О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Украина | Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Болотное дело
Читайте нас:

в блоге Севастопольский Майдан

Vip Александр Скобов (в блоге Свободное место) 25.02.2014

59
Реклама

Мое отношение к украинской революции однозначно. Я убежден, что Россия (не-путинская Россия) кровно заинтересована в ее победе. Меня радует, что украинская революция идет на решительный разрыв с прежней легитимностью, на «перерыв в праве». Это развязывает ей руки по отношению к свергнутой воровской элите, дает шанс вырвать криминальную олигархию с корнем, в том числе и экспроприировав ее собственность (реализовать радикальный буржуазно-демократический лозунг «отнять и поделить»).

И все же хочу сказать. Венгерская революция 1848-1849 гг. потерпела поражение не в последнюю очередь потому, что она высокомерно проигнорировала интересы словацкого национального меньшинства в Венгрии. Венгрии в границах, установленных той самой Австрийской империей, против власти которой боролись венгры. Нашим сторонникам Майдана очень трудно понять, что в Севастополе - тоже Майдан. Там тоже народ. Это тоже продолжение революции, когда народ выходит на сцену. И самое лучшее, что могло бы быть - это если бы киевский Майдан протянул руку севастопольскому.

Я понимаю, что сегодня это маловероятно. Я понимаю всю фантастичность картины, как парижские санкюлоты договариваются с вандейскими крестьянами через головы аристократов-роялистов и буржуазных адвокатов из Конвента. Но у украинской революции есть ярковыраженный антиэлитарный посыл. И это дает надежду. Надежду на то, что у нее хотя бы хватит мудрости не пойти на насилие в отношении Крыма. Насилие будет провоцировать Кремль. Будет разжигать конфликт. Потому что насилие, если оно будет, - легитимизация прямого российского военного вмешательства. Не надо ему помогать. То, что написал Виталий Шушкевич о необходимости давить севастопольский сепаратизм в зародыше (и на чем его тут же поймала за язык его хорошая знакомая Кристина Потупчик), - это прямая помощь Кремлю. Что называется, заставь дурака богу молиться.

А теперь сравните то, что написал ультралиберал Шушкевич, с высказыванием человека по-настоящему коммунистических убеждений:

«Люди, горячо поддерживающие Севастополь, столь же решительно поддерживали закон о наказаниях за публичные призывы к нарушению территориальной целостности страны, принятый по инициативе т.н. КПРФ. Вот я человек последовательный - я поддерживаю независимый Крым, независимую Шотландию и независимую Ичкерию. Если это воля живущих там людей».


Материалы по теме

Комментарии
, 25.02.2014 19:32 (#)
6074

Заметьте, господин Скобов и Шотландия и Ичкерия материнские страны своих наций у них нет других национальных территорий своего проживания.
Вначале Россия мечтала о всем юге и востоке Украины. Потом о Харькове, Луганске, Донецке, Крыме.
Решили все усилия направить на то, чтобы украсть Севастополь. На весь Крым, тамбовские братья у вас ресурсов не хватит и минимальной поддержки. Да и Севастополь умынкуть без последствий не удастся.

User veller, 25.02.2014 20:29 (#)

tardion, у вас несколько извращённое представление о "материнских странах своих наций" Такого понятия давно в мире нет, оно есть у нацистов и шовинистов в той или иной мере. Пример - американцы в США у них у всех есть "материнские страны" - Англия, Франция и ряд африканских. Но о чём это может говорить? О нимёке мол, отдайте власть индейцам а сами валите на "родину"???? Это же идиотизм! Так же идиотизмом является представлять русских в Прибалтике как имеющих какое то отношение к России, мол не нравится - валите в "свою" Россию. Да не своя она им! Они её только по ТВ и видели а родились там, там же родились их родители а у многих и бабки с дедами. Та же история и с Крымом, там очень мало русских - связанных с Россией, это скорее крымчаки хоть и русскоязычные. Из ложного посыла вытекает у вас ложные же выводы. Ну плюс немного политпропагандистских штампов про то что мол Россия чего там "мечтала":))) Какая Россия, наверняка не та, в которой я живу, моя Россия подписала договор о границах с Украиной и "красть" что то мечтала только в вашем больном воображении. И последнее - это уже лично моё мнение. Как можно "украсть" территорию? Почему Англии не удалось "украсть" Индию и другие колонии? Потому что народ на этих территориях решил, что он сам будет определять какой флаг развивается над этой территорией. Территория не крадётся, tardion. И поэтому если чечены решили что нужно отделится и повесить свой флаг, то надо было им это право дать, это моё убеждение, правда в Кремле вместо бандита Ельцина должен был сидеть кто нибудь другой, может у него и вышло бы. То же и с Шотландией - её нельзя "украсть" если народ проголосует, так же нельзя "украсть" ни .крым ни .Севастополь если народы проголосуют за то или иное.

User withoutchains, 25.02.2014 20:50 (#)
17217

Паспорта РФ разбрасываемые на улицах. Где же это еще было кроме районов которые Россия возжелала себе присвоить? Желаете большую войну развязать?

User withoutchains, 25.02.2014 20:42 (#)
17217

Интересный нюанс. Крымчане, получившие гражданство РФ автоматически теряют гражданство Украины.

User alfy, 25.02.2014 21:06 (#)

А что им помешает перепрятать старый паспорт в другой карман? Россия не потребует сдать украинский паспорт, а украинские власти не будут знать про российский паспорт. И доставать при надобности тот или другой.

User withoutchains, 25.02.2014 21:18 (#)
17217

Если же шибко вумные думают, что спрятав украинский паспорт, они смогут им манипулировать в свою пользу, то они сильно ошибаются. За подлог документов, двойное гражданство, уход от налогов и мошенничество предусмотрено несколько статей в Уголовном кодексе. И не важно, где будет использован аннулированный паспорт у нотариуса или в отделе субсидий.Такие умники будут нести криминальную ответственность, а данные на таких двойников в скором времени будут систематизированы в компьютерной базе. этим вопросом займется вплотную Служба безопасности и МВД.

User sergii_from_kyiv, 26.02.2014 13:55 (#)
13636

++++

User withoutchains, 25.02.2014 21:30 (#)
17217

Дело в том, что сколько бы мы не говорили и прогнозировали Москва войну с Украиной не развяжет. Риски значительно большие, чем даже радость в случае победы.Большая кровопролитная с обеих сторон война, это потеря Россией не только связей с Западом, но прежде всего с ближайшими союзниками. Россия в этом случае с самого начала теряет Беларусь.

