О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Дело 26 марта | Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
Также:

в блоге Украина как Швейцария

Vip Александр Бондарев (в блоге Свободное место) 22.02.2014

225
Реклама

Вечером 21 февраля в Киеве произошло событие, историческое значение которого трудно переоценить. Народное вече (сход, Майдан) дезавуировало соглашения, заключенные от имени украинской оппозиции с представителями европейских держав.

Лидеры системной оппозиции, обещавшие ничего не подписывать без консультации с Майданом, не сдержали своих обещаний. Их назвали предателями.

Кличко извинялся.

У нас на глазах, в прямом эфире, Майдан стал субъектом европейской политики. Поскольку представительная демократия не сдала экзамена, а прямая пока действует, Украина может стать первой после Швейцарии европейской страной, где народ будет иметь право голоса минуя политиков.

Если развить этот пример, то конфедеративное устройство вполне могло бы успокоить жителей восточных регионов и Крыма, все еще опасающихся «западенцев».

Конфедерация - это не раскол страны.

Швейцария живет себе и не раскалывается.

А если вспомнить, что еще в начале ХХ века Швейцария была нищей крестьянской страной, то перспективы у Украины вполне заманчивые.


Материалы по теме

Комментарии
User antip___utin, 22.02.2014 03:08 (#)
10331

Все соглашения уже не имеют никакого значения. Весь правительственный квартал Киева к полуночи перешел под контроль восставших. Овощ с Клюевым и Добкиным утек в Харьков. Из Межигорья сейчас спешно вывозят ценную утварь. Завтра Киев будет очищен от титушек, а Рада вынесет импичмент экс-президенту.

User antip___utin, 22.02.2014 03:09 (#)
10331

Пардон, не с Добкиным, а с Рыбаком. К Добкину. Рыбак долетит, если не весь песок успеет высыпаться по пути.

User makaronov41, 22.02.2014 05:01 (#)
2979

В Харькове ночью уже демонстрация.

(комментарий удалён)
User wasja39, 22.02.2014 12:06 (#)
19108

А может, это была "операция прикрытия" и Яныку просто дали съ-ся? Не знаю, какую роль в нeй играли лидеры. Но эта последняя история мне не очень понравилась.

(комментарий удалён)
livejournal.com shgenady [livejournal.com], 22.02.2014 15:42 (#)
24373

Янука "нашли" в Харькове на съезде "5-й колоны" -:)) . который всерьез обсуждает возможность отделения от Украины. Здесь Александр Бондарев предлагает превратить Украину в совокупность самостийных областей ( как в Швейцарии). - у нас даже мысль о подобном - уже преступление. Как подобные действия рассматривает Ваше Законодательство?

(комментарий удалён)
livejournal.com shgenady [livejournal.com], 22.02.2014 16:36 (#)
24373

"проталкивать - преступление, это даст возможность для роста сепаратистских настроений, а далее для реализации плана Пу - аннексии восточн. областей" ===В Харькове сейчас работают провокаторы типа Маргелова вкупе с Януковичем и на мой взгляд такая антигосударственная деятельность должна быть пресечена.

(комментарий удалён)
livejournal.com shgenady [livejournal.com], 22.02.2014 17:07 (#)
24373

Об этом и речь -это преступное сборище должно быть немедленно разогнано, а тому кто будет упорствовать- предъявлено обвинение а антигосударственной деятельности.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 22.02.2014 17:14 (#)
24373

Виноват, пропустил последний абзац Вашего предыдущего поста..

User alfy, 23.02.2014 02:23 (#)

Танками, скорее всего, не попрут, но сильно нагадить могут.

(комментарий удалён)
livejournal.com shgenady [livejournal.com], 24.02.2014 12:27 (#)
24373

Не то добавлю, не то поправлю : Слава УКРАИНЦАМ!

(комментарий удалён)
User alfy, 23.02.2014 03:20 (#)

Не будет через 2 года тут у нас ни Франции, ни другой Германии, ни даже Польши. Но то, что за эти 3 месяца страна стала другой, это однозначно. Неоценима помощь "москалей" в лице Путина, Медведева, Лаврова и иже с ними, в сплочении востока и запада Украины против януковича и его банды. Так что прибережите свои денежки, а то невзначай нефть подешевеет.

User d44yuriy, 22.02.2014 18:40 (#)
10546

Да и сами Добкин с компанией клятвенно уверяли на своем сборище, что никаких сепаратистских и пр. намерений у них и на дух не было.

User d44yuriy, 22.02.2014 18:38 (#)
10546

Не был он на этом "съезде". Наверное, побоялся.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 22.02.2014 19:02 (#)
24373

Идет противоречивая информация.

