О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Украина | Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Болотное дело
Читайте нас:
Доступное в России зеркало Граней: http://mirror697.graniru.info/blogs/free/entries/225510.html

в блоге Севастопольский Майдан

Vip Александр Скобов (в блоге Свободное место) 25.02.2014

59
Реклама

Мое отношение к украинской революции однозначно. Я убежден, что Россия (не-путинская Россия) кровно заинтересована в ее победе. Меня радует, что украинская революция идет на решительный разрыв с прежней легитимностью, на «перерыв в праве». Это развязывает ей руки по отношению к свергнутой воровской элите, дает шанс вырвать криминальную олигархию с корнем, в том числе и экспроприировав ее собственность (реализовать радикальный буржуазно-демократический лозунг «отнять и поделить»).

И все же хочу сказать. Венгерская революция 1848-1849 гг. потерпела поражение не в последнюю очередь потому, что она высокомерно проигнорировала интересы словацкого национального меньшинства в Венгрии. Венгрии в границах, установленных той самой Австрийской империей, против власти которой боролись венгры. Нашим сторонникам Майдана очень трудно понять, что в Севастополе - тоже Майдан. Там тоже народ. Это тоже продолжение революции, когда народ выходит на сцену. И самое лучшее, что могло бы быть - это если бы киевский Майдан протянул руку севастопольскому.

Я понимаю, что сегодня это маловероятно. Я понимаю всю фантастичность картины, как парижские санкюлоты договариваются с вандейскими крестьянами через головы аристократов-роялистов и буржуазных адвокатов из Конвента. Но у украинской революции есть ярковыраженный антиэлитарный посыл. И это дает надежду. Надежду на то, что у нее хотя бы хватит мудрости не пойти на насилие в отношении Крыма. Насилие будет провоцировать Кремль. Будет разжигать конфликт. Потому что насилие, если оно будет, - легитимизация прямого российского военного вмешательства. Не надо ему помогать. То, что написал Виталий Шушкевич о необходимости давить севастопольский сепаратизм в зародыше (и на чем его тут же поймала за язык его хорошая знакомая Кристина Потупчик), - это прямая помощь Кремлю. Что называется, заставь дурака богу молиться.

А теперь сравните то, что написал ультралиберал Шушкевич, с высказыванием человека по-настоящему коммунистических убеждений:

«Люди, горячо поддерживающие Севастополь, столь же решительно поддерживали закон о наказаниях за публичные призывы к нарушению территориальной целостности страны, принятый по инициативе т.н. КПРФ. Вот я человек последовательный - я поддерживаю независимый Крым, независимую Шотландию и независимую Ичкерию. Если это воля живущих там людей».


Материалы по теме

Комментарии
, 25.02.2014 19:32 (#)
6074

Заметьте, господин Скобов и Шотландия и Ичкерия материнские страны своих наций у них нет других национальных территорий своего проживания.
Вначале Россия мечтала о всем юге и востоке Украины. Потом о Харькове, Луганске, Донецке, Крыме.
Решили все усилия направить на то, чтобы украсть Севастополь. На весь Крым, тамбовские братья у вас ресурсов не хватит и минимальной поддержки. Да и Севастополь умынкуть без последствий не удастся.

User veller, 25.02.2014 20:29 (#)

tardion, у вас несколько извращённое представление о "материнских странах своих наций" Такого понятия давно в мире нет, оно есть у нацистов и шовинистов в той или иной мере. Пример - американцы в США у них у всех есть "материнские страны" - Англия, Франция и ряд африканских. Но о чём это может говорить? О нимёке мол, отдайте власть индейцам а сами валите на "родину"???? Это же идиотизм! Так же идиотизмом является представлять русских в Прибалтике как имеющих какое то отношение к России, мол не нравится - валите в "свою" Россию. Да не своя она им! Они её только по ТВ и видели а родились там, там же родились их родители а у многих и бабки с дедами. Та же история и с Крымом, там очень мало русских - связанных с Россией, это скорее крымчаки хоть и русскоязычные. Из ложного посыла вытекает у вас ложные же выводы. Ну плюс немного политпропагандистских штампов про то что мол Россия чего там "мечтала":))) Какая Россия, наверняка не та, в которой я живу, моя Россия подписала договор о границах с Украиной и "красть" что то мечтала только в вашем больном воображении. И последнее - это уже лично моё мнение. Как можно "украсть" территорию? Почему Англии не удалось "украсть" Индию и другие колонии? Потому что народ на этих территориях решил, что он сам будет определять какой флаг развивается над этой территорией. Территория не крадётся, tardion. И поэтому если чечены решили что нужно отделится и повесить свой флаг, то надо было им это право дать, это моё убеждение, правда в Кремле вместо бандита Ельцина должен был сидеть кто нибудь другой, может у него и вышло бы. То же и с Шотландией - её нельзя "украсть" если народ проголосует, так же нельзя "украсть" ни .крым ни .Севастополь если народы проголосуют за то или иное.

User withoutchains, 25.02.2014 20:50 (#)
17217

Паспорта РФ разбрасываемые на улицах. Где же это еще было кроме районов которые Россия возжелала себе присвоить? Желаете большую войну развязать?

User withoutchains, 25.02.2014 20:42 (#)
17217

Интересный нюанс. Крымчане, получившие гражданство РФ автоматически теряют гражданство Украины.

User alfy, 25.02.2014 21:06 (#)

А что им помешает перепрятать старый паспорт в другой карман? Россия не потребует сдать украинский паспорт, а украинские власти не будут знать про российский паспорт. И доставать при надобности тот или другой.

User withoutchains, 25.02.2014 21:18 (#)
17217

Если же шибко вумные думают, что спрятав украинский паспорт, они смогут им манипулировать в свою пользу, то они сильно ошибаются. За подлог документов, двойное гражданство, уход от налогов и мошенничество предусмотрено несколько статей в Уголовном кодексе. И не важно, где будет использован аннулированный паспорт у нотариуса или в отделе субсидий.Такие умники будут нести криминальную ответственность, а данные на таких двойников в скором времени будут систематизированы в компьютерной базе. этим вопросом займется вплотную Служба безопасности и МВД.

User sergii_from_kyiv, 26.02.2014 13:55 (#)
13636

++++

User withoutchains, 25.02.2014 21:30 (#)
17217

Дело в том, что сколько бы мы не говорили и прогнозировали Москва войну с Украиной не развяжет. Риски значительно большие, чем даже радость в случае победы.Большая кровопролитная с обеих сторон война, это потеря Россией не только связей с Западом, но прежде всего с ближайшими союзниками. Россия в этом случае с самого начала теряет Беларусь.

User alfy, 25.02.2014 21:40 (#)

Хотелось бы верить. Но слишком уж нагнетается ситуация в Крыму. У кремлевских мечтателей резон один - ХОЧУ. У них есть все - богатства, власть, дворцы, олимпиады, а Крыма нет.

User withoutchains, 25.02.2014 21:50 (#)
17217

Истерия нагнетается извне. Послушав заявления российских политиков кому угодно захочется или в бункер спрятаться или просить подвести "миротворческие" войска к каждому мусорному баку от Севастополя до Симферополя. Истерия несущаяся из России вносит напряженность, но она не критическая двадцать лет назад было хуже.

User alfy, 25.02.2014 22:45 (#)

Они там боятся мифических "бандеровцев", а те все не приезжают.

User nfgbh1970, 25.02.2014 22:39 (#)

Насколько понимаю, когда при развале СССР Украина сдавала ядерное оружие, США и Англия дали ей гарантии, в том числе и территориальной целостности. Сомнительно, чтобы власти РФ пошли на сколько-то серьезную попытку захвата Крыма - можно потерять все, нажитое непосильным трудом.

User alfy, 25.02.2014 22:49 (#)

Все правильно. Только что эта бумага от лохматого 94-го года значит для человека, который собственную Конституцию публично назвал "бумажкой". Вопрос.

User nfgbh1970, 25.02.2014 23:18 (#)

Ответ. На любую бумажку, закон и Конституцию можно плевать - но:есть исключения. Если за это могут больно наказать, появляется уважение к бумажке, собственным обещаниям и желание держать слово. Рисковать многоярдовыми заграничными счетами, яхтами, дворцами и прочими мелкими радостями, нажитыми непосильным трудом? - Да фиг с ним всем(Крымом, Украиной, народом итд). Такие выкрутасы мог позволить себе Сталин сотоварищи - не имевшие счетов в Цюрихе и Дойч-банке, вилл и особняков по всему миру, Челси и акций Бритиш Петролеум. Риск потерять все честно заработанное - лучшая гарантия от непорядочности.

User alfy, 25.02.2014 23:47 (#)

Да, в некоторой степени это гарантия. Но только в некоторой. Можно было бы не сильно впечатляться, если бы не 08.08.08. "Прогрессивная общественность" благополучно закрыла глаза на войну с Грузией за Ю.Осетию и Абхазию. Возможно, в Кремле решили, что второй раз тоже прокатит?

User nfgbh1970, 26.02.2014 01:51 (#)

Сударь, есть разница. Грузии никто ничего не гарантировал - тем не менее, Путену запретили уж совсем внаглую действовать, особенно отметились США и восточноевропейцы - польский Президент и другие, приехавшие в Грузию и остановившие оккупантов. Украине же гарантировано - и без серьезной "потери лица" уклониться от обязательств не удастся. Второй момент - сейчас вопрос "Ху из Путин" уже ни для кого не вопрос.

User alfy, 26.02.2014 16:57 (#)

С тех пор прошло больше 5-и лет. Что-то могло и измениться. В голове. Какие-то изменения психические. Другого объяснения событиям в Крыму не находятся.

(комментарий удалён)
User alfy, 26.02.2014 18:51 (#)

Мнение о чем? Что хотят-то?