User alfy, 25.02.2014 21:40 (#)

Хотелось бы верить. Но слишком уж нагнетается ситуация в Крыму. У кремлевских мечтателей резон один - ХОЧУ. У них есть все - богатства, власть, дворцы, олимпиады, а Крыма нет.

User withoutchains, 25.02.2014 21:50 (#)
17217

Истерия нагнетается извне. Послушав заявления российских политиков кому угодно захочется или в бункер спрятаться или просить подвести "миротворческие" войска к каждому мусорному баку от Севастополя до Симферополя. Истерия несущаяся из России вносит напряженность, но она не критическая двадцать лет назад было хуже.

User alfy, 25.02.2014 22:45 (#)

Они там боятся мифических "бандеровцев", а те все не приезжают.

User nfgbh1970, 25.02.2014 22:39 (#)
27828

Насколько понимаю, когда при развале СССР Украина сдавала ядерное оружие, США и Англия дали ей гарантии, в том числе и территориальной целостности. Сомнительно, чтобы власти РФ пошли на сколько-то серьезную попытку захвата Крыма - можно потерять все, нажитое непосильным трудом.

User alfy, 25.02.2014 22:49 (#)

Все правильно. Только что эта бумага от лохматого 94-го года значит для человека, который собственную Конституцию публично назвал "бумажкой". Вопрос.

User nfgbh1970, 25.02.2014 23:18 (#)
27828

Ответ. На любую бумажку, закон и Конституцию можно плевать - но:есть исключения. Если за это могут больно наказать, появляется уважение к бумажке, собственным обещаниям и желание держать слово. Рисковать многоярдовыми заграничными счетами, яхтами, дворцами и прочими мелкими радостями, нажитыми непосильным трудом? - Да фиг с ним всем(Крымом, Украиной, народом итд). Такие выкрутасы мог позволить себе Сталин сотоварищи - не имевшие счетов в Цюрихе и Дойч-банке, вилл и особняков по всему миру, Челси и акций Бритиш Петролеум. Риск потерять все честно заработанное - лучшая гарантия от непорядочности.

User alfy, 25.02.2014 23:47 (#)

Да, в некоторой степени это гарантия. Но только в некоторой. Можно было бы не сильно впечатляться, если бы не 08.08.08. "Прогрессивная общественность" благополучно закрыла глаза на войну с Грузией за Ю.Осетию и Абхазию. Возможно, в Кремле решили, что второй раз тоже прокатит?

User nfgbh1970, 26.02.2014 01:51 (#)
27828

Сударь, есть разница. Грузии никто ничего не гарантировал - тем не менее, Путену запретили уж совсем внаглую действовать, особенно отметились США и восточноевропейцы - польский Президент и другие, приехавшие в Грузию и остановившие оккупантов. Украине же гарантировано - и без серьезной "потери лица" уклониться от обязательств не удастся. Второй момент - сейчас вопрос "Ху из Путин" уже ни для кого не вопрос.

User alfy, 26.02.2014 16:57 (#)

С тех пор прошло больше 5-и лет. Что-то могло и измениться. В голове. Какие-то изменения психические. Другого объяснения событиям в Крыму не находятся.

(комментарий удалён)
User alfy, 26.02.2014 18:51 (#)

Мнение о чем? Что хотят-то?

(комментарий удалён)
User alfy, 26.02.2014 19:10 (#)

Неубедительно. Никто и не собирался. А если летом отдыхать приедут? Неужто думаете, что от денег откажутся?

(комментарий удалён)
User alfy, 26.02.2014 19:57 (#)

Шутка? тогда дурацкая.

User tango1962jazz, 26.02.2014 17:09 (#)

А ничего и не должно прокатить....введут десантную дивизию, для охраны жизни российских граждан, которых и сейчас немало (без всякой выдачи паспортов) и будут длительные, думаю на целые десятилетия переговоры о статусе Крыма...или это только в Киеве можно все решать при помощи автоматов и коктейлей Молотова?

User alfy, 26.02.2014 17:28 (#)

Вот ответьте, что именно изменилось для Крыма после бегства януковича? А он-таки сбежал. Или убит. На 25-е мая назначены выборы нового. Нафига десантная дивизия, что именно российским гражданам угрожает?

User tango1962jazz, 26.02.2014 18:18 (#)

Закон про языки напомнить?....или это не считается?....а чего еще горячие головы смастерят одному богу известно...а что вам не нравится ? тоже голос народа...причем мирный, без дубья и бутылок с бензином

User alfy, 26.02.2014 19:00 (#)

Я живу в восточной Украине. Мне лично от этого закона ни холодно, ни жарко. Я вообще не знала, что был такой закон.

(комментарий удалён)
User withoutchains, 25.02.2014 20:58 (#)
17217

Какой сюжет. Русская лубочная фантастика. Это о какой "обладательнице крупного капитала" речь?

(комментарий удалён)
User withoutchains, 25.02.2014 21:24 (#)
17217

Не будет в правительстве ни людей Ахметова, ни Порошенко, ни др. олигархов. Технический кабинет министров в который войдут профессионалы. Большинство имен уже известно.

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 27.02.2014 00:11 (#)
21611

Чё за хрень ты тут несешь? :)))))

User zvirblis_317, 27.02.2014 00:09 (#)
21611

Чё за хрень ты тут несешь? :)))))

User withoutchains, 25.02.2014 21:04 (#)
17217

"Прибытие в Крым делегации российских парламентариев во главе с соратником Жириновского Леонидом Слуцким, возглавляющим комитет по отношениям со странами СНГ в Госдуме – пока что элемент психологической войны, а не реальных намерений по аннексии Крыма и даже Севастополя. Кстати, вы никогда не задумывались, почему комитет СНГ в Госдуме, как правило, возглавляется отпетым экстремистом из партии Жириновского или просто откровенным шовинистом?

А именно потому, что Россия продолажает рассматривать бывшие советские республики как свои колонии и ей просто необходимо, чтобы с их парламентариями и общественностью даже по должности разговаривал какой-нибудь безумец. Именно поэтому в комитет СНГ могут послать какого-нибудь очередного Затулина (да-да, одиозный политик начинал свою карьеру именно в этом комитете) или Слуцкого, чтобы показать, какие настроения в России в парламенте и обществе – и каким мудрым и уровновешенным выглядит на фоне людей Жириновского российское руководство. Очередная российская обманка, не более того.

