"Мне кажется раньше такой гадостью не занимались."

В предыдущем посте вам как раз и процитировали из Козьмы Пруткова. 1850-е годы.

Так что получается, что и раньше занимались.

Вторая статья была опубликована непосредтсвенно после первой -

14-го числа. Никаких извинений или опровержений в ней нет.

А как насчет того, чтобы подтвердить свое заявление?

По поводу того, что из более 30 тысяч турок, подписавшихся под сайтом "Простите нас", 30 тысяч - никакие не турки, а курды и армяне?

Ответить за базар, как говорили в лихие девяностые?

Загадки разгадываются легко, На все вопросы

есть вполне простые ответы.

Если бы вы проявили немного больше внимания, вы бы увидели, что фраза "еврейских корней в моей родословной нет" является ответом на конкретный пост, ко мне обращенный. Мой корреспондент сделал неверное предположение и я его поправил. Подразумевается, естественно, насколько мне известно.

Заголовков я к своим постам не пишу. Я просто начинаю пост в поле заголовка, а затем перехожу в основное поле поста. Такая у меня манера.

Никакой инсинуации я в этом утверждении не увидел. Человек ошибся - я ответил. Кстати, довольно долгое время я на такие же вопросы не отвечал. Однако скрывать ничего не собираюсь и графа Монте-Кристо строить из себя не хочу.

Ваш пост адресованный мне, является, по сути, упреком, причем упреком безосновательным. Попробуйте все-таки иногда проявлять немного доброжелательности к собеседникам. Предвзятость довольно часто приводит к серьезным и совершенно ненужным ошибкам.

"Несколькими днями ранее FT извинилась перед Юрием Лужковым за освещение направленной против него информационной кампании. "

Где ж это извинение? Кто может дать линк на публикацию извинения ФТ перед Лужковым? Московский корреспондент ФТ извинился на русском радио - это совсем другое дело.

Опровержения пока тоже не поступало. Если и будет (что врядли), то, похоже, исключительно по факту покупки дома. Никаких заискиваний перед Лужковым, как намекал Мильштейн в своей статье, не наблюдается. Будем ждать.

"Илья слишком переоценил значение извинений от Financial Times"

Так вы нашли извинения? Я не нашел. Если нашли, пришлите линк.

Пока никаких извинений от ФТ не последовало. Ни сюжета, обещанного Кловером по радио, ни официального опровержения в газете.

При этом по какой-то причине убраны все посты обсуждения странности поведения лично Кловера - шефа московского отделения ФТ. Продолжается бессмысленная битва Гранeй со своими читателями.

Спасибо за поддержку, конечно.

К сожалению у меня сейчас нет никакого настроения вступать в дискуссию по поводу национальности. Тем более с нуля.

Не обижайтесь.

Могу только сказать, что роль, которую играет национальность в нашей жизни зависит в основном от нас самих.

Весьма распространенный прием всех жуликов -

кричать громче всех "держи вора". Хватать якобы за руку.

Вы, еще раз вам повторю, жульническим побразом вставили в контекст слово "одинаково", изменив тем самым смысл.

И тут же обвинили именно меня в "передергивании", когда я вам на это указал.

Это еще стародавние разборки.

Не напрямую связаны с нынешним обсуждением.

В свое время рокер утверждал, что существуют этносы и нации полноценные и неполноценные генетически. Меня такие вещи очень сердят, особенно когда исходят от людей образованных. Ничего не могу с собой поделать.

Ярон Брук - глава АРИ, так что к нему не надо

никаких новых слов придумывать, про них все уже придумали.

Политически они - либертарианцы, то-есть на мой взгляд, правые либералы. Философски они - "обьективисты" - последователи обьективисткой школы философии, основанной Анн Рэйд. В моем личном понимании это не школа философии, а детский ее сад. Впрочем о глубине мысли этой школы можно судить по приведенному материалу.

Вообще же в рядах либертарианцев - очень много людей богатых. Особенно среди либертарианцев рэйдистского плана (там у них много разных разветвлений). Это тоже чувствуется в данном тексте, даже очень.