(комментарий удалён)
User alfy, 26.02.2014 19:10 (#)

Неубедительно. Никто и не собирался. А если летом отдыхать приедут? Неужто думаете, что от денег откажутся?

(комментарий удалён)
User alfy, 26.02.2014 19:57 (#)

Шутка? тогда дурацкая.

User tango1962jazz, 26.02.2014 17:09 (#)

А ничего и не должно прокатить....введут десантную дивизию, для охраны жизни российских граждан, которых и сейчас немало (без всякой выдачи паспортов) и будут длительные, думаю на целые десятилетия переговоры о статусе Крыма...или это только в Киеве можно все решать при помощи автоматов и коктейлей Молотова?

User alfy, 26.02.2014 17:28 (#)

Вот ответьте, что именно изменилось для Крыма после бегства януковича? А он-таки сбежал. Или убит. На 25-е мая назначены выборы нового. Нафига десантная дивизия, что именно российским гражданам угрожает?

User tango1962jazz, 26.02.2014 18:18 (#)

Закон про языки напомнить?....или это не считается?....а чего еще горячие головы смастерят одному богу известно...а что вам не нравится ? тоже голос народа...причем мирный, без дубья и бутылок с бензином

User alfy, 26.02.2014 19:00 (#)

Я живу в восточной Украине. Мне лично от этого закона ни холодно, ни жарко. Я вообще не знала, что был такой закон.

(комментарий удалён)
User withoutchains, 25.02.2014 20:58 (#)
17217

Какой сюжет. Русская лубочная фантастика. Это о какой "обладательнице крупного капитала" речь?

(комментарий удалён)
User withoutchains, 25.02.2014 21:24 (#)
17217

Не будет в правительстве ни людей Ахметова, ни Порошенко, ни др. олигархов. Технический кабинет министров в который войдут профессионалы. Большинство имен уже известно.

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 27.02.2014 00:11 (#)
21611

Чё за хрень ты тут несешь? :)))))

User zvirblis_317, 27.02.2014 00:09 (#)
21611

Чё за хрень ты тут несешь? :)))))

User withoutchains, 25.02.2014 21:04 (#)
17217

"Прибытие в Крым делегации российских парламентариев во главе с соратником Жириновского Леонидом Слуцким, возглавляющим комитет по отношениям со странами СНГ в Госдуме – пока что элемент психологической войны, а не реальных намерений по аннексии Крыма и даже Севастополя. Кстати, вы никогда не задумывались, почему комитет СНГ в Госдуме, как правило, возглавляется отпетым экстремистом из партии Жириновского или просто откровенным шовинистом?

А именно потому, что Россия продолажает рассматривать бывшие советские республики как свои колонии и ей просто необходимо, чтобы с их парламентариями и общественностью даже по должности разговаривал какой-нибудь безумец. Именно поэтому в комитет СНГ могут послать какого-нибудь очередного Затулина (да-да, одиозный политик начинал свою карьеру именно в этом комитете) или Слуцкого, чтобы показать, какие настроения в России в парламенте и обществе – и каким мудрым и уровновешенным выглядит на фоне людей Жириновского российское руководство. Очередная российская обманка, не более того.

Правда, сейчас о мудрости и урановешенности Путина и его окружения говорить не приходится. Но важно прежде всего то, насколько Кремль готов перейти ту последнюю черту, которая раз и навсегда отрежет Россию от цивилизованного мира и превратит ее в новый Советский Союз. Именно сейчас решается этот – а не украинский – вопрос.

Судя по тому, как активно Путин общается с западными лидерами, сам он к пересечению грани еще не готов. В конце концов, у советских руководителей не было счетов и недвижимости на Западе, их дети не учились в западных школах и университетах, сами они отдыхали в основном в Крыму и в лучшем случае на болгарских курортах. Запад для них был политическим объектом, не более. Для Путина и компании Запад – место для жизни и сохранения нажитых непосильным трудом деньжат. И именно этот страх потери всего – наряду, конечно же, с Будапештским соглашением о гарантиях украинской территориальной целостности, данных Соединенными Штатами, Великобританией и Россией может удержать кремлевских ястребов от прямой военной интервенции в нашу страну.

Так что пока что крымская война поручена Слуцкому. Именно гость из Москвы должен заставить руководство крымского парламента, пока что ведущее себя весьма осторожно, стать на путь сепаратизма – что могло хотя бы обеспечить России роль посредника между новой украинской властью и Крымом. Именно гостю из Москвы поручено поднять градус напряженности в Крыму – чтобы Путину было о чем разговаривать с Ангелой Меркель. Именно гостю из Москвы поручено обнадежить тех жителей Крыма, кто еще верит в возможнось передачи полуострова России и рассказывать сказки о паспортах – ничего, что их опровергнут на следующий день, надежда останется. Слуцкий приехал в Крым как агитатор и провокатор, а не как военачальник. Но то, что неумелые действия провокаторов нередко приводят к настоящим войнам – тоже факт."
------------
Кремль В зарницу поиграть захотел? Путин идет по стопам Януковича и закончит также.

User alfy, 25.02.2014 21:25 (#)

Почему в России не понимают, что суть революции отнюдь не националистическая? Это революция против криминального режима, укравшего в стране все, что только было возможно, разрушившего практически все государственные институты . То, что среди протестующих было больше из западной Украины, говорит только о том что у них меньше такого генетического страха власти, как у бывших советских, и они более мобильные, чаще выезжают на запад.
Впрочем, не только в России. Позиция населения юго-востока Украины вообще мифологически-шизофреническая: боятся мифических "бандеровцев", которые приедут и всех побьют, все ругают януковича, правящую партию, милицию, медицину, образование, но ненавидят Майдан.

(комментарий удалён)
User withoutchains, 25.02.2014 22:03 (#)
17217

Не стоит сбрасывать со счетов и революционную глупость - (отмененный языковой закон) за которую сегодня ухватились все, кому не лень и на руку.

User kievlyanin, 25.02.2014 22:34 (#)

Воображаемому оппоненту. Пусть он будет киевлянином переехавшим на ПМЖ в Киев из Москвы неделю-две назад, а до этого тридцать лет назад выехавшим из Украины:
Я не понимаю, зачем с тобой спорить и о чем? Ты сидишь в своем кресле и пьешь пиво. Ты даже не интересуешься тем, что происходит в нашей стране, судя по тому, какие ссылки ты находишь и кого пытаешься уличить. Твое мнение сыграет ровно один раз в несколько лет - когда ты пойдешь голосовать (да и то вряд ли - тебе лень станет).

Это я буду с ужасом смотреть на видео, в котором Бабченко рассказывает о том как снайпер убивал людей, вооруженных палками. А ты будешь спрашивать меня - не фейк ли это, хотя спокойно можешь оторвать задницу от стула и сходить на это самое место и изучить все самому.

Это ты, будучи таким же, как я - русскоязычным киевлянином будешь утверждать, что русский язык в Украине притесняемый, хотя это явно за гранью добра и зла и аналогично рассказу про медведей с балалайками в России. Что тут можно обсуждать?

И что бы я не сказал -ты все равно не вылезешь из своего кресла и не перестанешь смотреть с цинизмом на происходящее. Смотри, мне с тебя ничего не надо. Я сам решу - что хорошо для моей страны и вместе с такими же как я и с более решительными, чем я, добьюсь этого. А ты можешь открыть еще одно пиво и продолжать излучать цинизм. Ты ни на что не влияешь, ты - зритель. Оставайся им - это твое право. А мое - не тратить на развлечение тебя время, которое можно употребить на что-то нужное мне, семье и стране.

User alfy, 25.02.2014 22:35 (#)

От либерального публициста хотелось бы ожидать большей информированности и более глубокого анализа ситуации.

User tango1962jazz, 26.02.2014 16:48 (#)

А чего же у Вас такого происходит? Сначала выбрали урода президента, потом раду какую то смешную (на эти драки и какое то бесконечное блокирование трибуны смотреть без улыбки уже нельзя было) допустили создание какой то вооруженной банды, которая на первых же выборах, если что то ее не устроит придет куда захочет и все отменит...Продолжатели дела Бендеры в роли матроса Железняка...история идет по спирали

User streletc, 26.02.2014 10:51 (#)

А портреты Бандеры в штабе революционеров и на майдане, красно-чёрные флаги боевики в камуфляже - это один сплошной "миф". Николая Второго тоже почти все ругали( одни кровавым, другие - наоборот слишком нерешительным) ...

User alex5, 26.02.2014 16:05 (#)

"...суть революции отнюдь не националистическая?" изначальная суть революции не является какой -то зарание определенной, однородной субстанцией, она часто меняется и определяется по ходу событий, а в Украине скорее всего налицо некий "гибрид" антикриминальной и националистической революции. Она мне кажется необходимой в процессе создания постколониальной идентичности. Будет ли это гражданский националиэм, или ультраправые - пока непонятно, надеюсь на первое. Если я правильно понял Скобова, положительная реакция новой украинской власти на крымский Майдан 2 была бы в этом отношении очень показательной. Спасибо автору за умную статью, хотелось бы разделить его "однозначную оценку" украинской революции...

User alex5, 26.02.2014 16:10 (#)

извиняюсь за ошибки, слишком поспешил

User alfy, 26.02.2014 17:05 (#)

А как Вам версия пророссийского национализма? Все дерьмо сейчас летит с востока и юга на запад. Большинство комментариев отсюда переполнено злобой и враждебностью и в сторону Киева, и запада Украины. Причем, совершенно немотивированного. Не скажу все, но многие опасаются каких-то неведомых "бендеровцев", которых никто в глаза не видел. Что хотят люди на востоке и юге Украины вообще непонятно.

User alex5, 27.02.2014 02:15 (#)

А как Вам версия пророссийского национализма? Все дерьмо сейчас летит с востока и юга на запад.