Правда, сейчас о мудрости и урановешенности Путина и его окружения говорить не приходится. Но важно прежде всего то, насколько Кремль готов перейти ту последнюю черту, которая раз и навсегда отрежет Россию от цивилизованного мира и превратит ее в новый Советский Союз. Именно сейчас решается этот – а не украинский – вопрос.

Судя по тому, как активно Путин общается с западными лидерами, сам он к пересечению грани еще не готов. В конце концов, у советских руководителей не было счетов и недвижимости на Западе, их дети не учились в западных школах и университетах, сами они отдыхали в основном в Крыму и в лучшем случае на болгарских курортах. Запад для них был политическим объектом, не более. Для Путина и компании Запад – место для жизни и сохранения нажитых непосильным трудом деньжат. И именно этот страх потери всего – наряду, конечно же, с Будапештским соглашением о гарантиях украинской территориальной целостности, данных Соединенными Штатами, Великобританией и Россией может удержать кремлевских ястребов от прямой военной интервенции в нашу страну.

Так что пока что крымская война поручена Слуцкому. Именно гость из Москвы должен заставить руководство крымского парламента, пока что ведущее себя весьма осторожно, стать на путь сепаратизма – что могло хотя бы обеспечить России роль посредника между новой украинской властью и Крымом. Именно гостю из Москвы поручено поднять градус напряженности в Крыму – чтобы Путину было о чем разговаривать с Ангелой Меркель. Именно гостю из Москвы поручено обнадежить тех жителей Крыма, кто еще верит в возможнось передачи полуострова России и рассказывать сказки о паспортах – ничего, что их опровергнут на следующий день, надежда останется. Слуцкий приехал в Крым как агитатор и провокатор, а не как военачальник. Но то, что неумелые действия провокаторов нередко приводят к настоящим войнам – тоже факт."
------------
Кремль В зарницу поиграть захотел? Путин идет по стопам Януковича и закончит также.

User alfy, 25.02.2014 21:25 (#)

Почему в России не понимают, что суть революции отнюдь не националистическая? Это революция против криминального режима, укравшего в стране все, что только было возможно, разрушившего практически все государственные институты . То, что среди протестующих было больше из западной Украины, говорит только о том что у них меньше такого генетического страха власти, как у бывших советских, и они более мобильные, чаще выезжают на запад.
Впрочем, не только в России. Позиция населения юго-востока Украины вообще мифологически-шизофреническая: боятся мифических "бандеровцев", которые приедут и всех побьют, все ругают януковича, правящую партию, милицию, медицину, образование, но ненавидят Майдан.

(комментарий удалён)
User withoutchains, 25.02.2014 22:03 (#)
17217

Не стоит сбрасывать со счетов и революционную глупость - (отмененный языковой закон) за которую сегодня ухватились все, кому не лень и на руку.

User kievlyanin, 25.02.2014 22:34 (#)

Воображаемому оппоненту. Пусть он будет киевлянином переехавшим на ПМЖ в Киев из Москвы неделю-две назад, а до этого тридцать лет назад выехавшим из Украины:
Я не понимаю, зачем с тобой спорить и о чем? Ты сидишь в своем кресле и пьешь пиво. Ты даже не интересуешься тем, что происходит в нашей стране, судя по тому, какие ссылки ты находишь и кого пытаешься уличить. Твое мнение сыграет ровно один раз в несколько лет - когда ты пойдешь голосовать (да и то вряд ли - тебе лень станет).

Это я буду с ужасом смотреть на видео, в котором Бабченко рассказывает о том как снайпер убивал людей, вооруженных палками. А ты будешь спрашивать меня - не фейк ли это, хотя спокойно можешь оторвать задницу от стула и сходить на это самое место и изучить все самому.

Это ты, будучи таким же, как я - русскоязычным киевлянином будешь утверждать, что русский язык в Украине притесняемый, хотя это явно за гранью добра и зла и аналогично рассказу про медведей с балалайками в России. Что тут можно обсуждать?

И что бы я не сказал -ты все равно не вылезешь из своего кресла и не перестанешь смотреть с цинизмом на происходящее. Смотри, мне с тебя ничего не надо. Я сам решу - что хорошо для моей страны и вместе с такими же как я и с более решительными, чем я, добьюсь этого. А ты можешь открыть еще одно пиво и продолжать излучать цинизм. Ты ни на что не влияешь, ты - зритель. Оставайся им - это твое право. А мое - не тратить на развлечение тебя время, которое можно употребить на что-то нужное мне, семье и стране.

User alfy, 25.02.2014 22:35 (#)

От либерального публициста хотелось бы ожидать большей информированности и более глубокого анализа ситуации.

User tango1962jazz, 26.02.2014 16:48 (#)

А чего же у Вас такого происходит? Сначала выбрали урода президента, потом раду какую то смешную (на эти драки и какое то бесконечное блокирование трибуны смотреть без улыбки уже нельзя было) допустили создание какой то вооруженной банды, которая на первых же выборах, если что то ее не устроит придет куда захочет и все отменит...Продолжатели дела Бендеры в роли матроса Железняка...история идет по спирали

User streletc, 26.02.2014 10:51 (#)

А портреты Бандеры в штабе революционеров и на майдане, красно-чёрные флаги боевики в камуфляже - это один сплошной "миф". Николая Второго тоже почти все ругали( одни кровавым, другие - наоборот слишком нерешительным) ...

User alex5, 26.02.2014 16:05 (#)

"...суть революции отнюдь не националистическая?" изначальная суть революции не является какой -то зарание определенной, однородной субстанцией, она часто меняется и определяется по ходу событий, а в Украине скорее всего налицо некий "гибрид" антикриминальной и националистической революции. Она мне кажется необходимой в процессе создания постколониальной идентичности. Будет ли это гражданский националиэм, или ультраправые - пока непонятно, надеюсь на первое. Если я правильно понял Скобова, положительная реакция новой украинской власти на крымский Майдан 2 была бы в этом отношении очень показательной. Спасибо автору за умную статью, хотелось бы разделить его "однозначную оценку" украинской революции...

