли вправо.

Маркс считал, что государство начнет отмирать при переходе к социализму и при коммунизме отомрет совсем. Он вообще был ярым противником государства - его подавляющей роли - хотя поддерживал его роль обслуживающую. Ему бы и в страшном сне не приснился бы Советский Союз с его абсолютным государственным монополизмом на все.

Правые идеи - о примате государства над личностью - были страшно популярны во всем мире начиная с 1920-х годов. В этом и заключается сама суть идеологии фашизма, которую, по сути и воплощали в жизнь сталинские соколы, прикрываясь словами для создания вымышленной реальности. Правой болезнью в легкой ее форме болели практически все европейские страны и даже США во времена маккартизма. Это своего рода воинствующий коллективизм.

Сталин очень хорошо чувствовал силу слов в создании виртуальных реальностей. Ему не было в этом равных, Гитлер с Геббельсом - дети в сравнении со Сталиным, их работа намного грубее. Первым эту словесную игру сформулировал Оруэлл - он почувствовал эту силу чутьем художника и открыл миру.

Но сила созданных сталинскими мастерами (в число которых вошли, к сожалению, люди очень талантливые) виртуальных реальностей все еще доминирует над миром. Сталин единолично отбросил социалистическую идею на сто лет назад.

Но как я уже писал на этой ветке, наивно предполагать, что капитализм будет всегда.

"А что там с культурой, кроме балета и Солженицына"

давайте напомню. Кинематограф - Гран-При в Каннах - Человек нонер 217, Летят журавли, Солярис, Сибириада, Ностальгия, Жертвоприношение, Покаяние. Это только Гран-При, а сколько еще призов за лучшую режиссерскую и так далее. Оскары - Война и Мир, Москва слезам не верит, Дерсу-Узала. Кинематограф мирового значения.

Музыка: Шостакович, Рихтер, Ойстрах. Я музыку не знаю как следует, но думаю, тоже все понятно.

Литература - четыре Нобелевских премии - Пастернак, Шолохов, Солженицын, Бродский.

Кто-то скажет - не благодаря Советской власти, а вопреки. Неоднозначно. И так, и так. Поехали дальше:
Нобелевские премии:
Физика:Черенков, Тамм, Франк, Ландау, Басов, Прохоров, Капица.
Экономика: Канторович.
Химия: Семенов

Это все я перечисляю всемирно значимые достижения. А кроме них были и чисто свои - Окуджава, Галич, Высоцкий. Фазиль Искандер, Аксенов.

Еще раз вам повторю - несколько миллионов граждан бывшего Советского Союза проживает за границей. Из разных уголков, городов и городков. И подавляющее большинство прекрасно существует именно за счет образования, полученного в Советском Союзе. С деревней, конечно, сложнее, деревню совок загубил напрочь. Но все равно, с Мексикой даже смешно сравнивать.

А по поводу невозможности обьективного анализа на форуме - это вы зря. Надо быть честным с самим собой. И смотреть на проблему с разных точек зрения. И тогда неважно, форум или не форум.

Опять же - если задрать стандарты, то, конечно, ни хрена хорошего. А если сравнивать со сравнимым - с Индией, например, с Бразилией - то вполне. Далеко не факт, что при любом развитии сценария можно было бы со Штатами сравнивать. А ведь в Бразилии капитализм спокон веку. Другими словами, капитализм не есть лекарство от всех бед, как считает, к примеру, Валерия Ильинична.

П.С. Еще раз повторю свою мысль, а то вы ее не поняли. Пособия по безработице, оплаченные отпуска, гарантия от неувольнения, 40 часовая неделя и прочее - это все в капиталистических странах на блюдечке никто не принес. Мы думали, что это было всегда, но это не так. Люди это заработали борьбой и кровью в 1930-е годы. Реальной - с растрелами демостраций, с кровавым подавлением забастовок, с сфабрикованными делами на лидеров рабочего движения и так далее. И само существование Советского Союза сыграло в их победе если не прямую, то косвенную роль.

Вы, видимо, невнимательно читали,

ибо про мягкость системы я упомянул исключительно в сравнении с латиноамериканскими и южноазиатскими диктатурами. Я понимаю, что Подрабинеку не легче от того что где-то в Сан-Сальвадоре монахов замочили. Но тем не менее необходимость сравнительного анализа существует, нельзя исключительно на эмоции давить.