User alfy, 23.02.2014 02:26 (#)

янукович приехал в Харьков накануне вечером, но на "съезд" не сунулся. Ребятишки расстроились и быстренько слились.

User alfy, 23.02.2014 02:20 (#)

Не, это они обсуждали раньше, а сегодня только блеяли, но про федерализацию даже не заикались. Даже самые буйные. А то некоторые уже себе на статью о сепаратизме наговорили.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 24.02.2014 09:53 (#)
24373

Все , конец света , че Майдан будет делать-в Керчи на столбе подняли наш флаг!

User alfy, 24.02.2014 11:51 (#)

Вы готовы с оружием идти отвоевывать у Украины Крым, или только с пивом возле компа?

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 24.02.2014 12:20 (#)
24373

Мы из-за компа забросаем их пустыми бутылками из под пыва !

(комментарий удалён)
User wasja39, 22.02.2014 12:44 (#)
19108

>>Радослав Сикорский , выступивший международным посредником, уговаривая подписать Соглашение,<<

А я и назвал это прямым шантажем в своем каменте вчера. И, как оказалось, это он самый и был.

User wasja39, 22.02.2014 12:48 (#)
19108

И, плюс к Штайнмэру припомнил, что Сикорский сидит в кресле, по сути, тоже благодаря Вовочке.:(((
ИМХО, украинцы поняли, что могут рассчитывать только на самих себя. Правда, сейчас плотина прорвется - иностранные лидеры, которые 2 месяца не замечали усилий украинского народа, ничего не делали, чтобы ему помочь, наперебой будут пиариться с победителями. Пусть конкретно помогают. Пусть вернут деньги фирташа и яныка. Они нужны Украине. Тогда и будет видно, кто настоящий друг.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 22.02.2014 13:15 (#)
10331

Европейцы стремительно деградируют в трусов.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 22.02.2014 13:27 (#)
10331

Я вижу деградацию. Еще в 1989 г. они единодушно приветствовали народные революции в Восточной Европе, а сейчас что? Совершенно позорная реакция.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 22.02.2014 13:35 (#)
10331

Ну, это и есть деградация. Как кастрированный кот, который только жрет, спит и жиреет, лежа бревном на диване.

3685

Господа, вы поменьше смотрите Первый Анал российского зомбиящика, и выключите Латынину. Тогда не будете писать подобных глупостей.

User antip___utin, 22.02.2014 14:10 (#)
10331

У меня нет телевизора, а Латынину давно не слушаю.

(комментарий удалён)
User gin, 22.02.2014 15:18 (#)
5316

думаешь в европе могут понять, что в общем-то законно избранный президент в общем-т оевропейской страны разрешит снайперам втихяря отстреливать протестующих?

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 22.02.2014 15:55 (#)
24373

Понимаю, что в это трудно поверить, но, думаю. что все же они скорее просто "стыдливо отводят глаза от неприятного факта!" Морально опускаясь.

User alfy, 23.02.2014 02:30 (#)

В случае дальнейшей эскалации конфликта и введения ЧП, ЕС бы ой как не поздоровилось.

3685

Это ерунда. Вы просто не в курсе. Верховстадт не только заставил Яконовоща прекратить насилие, но даже выступил на Майдане.

User antip___utin, 22.02.2014 14:11 (#)
10331

А кто такой Верховстадт? Я говорю о руководителях европейских государств. И США, кстати. Вчера США выступили против отставки Овоща.

User alfy, 23.02.2014 02:31 (#)

Ну так он сам свинтил! Причем в тот же день.

User antip___utin, 22.02.2014 14:15 (#)
10331

Кстати, экономические санкции европа против бандитов и лично против Овоща так и не приняла.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 22.02.2014 14:36 (#)
10331

Почему не актуально? Впоследствии эти счета должны быть национализированы, поэтому заморозить сейчас необходимо, и как можно скорее.

User d44yuriy, 22.02.2014 18:42 (#)
10546

Очень даже актуально, особенно заморозка счетов.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 22.02.2014 15:51 (#)
24373

Чуркин вчера запугивал европейцев , тем что " Европа не ведает, что творит на Украине...украинскую оппозицию сегодня представляют «фашиствующие» бандиты, а их лидеры хотят попасть во власть в обход конституционных процедур При этом, по его мнению, приезжающие в Киев западные политики не понимают, до чего может довести поощрение радикалов" .

User alfy, 23.02.2014 02:33 (#)

Вот беда - сами придумали свое телевидение и сами же его смотрят и всему верят. Замкнутый круг!