User alex5, 26.02.2014 16:10 (#)

извиняюсь за ошибки, слишком поспешил

User alfy, 26.02.2014 17:05 (#)

А как Вам версия пророссийского национализма? Все дерьмо сейчас летит с востока и юга на запад. Большинство комментариев отсюда переполнено злобой и враждебностью и в сторону Киева, и запада Украины. Причем, совершенно немотивированного. Не скажу все, но многие опасаются каких-то неведомых "бендеровцев", которых никто в глаза не видел. Что хотят люди на востоке и юге Украины вообще непонятно.

User alex5, 27.02.2014 02:15 (#)

А как Вам версия пророссийского национализма? Все дерьмо сейчас летит с востока и юга на запад.

Судя по всему с пророссийской стороны слышно в основном истерику и демагогию - кому это может нравится? Ну и что из этого следует ? Ребята из ПС могут быть благодарны российским СМИ, пропаганда работает на них. Хорошо, если какие-то силы смогут прервать эту взаимную свяь.

User alfy, 27.02.2014 14:07 (#)

Моя ошибка - пропустила слово. Нужно читать "с востока Украины".
Но пророссийским национализмом уже не объяснить захват правительственных зданий в Крыму 60-ю вооруженными людьми и бронетранспортеры на марше в Симферополь.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 27.02.2014 01:16 (#)
21611

Не сцы, танюха! Украина - европейская страна. Как бы ты ни кудахтала - из-под россии она выползла навсегда. И смело вольётся в европейскую семью, а ты щелкай клювом от бессилия :))))
А главное - не германствуй боле :)))))

User levinigor, 25.02.2014 22:28 (#)
20850

А ведь Шушкевич прав. Можно жить в своей квартире и здороваться с соседями из другой, живущей по своему видению жизни. И даже соль одалживать.Зачем и за что драться?

User multixplex, 26.02.2014 03:21 (#)
22478

Очень многие (да практически все) россияне считают, что Хрущёв совершенно необоснованно передал Крым Украине, и что пора бы его отобрать. Благодаря натужной работе пропагандонов очень многие крымчане считают так же. Но подавляющее большинство из них не в состоянии объяснить, зачем Хрущёв это сделал (версии «спьяну», «он же хохол, вот и подарил» — не рассматриваем).

Придётся объяснить. Наверху Крыма есть тонкий перешеек, по которому в Крым едут поезда с российскими туристами, но не только. Ещё по нему проходит Северо-Крымский канал, по которому в Крым поступает вода из реки Днепр. Именно благодаря этому каналу в Крыму может существовать сельское хозяйство и жить много людей. Именно поэтому Крым приписан к Украине — стоит перекрыть канал, и Крым превратится в пустыню. Наладить подачу воды каким-либо другим образом невозможно, опреснять морскую воду дорого, да и сделать это можно только для прибрежных городов. Именно поэтому все фантазии об отделении Крыма были и остаются фантазиями.

Ещё есть международный договор, согласно которому Россия в принципе не может покушаться на территориальную целостность Украины. Но нагнетать в Крыму истерию и раздувать сепаратизм она может. В интересах Кремля создать в Украине горячую точку по типу Абхазии или Южной Осетии, это альфа и омега их политики. А вам в этой точке жить. Хотите?

А ещё в Крыму живут крымские татары, которые не очень любят Россию (есть причины) и, в отличие от привыкшего к курортной расслабухе русского населения, очень организованы. Им уже не нравится весь этот сепаратизм, да и разделить судьбу Абхазии с Южной Осетией они не хотят категорически.
Пока они протестуют мирно. Но если продолжится подогреваемый Россией курс на сепаратизм — получим внутрикрымскую гражданскую войну. Я нисколько не преувеличиваю: татары воевали, много воевали и в Чечне, и в Осетии. У них есть серьезный боевой опыт и они по сути своей воины, в отличие от разношерстного планктона на митингах. Кремль как раз войны и добивается, а вам оно надо?..

И наконец Севастополь — самый «волнующийся» из крымских городов. Думаю что выражу общее мнение, если скажу, что Севастополь никто не будет удерживать, поскольку де-факто это город имени российского Черноморского Флота, ничего украинского в нём нет. Севастополь хочет присоединиться к России? Нет проблем: граница с колючей проволокой, въезд на территорию Украины (и Крыма) по визам, вода и продукты доставляются морем из России, никакого украинского языка и никаких митингов. За митинг, который вы вчера устроили в Крыму, в России вас в асфальт закатают.

Альтернативный вариант — выдохнуть, перестать видеть за каждым углом бандеровцев и остаться в Украине. Которая вас не трогает и ни к чему не принуждает — живите как жили. Принимайте гостей из Украины и Росии, радуйтесь тому, что у вас всё это есть, а остальным приходится за этим ездить :)

User klaas, 26.02.2014 07:24 (#)

А еще под боком Турция ,которая согласно договорам с Россией, а значит по наследству сУкраиной и Грузией, является гарантом безопасности коренного населения Крыма и Аджарии. И нынешняя Турция УЖЕ НЕ ТА Турция , что была полвека или век назад. Эта Турция региональная мощная держава, член НАТО и ее флот ВЧЕТВЕРО больше гнилых корыт стоящих в Севастополе.Когда в 2008 турки согласно договору ввели в бухту Батуми всего один фрегат русские мародеры быстро слиняли от границы Аджарии ,хотя в Батуми они могли бы поживиться большим количеством унитазов чем в Поти.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
facebook.com olegdragon [facebook.com], 26.02.2014 16:39 (#)
12727

мадам, вы дура. (за резкость формулировки извиняться не буду в силу того, что, вообще-то, формулировка могла бы быть и резче)
прежде чем умничать, следовало хотя бы зайти в википедию и, во-первых, узнать как пишется это незнакомое вам слово (коллабораТОРОВ))), а во-вторых, поинтересоваться, что же оно на самом деле означает.
поэтому цитирую : "в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб СВОЕМУ государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами."
теперь вопрос : было ли сталинское государство, оккупировавшее Западную Украину в 1939-м году, по сговору со своим лучшим другом Гитлером, СВОИМ для жителей Западной Украины? и кого в данном случае правильнее называть оккупантами - армию сталина или армию гитлера? вопрос риторический.
кроме того, "ведущими западными историками" и всем цивилизованным миром коммуно-сталинский режим, наряду с нацистско-гитлеровским, признан антигуманным и преступным по своей сути.
резюме : закройте рот и не пи*дите, если ни хрена не понимаете.