Совершенно верно уважаемый Ханс.

Алчность - далеко не единственное человеческое качество, которое может двигать прогресс.

Счтать, что капитализм - единственная и самая совершенная общественно-политическая формация, это как-то даже смешно. То же самое, как в Древнем Риме считали бы рабовладельческий строй - абсолютно совершенным и неизменным.

Дима, зачем мне лазить по другим веткам, если на

этой конкретно ветке, общий смысл ваших высказываний сводится именно к этой конкретной цитатае:

"Тут просто нужно бить, бить как безмозглых вредных тварей, безотносительно к политическим взглядам и отношению к власти."

Именно это я и имел в виду.

Это безусловно верно, но это, так сказать,

общее рассуждение. Относится в равной степени и к коммунистической, и к националистической идеологии.

Общие рассуждения верны, но не позволяют сделать никаких выводов.

Великолепная статья, Спасибо Скобову.

Надеюсь, что читатели не воспримут ее как апологию коммунистическому режиму.

Хотя на мой взгляд некоторые аргументы автора сравнения режима сталинского с режимом гитлеровским можно оспорить.

Но дело все-таки не в том, какой режим лучше. Огромная проблема с прибалтийскими республиками конкретно (будем называть вещи своими именами) заключается в попытках построить свою собственную суверенную демократию базируясь на сугубом национализме.

Именно национализм является той разрушительной силой, которая затмевает сознание людей.

Все-таки даже кратковременное пребывание в составе содружества советских республик оказывает крайне негативное влияние на коллективное сознание. Если бы не 45 лет пребывания в составе СССР, народы Прибалтики уже давно бы миновали эту стадию.

Вы даже не представляете, насколько точно ваш пост

иллюстрирует цитату из Жванецкого:

"Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку"

Рулит Михаил Михайлович!

Нет, Дима,

Кучками дерьма я бы не одобрил, потому что это нарушает санитарные нормы. В отличие от эстетических, эти нормы совершенно определенны и задокументированы.

Я прекрасно понимаю, что не все могут одобрить это вполне спорное произведение искусства. Картина Э.Мане "Завтрак на траве" когда-то вызывала такие же споры и негодования. Куда там! гораздо большие.

Однако же извращенной моралью мне представляется именно ваше стремление к насилию. Вы все время предлагаете или просто бить, или бить в морду, или бить пряжкой ремня. Почему-то для вас физическое насилие над личностью представляется оптимальным способом доказательства и домимирования вашей собственной точки зрения.

Это, на мой взгляд, и есть самый типичный случай извращенной морали.

По сути поднятой темы, я как раз вспомнил,

что обещал называть вас педофилом. У меня для этого никаких оснований нет, но мне и не надо. Вы ж называете меня лжецом безо всяких оснований.

Так что по сути поднятой темы, могу вам рассказать, педофил Каутский, что дело ваше - уголовно наказуемое. А в тюрьме с вами могут нехорошо поступить. Там такого не любят.

Прошу извинить - неверно понял вашу мысль.

Однако же другая ваша мысль - о "пиаре" - о том, что ежели б ребята сидели тихо, было бы лучше - мне кажется совершенно неверной.

Шли бы вы своей дорогой, бывший Каутский.

И не плевали бы где попало.

Дима, у вас какой-то бесконечный ужас

перед хреном присутствует в голове. В чем дело? Не переживайте - ничего в нем нет запредельно отвратительного.

Часть тела. Ну, засакраленная слегка часть. Но ничего такого священного пацаны не нарушили. Смешно - весь город смеется, а вы в каком-то сакральном ужасе пребываете.

Да, не повезло сегодня Абаринову с комментариями.

Ну, знал на что идет.

Богатым будете.

В "прошлый раз" - это когда, любопытно было бы вас спросить?

Вы лично - Рене_гат - появились здесь вчера - и тут же бросились разоблачать мою "лживость и подлость".

Видимо хасбара приняла решения усилить ряды - срочно был создан еще один аватар для борьбы на идеологическом фронте.

В том-то и дело -

как во всяком истинном произведении искусства здесь есть несколько уровней восприятия - и хрен, показанный ФСБ, и "х.й возьмешь" всей путинской власти, и ответ на попытку Газпрома создать себе памятник при жизни, и ассоциация с "вставанием с колен" - и это только политические.