(комментарий удалён)
livejournal.com shgenady [livejournal.com], 24.02.2014 11:17 (#)
24373

Господа Соловьев, Пушков, Киселев, Мамонтов, Рогозин и пр. захлебываются желчью и сами себя пугают.

User triton14, 22.02.2014 14:49 (#)

европейцы отталкиваются от двух первоочередных интересов: 1 - безопасность, как политическая так и финансовая (а Украина что ни говори очень близка и "намешана" с русско-советским геополитическим пространством. 2 - ими по всей видимости движет весьма банальный финансовый интерес оттока капитала в свою экономическую зону из всех стран третьего мира, в лице олигархата-паханата всех мастей (включая и украинского)

User sova46, 22.02.2014 21:52 (#)
28204

Думаю, что тот же Сикорский не без этого греха!

(комментарий удалён)
livejournal.com shgenady [livejournal.com], 23.02.2014 00:15 (#)
24373

Мне уж очень показалось на провокацию, когда вдруг ни с того ни с сего Сикорский вдруг сообщил, что соглашение не дает Янеку никаких гарантий личной безопасности! Чего ему тут соваться -есть Рада, есть Прокурор, есть временное Правительство Украины - они пусть и решают что делать с Янеком.

User triton14, 22.02.2014 14:29 (#)

у нынешней польской власти весьма мутное положение, если помнить о смоленске 2010...

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 23.02.2014 00:15 (#)
24373

Помним.

User rom, 22.02.2014 04:48 (#)
18447

Швейцария никогда не была нищей страной. На протяжении веков это была одна из богатейших стран Западной Европы и один из её банковских центров. Таким ляпом дезавуируется весь пафос сообщения.

User makaronov41, 22.02.2014 05:00 (#)
2979

До изобретения банков-была.

User sloneg, 22.02.2014 05:29 (#)

тока хотел написать)), до нач. 19го века была нищей горной страной, с единственной статьей эспорта - наемники-швейцары. в русском языке до сих пор сохранилось слово "швейцар"

User d44yuriy, 22.02.2014 18:46 (#)
10546

Банки в Швейцарии возникли еще в XVIII веке. По сравнению со Швейцарией Россия так уж точно была нищей. И тогда, и сейчас.

livejournal.com cook111 [livejournal.com], 22.02.2014 10:05 (#)
18744

Мне один швейцарец рассказывал что его бабушка владела 20 яблоневыми деревями разбросанными в радиусе 15 километров от своего дома. Ходила пешком к каждому и за ними ухаживала. Там еще и менталитет другой по сравнению с Украиной, работа и порядок - это все. Ничего эта бабушка с швейцарских денег не имела никогда. То что она перлась за 15 километров чтобы полить яблоньку - это значит что она нищая или нет? Тут вообще в других категориях надо разговаривать.

User rom, 22.02.2014 10:10 (#)
18447

Полностью поддерживаю. Поэтому когда так шашкой наголо - "нищщая" и всё тут! - это режет слух даже.

User byorn, 22.02.2014 13:49 (#)

...бабушка владела 20 яблоневыми деревьями разбросанными в радиусе 15 километров от своего дома. Ходила пешком к каждому и за ними ухаживала
помоему это вполне соответствует украинскому менталитету

User d44yuriy, 22.02.2014 18:50 (#)
10546

Очень даже. Мы отдыхали в Карпатах, в горном ущельи. Там, чтобы прокормить корову (а коров там много) нужно регулярно лазить в горы и таскать оттуда на себе сено. Но люди там живут, и весьма неплохо. Дома - вполне городские, "со всеми удобствами" (не во дворе!). Вокруг обязательно цветы, а иногда и неплохие скульптуры. Дороги тоже лучше, чем в российской глубинке.

(комментарий удалён)
User d44yuriy, 22.02.2014 18:47 (#)
10546

А это соответствует российскому менталитету.

User anonymous02, 22.02.2014 19:11 (#)
3045

Спасибо. Но вы лучше свои рубайте, ежели остались ещё.
Бабушка.

livejournal.com cook111 [livejournal.com], 23.02.2014 09:42 (#)
18744

Не порубал бы, гопничек. Лень тебе 15 км рубать бегать ). К тому же марафонец с топором далеко не убежит, поймают...

User nanoscience, 22.02.2014 05:43 (#)
3460

я думаю, эта мысль подлая, нет? Ну зачем разъединть страну? Нет, конфедерация не самая плохая вещь, но, пока, для нее в Украине нет оснований, если только ГКЧП не начнет пулять, стрелять, сажать, давить, (ничтожать науку). Что и происходит в России, понимаете?