(комментарий удалён)
facebook.com olegdragon [facebook.com], 27.02.2014 01:55 (#)
12727

иди нах.

User alex5, 26.02.2014 19:11 (#)

не надо хамить, господин резкий, тем более когда нет оснований. Ведь никто не подвергал сомнениям чудовищную сущность сталинского режима. Скажем, для еврейского населения Украины была все-таки разница между красной и гитлеровской армией. А вы бы пошли служить в армию гитлера, если бы вам пришлось выбирать одну из сторон ?

(комментарий удалён)
facebook.com olegdragon [facebook.com], 27.02.2014 02:17 (#)
12727

to devachkaPripev, прошу прощения за излишнюю резкость.
вызвана она была вашей безапелляционностью в отношении западноукраинцев, воевавших на два фронта во вторую мировую. они по определению не могли являться коллаборационистами, потому как кровавый сталинский режим, за полтора года оккупации (сентябрь 39-го - июнь 41-го) уничтоживший сотни тысяч жителей Западной Украины, уж никак не мог являться для них своим. насчёт нацизма, приписываемого бандеровцам : вопреки популярному мифу, созданному в советские времена, на Нюрнбергском процессе, целиком посвящённом осуждению нацизма, о формированиях ОУН-УПА не было сказано ни слова. поэтому просил бы вас поосторожнее раскидываться словами - нас, украинцев, это сильно раздражает.

(комментарий удалён)
facebook.com olegdragon [facebook.com], 27.02.2014 14:27 (#)
12727

мадемуазель, давайте сразу определимся в понятиях : я - украинец, русскоговорящий одессит. не западенец, не бандеровец. мне абсолютно всё равно, что там писали или пишут об ОУН-УПА отдельные англо-немецко-русско-... и т.д. говорящие историки. я прекрасно знаю ооочень непростую историю своей страны, и конкретно историю борьбы бандеровского движения.
в связи с этим у меня к вам вопрос : а кто был свят в то жуткое время? кровавая советская власть во главе с людоедом сталиным, лучшим другом фюрера? кровавая немецко-фашистская власть во главе с нацистом гитлером? продажные правительства европейских государств, занявшие выжидательно-поощрительную политику в отношении третьего рейха и, в итоге, позволившие ему развязать ВМВ? америка, до поры до времени обеспечивавшая гитлеровский режим деньгами и материальными ресурсами? кто??? нет святых - у всех либо рыло в пуху, либо руки в крови. но почему-то, как только заходит речь о западноукраинцах-патриотах своей страны, сразу поднимается вой о том, что они резали и красных, и белых, и синих, и зелёных. да, резали. потому что они были на своей, богом данной земле, а все вышеозначенные "товарищи" были оккупантами на этой самой земле - и советы, и немцы, и поляки.
поэтому : что бы там кто ни писал, это его сугубо личная точка зрения. а для украинцев это герои, почти два десятилетия отстаивавшие независимость своей родины. десятки тысяч погибших, сотни тысяч сгнивших в гулаговских лагерях. но не сдавшихся и потому победивших. во многом благодаря им Украина на сегодня является независимой державой.
посему : СЛАВА УКРАИНЕ. ГЕРОЯМ СЛАВА.

User nsk_city, 26.02.2014 16:46 (#)

А что думают по поводу бандеровцев, по прошествии 70 лет, "британские ученые", Вы не подскажете?

Возникает некоторое сомнение - западнее Кремля живут белорусские историки, прямо в Минске. Живут они неплохо, чего и нам желают - придворным историкам жить хорошо! Есть лишь одна маленькая проблема - "ведущими историками" они считаются исключительно в институтской ведомости о зарплате. Впрочем это нисколько не умаляет их географического статуса.

(комментарий удалён)
User nsk_city, 26.02.2014 21:32 (#)

"Чукча не писатель - чукча читатель".
Бедный чукча из анекдотов! Он игнорирует факт того, что война уже закончилась и в тундре началось глобальное потепление. Остатки украинского сопротивления сталинскому фашизму, именуемые бандеровцами, были уничтожены в конце 40-х прошлого века. Папа у "чукчи" силен в математике, может подскажет - сколько поколений сменилось?
P.S. Извиняюсь перед жителями Севера Сибири - речь идет не о вас, образованных и умных, а об ожившем герое анекдота, принадлежащем российской нации.

(комментарий удалён)
User nsk_city, 26.02.2014 22:09 (#)

Я совсем недавно просмотрел и прослушал достаточное количество соловьевых и киселевых, вкупе с мединскими, поэтому поражающие воображение факты о польских фашистах, содержащих народы в тюрьме, не вызывают даже смеха. Прочие "факты" и "аргументы" из того же рукава престидижитатора не пройдут даже отборочный конкурс провинциального циркового училища.
Мне жаль Вас - "покойный подавал такие большие надежды".

User tango1962jazz, 26.02.2014 16:57 (#)

Продолжайте верить....на Северной , как с катера сойдешь прямо вверх...метров через 500 увидишь ребят в черных "тюбетейках" из отдельной бригады морской пехоты...попробуй с ними не мирно решить)))))

User dupskin, 26.02.2014 09:51 (#)

Россия однозначно не будет выполнять своих договоренностей с Януком о газе и 15 лярдов. Поэтому Украине надо будет пересмотреть договор о черноморском флоте РФ и совсем прогнать их оттуда.

User tango1962jazz, 26.02.2014 17:01 (#)

Бесспорно уйдем...лет через сто...когда полностью базу не построим и желательно за счет Украины...а договора можно бесконечно пересматривать...и начать с года 54-го

3326

И Крым, и Рым…
В отличие от энтузиастов http://grani.ru/blogs/free/entries/225510.html национального самоопределения, я не считаю, что Крым имеет на это право. И буду скорбеть, если Шотландия или, допустим, Квебек и Каталония, им воспользуются.
В май 1997 года, отдыхая две недели в безумно понравившейся мне Ялте, я от всей души проклял тех, кто превратит её в подобие Гагр. Тогдашние российские пропагандистские заклинания на тему принадлежности Севастополя и Крыма внушали мне самые серьёзные опасения – не вспыхнет ли на полуострове война, не прокатится ли она огненным смерчем по благодатному Южному берегу Крыма, оставляя чадящие руины и беженцев. Гениальный фильм Абдрашитова «Время танцора» - с его абхазско-приднестровскими аллюзиями и мои многократные поезди к Абхазию (да простится мне это нарушение грузинского законодательства) показали мне воочию как выглядит земля после выяснения вопроса о суверенитете, какие муки терпят простые люди. Поэтому повторяю своё проклятие тем, кто сейчас брызнет керосинчику на крымские угли.