Но вообще говоря, мы живем во время информационной революции. Таких революций было немного в истории человечества - появление языка, изобретение письменности, изобретение печатного станка - и вот нынешнее изобретение всеобщего информационного пространства.

Человество зависит от способов хранения и передачи информации для своего выживания - это главное оружие нашего биологического вида. То-есть все высшие животные зависят от передачи информации. Так, если птица не научит своих детей летать, они не выживут. Этой информации нет на генетическом уровне. Но человек зависит от нее в наибольшей мере. В том числе и от способов передачи моральной информации. А сейчас происходит разрушение старых каналов ее передачи. А новые еще не оформились.

В сложное время живем.

Уровень ксенофобии в России весьма значителен.

мало того, во всем мире он становится все более и более пугающе высоким.

Это, скорее всего, реакция на глобализацию, разрушение информационных барьеров и падение барьеров идеологических.

Реакция в какой-то мере несет положительную функцию - она ограничивает динамику определенных, слишком быстро развивающихся систем.

Проблема в том, что реакционные силы могут реально тормозить динамические процесы и приводить к глобальным пертурбациям. В глобальных пертурбациях нет совершенно никакой необходимости, мало того, их вполне можно избежать.

Единственное, что нужно для избежания ненужных и разрушительных столкновений - научиться слушать и пытаться понимать. Об этом, собственно, по большей части и пишет Рубинштейн. Как я это понимаю.

Вы не интерпретировали, а исказили смысл

позиции, приписав к ней слово "одинаково". Вот и все, что я хотел вам сказать.

Вступать с вами в дискуссию и обьяснять вам что-либо более серьезное у меня желания нет.

Используемая вами риторика: "беспомощное словоблудие", "передергивание", "леволиберальные мантры" говорит о вашем стремлении заткнуть собеседнику рот, а не обсуждать проблему.

Так что избавьте меня от ваших рассуждений, отвечать на них нет никакого желания.

Вы, похоже,

не очень себе представляете, кто такой Мердок и News International. Тут дело даже не в деньгах, хотя состояние Батуриной для Мердока - карманная мелочь.

Пригрозить Мердоку московским судом - все ровно, что позвать Путина на стрелку в кафе "Аленка".

А вот с судом британским им совершенно не нужно связываться, если есть за что их зацепить.

Владелец ФТ - Руперт Мердок.

Мердоку наплевать на Лужкова с самой высокой горы, которую только можно себе представить. И на любые сигналы из Москвы.

Скорее всего ФТ вполне реально пригрозили судом за оскорбление чести и показали конкретные факты.

И адвокаты ФТ сказали - надо извиниться. Может, никакой второй дом Батурина не покупала. Или еще что.

Так что сам смысл статьи - что в ФТ чего-то вдруг узнали и потому решили пойти напопятный - подлизать к Лужкову - не выдерживает никакой критики. Конспирологическая паранойя

Ну, тогда не знаю уж, как вам помочь.

Надо, чтоб главврач Маргулис вам запретил Интернет.

Ну как же не Климов?

Как раз Григорий Климов, он же Ральф Вернер - "Гарвардский проект", глава шестая. Нынче как-то нелепо отрицать очевидные вещи - все проверяется.

А я, действительно не заметил, что вы не мне отвечали. Приношу свои извинения.

Этот несчастный русский народ завоевал себе огнем и мечом

огромную империю, простирающуюся до Тихого океана. Туда вошли и земли, на которых жили евреи, грузины, чеченцы и так далее.

Так что спрашивайте с Ермаков Тимофеичей и генералов Ермоловых. Там, на Западе, кто по-русски говорит, тот и русский. Черепа им измерять некогда.

Ну и к чему сия цитата?

Я как раз и утверждал, что этнические обобщения людей оскорбляют. Ваша цитата из Климова - лишнее тому доказательство.

Ну, тогда ничем помочь вам не могу.

Похоже, что вас засосало опасное сосало.

Непонятно, только, причем здесь Рубинштейн с Мильштейном. Вопреки общепринятому мнению, это не они изобрели Интернет. Интернет изобрел Эл Гор - к нему и претензии.

Смею вас уверить,

что публика, читающая Рубинштейна, весьма разнородна.