User klaas, 22.02.2014 06:17 (#)

Федерация в Украине могла бы быть возможна только при наличии хотя бы одного из двух вариантов - отсутствия рядом с Украиной волчьего соседа ,т.е. России , или участия Украины в блоке НАТО С ПРИСУТСТВИЕМ НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ ВОЙСК США И ЕВРОПЫ чтобы унять аппетиты бандитского соседа. А так как переделать географию , к сожалению украинцев да и всего цивилизованного Мира невозможно, реален только второй вариант.

User dedoln, 22.02.2014 11:47 (#)

+100500

User nanoscience, 22.02.2014 06:49 (#)
3460

разговоры о федерациях сейчас интересны только команде демиурга, нет?

User antip___utin, 22.02.2014 13:29 (#)
10331

Пардон, а демиург - это кто? "Аллах"?

User citizenX, 22.02.2014 07:17 (#)

Наивные и милые мои украинцы! Пока вы хором кричали "Зэка геть!" и планировали штурм его опустевшего Межигорья, а потом всем миром ждали в Харькове, Витя Шапкокрад уже подлетал к Арабским Эмиратам вместе с вашим золотишком.
Ни один журналист во всей стране, ни один политик и ни одна ТВ станция не догадалась элементарно поинтересоваться: куда летит президентский борт?! Ночью я смог дозвониться только до Боднар—Петрівськой Ольге Борисівне и сказать, что самолет с Януковичем сейчас пролетел Тегеран и через два часа сядет в ОАЭ. Еще можно успеть объявить вора и предателя украинского народа в розыск и дать Ноту по линии .... Ну это политикам лучше меня известно. Интересно, что со мной спорил и шеф 5-го канала Мжельский Владимир, пезапеляционно прислав мне смс-ку - "Янык в Харькове"... Ну, ну... Блажен, кто верует...
Вот где был самолет с Януковичем на 3 часа ночи по времени Киева.
В 3:20 утра самолет AOJ92C начал снижение для посадки. В 4:27 борт №1 сел на западе страны, на военной базе Фуджейра.
Черт с ним, с кровавым Зэком, ставшим по велению Руськи президентом великой страны... Главное, что Руська ЗАССАЛА! Никакой войны с Украиной у гнилозубых вонючих русских не будет!
Инфа с сайта Сергея Мельникова

User shura_mura, 22.02.2014 11:42 (#)
16549

User citizenX, 22.02.2014 07:17 (#)
"Главное, что Руська ЗАССАЛА! Никакой войны с Украиной у гнилозубых вонючих русских не будет! "
И всё же, несмотря на Ваши грубые слова, Слава Украине, слава её свободолюбивому Народу, Слава Героям Майдана!
Россия с вами. Всей душой.

User veller, 22.02.2014 11:26 (#)

Бондарев находится в плену красивых фраз. Сравнивая Швейцарию с Украиной он забывает о нескольких маленьких особенностях швейцарцев. 1ВСЕ жители швейцарии в целом согласны с одними и теми же принципами жизни. Если не вступать в ЕС (а так же НАТО), а иметь с ним двусторонние договрённости - то большинство - за! Если иметь несколько гос языков - то все - за. И так далее. Будет ли гипотетическая конфедеративная Украина иметь несколько языков, если многие в ней выступают даже против европейской хартии региональных языков? Ответ ясен! А если запад захочет вступать в НАТО а Восток нет, как быть? Захочет ли запад, который проиграет референдум подчинится результатам референдума? Да от представителей западной Украины ни разу даже не прозвучало слово - референдум, когда шла речь о том или ином решении, они заранее знают что народ их не поддержит. Так что украинская конфедерация если и будет создана, просуществует не больше года, а дальше то, что и так всем понятно.

User shura_mura, 22.02.2014 11:39 (#)
16549

Поживём - увидим.
И всё же Слава Украине!!!

User veller, 22.02.2014 12:48 (#)

shura_mura, вы так упорно выкрикиваете лозунг, "Слава Украине!" как будто кто то где то в мире кричит нечто противоположное! И вы его упорно пытаетесь перекричать!:)))
Кроме того, надо понимать кто, кроме украинцев будет страдать в случае каких то проблем с Украиной - от дефолта до развала. Это Америке Украина постольку-поскольку, она без её металла проживёт. А главным пострадавшим будет Россия - связанная тысячами экономических и семейных связей с Украиной. Поэтом конечно "Слава" только помимо славы, нужно чтобыбыла ещё и стабильность, работала экономика, не было дефолтов и и вообще чтобы всё было как у людей. И вот такой Украине было бы ещё большая "Слава!"

User natala, 22.02.2014 12:57 (#)
3006

"А главным пострадавшим будет Россия - связанная тысячами экономических и семейных связей с Украиной."