Теперь о доводах против самоопределения Крыма. Прежде всего, крымское население – не нация, и его принадлежность к России носит вполне мимолетный (8 лет – с 1945 по 1953), почти символический характер. В Крыму, без сомнения, русское большинство, пятьдесят с небольшим процентов. Но все остальные, прежде всего, крымскотатарское и украинское население, немедленно ополчатся на них, если остро встанет вопрос о выходе из состава Украинской республики. Довоенная Крымская автономия (в составе РСФСР) относилась к татарам и с их поголовного выселения в 1944 году (на языке международного права – это были геноцид и этническая чистка), поэтому считать её за основу исторической принадлежности Крыма к России было бы абсурдно. Крым, безусловно, принадлежал Российской империи после отвоевания его у империи Османской. И Финляндия, и Восточная Польша с Варшавой принадлежали Российской империи. По тому же праву завоевания. Крым населяли греки, готы, скифы, татары и евреи. Словом, по перечислению апостола Павла: «эллины, иудеи, скифы, варвары». Славяне веками появлялись в Крыму только в качестве рабов. Враждующие племена продавали своих пленников на крупнейший рабовладельческий рынок в Кафе, часть пленников оседала в самом Крыму, становилась вольноотпущенниками.

Завоевав Крым, цари старательно уменьшали его крымскотатарское население. По тем временам это было в порядке вещей, тем более, что крымские татары постоянно совершали сокрушительные набеги на Московское царство, на Великое княжество Литовское, Жемойтское и Русское и на Речь Посполитую (в составе которых была современная Украина). Так что в 18-19 столетиях это могло выглядеть как исторический реванш.
От крымских набегов Русь защищала Запорожская Сечь. После захвата Крыма, Екатерина Великая переселила теперь уже не нужных и склонных к смутьянству запорожцев на Кубань.

Никаких исторических прав Россия на Крым не имеет. Русский народ самоопределился при провозглашении суверенной Российской Федерации. О чём и написано в преамбуле к Конституции РФ. Крымскотатарское, украинское, греческое и т.п. население Крыма себя частью единого крымского народа совершенно не ощущают и вовсе не жаждут самоопределится в рамках суверенного Крыма. Ещё надо учесть сложность отношений крымскотатарского населения – потомков ссыльных к русским военным пенсионерам и их потомкам, которые и являются костяком носителей идеи «русского Крыма», каким-то странным «крымским казакам». Поэтому никакого значимого субъекта в качестве носителя идеи крымской национальной независимости просто не существует.

(комментарий удалён)
3326

Мы различаем Россию и Российскую империю? Крым территориально примыкает к Украине. Крым культурно - часть туркестанского цивилизационного пространства, вассал Османской империи. Все славянское население - завезённые колонисты, в т.ч. в качестве крепостных. Татарстан (Чечня, Дагестан, Якутия) - не Россия. а Российская Федерация. Как Галлия не была Римом, но была Римской империей.

(комментарий удалён)
3326

Не надо заматывать суть. Бразильцы все считают себя бразильцами. А в Крыму только часть русских отказываются признавать себя жителями Украины и лелеют мечту об аншлюссе.
Примечание. Римляне очень хорошо отделяли статус гражданина Рима, имеющего право выбирать магистрат и трибунов, и провинциалов - таковых прав не имеющих. Поэтому Иисуса Назарейского судили и казнили на месте, а римского гражданина Павла Тарсистского - этапировали для суда в Рим.

(комментарий удалён)
3326

Провинциалы были приравнены к римлянам только эдиктом Каракаллы 225 г.н.э.
Я не говорю о невозможности войти потомкам рабов в новую нацию - пример США, Кубы и Бразилии тому порукой. Я говорю, что нет общности крымчане. Есть - три массива - русские, татары и украинцы, очень сложно относящиеся друг к другу. Поэтому у населения Крыма нет права на самоопределения - нет народа Крыма.

(комментарий удалён)
3326

Опять неправда, Я говорю, что у русских нет прав на Крым как на свою национальную территорию, что Крым никогда не принадлежал к исторической России и что население Крыма не имеет общей идентичности.

(комментарий удалён)
User kututa, 28.02.2014 00:29 (#)

Очень трудно договориться с потомками тех, кто делал этнические зачистки в украинских селах и в Крыму, а затем там селились. С 17 года многое забылось или было намеренно скрыто. Но татары и западники все помнят, их эта беда коснулась значительно позже.

(комментарий удалён)
5480

Нечасто получается просмотреть эту программу:

http://tvkultura.ru/anons/show/brand_id/57402/episode_id/966169

Татьяну Самохину обожаю - ознакомьтесь с сегодняшним выпуском, прошу Вас!

(комментарий удалён)
5480

Привет, Татьяна!
А Вам бы, только всё на меня сердиться - пустое, право - извините меня, если что.
А знаете ли Вы, что одна из рашифровок аббревиатуры 'бич' - Бывший Интеллигентный(-ктуальный) Человек.
Это Гирепил, что ли?

5480

http://echo.msk.ru/news/1268090-echo.html

User zvirblis_317, 28.02.2014 00:26 (#)
21611

Вы ведь тоже не считаете, что примкнул он "вдруг"?!
------------------------
Ну! Я лично ему заплатил, а госдеп не возражал, и компенсировал! :))))))))

User zvirblis_317, 28.02.2014 00:27 (#)
21611

доплачивают за флуд под моими постами., такие дела, Дмитриевич
-----------------------
Канешна! Чёрным налом! :)))))))

User nsk_city, 27.02.2014 21:58 (#)

Вы явно занизили оценку:)) Я поставлю +3 - за старательность и правописание.
К тому же это очень интересная разновидность демагогии. Можно предположить, что в анамнезе у персонажа имеются попытки анализа на основе недостаточных данных, т.е. то, что принято называть подростковой категоричностью. У многих, по прошествии времени, наблюдается спонтанное выздоровление, но далеко не у всех.