А есть ведь еше и другие уровни - чисто эротический, например. Или фрейдистский - лучше и не начинать его детализировать, никогда не закончить. Не говоря уже о концептуально-художественном - даже менты хохотали, значит есть очень сильная эмоциональная составляющая, которая даже на ментов действует! Это я только небольшую часть перечислил составлющих художественного восприятия - только по поверхности прошелся.

Ребятам надо теперь альбом издать и открытки напечатать. Чтобы собрать деньжат на следующий проект.

"облажались"

В ваших снах только. Ребята провели гениальную акцию и создали потрясающее произведение концептуального искусства. Вот про нас с вами забудут, а про хрен на мосту будут помнить всегда. И что характерно, в положительном контексте. В радостном. Понимаете?

Это вам не фаллос газпромовский за триллион бабок. Который разрушит экологию, памятники старины и превратит Питер в какой-то Готам из Бэтмана. Это весело и легко, без затрат созданное произведение, которое будет жить только в памяти и на фотографиях. В ноосфере - в мыслящей оболочке, формируемом человеческим сознанием.

Честно говоря, даже не великолепное,

а великое произведение искусства. За последние 50 лет. С времен Ива Клейна. Кристо вообще может застрелиться теперь.

Ну, что делать Искусство требует жертв.

Причем жертвы в данном случае не очень большие. Мост прекрасно функционирует. Ну, помоют его. Не такая уж большая цена за великолепное произведение искусства.

Когда Кристо заворачивал мост Понт-Неф в Париже, это обошлось в несколько миллионов долларов. А тут копейки какие-то.

А я бы, кстати, и не мыл. Оставил как есть, Открыток бы еще наделать можно. Туристов бы понаело. Поскольку искусство должно принадлежать народу.

Забавная пришла Мильшытейну в голову идея -

провести сравнительный анализ этих двух заявлений. В общем аналогия довольно натянутая - но получилось интересно.

От себя скажу, что если действительно сравнивать эти конкретные две позиции, то мне ближе позиция Чубайса. Алексей Алексеевич как-то не очень красиво выглядит тут. Да и вообще последнее время.

То-есть вы считаете,

что эти ребята - которые показали гигантский хрен ФСБ - это именно они делают из России страну третьего мира?

То-есть они тем самым делают из России страну третьего мира? А вот если бы они сидели тише воды ниже травы, то не было бы пиара и все бы видели, какая Россия несвободная?

Я правильно понял вашу позицию?

Вопрос, который я вам задал,

затрагивал не ПРАВО газеты призвать к отставке политика, а ПРИЧИНУ, по которой она это сделала. Вы утверждаете, что операция "дала урок террористам". А "Едиот Ахронот" считает, что она провалилась и послужила во вред Израилю. И именно поэтому газета призвала к отставке Барака. И я с ней полностью согласен. Теперь поняли, что я хотел сказать? Я понятно обьяснил?

Вы, утвержадя, что вы ПРАВЫ, однако в одном только этом маленьком посте допустили три очень значительные неправды.

Я не профессионал. Моя профессия лежит в чисто технической области.

Я не веду информационную войну. Я не принадлежу ни к каким воюющим фракциям, не состою в бригадах, хасбарах, управлениях и тому подобное. Сам по себе.

Я не получаю никаких денег ни за единую строчку написанного.

Все это ваши домыслы, абсолютно ни на чем не основанные, кроме желания хоть каким-то образом заткнуть мне рот. Измазать в грязи, оскорбить, оклеветать - лично меня.

Я вас не трогал. Я поместил на ветке про Северную Корею свои соображения по этому поводу. Вы атаковали меня лично - вас не интересовала дискуссия по поводу Кореи, вас не интересовало мое мнение - вам сразу потребовалось меня дискредитировать на персональном уровне. Затем вы попробовали меня оболгать. Лично. Видимо так, по-вашему, поступают "нормальные, честные люди".

"Вам на это указали".

Это сильно. "Вам было указано!".

Личность у меня, по счастью, не виртуальная, а ник - понятие такое же условное, как и имя.

Обычно так бывает: если есть что сказать - говорят, есть аргументы - приводят, а если сказать нечего и аргументов нет - тогда "указывают" на недостатки личности, намекают на ангажированность, проплаченность, пытаются, как я уже сказал, дискредитировать на персональном уровне, поскольку на уровне дискуссионном, увы, победить никак не удается. А очень хочется. Поскольку сюда они - не знаю как вы - приходят не обмениватьсая мнениями, а вести информационную войну.