Не Россия, а Путин, т.к. его имперские надежды рухнут и он останется просто "обосраным" (прошу прощения за грубость). А простые люди смогут благополучно ездить к своим родичам в Украину. Могут пострадать российские потребители украинской продукции, но это будет вина Путина, ничья больше.

User d44yuriy, 22.02.2014 18:54 (#)
10546

Не бойтесь, Веллер. Без бандюковской своры дела в Украине будут, во всяком случае, не хуже, чем перед Майданом. Только нет надо тут снова врать о договоре об ассоциации и рассказывать, какой он плохой. Я уже, с текстом договора в руках, уличил Вас во лжи, и Вы так и не удосужились ответить, на какие пункты договора Вы ссылались (потому что таковых нет).

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 22.02.2014 16:59 (#)
24373

Г-н , " veller", вы опять физдите - где вы были с "референдумом" когда бандюковичи меняли Конституцию Украины "под себя"? А сейчас просто отменяются незаконные статьи!

User alfy, 23.02.2014 02:41 (#)

Идея федерализации впервые возникла в 2004-м. Если за 10 лет ничего не произошло, то оно, наверное, и не надо.
,

User wasja39, 22.02.2014 11:35 (#)
19108

Украинцы, не дайте никому украсть Вашу победу! Никому, даже, при всем сочувствии к ее судьбе, Юле. УПРАЗДНИТЕ ПОСТ ПРЕЗИДЕНТА! Таким образом Вы предотвратите грызню в оппозиции за это место, а так же хождение по граблям. Тройка лидеров, если она думает о благе Украины, согласится с Вами. Кличко, по-моему, не так давно сам этого требовал.

Кроме того, Вы сэкономите кучу денег на презиковские выборы, дачи, резиденции.

И, главное, ВАЛИТЕ ОЛИГАРХАТ! Власть всегда следует за деньгами! Где деньги, там и власть. Объявите национализацию всего имуществаваших фирташей и т.д., требуйте от заграницы арестов их счетов. Эти деньги нужны Вашей молодой республике. Года через полтора-два можно будет провести реприватизацию. Создавайте хорошие инвестиционные условия, учитесь у Грузии!

И - ЛЮСТРАЦИЯ!!!

User natala, 22.02.2014 13:01 (#)
3006

"УПРАЗДНИТЕ ПОСТ ПРЕЗИДЕНТА! Таким образом Вы предотвратите грызню в оппозиции за это место, а так же хождение по граблям."

Дело не в посте президента, президент всё равно избирается народом, а не договорённостями оппозиционеров между собой. Этот пост есть и в других странах. Насчёт грызни - она может идти и за пост премьер-министра. Тут нужно умение договариваться.

User wasja39, 22.02.2014 13:14 (#)
19108

См. по этому поводу мою сегодняшнюю переписку с Анубисом. Премьер-министр полностью подотчетен парламенту, президент - нет. Выборы президента народом - это всегда шанс для популистов, ставленников олигархов и Путина.

User shura_mura, 22.02.2014 21:54 (#)
16549

В точку!!!

User wasja39, 22.02.2014 13:29 (#)
19108

Все беды на постсоветском пространстве - от сильной исполнительной власти (исключение - Грузия, там это было благом, но Саакашвили был идеалистом, более того - идейным противником тирании и совка. Таких людей очень мало). Она должна дрожать перед парламентом. У парламента должны быть широкие контрольные полномочия во ВСЕХ областях, не исключая спецслужбы, сейчас парламенту практически неподконтрольные. Внутренний политический сыск надо запретить, оставить только службу борьбы с внешним врагом, потому что Россия не дремлет. Учитесь у Саакашвили, у него за годы его правления не было ни одного теракта, всех российских подонков грузинские спецслужбы разоблачали на месте.

Главная прерогатива парламента, которая вообще делает его сильным и жизнеспособным - это право установки и распределения бюджета. Именно это право является ключевым.

User wasja39, 22.02.2014 11:40 (#)
19108

Разговоры о конфедерации сейчас на руку России. Думайте, что пишете, ув. автор. Конфедерации срастаются годами, если не столетиями, из отдельных государств, а Украина - УЖЕ единое государство, не разделенное этническими или языковыми барьерами. Для введения прямой демократии не нужно конфедеративное устройство.

User veller, 22.02.2014 12:40 (#)

wasja39, может это вам на руку а не России? Как вы любите бороться с мифическими угрозами, рождёнными вашим же воспалённым воображением:)))

User d44yuriy, 22.02.2014 18:55 (#)
10546

Зато Вы ужасно любите угрозы, навеянные просмотром российсокого ТВ, а то и просто высосанные из грязного пальца.