Судя по всему с пророссийской стороны слышно в основном истерику и демагогию - кому это может нравится? Ну и что из этого следует ? Ребята из ПС могут быть благодарны российским СМИ, пропаганда работает на них. Хорошо, если какие-то силы смогут прервать эту взаимную свяь.

User alfy, 27.02.2014 14:07 (#)

Моя ошибка - пропустила слово. Нужно читать "с востока Украины".
Но пророссийским национализмом уже не объяснить захват правительственных зданий в Крыму 60-ю вооруженными людьми и бронетранспортеры на марше в Симферополь.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 27.02.2014 01:16 (#)
21611

Не сцы, танюха! Украина - европейская страна. Как бы ты ни кудахтала - из-под россии она выползла навсегда. И смело вольётся в европейскую семью, а ты щелкай клювом от бессилия :))))
А главное - не германствуй боле :)))))

User levinigor, 25.02.2014 22:28 (#)
20850

А ведь Шушкевич прав. Можно жить в своей квартире и здороваться с соседями из другой, живущей по своему видению жизни. И даже соль одалживать.Зачем и за что драться?

User multixplex, 26.02.2014 03:21 (#)
22478

Очень многие (да практически все) россияне считают, что Хрущёв совершенно необоснованно передал Крым Украине, и что пора бы его отобрать. Благодаря натужной работе пропагандонов очень многие крымчане считают так же. Но подавляющее большинство из них не в состоянии объяснить, зачем Хрущёв это сделал (версии «спьяну», «он же хохол, вот и подарил» — не рассматриваем).

Придётся объяснить. Наверху Крыма есть тонкий перешеек, по которому в Крым едут поезда с российскими туристами, но не только. Ещё по нему проходит Северо-Крымский канал, по которому в Крым поступает вода из реки Днепр. Именно благодаря этому каналу в Крыму может существовать сельское хозяйство и жить много людей. Именно поэтому Крым приписан к Украине — стоит перекрыть канал, и Крым превратится в пустыню. Наладить подачу воды каким-либо другим образом невозможно, опреснять морскую воду дорого, да и сделать это можно только для прибрежных городов. Именно поэтому все фантазии об отделении Крыма были и остаются фантазиями.

Ещё есть международный договор, согласно которому Россия в принципе не может покушаться на территориальную целостность Украины. Но нагнетать в Крыму истерию и раздувать сепаратизм она может. В интересах Кремля создать в Украине горячую точку по типу Абхазии или Южной Осетии, это альфа и омега их политики. А вам в этой точке жить. Хотите?

А ещё в Крыму живут крымские татары, которые не очень любят Россию (есть причины) и, в отличие от привыкшего к курортной расслабухе русского населения, очень организованы. Им уже не нравится весь этот сепаратизм, да и разделить судьбу Абхазии с Южной Осетией они не хотят категорически.
Пока они протестуют мирно. Но если продолжится подогреваемый Россией курс на сепаратизм — получим внутрикрымскую гражданскую войну. Я нисколько не преувеличиваю: татары воевали, много воевали и в Чечне, и в Осетии. У них есть серьезный боевой опыт и они по сути своей воины, в отличие от разношерстного планктона на митингах. Кремль как раз войны и добивается, а вам оно надо?..

И наконец Севастополь — самый «волнующийся» из крымских городов. Думаю что выражу общее мнение, если скажу, что Севастополь никто не будет удерживать, поскольку де-факто это город имени российского Черноморского Флота, ничего украинского в нём нет. Севастополь хочет присоединиться к России? Нет проблем: граница с колючей проволокой, въезд на территорию Украины (и Крыма) по визам, вода и продукты доставляются морем из России, никакого украинского языка и никаких митингов. За митинг, который вы вчера устроили в Крыму, в России вас в асфальт закатают.

Альтернативный вариант — выдохнуть, перестать видеть за каждым углом бандеровцев и остаться в Украине. Которая вас не трогает и ни к чему не принуждает — живите как жили. Принимайте гостей из Украины и Росии, радуйтесь тому, что у вас всё это есть, а остальным приходится за этим ездить :)

User klaas, 26.02.2014 07:24 (#)

А еще под боком Турция ,которая согласно договорам с Россией, а значит по наследству сУкраиной и Грузией, является гарантом безопасности коренного населения Крыма и Аджарии. И нынешняя Турция УЖЕ НЕ ТА Турция , что была полвека или век назад. Эта Турция региональная мощная держава, член НАТО и ее флот ВЧЕТВЕРО больше гнилых корыт стоящих в Севастополе.Когда в 2008 турки согласно договору ввели в бухту Батуми всего один фрегат русские мародеры быстро слиняли от границы Аджарии ,хотя в Батуми они могли бы поживиться большим количеством унитазов чем в Поти.

(комментарий удалён)
User devachkaPripev, 26.02.2014 10:46 (#)

Ну, не знаю... Вообще, не хотеть конфликтов с Россией - вполне законное желание.
А то, что бандеровцы были нацистскими преступниками, идейными участниками Холокоста и польского геноцида - это исторический факт, признаный
ведущими западными историками. Поэтому вообще-то вменяемые украинцы не должны ходить под красно-чёрными флагами и скандировать лозунги нацистских коллабораторов. Поэтому я не вижу в резолюции Севастопольского майдана ничего криминального. В отличие от вашего текста.

facebook.com olegdragon [facebook.com], 26.02.2014 16:39 (#)
12727

мадам, вы дура. (за резкость формулировки извиняться не буду в силу того, что, вообще-то, формулировка могла бы быть и резче)
прежде чем умничать, следовало хотя бы зайти в википедию и, во-первых, узнать как пишется это незнакомое вам слово (коллабораТОРОВ))), а во-вторых, поинтересоваться, что же оно на самом деле означает.
поэтому цитирую : "в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб СВОЕМУ государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами."
теперь вопрос : было ли сталинское государство, оккупировавшее Западную Украину в 1939-м году, по сговору со своим лучшим другом Гитлером, СВОИМ для жителей Западной Украины? и кого в данном случае правильнее называть оккупантами - армию сталина или армию гитлера? вопрос риторический.
кроме того, "ведущими западными историками" и всем цивилизованным миром коммуно-сталинский режим, наряду с нацистско-гитлеровским, признан антигуманным и преступным по своей сути.
резюме : закройте рот и не пи*дите, если ни хрена не понимаете.

(комментарий удалён)
facebook.com olegdragon [facebook.com], 27.02.2014 01:55 (#)
12727

иди нах.

User alex5, 26.02.2014 19:11 (#)

не надо хамить, господин резкий, тем более когда нет оснований. Ведь никто не подвергал сомнениям чудовищную сущность сталинского режима. Скажем, для еврейского населения Украины была все-таки разница между красной и гитлеровской армией. А вы бы пошли служить в армию гитлера, если бы вам пришлось выбирать одну из сторон ?

User devachkaPripev, 26.02.2014 19:48 (#)

Виновата, я цитировала по статье в английской википедии (которую использую только как источник ссылок: там любое чмо может написать всё, что хочет, поэтому я иду по ссылке, а уже потом, когда понимаю, что оригинальный источник не искажён, его использую. А ещё я проверяю, достаточно ли автор уважаем. Как? Специально для шибко вумных объясняю: вбиваю имя и ссылку в google.scholar, и смотрю, сколько раз процитирована данная работа, и насколько уважаем цитирующий журнал. Если я вижк положительный отзыв в, к примеру, American Historical Review, или в журналах, издаваемых Cambridge University Press - то такую работу можно с уверенностью использовать.).
А в Википедию русскую я не лажу давно, потому, что глупости там написаны.
Если хотите, могу дать ссылки на источники, которыми пользовалась. Если, конечно, вы по английски понимаете...
John A. Armstrong. Collaborationism in World War II: The Integral Nationalist Variant in Eastern Europe. The Journal of Modern History, Vol. 40, No. 3 (Sep., 1968), pp. 396-410
Stanley Hoffmann. Collaborationism in France during World War II. The Journal of Modern History, Vol. 40, No. 3 (Sep., 1968), pp. 375-395
Вот прочитаете, тогда и поговорим. А то хамить и я могу.

Кстати, если хотите продолжить разговор - извинитесь. А иначе разговора не будет.

facebook.com olegdragon [facebook.com], 27.02.2014 02:17 (#)
12727

to devachkaPripev, прошу прощения за излишнюю резкость.
вызвана она была вашей безапелляционностью в отношении западноукраинцев, воевавших на два фронта во вторую мировую. они по определению не могли являться коллаборационистами, потому как кровавый сталинский режим, за полтора года оккупации (сентябрь 39-го - июнь 41-го) уничтоживший сотни тысяч жителей Западной Украины, уж никак не мог являться для них своим. насчёт нацизма, приписываемого бандеровцам : вопреки популярному мифу, созданному в советские времена, на Нюрнбергском процессе, целиком посвящённом осуждению нацизма, о формированиях ОУН-УПА не было сказано ни слова. поэтому просил бы вас поосторожнее раскидываться словами - нас, украинцев, это сильно раздражает.