(комментарий удалён)
User nsk_city, 27.02.2014 23:40 (#)

Ворчать - вредно для здоровья. Не накапливайте отрицательных эмоций, переключайте фокус внимания и все будет хорошо.
Из массы Ваших впечатлений и предположений относительно моих мотиваций, не стоящих ответа как в принципе, так и вследствие их неадекватности, я выделил лишь один факт и разъясню его Вам, один раз.
Это касается Петра Ткалича. Я знаком с ним лишь заочно, но подробно исследовал историю его злоключений. И всякий раз готов оказать ему поддержку, пусть даже всего лишь моральную. Готов был бы оказать ее и Вам, окажись Вы в похожей ситуации, чего искренне Вам не желаю.

P.S. Статьи Ихлова, как и Скобова, весьма интересны. Они полемичны, но счесть их дилетантскими можно лишь при некритичном прочтении или, скорее всего, от невнимательности.

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 28.02.2014 00:31 (#)
21611

И сама охотно и много помогаю другим.
-------------------------
Ух ты! Назови хоть одного форумчанина, кому ты помогла :))))))

User zvirblis_317, 28.02.2014 01:35 (#)
21611

Ихлов писал, с год уже ничего кроме словоблудства
-------------------------
Зато лимонов, тявкнув сегодня про Крым, тебя сильно порадовал, и еще скажи, что я не угадал :)))) Краснозадость не лечится :)))

User zvirblis_317, 28.02.2014 01:08 (#)
21611

devachkaPripev, 27.02.2014 10:44
+1
--------------------------
Как всегда - дерьмо определила безошибочно! Похвалив :)))))

3326

Безусловно, существуют примеры мультиэтнических национальных обществ Абхазии и Приднестровья. Но они возникли в результате военных атак. Помнится, один из основателей правого сионизма, то ли Жаботинский, то ли его последователь, сказал нечто вроде того, что нация формируется и консолидируется враждебным окружением. Но даже в самом печальном и ужасном варианте – при карательном походе украинских войск на подавление крымского сепаратизма, в такую «обороняющуюся нацию» войдут почти исключительно русские. Крымские татары и украинцы северной части полуострова русский сепаратизм, как известно, явно не поддерживают и в случае вооруженного конфликта выступят на стороне Киева.

Впрочем, если бы современную Украину возглавил сильный, мудрый и дальновидный политик бисмарковского калибра, он бы передал России анклав Севастополя. Наша агонизирующая византийская империя жаждет получить хоть какие-то отступные. И город-база не такая уж высокая цена, чтобы назойливый северо-западный сосед отвязался на веки вечные. Прочно забыв и про остальной Крым, и про Донбасс и Луганск… И про все «братские вековые корни и связи».

Не надо ссылок на великолепный аксёновский «Остров Крым» (см. послесловие). Население тамошнего Крыма отличается и от нынешнего реального, и от населения России цивилизационно. У Василия Аксёнова белогвардейцы принесли с собой европейскую русскую цивилизационную матрицу и навязали её остальному космополитическому населению. И эта европейская Россия цивилизационно противостояла неовизантийской Советской России. Как американец цивилизационно противостоит англичанину, мексиканец – испанцу. Язык – общий, много схожего, но в глубине – огромная разница. Цивилизационное различие может дать основание для государственного размежевания. Но только в совокупности с другими факторами, подробно перечисленными в «Декларации о независимости Соединённых Штатов» - политический гнёт, дискриминация…

Ещё немного о правах на национальное самоопределение. В обоих международных пактах о правах говорится о праве «народов». Здесь есть столкновение двух представлений. Одно - происходит от романтической идеи XIX века о священном праве этносов на собственную и единую государственность. Так дробились империи, так объединялись Германия и Италия. Другое представление – на несколько десятилетий раньше, когда в Северной Америке возникла новая гражданская нация, а затем сбросили единокровное испанское и португальское иго страны Латинской Америки. Здесь границами стали не этносы, а формирующиеся гражданские общества в рамках колониальных границ. Эти границы учитывали социальные и культурные различия, процент индейской или африканской доли в крови населения, поэтому были различия, позволившие ощущать национальные различия. Схожее произошло в двадцатые годы 20 столетия, когда на месте Османской империи из общего арабского монолита вычленялись отдельные государства. Поэтому субъектами самоопределения признаются бывшие колонии и бывшие субгосударственные образования в распавшихся коммунистических империях – СССР, ЧССР и СФРЮ. Критериям зависимого статуса, требующего немедленного освобождения, является наличие факта поражения в правах относительно жителей государства-метрополии. Поэтому международного признания своего стремления к независимости не получили ни жители нигерийской Биафры, ни Восточного Тамила на Шри Ланке.
Признание получили только стремление к независимости оккупированного Индонезией Восточного Тимора (бывшего португальского) и Косово. И только потому, что были зафиксированы кровавые расправы со стороны метрополии и ранее существовавшая у Тимора и Косовского края субгосударственная субъектность (уф-ф).

Ни одного этого признака, по которому определяют невозможность дальнейшего пребывания в составе метрополии, у Крыма нет. Его население – это не отдельная нация (в отличие от героев аксёновского романа), оно не лишено прав по украинским конституционным стандартам и не стало жертвой военных преступлений.

(комментарий удалён)
3326

После грузинской атаки абхазы и армяне (очень сдержанно относящиеся друг к другу) ощутили себя единой нацией.

3326

По тем же критериям, куда больше прав на независимость у шотландцев и каталонцев. Однако у меня нет сочувствия к их сепаратизму. Шотландцы – интегральная часть британской нации, их сепаратизм – детское растравливание полузабытых обид 16-17 веков. Дополнительный доход от североморского газа будет перекрыт выходом из культурно и экономически высокоразвитой общности, превращением в ещё одну убогую «углеводородную» страну. Нет ни одной возможности защиты своих социальных и политических прав, которую шотландцы не могут использовать в рамках общебританской демократической системы.
Похожие соображения у меня и по Каталонии. Я понимаю, что ее принадлежность к Испании – игра истории, что исторически и культурно она, как и Баскония, органическая часть южной Франции, только отрезанная Пиренеями. Франция с точки зрения культуры «поджалась» с юга и «выперла» на севере, и, вообще, на её месте могло быть два разных, этно-культурно отличных государства. Частично это реализовалось при самостоятельном существовании Виши. Но всё это – только миг истории. И хотя современная Испания – последняя, наряду с РФ европейская империя, уровень гарантии гражданских и этно-культурных свобод в Басконии и в Каталонии явно достаточен, чтобы не быть вынужденным защищать свои права путём создания новой государственности. А что касается романтической мечты о своей отдельной стране, то, как и раннеподростковые сексуальные стремления, они должны остаться в виртуальной области. По соображениям здравого смысла.