User vladmodfacker, 22.02.2014 13:59 (#)
16334

Конфедерация - да, не соответстует реалиям. Если понимать термин именно по-швейцарски.
Если понимать федерацию как распределение властных полномочий, федерализация не возможна -- неизбежна в процессе развития демократии. Это ключевой момент в деле сближения формальной власти и власти народа.
Чем меньше властных полномочий в "центре" и больше "на местах" - тем дальше и глубже продвинулся процесс демократизации в данной стране.
Но, как и во всём, должен быть конкретно-исторический баланс. С демократизацией желательно не запаздывать, но забегать вперёд - нельзя, категорически. Распределённое управление, в конечном счёте, обеспечивает системе много большую эффективность, чем централизованное управление. Но оно - по природе, всегда - менее стабильное. Баланс и ещё раз баланс... Посмотрите на WWW. Децентрализация, свобода - но без администрирования и модерации нельзя.
Вопрос федерализации можно и нужно ставить, ставить в позитивном ключе. Но, конечно, "аккуратно" и в нужные моменты (кого моё мнение интересует - см., дополнительно, http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/d.223991.html#comment_4075390, http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/d.223991.html#comment_4075861, http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/d.223940.html#comment_4073226).
Впрочем, от наших слов здесь ничего не меняется... Или меняется? Идеи летают как суперчастицы, прошивая время и пространство невидимым и неосознаваемым (!) невесомым, но невероятно насыщенным потоком.
В любом случае, мудрость Майдана И лидеров оппозиции пока меня ВОСХИЩАЮТ.
У Украины есть шанс "большой" демократизации. Революции имеют и некоторое преимущество перед эволюциями. В том смысле, что баланс (см. выше) это само собой, но что-то можно заложить и "на вырост".
/В законности и неизбежности революции в Украине вообще - нет и тени сомнения. Иначе она превратилась бы в фашистскую Малопуросию. НАДОЛГО/

3113

Мой друг из Израиля "Ретельно вчитався в імена загиблих героїв... Прізвища українські, російські, грузинські, вірменські, єврейські, польські, білоруські... Саме це і є - український націоналізм! Якщо ти любиш Україну, готовий служити її народові аж до смерті, то ти - українець, незалежно від твого етнічного походження, мови, яку ти вживаєш у сьогоденні, та віросповідання... Вічна пам'ять у Бога всім загиблим за нашу Батьківщину!"

User bars13, 22.02.2014 16:36 (#)

+++++++++++++
Вечная Память!

User wasja39, 22.02.2014 14:44 (#)
19108

>>Лидеры системной оппозиции, обещавшие ничего не подписывать без консультации с Майданом, не сдержали своих обещаний. Их назвали предателями.<<

К вопросу об адекватности лидеров: пишут, Кличко обратился к Яныку с просьбой уйти в отставку. Он вообще соображает, что делает?! Янык УЖЕ сбежал, силовики перешли на сторону Майдана. Зачем он обращается к этому трупу и легитимирует его, как бы признавая, что он еще власть? С такими лидерами не надо врагов, они сами все сделают. Кроме того, Кличко заявил о президентских выборах. Хотя, на моей памяти, говорил совсем недавно о парламентской республике. Какие выборы презика в парламентской республике? Его там назначает парламент. Что там за игра ведется, этими лидерами?:(((

User valery_ukraine, 22.02.2014 15:30 (#)
15226

Украина будет второй Швейцарией, только унитарной. И в ЕС может и не пойдем. Это, как Майдан решит.

User veller, 22.02.2014 15:55 (#)

valery_ukraine, а что майдон уже решает за веь народ Украины? И кто же его наделил такими полномочиями? Ах да, ваше слово товарищ Маузер (в варианте майдана товарищ коктейль молотова, в компаниями с товарищами бейсбольными битами, заточками и цепями) Я прав?

User alfy, 23.02.2014 02:53 (#)

Майдан спас Украину от януковоща с его семьей, доведших страну до политического, экономического и финансового кризиса. На 25 мая назначены президентские выборы, так что у народа Украины будет возможность все решить за себя. Насчет маузера тоже неувязочка - там у яныка был не товарищ маузер, а снайперы, которые устроили в Киеве сафари на безоружных .

User bortnik, 22.02.2014 15:57 (#)

федерация и конфедерация для Украины неприемлема т.к. сосед - Россия, стремящаяся воссоздать Великую Империю.

User veller, 22.02.2014 16:31 (#)

bortnik, лечиться от белой горячки не пробовали???

User d44yuriy, 22.02.2014 18:57 (#)
10546

Судя по Вам, не всегда помогает.