User devachkaPripev, 27.02.2014 06:17 (#)

Да ничего.
Насчёт бандеровцев, я понимаю, что вам неприятно, но, к сожалению, вы плохо информированы. Прочитайте, к примеру, вот это:
"From its inception, the Ukrainian police played an integral part in the German destruction of the Jews in eastern Galicia, especially in ghetto clearances. They would form a cordon around ghettos on the threshold of mass deportations to discourage and impede escape. They apprehended and herded Jews to the edge of town for mass executions or to the tracks of railway stations, which they guarded while Jews were being killed or loaded into trains. During these operations they did not recoil from acts of violence, including killing. On a number of occasions Ukrainian policemen often implored their German superiors to allow them to kill Jews during Aktionen.
Their role in the destruction of east Galician Jewry was not, however, limited to Aktionen. They maintained surveillance in Jewish neighbourhoods. They demanded their share of spoils from defenceless Jews. They kidnapped Jews off the streets for shipment to labour camps, which they helped guard. They pursued Jews in hiding, including those hidden by fellow Ukrainians. They combed the surroundings of labour camps for Jewish escapees from the camps. They joined raids into the forests in pursuit of Jewish partisans. They frequently killed Jews on their own initiative. In and outside Aktionen, Ukrainian police forces directly killed thousands of Jews and indirectly abetted the deaths of Jews in the hundreds of thousands. It is thus not surprising that Jews feared the Ukrainian police at least as much as the German occupiers."
...
"The actions of the Ukrainian police were critical to the social re-configuration of eastern Galicia during the war. Violence generated by war and escalating to genocide
became the tool of Ukrainian nationalist dreams, laying the foundations for a prospective – and chimerical – Ukrainian state on the basis of conquest, subjugation and, ultimately, the annihilation of Ukraine’s principal enemies in eastern Ukraine – Jews and Poles. This form of Ukrainian collusion with the German occupier was in complete sympathy with the dynamic inner logic of the Nazi state."
(GABRIEL N. FINDER AND ALEXANDER V.PRUSIN. Collaboration in Eastern Galicia: The Ukrainian Police and the Holocaust. East European Jewish Affairs, Vol. 34, No. 2, Winter 2004, pp. 95–118)
Обратите внимание, это не киселёвская пропаганда, и не скандальная журналистская статья. Это серьёзная научная работа. И я знаю много таких.

User devachkaPripev, 27.02.2014 06:23 (#)

Быть может, украинская полиция не имела отношения к ОУН? Вообще, нацисты относились к ОУН с подозрением, и старались её членов в полицию не брать. Но, как говорят авторы, процитированные выше, ОУНовцы всё равно проникали в полицию, и все знали, что их там дофига. Почему? А вот фрагмент из документа, который цитируется в той же статье:

Hupalo: The main thing is that there are a lot of Jews around. We need to create conditions
that are unbearable for them. Then they will flee on their own. Or perhaps some
places like Berdychiv [in eastern Ukraine] should be designated resettlement areas for
them.
Stepan Lenkavs’kyi [OUN-B chief of propaganda]: Describe Jews to me.
Oleksa Hai-Holovko [OUN-B, head of propaganda in Stets’ko’s administration]:
Jews are very insolent … They have to be treated harshly … We must finish them off …
In [eastern] Ukraine, marriages with Jewish women occur mainly in cities. Jewish women
married Ukrainians in order to have a comfortable life. When the Ukrainians went
bankrupt, they would divorce them.
Kost’ Levyts’kyi [prominent Galician politician who was head of the council]: In
Germany Jews are subject to special regulation … [In the General Government] every
Jew has a special mark and has to be registered. Then they are sent to ghettos. The young
and able-bodied are designated to work. A part is to be exterminated, though by now
some have already been destroyed.
Hai-Holovko: I like the German view very much.
Levyts’kyi: The German method for the Jewish question is not very suitable for us.
We must examine each case individually.
Lenkavs’kyi: Regarding the Jews, we will adopt any methods that lead to their
destruction.

Этот документ даториван 18 июля 1941 года, и я думаю, ны знаете, кто эти люди.

facebook.com olegdragon [facebook.com], 27.02.2014 14:27 (#)
12727

мадемуазель, давайте сразу определимся в понятиях : я - украинец, русскоговорящий одессит. не западенец, не бандеровец. мне абсолютно всё равно, что там писали или пишут об ОУН-УПА отдельные англо-немецко-русско-... и т.д. говорящие историки. я прекрасно знаю ооочень непростую историю своей страны, и конкретно историю борьбы бандеровского движения.
в связи с этим у меня к вам вопрос : а кто был свят в то жуткое время? кровавая советская власть во главе с людоедом сталиным, лучшим другом фюрера? кровавая немецко-фашистская власть во главе с нацистом гитлером? продажные правительства европейских государств, занявшие выжидательно-поощрительную политику в отношении третьего рейха и, в итоге, позволившие ему развязать ВМВ? америка, до поры до времени обеспечивавшая гитлеровский режим деньгами и материальными ресурсами? кто??? нет святых - у всех либо рыло в пуху, либо руки в крови. но почему-то, как только заходит речь о западноукраинцах-патриотах своей страны, сразу поднимается вой о том, что они резали и красных, и белых, и синих, и зелёных. да, резали. потому что они были на своей, богом данной земле, а все вышеозначенные "товарищи" были оккупантами на этой самой земле - и советы, и немцы, и поляки.
поэтому : что бы там кто ни писал, это его сугубо личная точка зрения. а для украинцев это герои, почти два десятилетия отстаивавшие независимость своей родины. десятки тысяч погибших, сотни тысяч сгнивших в гулаговских лагерях. но не сдавшихся и потому победивших. во многом благодаря им Украина на сегодня является независимой державой.
посему : СЛАВА УКРАИНЕ. ГЕРОЯМ СЛАВА.

User devachkaPripev, 27.02.2014 18:48 (#)

Это интересно. Значит, вас не интересует, что говорят историки, но историю вы знаете? А откуда? Из рассказов очевидцев? Может быть, из рассказов убитых бандеоовцами евреев?
Вы говорите, что Сталин был преступник, и Гитлер - тоже. Замечательно. На основании этого факта вы делаете вывод, что Бандера, ничем от него не отличавшийся по кровожадности - ангел? Но ведь никто не марширует по территории Германии с портретом Гитлера (попробовали бы...). А вы хотите в Европу под бандеровскими флагами. А как, по-вашему, к этому отнесётся Польша (уже член ЕС)?
Про Россию мне не говорите только. Меня всплеск сталинизма там расстраивает очень.
Насчёт оккупантов, термин "оккупация" в научной литературе имеет вполне конкретное значение, и Речь Посполитая, или Австрия, или Польша, никак не были оккупантами Галиции.

User nsk_city, 26.02.2014 16:46 (#)

А что думают по поводу бандеровцев, по прошествии 70 лет, "британские ученые", Вы не подскажете?

Возникает некоторое сомнение - западнее Кремля живут белорусские историки, прямо в Минске. Живут они неплохо, чего и нам желают - придворным историкам жить хорошо! Есть лишь одна маленькая проблема - "ведущими историками" они считаются исключительно в институтской ведомости о зарплате. Впрочем это нисколько не умаляет их географического статуса.

User devachkaPripev, 26.02.2014 19:33 (#)

Я уже цитировала мнение Тимоти Снайдера (он гораздо западнее белорусов). И моё мнение о бандеровцах сформировано на основе того, что пишут подобные авторы.
Мнение российских "ведущих историков" я вообще игнорирую. А чем особо отличаются белорусские историки от российских (не по взглядам, а по степени добросовестности) - не понимаю.

User nsk_city, 26.02.2014 21:32 (#)

"Чукча не писатель - чукча читатель".
Бедный чукча из анекдотов! Он игнорирует факт того, что война уже закончилась и в тундре началось глобальное потепление. Остатки украинского сопротивления сталинскому фашизму, именуемые бандеровцами, были уничтожены в конце 40-х прошлого века. Папа у "чукчи" силен в математике, может подскажет - сколько поколений сменилось?
P.S. Извиняюсь перед жителями Севера Сибири - речь идет не о вас, образованных и умных, а об ожившем герое анекдота, принадлежащем российской нации.

User devachkaPripev, 26.02.2014 21:55 (#)

Ну, во-первых, Бандера начинал в Западной Украине (сиречь Восточная Польша), поэтому это изначально было сопротивление польскому, а не сталинскому фашизму (то, что Польша тогда была "тюрьмой народов" - это факт, и то, что государство было полуфашистским - тоже факт).
Во-вторых, в своей борьбе со "сталинским фашизмом" бандеровцы уничтожили от сорока до ста тысяч поляков и кучу евреев. Это тоже исторический факт.
В третьих, как говорит тот же Снайдер, тот факт, что Бандера был противником Сталина, не значит, что он был чем-то лучше него. В конце концов, Гитлер тоже боролся против "коммунистической чумы"...
Ну и в-последних, тот факт, что бандеровцы были уничтожены - не аргумент. Нацистов тоже почти всех уничтожили, тем не менее, неонацизм - не миф, а политическая реальность. Современные нацисты пользуются той же символикой, кричат те же лозунги, и пытаются действовать соответственно. А что тогда можно сказать о людях, называющих себя членами ОУН, выступающими под теми же флагами, выкрикивающими бандеровские лозунги, и действующих соответственно?
Кстати, чукчи - один из самых независимых, гордых и стойких народов. Они - единственный народ Севера, который не ассимилировался, а вёл вооружённую борьбы против русских почти 200 лет.

User nsk_city, 26.02.2014 22:09 (#)

Я совсем недавно просмотрел и прослушал достаточное количество соловьевых и киселевых, вкупе с мединскими, поэтому поражающие воображение факты о польских фашистах, содержащих народы в тюрьме, не вызывают даже смеха. Прочие "факты" и "аргументы" из того же рукава престидижитатора не пройдут даже отборочный конкурс провинциального циркового училища.
Мне жаль Вас - "покойный подавал такие большие надежды".

User devachkaPripev, 26.02.2014 22:55 (#)

Насчёт довоенной Польши как авторитарной тюрьмы народов, могу предоставить ссылочку на уважаемого (не в России) автора. Но это потребует времени (не помню, где видела). Поэтому я готова это сделать только при условии, что вы заранее пообещаете извиниться. Идёт?

User devachkaPripev, 27.02.2014 02:13 (#)

Заберите "престидижитатора" - предоставлю аргументы и документы. А так - смысла нет время терять. А Киселёв не получил бы ордена, если бы в его программе не было бы отдельных верных фактов. Так что отвергать всё, что говорит Киселёв - это тоже в какой-то мере значит находиться под его влиянием. Я же видела Киселёва 2 (два) раза, а Соловьёва так вообще ни разу, поэтому, в отличие от вас, думаю своей головой.