Грани читает несколько тысяч человек, пишут на форуме человек сто. Интернетное присутствие Рубинштейна Гранями далеко не ограничено.

Есть еще Стенгазета. Есть Вавилон. Есть сборники поэзии в сети.

Есть изданные книги числом вполне приличным, включая Духи времени и Погоня за шляпой, собранные из сетевых эссе. И так далее. В целом у Рубинштейна, как мне представляется, есть целевая аудитория около 100 тысяч человек и случайная, доходяшая до миллиона и более.

Другими словами, вы довольно мало что знаете об аудитории Рубинштейна. И судите о реакции совершенно неизвестной вам аудитории по абсолютно субьективной выборке из двадцати человек на данной ветке - по людям, весьма и весьма озабоченным национальным вопросом по целому ряду причин, к автору никакого отношения не имеющим.

"По г. Рубин

Для того, чтобы фраза эта послужила иллюстрацией к вашему тезису вы самочинно вставили туда слово "одинаково", которого в оригинале не было.

Никто не говорил, что пьют везде одинаково. Речь шла о том, что этнические обобщения оскорбляют людей. Есть русские, которые не пьют. И даже, представьте, не воруют.

Ответ, надо сказать, уклончивый.

Всяк нынче норовит какую-то группу людей представить. Иногда даже без их согласия.

С этой точки зрения, была в свое время группа людей, у которых было свое видение на деятельность Иисуса Христа. Одно из существуюших мнений.

На Востоке живешь, в гости друга зовешь.

На Востоке живешь, весь базар позовешь - наш обычай хорош. Но очень жарко.

Поскольку вы никак не откликнулись на призыв

подтвердить ваше заявление, хотелось бы добавить еще кое-какие соображения по этому поводу.

А именно по поводу того, что практически все из подписавшихся на сайте "Простите нас" - не являются этническими турками, а являются турецкими инородцами - курдами или армянами. Непонятно, правда, зачем армянам извиняться перед армянами. Да и курдам ни к чему брать на себя грехи властей Османской Империи.

Интересно, что подобный аргумент вполне можно было бы услышать от, скажем, русивана по поводу подписей, скажем, в защиту Бакминой.

Очень хорошо представляю: "Ну и что, что более ста тысяч подписей? Это все инородцы подписали. А что у них фамилии русские, так это ясно почему."

Я лично знаю одного чистокровного турка, который признает геноцид армян в 1915-ом году. Его зовут Орхан Памук. Поскольку я знаю весьма ограниченное количество турок, для меня это уже довольно высокий процент.

Я прекрасно понимаю, как вас и подобных вам квази-ученых раздражает доступность информации в сети. Вы хотели бы иметь монополию на знание, но у вас не получается. И не получится больше. Вся ваша риторика по поводу систематических знаний и глубокого знакомства - не более, чем раздувание щек. Пустая болтовня в тщетной попытке дискредитировать конкретные факты, которые не укладываются в вашу "систематическую" теорию.

Я назвал вас квази-ученым не с целью вас обидеть и оскорбить. Вы напоминаете мне одного знакомого доктора, который работает в Майями в черном квартале. Он лечит в основном черное население города, которое ненавидит всей душой. Он искренне считает, что их надо согнать в резервацию и стерилизовать. Такой вот добрый доктор Айболит. Вернеее, злобный доктор Ойпиздец.

Также как и он, вы изучаете народ, который сами глубоко презираете. Поэтому "систематизм" вашего знания мне неинтересен. Я знаю, на чем основывается эта система. Она основывается на вашей теории генетически неполноценных наций и этносов. Ваше "глубокое знакомство" с предметом позволяло вам произвольно манипулировать фактами для доказательства ваших теорий. С развитием информативной базы интернета делать это вам становится все труднее и труднее.

Оставив в стороне ваше бессмысленное переливание из пустого в порожнее -

вы можете хоть чем нибудь подтвердить ваше заявление:

"из более чем тридцати тысяч подписантов не менее тридцати тысяч - курды и армяне"?