12863

Оказалось, что некоторые граждане считают любой разговор о децентрализации (федерализации и проч.) считают призывом к сепаратизму и расколу страны.
Но при этом против системы прямой (не представительской) демократии по швейцарскому образцу никто не возражает.
Вынужден напомнить, что по чисто техническим (и логическим) причинам прямая демократия работает только и исключительно в условиях максимальной децентрализации, то есть максимальной автономии отдельных территориальных образований.
Пока что Майдан в Киеве явно предпочитает прямую демократию.
Но если Украина предпочтет остаться унитарным государством с представительской демократией – то лучше ей в ЕС не ходить, так как становится все очевиднее, что этот тип демократии в ЕС работает плохо.
Кстати, никто не задумывался: почему Швейцария не вступает в Евросоюз?

User bars13, 22.02.2014 16:38 (#)

я считаю: конфедерация + ротация начальства + референдумы -ОТЛИЧНОЕ РЕШЕНИЕ ДЛЯ УКРАИНЫ.и оружие украинцам надо держать дома,как швейцарцам и как финнам.

User bars13, 22.02.2014 16:41 (#)

это даст максимальную совбоду саморазвития таки разным регионам как крым,донбасс,закарпатье

User bars13, 23.02.2014 11:54 (#)

конечно же должен быть обеспечен добровольный выход из конфедерации (по референдуму как во всех цивилизованных странах)

User wasja39, 22.02.2014 20:48 (#)
19108

Ув. Александр, до того, как все утрясется, нецелесообразно говорить о каких-либо коренных территориальных преобразованиях в Украине. Особенно опасно говорить о конфедерации, подавая некоторым регионам мысль о собственном парламенте, правительстве и т.п. Пока у Украины есть такой сосед, как путинская Россия, все разговоры об этом и тем более действия в этом направлении могут реально привести к распаду страны и отходу территорий к России. А это не нужно ни россиянам, которые не знают, куда свои территории девать и как в них разумно хозяйничать, ни тем более Украине. Ну Вы же знаете матчасть: историю с фактической аннексией "самостоятельных государств" Абхазии и Ю. Осетии.

И вообще, конфедерация - это добровольный союз совершенно самостоятельных государств. И довольно неустойчивый, часто заключающийся для достижения какой-то определенной цели. И сегодня конфедераций практически не существует. И Швейцария - это не конфедерация, а федерация (Bundesrepublik). Oсновная ее особенность - не только отсутствие президента, а то, что его функции исполняет один из членов правительства, его выбирают на один год советом федерации. Вот этому, может, и стоит поучиться. Против большей свободы регионов возражений нет, например, как в Швейцарии, в области налогообложения.

User alfy, 23.02.2014 02:54 (#)

У Швейцарии нет протяженной границы с Россией. Это аргумент, не находите?

User veller, 22.02.2014 16:25 (#)

alexandre.bondarev [facebook.com], вы проигнорировали мо

User veller, 22.02.2014 16:28 (#)

мой пост 11:26, где я по моему убедительно (во всяком случае никто ничего не возразил до сих пор) объяснил, что конфедерация по швейцарскому образцу - красивая иллюзия для Украины. Не будет она работать там, где у разных частей народа диаметрально противоположные взгляды на жизнь, может вы более подробно объясните, как будет в такой конфедерации действовать три гос. языка (украинский, русский и крымско татарский), если Ющенко при помощи сегодняшних майданцев не позволил даже принять хартию региональных языков в Украине наделяющий русский всего лишь региональным а не государственным статусом????

User d44yuriy, 22.02.2014 19:00 (#)
10546

1. В Швейцарских кантонах тоже весьма разные, иногда прямо противоположные взгляды на жизнь.
2. Закон о региональных языках в Украине таки был принят, правда, в весьма уродливой форме (усилиями регионалов), по которой даже крымским татарам было отказано в признании их языка в Крыму региональным.

Опять соврамши?

User veller, 22.02.2014 19:29 (#)

User d44yuriy ну тогда соврамши СМИ. Я помню, что при Ющенко ещё, ряд облсоветов Украины стали признавать действующим на территории этих областей закон о региональных языках, на что Ющенко назвал это незаконным. Второе, это интервью я сам видел, Ющенко не признал русский язык - языком нац. меньшинства:))))))))) И поэтому де на этот язык - закон не распространяется. Хотя все без исключения европейские эксперты, знакомы с ситуацией в Украине не смогли пояснить как такое может быть, когда им задавали вопрос.

User kostliaviy, 22.02.2014 16:39 (#)

А не преждевременны эти разговоры? Приходят на ум слова "империализм", "реваншизм": Российские политики (на 24-м ТВ ка-ле) юго-восточные области Украины называют Подмосковьем... Или предстоит (не дай бог) 2-й акт, или Россия не империя. Веллер успокаивает. А я ему не верю. Волдырь (Ленин) говорил иногда умные вещи: "Только та революция чего - то стоит, которая может себя защитить."