User tango1962jazz, 26.02.2014 16:57 (#)

Продолжайте верить....на Северной , как с катера сойдешь прямо вверх...метров через 500 увидишь ребят в черных "тюбетейках" из отдельной бригады морской пехоты...попробуй с ними не мирно решить)))))

User dupskin, 26.02.2014 09:51 (#)

Россия однозначно не будет выполнять своих договоренностей с Януком о газе и 15 лярдов. Поэтому Украине надо будет пересмотреть договор о черноморском флоте РФ и совсем прогнать их оттуда.

User tango1962jazz, 26.02.2014 17:01 (#)

Бесспорно уйдем...лет через сто...когда полностью базу не построим и желательно за счет Украины...а договора можно бесконечно пересматривать...и начать с года 54-го

User devachkaPripev, 26.02.2014 10:36 (#)

Странно, что я раньше не замечала: Скобов-то поумнее остальных местных авторов. Он опять пишет вещи, которые у меня не высывают почти никакого возражения. На Майдане есть люди, чьё видение будущего Украины буквально совпадает с моим: правительства разные - народы, в общем-то почти неразличимые. Ну, говорят на мове, так ведь красивый язык-то. Да и почти понятный. И в любой момент перейдут на русский, если надо. А то, что правительства разные - так это даже удобно. Воевать-то всё равно в этом веке (тьфу-тьфу) не с кем. А зачем ещё единое правительство нужно?
Одной или несколькими командами на Олимпийские игры идти - это вопрос для озабоченных. Мне дак неважно.
Единственное, чего от наших правительств мы хотим (мы - это такие, как я, русские, и такие, как мною описанные не озабоченные национально украинцы), так это чтобы не сталкивали нас лбами, чтобы не было исскусственных барьеров, таможен и виз. А так...
Так вот, народ в Севастополе хочет, похоже, примерно того же. А также, чтобы не обясняли их детям в детских садах, что его имя - Коля - некрасивое и неправильное, а правильное - Мыкола. И чтобы не говорили на уроках об оккупации их страны Россией. Вот, собственно, и всё.
А так - все не хотят донецких бандитов у власти, все хотят нормальных реформ.
И самое интересное, что киевские майданщики (те, вменяемые) тоже должны понять скоро, что суровые западенские националисты - это далеко не сахар. Вот что интересно во всём этом...
Но самое интересное даже не в этом. Когда-то давно в Европе было два русских государства - ВКЛ и ВКМ. И, если приличная часть киевского (центрального) майдана найдёт общий язык с Востоком ( а я, если честно, совершенно не понимаю, почему это невозможно), то может родиться нормальная, альтернативная Россия. И это может быть толчком для положительных изменений в РФ. Судите сами: не доводилось ли вам видеть в сети фотографии аккурантой Белоруссии с её приличными дорогами и живой деревней? Я видела кучу комментариев, где люди завидовали белой завистью. Но Лукашенко слишком смахивает на опереточного диктатора, Белоруссия слишком мала, и слишком зависит от российской нефти, чтобы видеть в ней пример и надежду для России.
Другое дело Украина. Процветающая Украина, где царил бы этно-языковый мир, и не было бы политики дистанцирования от России, могла бы быть примером дла РФ, демонстрацией простого факта, что тот же, в сущности, народ может наладить нормальную жизнь. Такая Украина могла сломать парадигму российского изоляционизма, и таким образом вырвать бы из рук Путина его главный аргумент: что Россия окружена врагами, и должна защищаться, поэтому любые претензии к власти - антипатриотичны и аморальны. Вот об этом бы украинцам подумать.
Разумеется, я обращаюсь к тем украинцам, которые думать умеют. Надеюсь, таких там ещё много.

User devachkaPripev, 26.02.2014 11:06 (#)

Вот только насчёт того, что надо поддерживать "независимый Крым, независимую Шотландию и независимую Ичкерию. Если это воля живущих там людей" - тут неувязочка. Путешествуя по стране, довелось мне увидеть три села: Русский Байтуган, Татарский Байтуган и Чувашский байтуган. Разделены они были речушкой в два метра шириною, так, что без речки это была бы одна деревня. Но жили компактно, все три народа, каждый в своей деревне. И тогда я подумала: а ведь если обьявлять бесконечный парад суверенитетов, то ведь и эта речка границей статет?

Да, всё верно, при разумном порядке вещей самоопределяться может любая территориальная единица. Но мы же знаем, каков главный критерий разумно устроенного государства: оно должно быть таким, как будто его нет. Но в этом случае, какая разница, отделился ли Севастополь, вошёл ли в Россию, остался ли в Украине? Если людей не сталкивают лбами, не создают искусственных межгосударственных проблем - какой смысл в сепаратизме?

И, прошу заметить севастопольцы не требуют отделения любой ценой. Они вполне согласны оставаться в составе Украины, при условии, что правительство будет проводить вменяеный курс. Но ставка на бандеровцев - никак не признак вменяемости...

3326

И Крым, и Рым…
В отличие от энтузиастов http://grani.ru/blogs/free/entries/225510.html национального самоопределения, я не считаю, что Крым имеет на это право. И буду скорбеть, если Шотландия или, допустим, Квебек и Каталония, им воспользуются.
В май 1997 года, отдыхая две недели в безумно понравившейся мне Ялте, я от всей души проклял тех, кто превратит её в подобие Гагр. Тогдашние российские пропагандистские заклинания на тему принадлежности Севастополя и Крыма внушали мне самые серьёзные опасения – не вспыхнет ли на полуострове война, не прокатится ли она огненным смерчем по благодатному Южному берегу Крыма, оставляя чадящие руины и беженцев. Гениальный фильм Абдрашитова «Время танцора» - с его абхазско-приднестровскими аллюзиями и мои многократные поезди к Абхазию (да простится мне это нарушение грузинского законодательства) показали мне воочию как выглядит земля после выяснения вопроса о суверенитете, какие муки терпят простые люди. Поэтому повторяю своё проклятие тем, кто сейчас брызнет керосинчику на крымские угли.

Теперь о доводах против самоопределения Крыма. Прежде всего, крымское население – не нация, и его принадлежность к России носит вполне мимолетный (8 лет – с 1945 по 1953), почти символический характер. В Крыму, без сомнения, русское большинство, пятьдесят с небольшим процентов. Но все остальные, прежде всего, крымскотатарское и украинское население, немедленно ополчатся на них, если остро встанет вопрос о выходе из состава Украинской республики. Довоенная Крымская автономия (в составе РСФСР) относилась к татарам и с их поголовного выселения в 1944 году (на языке международного права – это были геноцид и этническая чистка), поэтому считать её за основу исторической принадлежности Крыма к России было бы абсурдно. Крым, безусловно, принадлежал Российской империи после отвоевания его у империи Османской. И Финляндия, и Восточная Польша с Варшавой принадлежали Российской империи. По тому же праву завоевания. Крым населяли греки, готы, скифы, татары и евреи. Словом, по перечислению апостола Павла: «эллины, иудеи, скифы, варвары». Славяне веками появлялись в Крыму только в качестве рабов. Враждующие племена продавали своих пленников на крупнейший рабовладельческий рынок в Кафе, часть пленников оседала в самом Крыму, становилась вольноотпущенниками.

Завоевав Крым, цари старательно уменьшали его крымскотатарское население. По тем временам это было в порядке вещей, тем более, что крымские татары постоянно совершали сокрушительные набеги на Московское царство, на Великое княжество Литовское, Жемойтское и Русское и на Речь Посполитую (в составе которых была современная Украина). Так что в 18-19 столетиях это могло выглядеть как исторический реванш.
От крымских набегов Русь защищала Запорожская Сечь. После захвата Крыма, Екатерина Великая переселила теперь уже не нужных и склонных к смутьянству запорожцев на Кубань.

Никаких исторических прав Россия на Крым не имеет. Русский народ самоопределился при провозглашении суверенной Российской Федерации. О чём и написано в преамбуле к Конституции РФ. Крымскотатарское, украинское, греческое и т.п. население Крыма себя частью единого крымского народа совершенно не ощущают и вовсе не жаждут самоопределится в рамках суверенного Крыма. Ещё надо учесть сложность отношений крымскотатарского населения – потомков ссыльных к русским военным пенсионерам и их потомкам, которые и являются костяком носителей идеи «русского Крыма», каким-то странным «крымским казакам». Поэтому никакого значимого субъекта в качестве носителя идеи крымской национальной независимости просто не существует.

User devachkaPripev, 26.02.2014 20:45 (#)

Во-первых, в те времена право завоевания было вполне легитимным способом приобретения суверенитета над новыми территориями. Таким образом, кстати, сфоримровалась бОльшая часть США.
Во-вторых, у вас с историей неувязки. И Царство Польское, и Финляндия не были частью России - они были владениями российского императора, но имели своё правительство. Поэтому после свержения монархии из связь с Россией исчезла de iure.
Ситуация с Крымом ничем, в сущности, не отличается от ситуации с Татарстаном, и то, что до войны это была АССР, не повод говорить о Крыме как не о части России.

3326

Мы различаем Россию и Российскую империю? Крым территориально примыкает к Украине. Крым культурно - часть туркестанского цивилизационного пространства, вассал Османской империи. Все славянское население - завезённые колонисты, в т.ч. в качестве крепостных. Татарстан (Чечня, Дагестан, Якутия) - не Россия. а Российская Федерация. Как Галлия не была Римом, но была Римской империей.