Вот турецкий сайт "Простите нас".

http://ozurdiliyoruz.com/

"Моя совесть не может примириться с тем, что Великая Катастрофа, которой подверглись армяне Османской Империи в 1915 году, сталкивается с безразличием и отрицанием. Я не могу смириться с такой несправедливостью. Я сочувствую переживаниям и горю своих армянских братьев и сестер, и прошу у них прощения."

Под ним подписались более тридцати тысяч человек.

Я что-то не слыхал о подобном сайте по поводу Катыни, например. Сколько бы там было, интересно, подписей?

Да, должен признать за вашим аргументом определенный смысл.

Однако против этого дела есть противоядия - заговоры, перекодирования и так далее.

Вот самый простейший заговор:

Надо зажмурить глаза, отвернуться от экрана и двадцать семь раз повторить вслух:

"Интернет, интернет, отпусти меня в туалет."

Срабатывает не всегда, но довольно часто.

Еврейских корней в моей родословной нет.

Но я не считаю, что это должно иметь какое-то значение в принципе.

Бердяева я читал - и эту работу в частности, она - одна из лучших его работ. Во многом остальном он мне не близок, поскольку я - человек неверующий.

Что же касается определения антисемитизма, то оно у каждого свое. Я лично называю антисемитизмом именно то, что написал выше - страх (параноидальный) перед влиянием еврейской культуры на свою собственную. Он появился как реакция на бурную ассимиляцию евреев, начавшуюся в середине 19-го века.

Из этого страха вышли и Шафаревич, и Шульгин, цитаты из которых любезно привел Русиван, и Протоколы Сионских Мудрецов, и дело Бейлиса и так далее. И погромы - не сами погромы, это - природная страсть человека к разрушению, ну и немножко к грабежу, а подзуживание и попустительство погромам.

Все, что происходило до того, можно обьяснить обычными этническими стереотипами или религиозной непримиримостью, не специфически направленной против религии еврейское. Если вспомнить такие проявления религиозной нетерпимости, как расправа с тамплиерами, уничтожение арианской ереси, гонения на протестантов, можно предположить, что изгнание евреев из Испании, к примеру, практически бескровное, было актом общей религиозной нетерпимости и даже в какой-то степени экономическим проектом. Трудно сравнить его с чудовищной резней ночи св. Варфоломея, учиненной христианами-католиками над своими собственными согражданами.

Да и этнические стереотипы существовали всегда да и будут существовать. Англичане не любят французов, французы - немцев. Северные немцы презирают южных. Русские считают чукчей - глупыми, евреев - жадными, украинцев - туповато-хитрыми и так далее.

Это все - проявления чисто шовинистического элемента в культуре, никак специфически не направленного. К нему приучаются с детства - первые истинно фольклорные произведения, с которыми сталкивается русский ребенок, это анекдоты о том, как русский оказывается умнее, ловчее и хитрее всех остальных наций.

Русский - в жопе узкий, как говорится. Что, согласно детскому фольклору, весьма положительно его характеризует.

The persecution and murder of the Roma and Sinti has been little studied and largely overshadowed by the Shoah (the Jewish Holocaust). Because the Romani communities of Eastern Europe were less organized than the Jewish communities, it is more difficult to assess the actual number of victims, though it is believed to range from 220,000 to 1,500,000. RJ Rummel estimated that 258,000 were killed by Nazi Germany, 36,000 were killed by Romania under King Michael and 27,000 were killed by Ustashe Croatia. Ian Hancock has estimated that almost the entire Romani population was killed in Croatia, Estonia, Lithuania, Luxembourg and the Netherlands. Only in recent years has the Romani community begun to demand acceptance among the victims of the Nazi regime.

Да ерунда, конечно, а не Холокост.

Говорить не о чем.

"16 мая 1938 года по приказу рейхсфюрера СС Гиммлера в берлинское управление уголовного розыска было включено управление по борьбе с «цыганской угрозой», образованное из Службы информации по цыганам. Тем самым завершилась первая фаза уничтожения цыган: создание псевдонаучного инструментария, селекция и концентрация в лагерях, а также создание централизованного и отлаженного аппарата для координации дальнейших преступных проектов в масштабах всего государства на всех административных уровнях. Насколько известно, первым законом, прямо и непосредственно направленным против цыган, был циркуляр Гиммлера от 8 декабря 1938 года «О борьбе с цыганской угрозой». В нём говорилось об «урегулировании цыганского вопроса исходя из расовых принципов».