Я, как вы могли бы заметить,

не пишу возмущенных постов десятками. Я публикую один единственный пост - далеко не возмущенный, а потом на протяжении многих и многих постов пытаюсь разьяснить свою точку зрения, в основном людям, задача которых просто мне рот заткнуть.

Мне очень жаль людей, погибших в Оше. Но я не знаю ничего по поводу причины этой трагедии и событий к ней приведших. Скажу вам по секрету - мне далеко не ПОХ погибшие люди, но политические разборки кланов в Средней Азии мне не интересны.

В Израиле же живет много близких и дорогих мне людей. Мало того, я лично питаю очень теплые чувства к этой стране. Мне больно видеть, что близорукая политика и амбиции, заданные еще Бен Гурионом, повели страну по ложному пути.

Я буду об этом писать. И ничего вы с этим поделать не сможете, как бы вам - лично, не хотелось, чтобы я замолчал.

Опять какая-то пропагандистская муйня.

С чего вы взяли, что всем ПОХ? Сами придумали? Вам очень хочется, чтобы всем было пох?

какой-то бессмысленный набор пропагандистских клише.

"Руки по локоть в крови", "террористами урок усвоен".

Если "урок усвоен", почему же тогда "Едиот Ахронот" призывала к отставке Эхуда Барака за провал операции с флотилией?

Уже третьего израильского дипломата изгоняют за махинации с чужими паспортами. Видимо, опять за арабские деньги?

Перестаньте нести пропагандистскую чушь - я такого наслышался в совке выше крыши. Меня вы такой риторикой не обманете - а если кого и обманете, то ненадолго. Люди умеют считать, анализировать. Вы ведете информационную войну против всего мира - выиграть ее невозможно, поскольку мир-то с вами не воюет. Он живет своей нормальной информационной жизнью.

Какие, интересно, в Крыму оккупационные порядки?

Комендантский час? Принудительные работы? В гетто всех русскоязычных загнали? Запрещают по-русски говорить?

Да нет, просто надо еще украинский знать. Так это ж здорово! Знание второго языка увеличивает способности мозга на 20%!

Я не знаю вашей личной ситуации, но надо же как-то шире смотреть.

Крышу снесло...

Может это такой способ самоубийства у них? Сами себя прикончить - духу не хватает, так хотя бы других вынудить, чтобы прикончили? Чтоб не мучились.

Национализм -

он логическому анализу не поддается.

Не хочется лишний раз шпынять автора по мелочам,

Но все-таки хотелось бы спросить - что же такого великого сделал Наполеон за свои 100 дней после Эльбы? 100 тысяч человек загубил?

Вроде как аналогия проведена со 100 днями Януковича. Хотелось бы понять эту аналогию.

Сомали как раз самая независимая из всех стран.

Только от себя зависит.

Но если вы, к примеру, интересы там имеете, то у вас, конечно, могут проблемы возникнуть.

А с Украиной так, что ли, получается - все разговоры о законе и справедливости связаны с тем, что у вас интересы в Украине? Как-то не очень красиво получается

Послушайте, Крым достался Украине исключительно мирным

бюрократическим путем. Он теперь украинский. Если вам хочется там побывать - можете приехать в любое время - какие проблемы? Если вам хочется там жить - я думаю, и это можно устроить. Ну придется выучить украинский - большая для вас проблема? А можете и не учить, если не хотите, никто вас за это не выгонит.

Это все проблемы мелкие и незначительные. В особенности по сравнению с войной.

"Научитесь менять то, что изменить в ваших силах. Научитесь терпеть то, что вы изменить не в силах. И научитесь различать эти вещи." (с)

(это не поучение, это цитата - на мой взгляд, прекрасно подходящая к случаю).

Опа! А куда делся изначальный комментарий Чоколовского?

Не успеваешь глазом моргнуть, как все уже обрезано, чтоб не выросло.

Правда говорят, что вот в Челябинске модeraторы настолько суровы, что они не банят, а сразу едут на дом репу чистить.

Так что нам еще повезло.

Я сказал - отобранные территории.

Силой отобранные - понимаете? Вот такие счастья не приносят.

И претензии на чужое - что не в твоих границах находися, официально признанных - наносят только ущерб стране.

Украина давно уже независима,

и будет независимой. Протрите глаза. Хоть там десять будет гетманов - какая вам разница?