User devachkaPripev, 27.02.2014 10:44 (#)

Различаем.
Вообще-то, если уж на то пошло, то к собственно исторической Украине Крым тоже не примыкает: причерноморские степи частью Украины не были, и были отвоёваны Россией у Турции уже после присоединения Украины к России. А турецкое Причерноморье до турок населяли печенеги, ногайцы и куманы (половцы). Их потомки - нынешние гагаузы. А если искать настоящих хозяев, то можно и до скифов дойти. Я это к тому, что подход ваш, конечно, хорош, но если применять его последовательно, а не избирательно, то фигня получается полная.
Татарстан - не Россия. Ладно. А Айова - не США. Ольстер - не Великобритания. Канадцы вообще должны сваливать в свою Британию. Знаете, чем США отличаются от России? Они своих туземцев вырезали, а русские своих - ассимилировали. Мне как-то сосед по общаге говорил, бия себя в грудь "Я - настоящий сибирский казак!" А сам маленький, чёрненький и узкоглазый. И куда это, интересно, делись туземцы, вырезанные русскими колонизаторами? Да никуда: сами русскими стали. Как известно, русские в Азии, как и французы в Америке, очень хорошо смешивались с местными (в отличие от снобов - англосаксов, которые держали дистанцию). Поэтому учите-ка лучше матчасть....
Насчёт "завезённых колонистов" - вы это бразильцам скажите. Или кубинцам. Они все - завезённые колонисты. Что за хрень...
То же самое касается Галлии. Для тех, кто знает историю древнего Рима очевидно, что Галлия и была Римом. Точнее, городам в Галлии времён империи, как и остальным имперским городам, было даровано так называемое римское право: все их жители считались римлянами, равноправными перед законом и принцепсом. Никакого распада Римской империи, в том смысле, в каком империи Нового времени распадались на национальные государства, не было. Не несите эту либеральную чушь. И Галлия не отделялась от Рима подобно отделению Чехословакии от Австрии. Было совсем другое: Рим потихоньку деградировал в культурном, экономическом и военном отношении. Связи разрушались, каждая провинция выживала, как могла, нанимала варваров из Германии как солдат, а потом постепенно германцы империю ассимилировали (как это сейчас происходит в Москве). И поделили на варварские королевства. А потом Одоакр сказал Августёнку, который всё ещё по инерции назывался Цезарем: "А иди ты в жопу!" И он пошёл.
Боже, и эти люди хотят учить нас демократии!

User devachkaPripev, 27.02.2014 10:46 (#)

Естественно, я не имела в виду, что Москву ассимилируют германцы... Пардон.

3326

Не надо заматывать суть. Бразильцы все считают себя бразильцами. А в Крыму только часть русских отказываются признавать себя жителями Украины и лелеют мечту об аншлюссе.
Примечание. Римляне очень хорошо отделяли статус гражданина Рима, имеющего право выбирать магистрат и трибунов, и провинциалов - таковых прав не имеющих. Поэтому Иисуса Назарейского судили и казнили на месте, а римского гражданина Павла Тарсистского - этапировали для суда в Рим.

User devachkaPripev, 27.02.2014 18:35 (#)

Суть это вы замазываете. Ваш тезис в том, что потомки колонистов-рабов, завезённыч несколько стилетий назад не могут считаться полноправными жителями. Но если это так, то те же расистские идеи равно применимы и к потомкам рабов, привезённых в Бразилию, на Кубу, в США. Что есть очевидный нонсенс. А полноправные жители какой-нибудь территории могут сами решать, что делать. Захотят - будут присоединяться к чему-то, захотят - отсоединяться. А если местные законы не позволяют - то не имеют. Но в одинаковой степени с остальными группами населения.
Насчёт Рима - вот только Христа как исторический пример не приплетайте.
Вообще-то тогдашняя Иудея была только недавно включена в соства империи, и там правил местный царёк - Ирод. Я мы говорим о более поздних временах, когда и трибунов-то уже никаких не было. С Римской империей там вообще сложно было: сначала Рим захватывал какую-нибудь территорию, грабил нещадно, брал кучу рабов, а потом, через пару поколений - глядишь, уже и римское право у них (то есть они равнорпавные римляне). Так было в Италии (про италические войны слыхали?), потом в Греции (римское право даровано Греции Нероном, поэтому грек Плутарх, всю жизнь проживший в Платеях, был полноправным римлянином).
Учите историю, и не умничайте.

3326

Провинциалы были приравнены к римлянам только эдиктом Каракаллы 225 г.н.э.
Я не говорю о невозможности войти потомкам рабов в новую нацию - пример США, Кубы и Бразилии тому порукой. Я говорю, что нет общности крымчане. Есть - три массива - русские, татары и украинцы, очень сложно относящиеся друг к другу. Поэтому у населения Крыма нет права на самоопределения - нет народа Крыма.

User devachkaPripev, 27.02.2014 21:12 (#)

Не совсем верно. Эдикт Каракаллы был просто завершением процесса. Уже при Цезаре римскими гражданами стали все италики и часть галлов. Нерон даровал римское право недавно завоёваной Греции.
Но даже если принять, что всё началось с эдикта Каракаллы (что, как я показываю, неверно), это только подтверждает мою мысль: к мометну распада империи галлы уже больше двух веков были полноправными римлянами. Напомню, два века - это срок существования США.
Про общность "крымчане". Это вы стрелки переводите. Вы говорили не об этом, а о том, что среди крымчан есть более равные и менее равные. Давайте-ка разговоры о том, какой народ более исконный, задвинем в епархию бандеровцев, ряженых русских казаков и иже с ними. Приличному и разумному человеку не пристало такими глупостями заниматься.

3326

Опять неправда, Я говорю, что у русских нет прав на Крым как на свою национальную территорию, что Крым никогда не принадлежал к исторической России и что население Крыма не имеет общей идентичности.

User devachkaPripev, 27.02.2014 21:50 (#)

То, что население не имеет общей идентичности, верно. Насчёт остального, каждая этническая общность в Крыму имеет равные права. А уж как они там договорятся - их дело.

User kututa, 28.02.2014 00:29 (#)

Очень трудно договориться с потомками тех, кто делал этнические зачистки в украинских селах и в Крыму, а затем там селились. С 17 года многое забылось или было намеренно скрыто. Но татары и западники все помнят, их эта беда коснулась значительно позже.

User devachkaPripev, 28.02.2014 01:00 (#)

Чего-то вы путаете. В украинских сёлах этнических чисток не было. Был Голодомор, и он ударил по украинской деревне, а в других частях СССР в то же время был голод, который косил русских крестьян. Украинцы пострадали сильнее, не спорю. Но учёные до сих спор спорят, была ли это атака на украинцев как на нацию, или на крестьянство как класс.
Насчёт 17 года, вы тоже неправы. Украинские города (особенно промышленно развитые города Востока) были такой же базой для коммунистов, как и российские. Просто то, что в России не имело национальной окраски, в условиях Украины приобретало этнический оттенок. Да и вообще, если так вдуматься, то, начиная почти с 1917го года Россией (и СССР в целом) правили сплошь грузины да выходцы с Украины (ну, утрирую малость :-)). Но русские же не выставляют счёт соседям...

Насчёт татар, да. Но и американцы выселяли своих этнических японцев. Причем, в отличие от американцев, у советского руководства против татар были реальные факты. Сейчас об этом не любят особо говорить, но мне попадались работы (западные, не российские), где задокументированы факты массовой коллаборации татар с нацистами по части уничтожения русских. Это нисколько не извиняет Сталина (народ целиком не может быть виноват), но, если уж дело доходит до обвинений, то русским тоже есть что предъявить. Давайте те открывать этот ящик Пандоры.

(комментарий удалён)
5480

Нечасто получается просмотреть эту программу:

http://tvkultura.ru/anons/show/brand_id/57402/episode_id/966169

Татьяну Самохину обожаю - ознакомьтесь с сегодняшним выпуском, прошу Вас!

(комментарий удалён)
5480

Привет, Татьяна!
А Вам бы, только всё на меня сердиться - пустое, право - извините меня, если что.
А знаете ли Вы, что одна из рашифровок аббревиатуры 'бич' - Бывший Интеллигентный(-ктуальный) Человек.
Это Гирепил, что ли?

5480

http://echo.msk.ru/news/1268090-echo.html

User zvirblis_317, 28.02.2014 00:26 (#)
21611

Вы ведь тоже не считаете, что примкнул он "вдруг"?!
------------------------
Ну! Я лично ему заплатил, а госдеп не возражал, и компенсировал! :))))))))

User zvirblis_317, 28.02.2014 00:27 (#)
21611

доплачивают за флуд под моими постами., такие дела, Дмитриевич
-----------------------
Канешна! Чёрным налом! :)))))))

User nsk_city, 27.02.2014 21:58 (#)

Вы явно занизили оценку:)) Я поставлю +3 - за старательность и правописание.
К тому же это очень интересная разновидность демагогии. Можно предположить, что в анамнезе у персонажа имеются попытки анализа на основе недостаточных данных, т.е. то, что принято называть подростковой категоричностью. У многих, по прошествии времени, наблюдается спонтанное выздоровление, но далеко не у всех.

(комментарий удалён)
User nsk_city, 27.02.2014 23:40 (#)

Ворчать - вредно для здоровья. Не накапливайте отрицательных эмоций, переключайте фокус внимания и все будет хорошо.
Из массы Ваших впечатлений и предположений относительно моих мотиваций, не стоящих ответа как в принципе, так и вследствие их неадекватности, я выделил лишь один факт и разъясню его Вам, один раз.
Это касается Петра Ткалича. Я знаком с ним лишь заочно, но подробно исследовал историю его злоключений. И всякий раз готов оказать ему поддержку, пусть даже всего лишь моральную. Готов был бы оказать ее и Вам, окажись Вы в похожей ситуации, чего искренне Вам не желаю.

P.S. Статьи Ихлова, как и Скобова, весьма интересны. Они полемичны, но счесть их дилетантскими можно лишь при некритичном прочтении или, скорее всего, от невнимательности.