Уничтожение началось со стерилизации цыган (вторая половина 1930-х годов). Нацисты выработали несложный способ стерилизации женщин — укол в матку грязной иглой. Медицинская помощь после этого не оказывалась, несмотря на возможные тяжёлые осложнения. Это приводило обычно к мучительному воспалительному процессу, приводившему к заражению крови и смерти. Такому методу стерилизации подвергались не только взрослые женщины, но и девочки.

27 апреля 1940 года по приказу Гиммлера начались первые депортации синти и рома на территорию Польши — в трудовые и концентрационные лагеря, а также в еврейские гетто. Затем последовал приказ о принудительном переводе на оседлое положение польских цыган: их размещали в еврейских гетто, а имущество конфисковывали. В городе Лодзь находилось самое большое на завоеванных Германией территориях цыганское гетто, послужившее образцом для остальных. Оно было полностью изолировано от еврейского гетто. Первые партии цыган поступили сюда осенью 1941 года, их транспортировкой руководил лично Адольф Эйхман. Всего в Лодзь прибыло 4996 цыган (в том числе 2689 детей), депортированных из лагерей на территории Австрии. Многие были уже крайне истощены, страдали от жестокого обращения и болезней. Цыганское гетто в Лодзи просуществовало почти два месяца. С 1943 года цыган Лодзи начали уничтожать в лагере смерти Хелмно. Из Варшавского гетто цыган вместе с еврееями отправляли в лагерь смерти Треблинка."

Ну, спасибо Руссивану, ознакомил с Шафаревичем,

ликвидировал пробел в образовании.

А то казалось, человек, считающий что расстрел царской семьи являлся ритуальным религиозным актом, не зслуживает внимания.

Казалось, как выясняется, правильно.

Интересно, что Шафаревич рассматривает русофобию, в отличие от антисемитизма и исламофобии, скажем, как внутреннее явление. Своего рода фрейдисткое самонеприятие.

Он считает, что французские революционеры конца 18-го века были франкофобами, а английские пуритане века 17-го - англофобами. То-то они удивились бы!

Интересно также и то, что в качестве примеров специфических этнофобий Шафаревич приводит именно выступления против власти.

Странно, а вот французы вовсе не считают свою революцию проявлением франкофобии. Они прекрасно отдают себе отчет в тех эксцессах и даже зверствах, которые принесла с собой их революция. Но они ею вполне гордятся. Марсельеза является национальным гимном Франции.

Видимо потому, что французская революция не погрузила страну в десятилетия человекофобии?

А каким образом, интересно,

"они" пытаются отменить вашу принадлежность к великой русской нации?

Облучают телевизором?

"Однако Николя Саркози - человек гуманный, к тому же венгр"

Николя Саркози по националности - француз. Родился во Франции, гражданин Франции, родной язык - французский. У него есть и венгерские, и еврейские корни - но у кого их нет - каких-нибудь корней? О которых некоторые, может, и не подозревают.

Как вы думаете, если спросить у Саркози, кто он по национальности, что он ответит?

"но это не мои слова - а Анатолия Зеликмана"

А кто, собственно, такой Анатолий Зеликман? В чем он еще разбирается? Александр Мень был одним из выдающихся людей того непростого времени - а Зеликман чем себя проявил?

Естественно, любая официальная религия более всего на свете ненавидит отступников.

Однако человек волен сам себе выбирать религию. Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку, как говорится.

Я знаю одного ирландца, который женился на еврейской девушке и принял гиюр. Правда реформатский, такой вроде нынче в Израиле не защитывается. Но опять же, не для Израиля принял, а для себя. Наверное тоже - самый презираемый среди католиков поступок.

"Кстати, вы любите наши, русские, грибы!"

Во, уже грибы русские появились. Национальность грибам присвоили. Чтоб все знали.

Мы не жадные, конечно, срезайте, кушайте. И татарину дадим, и даже может быть грузину разрешим побаловаться. Но пусть знают, чьи грибы - на всякий случай.