Вместо послесловия. Отрывок из моей июньской (2013 года) статьи «Вторая Россия», где рассказывается гипотетическая судьба Острова Крым после перестройки:
«Напомню, что в романе-антиутопии 35-летней давности Крым — остров, которому оказалась уготована судьба русского Тайваня. Леволиберальные элиты острова начинают сближение с СССР (чтобы подорвать целостность коммунистического тоталитаризма изнутри), но Кремль вместо мирного аншлюса организует вторжение.
… мне было хотелось продолжить историю острова Крым там, где она прервалась в романе, — гипотетическим советским вторжением где-то в 1979–1980 годах.
Итак, проходит несколько лет. Убежавший от оккупантов сын лидера объединительного движения Андрея Лучникова Антон возглавляет в Риме Комитет освобождения Крыма. На острове, ставшем Восточно-Средиземноморской (слово Крым как синоним свободы по-прежнему ненавистно советскому руководству) АССР в составе РСФСР, тлеет партизанско-террористическая война "яки-сопротивления" (яки — самоназвание тех, кто считал многонациональный народ Крыма самостоятельной формирующейся нацией). Чтобы подорвать яки-идею, в ВСАССР создано несколько татарских автономных районов. Возникает татарско-крымский исламистский национализм, вдохновленный недавней Исламской революцией в Иране. Суматошная деятельность генерального куратора Восточного Средиземноморья от ЦК КПСС тайного прогрессиста Марлена Кузенкова (гений Аксенова предвидел в нем соединение двух грядущих перестроечников — Александра Яковлева и Александра Бовина) объявлена блестящей операцией прикрытия, и к 65-й годовщине Октября в 1982 году он получает орден Октябрьской революции (как реальный Яковлев — за идеологическое обеспечение вторжения в Чехословакию). Еще через три года Горбачев делает Кузенкова главным идеологом перестройки.
С точки зрения модной сейчас метастратегии (в духе Переслегина) временная гибель крымской демократии — это гениальная жертва ладьи за возможность поставить шах и мат советской системе путем продвижения антикоммуниста на позицию главного стратега реформирования коммунизма.
В реальности жертва Прагой, давшая карьерный спурт Яковлеву, в качестве выигрыша через 20 лет принесла Москву (а заодно и Прагу, и Варшаву, и Берлин, и Будапешт).
В ходе перестройки все чаще выдвигается лозунг "Сделать, как было в Крыму!". Живой пример еще недавно демократического и рыночного процветающего острова парирует все доводы в пользу коммунистической аскезы, "оборонного сознания" и "особого пути России". Это показывает гениальность первоначального замысла объединительного Союза общей судьбы.
В 1987 году амнистируются и реабилитируются все получившие сроки за "антисоветский так называемый крымский сепаратизм".
В 1989 году Съезд народных депутатов СССР принимает решение "Об усилении полномочий органов власти Крымской автономной советской республики". Крымский народный фронт требует статуса союзной республики.
В 1990 году председатель президиума Верховного совета РСФСР Борис Ельцин подписывает с председателем Крымского Верховного совета Антоном Лучниковым договор о конфедерации, произнеся свои знаменитые слова: "Берите суверенитета, сколько дотащите".
Еще через 5 лет Крымская национальная гвардия заставляет сдаться выброшенный на Симферопольский аэродром десант свежесозданной российской армии (приказ был "одним полком за два часа") и осаждает Севастополь… Так начинается кровавая Первая крымская война.»

(комментарий удалён)
3326

Бежать от совка и от Англии - некоторая разница

(комментарий удалён)
3326

Не соглашусь - даже в Узбекистане сейчас куда больше свободы, чем при СССР. И это вечный спор - когда было лучше - при колонизаторах или при независимости. На Руси при татарах было куда спокойнее, чем при опричнине.

(комментарий удалён)
3326

Почему? Свобода исповедовать ислам, свобода прославления национальной истории, свобода частного бизнеса и частной торговли....

(комментарий удалён)
3326

Своя религия нужна всем. Бизнес (торговля, ремесло на продажу) в исламском мире - удел всех, кроме воинов, мулл, нищих и бродяг,

User tango1962jazz, 26.02.2014 21:09 (#)

А вот и первые шаги России.....http://www.ntv.ru/novosti/847983/

User tango1962jazz, 26.02.2014 21:19 (#)

По мне, так лучше иметь Крым и Донецк в составе вменяемой и дружественной Украины, ...

Лучше то оно конечно лучше, вот только где ее такую возьмешь...пока видно в основном не слишком дружественную...и с рук. составом...в масках и с АКМ

User zvirblis_317, 27.02.2014 01:18 (#)
21611

пока видно в основном не слишком дружественную...
---------------------
А с какого перепугу она должна быть к вам дружественной? Россия эту дружбу заслужила?

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 27.02.2014 22:58 (#)
21611

К симпатии тоже не принудишь, ее тоже надо добиться. А россия, в лице паскудного режима, наоборот - отвращает от себя всех соседей... Бельмо на Шаре...

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 28.02.2014 23:06 (#)
21611

тоже давно уже надо к вам миротворцев вводить.
-----------------------
У нас кто-то с кем-то воюет? В дурхату и такие методички завезли? :)))))

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 27.02.2014 22:54 (#)
21611

Но с каких это пор дружбу надо "заслуживать"?
----------------------------
К дружбе не принудишь. Принуждение порождает ненависть. Дружбу надо именно заслужить. И если до тебя, дуры, недоходит такая элементарная вещь - медицина тут бессильна.

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 27.02.2014 23:28 (#)
21611

Чем комментировать твою дурь, повторю еще раз, девачка, ты лучше пой :)))

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама



Наши спонсоры
Выбор читателей