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 28.02.2014 00:31 (#)
21611

И сама охотно и много помогаю другим.
-------------------------
Ух ты! Назови хоть одного форумчанина, кому ты помогла :))))))

User zvirblis_317, 28.02.2014 01:35 (#)
21611

Ихлов писал, с год уже ничего кроме словоблудства
-------------------------
Зато лимонов, тявкнув сегодня про Крым, тебя сильно порадовал, и еще скажи, что я не угадал :)))) Краснозадость не лечится :)))

User zvirblis_317, 28.02.2014 01:08 (#)
21611

devachkaPripev, 27.02.2014 10:44
+1
--------------------------
Как всегда - дерьмо определила безошибочно! Похвалив :)))))

3326

Безусловно, существуют примеры мультиэтнических национальных обществ Абхазии и Приднестровья. Но они возникли в результате военных атак. Помнится, один из основателей правого сионизма, то ли Жаботинский, то ли его последователь, сказал нечто вроде того, что нация формируется и консолидируется враждебным окружением. Но даже в самом печальном и ужасном варианте – при карательном походе украинских войск на подавление крымского сепаратизма, в такую «обороняющуюся нацию» войдут почти исключительно русские. Крымские татары и украинцы северной части полуострова русский сепаратизм, как известно, явно не поддерживают и в случае вооруженного конфликта выступят на стороне Киева.

Впрочем, если бы современную Украину возглавил сильный, мудрый и дальновидный политик бисмарковского калибра, он бы передал России анклав Севастополя. Наша агонизирующая византийская империя жаждет получить хоть какие-то отступные. И город-база не такая уж высокая цена, чтобы назойливый северо-западный сосед отвязался на веки вечные. Прочно забыв и про остальной Крым, и про Донбасс и Луганск… И про все «братские вековые корни и связи».

Не надо ссылок на великолепный аксёновский «Остров Крым» (см. послесловие). Население тамошнего Крыма отличается и от нынешнего реального, и от населения России цивилизационно. У Василия Аксёнова белогвардейцы принесли с собой европейскую русскую цивилизационную матрицу и навязали её остальному космополитическому населению. И эта европейская Россия цивилизационно противостояла неовизантийской Советской России. Как американец цивилизационно противостоит англичанину, мексиканец – испанцу. Язык – общий, много схожего, но в глубине – огромная разница. Цивилизационное различие может дать основание для государственного размежевания. Но только в совокупности с другими факторами, подробно перечисленными в «Декларации о независимости Соединённых Штатов» - политический гнёт, дискриминация…

Ещё немного о правах на национальное самоопределение. В обоих международных пактах о правах говорится о праве «народов». Здесь есть столкновение двух представлений. Одно - происходит от романтической идеи XIX века о священном праве этносов на собственную и единую государственность. Так дробились империи, так объединялись Германия и Италия. Другое представление – на несколько десятилетий раньше, когда в Северной Америке возникла новая гражданская нация, а затем сбросили единокровное испанское и португальское иго страны Латинской Америки. Здесь границами стали не этносы, а формирующиеся гражданские общества в рамках колониальных границ. Эти границы учитывали социальные и культурные различия, процент индейской или африканской доли в крови населения, поэтому были различия, позволившие ощущать национальные различия. Схожее произошло в двадцатые годы 20 столетия, когда на месте Османской империи из общего арабского монолита вычленялись отдельные государства. Поэтому субъектами самоопределения признаются бывшие колонии и бывшие субгосударственные образования в распавшихся коммунистических империях – СССР, ЧССР и СФРЮ. Критериям зависимого статуса, требующего немедленного освобождения, является наличие факта поражения в правах относительно жителей государства-метрополии. Поэтому международного признания своего стремления к независимости не получили ни жители нигерийской Биафры, ни Восточного Тамила на Шри Ланке.
Признание получили только стремление к независимости оккупированного Индонезией Восточного Тимора (бывшего португальского) и Косово. И только потому, что были зафиксированы кровавые расправы со стороны метрополии и ранее существовавшая у Тимора и Косовского края субгосударственная субъектность (уф-ф).

Ни одного этого признака, по которому определяют невозможность дальнейшего пребывания в составе метрополии, у Крыма нет. Его население – это не отдельная нация (в отличие от героев аксёновского романа), оно не лишено прав по украинским конституционным стандартам и не стало жертвой военных преступлений.

User devachkaPripev, 27.02.2014 22:20 (#)

Прошу прощения, но ваше видение истории довольно забавно. Несколько комментариев.
Мультиэтническое сообщество в Абхазии возникло не в результате военных атак. Абхазия - довольно древнее образование, они даже считают себя древнее грузин. А в результате военной атаки (грузинской) абхазское общество стало менее мультиэтничным (грузин выгнали).
Бисмарковского типа политик - не "мудрый", а "умный". Это только в английском языке между этими словами нет разницы. Между прочим, бисмарковская политика в конечном счёте привела к двум мировым войнам и нацизму: если бы Германия не объединилась, ничего такого не призошло бы.
А мудрый политик ничего России не отдавал бы, потому что тем самым бы только усилил шовинистическую составляющую в российской политике. Вместо этого он бы сам превратил Украину в альтернативную Россию. С русским как вторым государственным, с гармоничными межэтническими отношениями, без корруации и бюрократии, она бы стала тем самым Островом Крым. Но учитывая размеры Украины (не маленький Крым, всё-таки), она могла бы быть базой и примером для смены режима в России. Действительно, режим живёт только на шовинистической истерии, на искусственно раздуваемом тезисе, что у русских в этом мире есть только три союзника: стратегическая триада, армия и флот. А наличие у русских (у населения России, а не у её правительства) ещё одного, мирного, союзника лишило бы эту концепцию главного стержня.
Не знаю, как СССР (он был не в большей степени империей, чем Соединённое Королевство), а Чехословакия и Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев возникли вовсе не как "коммунистические империи". Что-то у вас неувязочки.
Насчёт критериев получения независимости, вы заблуждаетесь. Этих критериев не существует, их выдумывают ad hoc, исходя из политической целесообразности. Тибет - часть Китая, и главный критерий здесь - военная и политическая мощь КНР. Если status quo продлится ещё лет 50-100. то ни о каких критериях независимости Тибета никто уже и заикаться не будет. Подобные рассуждения мне довелось видеть и про Балтийские республики. Там год за годом западные страны сдавали позиции, а потом, как СССР распался, вдруг закричали, что они никогда аннексии не признавали.
Кстати, я хорошо помню события в Косово: собственно чистки начались там уже после наяала НАТОвской военной операции. А до того - был бардак по типу Ольстерского.
Более того, сейчас все признают территориальную целостность России. Но, стоит начаться бардаку типа югославского, и стоит какой-нибудь Ростовской области добиться независимости (уж не знаю, кто там может выступить, но допустим) - тут же найдётся куча умников, которые чуть ли те хазар приплетут как "субгосударственную субъектность".
(уф-ф)

3326

После грузинской атаки абхазы и армяне (очень сдержанно относящиеся друг к другу) ощутили себя единой нацией.

User devachkaPripev, 28.02.2014 03:23 (#)

Факт отрадный. Но не понимаю, какое отношение это имеет к нашей дискуссии.

3326

По тем же критериям, куда больше прав на независимость у шотландцев и каталонцев. Однако у меня нет сочувствия к их сепаратизму. Шотландцы – интегральная часть британской нации, их сепаратизм – детское растравливание полузабытых обид 16-17 веков. Дополнительный доход от североморского газа будет перекрыт выходом из культурно и экономически высокоразвитой общности, превращением в ещё одну убогую «углеводородную» страну. Нет ни одной возможности защиты своих социальных и политических прав, которую шотландцы не могут использовать в рамках общебританской демократической системы.
Похожие соображения у меня и по Каталонии. Я понимаю, что ее принадлежность к Испании – игра истории, что исторически и культурно она, как и Баскония, органическая часть южной Франции, только отрезанная Пиренеями. Франция с точки зрения культуры «поджалась» с юга и «выперла» на севере, и, вообще, на её месте могло быть два разных, этно-культурно отличных государства. Частично это реализовалось при самостоятельном существовании Виши. Но всё это – только миг истории. И хотя современная Испания – последняя, наряду с РФ европейская империя, уровень гарантии гражданских и этно-культурных свобод в Басконии и в Каталонии явно достаточен, чтобы не быть вынужденным защищать свои права путём создания новой государственности. А что касается романтической мечты о своей отдельной стране, то, как и раннеподростковые сексуальные стремления, они должны остаться в виртуальной области. По соображениям здравого смысла.

Вместо послесловия. Отрывок из моей июньской (2013 года) статьи «Вторая Россия», где рассказывается гипотетическая судьба Острова Крым после перестройки:
«Напомню, что в романе-антиутопии 35-летней давности Крым — остров, которому оказалась уготована судьба русского Тайваня. Леволиберальные элиты острова начинают сближение с СССР (чтобы подорвать целостность коммунистического тоталитаризма изнутри), но Кремль вместо мирного аншлюса организует вторжение.
… мне было хотелось продолжить историю острова Крым там, где она прервалась в романе, — гипотетическим советским вторжением где-то в 1979–1980 годах.
Итак, проходит несколько лет. Убежавший от оккупантов сын лидера объединительного движения Андрея Лучникова Антон возглавляет в Риме Комитет освобождения Крыма. На острове, ставшем Восточно-Средиземноморской (слово Крым как синоним свободы по-прежнему ненавистно советскому руководству) АССР в составе РСФСР, тлеет партизанско-террористическая война "яки-сопротивления" (яки — самоназвание тех, кто считал многонациональный народ Крыма самостоятельной формирующейся нацией). Чтобы подорвать яки-идею, в ВСАССР создано несколько татарских автономных районов. Возникает татарско-крымский исламистский национализм, вдохновленный недавней Исламской революцией в Иране. Суматошная деятельность генерального куратора Восточного Средиземноморья от ЦК КПСС тайного прогрессиста Марлена Кузенкова (гений Аксенова предвидел в нем соединение двух грядущих перестроечников — Александра Яковлева и Александра Бовина) объявлена блестящей операцией прикрытия, и к 65-й годовщине Октября в 1982 году он получает орден Октябрьской революции (как реальный Яковлев — за идеологическое обеспечение вторжения в Чехословакию). Еще через три года Горбачев делает Кузенкова главным идеологом перестройки.
С точки зрения модной сейчас метастратегии (в духе Переслегина) временная гибель крымской демократии — это гениальная жертва ладьи за возможность поставить шах и мат советской системе путем продвижения антикоммуниста на позицию главного стратега реформирования коммунизма.
В реальности жертва Прагой, давшая карьерный спурт Яковлеву, в качестве выигрыша через 20 лет принесла Москву (а заодно и Прагу, и Варшаву, и Берлин, и Будапешт).
В ходе перестройки все чаще выдвигается лозунг "Сделать, как было в Крыму!". Живой пример еще недавно демократического и рыночного процветающего острова парирует все доводы в пользу коммунистической аскезы, "оборонного сознания" и "особого пути России". Это показывает гениальность первоначального замысла объединительного Союза общей судьбы.
В 1987 году амнистируются и реабилитируются все получившие сроки за "антисоветский так называемый крымский сепаратизм".
В 1989 году Съезд народных депутатов СССР принимает решение "Об усилении полномочий органов власти Крымской автономной советской республики". Крымский народный фронт требует статуса союзной республики.
В 1990 году председатель президиума Верховного совета РСФСР Борис Ельцин подписывает с председателем Крымского Верховного совета Антоном Лучниковым договор о конфедерации, произнеся свои знаменитые слова: "Берите суверенитета, сколько дотащите".
Еще через 5 лет Крымская национальная гвардия заставляет сдаться выброшенный на Симферопольский аэродром десант свежесозданной российской армии (приказ был "одним полком за два часа") и осаждает Севастополь… Так начинается кровавая Первая крымская война.»

(комментарий удалён)
User devachkaPripev, 26.02.2014 20:53 (#)

А в чём состоят интересы моего народа? Я вот например полагаю, что, оттяпывая от соседей маленькие русскоговорящие анклавы, мы уменьшаем, а не увеличиваем пространство русского языка и русской культуры. Идея "одна нация - одно государство" порочна в этом смысле. По мне, так лучше иметь Крым и Донецк в составе вменяемой и дружественной Украины, чем включить Крым и Донецк в Россию, и превратить тем самым Киев в антироссийский город, где русский язык будет запрещён.

(комментарий удалён)
User devachkaPripev, 27.02.2014 20:14 (#)

Сейчас слишком рано говорить о том, что же из всего этого получится. Но мне не кажется, что хитрожопые донецкие были особо вменяемы и дружественны. К тому же, мы говорим, что хотим вменяемости и дружбы от Украины, а сами-то мы вменяемы? Честно, давно Россия не была настолько дико шовинистична и агрессивна, как сейчас. Причём агрессивна она на в первую очередь на словах.

(комментарий удалён)
User devachkaPripev, 27.02.2014 20:54 (#)

Лучший способ поддержать соотечественников - сделать так, чтобы страна, где они живут, была бы приличной и хорошо относилась к России.
Но о какой поддержке может быть речь, если России и на своих резидентов наплевать?

(комментарий удалён)
User devachkaPripev, 27.02.2014 21:17 (#)

Ну нет... Как показала олимпиада, денег нахапали столько, что теперь душа просит чего-то бОльшего. Так что поддержка может и будет. Но такая, что лучше бы её не было...

(комментарий удалён)
User devachkaPripev, 27.02.2014 21:42 (#)

Пусть лучше мозги проснутся

User devachkaPripev, 28.02.2014 03:25 (#)

"Дополнительный доход от североморского газа будет перекрыт выходом из культурно и экономически высокоразвитой общности"
Так это же применимо практически ко всем постсоветским республикам! За исключением того, что даже доход этот не у всех есть.

3326

Бежать от совка и от Англии - некоторая разница

User devachkaPripev, 28.02.2014 18:57 (#)

Ну как сказать. Во-первых, "совок" и Россия - две разные вещи. В 91м Украина не убежала от совка, а сохранила его под покровом незалежности. Центральная и восточная Украина - это был такой же совок, как и Россия, а может быть, и похуже. Кто, кстати, собрал последний съезд КПСС, и кто был избран генском, помните? Думаю, вы не станете отрицать, что в 90х по темпу реформ Россия Украинцу обгоняла. А реакция (в лице Путина) пришла к власти, в том числе, на волне поддержки со стороны тех, чьи имперские чувства были ущемлены: если бы не антироссийская риторика (часто, по крайней мере сначала, совсем не обоснованная) некоторых членов СНГ, у демократии в России было бы больше шансов. Мне вообще кажется, что вместе (например, в составе конфедерации) у России и Украины был шанс в 90х произвести нужные реформы. А так, одна всё играла в незалежные бирюльки ("реформы идут полным ходом: вот, глялите, всё делопроизводство перешло на украинксий. Чего ж ещё вам надо?"), а другая - побежала за имперскими миражами. И обе в заднице в результате.
Во-вторых, многие другие республики, конечно, убежали от совка, но прямиком в средневековье. Согласитесь, даже брежневский совок (не говоря уже о том, куда он двигался в перестройку) гораздо лучше тех байских режимов, которые сейчас имеет Средняя Азия.

3326

Не соглашусь - даже в Узбекистане сейчас куда больше свободы, чем при СССР. И это вечный спор - когда было лучше - при колонизаторах или при независимости. На Руси при татарах было куда спокойнее, чем при опричнине.

User devachkaPripev, 01.03.2014 19:42 (#)

Она другая: есть свобода выезда за границу (то, что ценит верхушка), но, фактически, это доступно только оченьь немногим. А повседневное бесправие, думаю, сильнее. Помниете, с чего начиналось? С Гдляна и Иванова: Москва начала расследование байских привычек Рашидова, и тем сломала "договор элит". Кстати, в перестройку были популярны фильмы и книги про то, как честный узбекский следак начинает распутывать местное дело, ему местные лорды ставят палки в колёса, а Москва помогает.
И речь не о спокойствии, а о реальных правах.

3326

Почему? Свобода исповедовать ислам, свобода прославления национальной истории, свобода частного бизнеса и частной торговли....

User devachkaPripev, 01.03.2014 21:23 (#)

Ну как сказать. А нужен ли был этот ислам людям? Да не особо. А теперь нужен, потому что иначе - не свой. И где здесь свобода?
Прославление национальной истории - фикция. В большинстве случаев это ИЗОБРЕТЕНИЕ национальной истории задним числом. И история - это не та вещь, которую надо прославлять, потому что славного и мерзкого там обычно поровну (или второго поболе). Историю надо изучать и знать, а любое прославление этому мешает. Так что "порославление национальной истории" не свобода, а интеллектуальная кабала.
А в частный бизнес и торговлю люди не всегда от хорошей жизни идут. Тем более, что в азиатских деспотиях эта свобода - удел немногих.

3326

Своя религия нужна всем. Бизнес (торговля, ремесло на продажу) в исламском мире - удел всех, кроме воинов, мулл, нищих и бродяг,

User devachkaPripev, 02.03.2014 22:35 (#)

А зачем религия нужна? К тому же я не знаю, что хуже: мягкий запрет религии в позднем СССР или яростное насаждение её в современных постсоветских государствах. По мне дак то, что есть сейчас, является бОльшим насилием над свободой совести. Просто ставните то, что сейчас в России с современными США. Это же средневековье какое-то!

User tango1962jazz, 26.02.2014 21:09 (#)

А вот и первые шаги России.....http://www.ntv.ru/novosti/847983/

User tango1962jazz, 26.02.2014 21:19 (#)

По мне, так лучше иметь Крым и Донецк в составе вменяемой и дружественной Украины, ...

Лучше то оно конечно лучше, вот только где ее такую возьмешь...пока видно в основном не слишком дружественную...и с рук. составом...в масках и с АКМ

User zvirblis_317, 27.02.2014 01:18 (#)
21611

пока видно в основном не слишком дружественную...
---------------------
А с какого перепугу она должна быть к вам дружественной? Россия эту дружбу заслужила?

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 27.02.2014 22:58 (#)
21611

К симпатии тоже не принудишь, ее тоже надо добиться. А россия, в лице паскудного режима, наоборот - отвращает от себя всех соседей... Бельмо на Шаре...

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 28.02.2014 23:06 (#)
21611

тоже давно уже надо к вам миротворцев вводить.
-----------------------
У нас кто-то с кем-то воюет? В дурхату и такие методички завезли? :)))))

User devachkaPripev, 27.02.2014 21:15 (#)

Нет. Как и Украина российскую. Но с каких это пор дружбу надо "заслуживать"?

User zvirblis_317, 27.02.2014 22:54 (#)
21611

Но с каких это пор дружбу надо "заслуживать"?
----------------------------
К дружбе не принудишь. Принуждение порождает ненависть. Дружбу надо именно заслужить. И если до тебя, дуры, недоходит такая элементарная вещь - медицина тут бессильна.

User devachkaPripev, 27.02.2014 23:05 (#)

Если у вас такие взгляды на дружбу, я не завидую вашим "друзьям"...
А Украина, по-вашему, "заслужила", чтобы у неё дружбу "заслуживали"?
Дружбу, как и любовь, заслужить нельзя. Заслужить можно неневисть. Или прощение.

User zvirblis_317, 27.02.2014 23:28 (#)
21611

Чем комментировать твою дурь, повторю еще раз, девачка, ты лучше пой :)))

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама

Наши спонсоры
Выбор читателей