User veller, 22.02.2014 16:59 (#)

kostliaviy, я вообще то никого не "успокаиваю" я просто предлагаю поменьше верить политпропаганде сусловского типа, про стра-ашные имперские замашки России. Эти ужастики для детишек детсада ещё прошли бы но не для серьёзных людей. ТС иногда назвают в качестве примера воссоздания подобной империи, не обращая внимание на своих же, европейских экономистов, которые говорят, что за образец ТС взял развитие ЕС от его начал и идёт по пятам, стараясь не допускать тех ошибок, которые европейцы соврешили. Ну если ЕС - империя, то тогда и ТС - империя, с чем не спорю.
И последнее, если для вас kostliaviy, Ленин - пример для подражания, а революция - святое слово (при том, что ни одна революция в мире никогда не принесла народу ничего хорошего) то мне вас жаль.

User d44yuriy, 22.02.2014 19:03 (#)
10546

По-видимому, главной ошибкой ЕС Россия сочла принцип единогласия, когда, скажем, Люксембург мог наложитьл вето на принятие решения. В ТС Россия с самого начала обеспечила себе контрольный пакет. Кстати, кто это из "европейских экономистов" говорил, что ТС взял за образец ЕС? Ссылочку, пожалуйста.

12863

Кстати, забыл добавить (спасибо bars13) о свободном ношении оружия и создании народной милиции (как в Швейцарии). Вооруженный человек -- свободный человек. Да и в Кремле тогда сильно задумаются, стоит ли вмешиваться в жизнь независимой Украины.

User kostliaviy, 22.02.2014 18:07 (#)

Веллер, не нужно мне приклеивать ярлык ленинца. Ленин - Волдырь мне по- барабану, но умные вещи можно услышать и от ребенка (дети знают, что нельзя убивать). Вы пособник Российской империи - убийцы.
Вы - ставленник московских быков и воров, искусно манипулирующий понятиями. Куда вы зовете Украину?
На очередную воровскую сходку в Кремль, где ей угатовано место "шестерки". Каждый пятый пост - ваш:
У вас особое задание: "формировать на этом сайте определенное мнение"... Вы - лжец и манипулятор. Торопитесь на свой юго - восточный съезд. Там все ваши собрались.

User veller, 22.02.2014 18:24 (#)

kostliaviy, ну насчёт ярлыков - то независимый читатель призывается в свидетели, в вашем этом посте уже ярлыков на мои десять постов:)))))))))) Я не пособник "Российской империи" по одной причине - СССР был империей и развалился от этого. Империя - это прежде всего расходы (вы очевидно кроме политштампов ничего не знаете об империях) на содержание "братских республик" чем и занимался Союз, запуская ситуацию в РСФСР и развивая Прибалтику, строя в пустынях Средней Азии авиазаводы и пр. и пр. Я сегодня категорически против империи. Может вы просто интеллектуально недалёкий, что не могли понять моих посылов. Второе, куда я зову Украину? Вы вероятно чего то напутали. Я не бандос с майдана, чтобы брать на себя право куда то звать 45 миллионный народ. На это есть легитимные способы узнать мнение этого самого народа - выборы и референдумы. А ставленник "быков и воров" - это как раз вы, т.к. вы отказываете народу в этом праве и признаёте право бычье-воровской сходки в центре Киева решать за всю Украину.

User kostliaviy, 22.02.2014 18:55 (#)

Т.е., вы сторонник Януковича?

User veller, 22.02.2014 19:15 (#)

kostliaviy, поясняю. Я ненавижу Януковича, он виновен во многих вещах и по хорошему судить его надо. Правда мои претензии к нему совсем не те, что можете выдвинуть вы. Но это другая тема. Но сегодня речь идёт уже не о Януковиче. Речь идёт о другом - по какому пути пойдёт Украина - по пути махновщины, когда всё решается по принципу р-руволюционной целесообразности, когда главный аргумент - товарищ Маузер, а в наше время товарищи бейсбольная бита, коктейль молотова, цепь и т.д Или она пойдёт по пути законности и законной передачи власти. Если говорить об этом варианте - нужно признать, что Янукович - законно избранный президент страны, нужно распустить и разоружить все самозванные "сотни", убрать и привести в порядок центр столицы, прекратить погромы гос. учереждений и т.д И подготовить и провести нормальные выборы под межд. контролем. Вот сами и решайте, сторонник я Янука или нет.

User kostliaviy, 22.02.2014 19:26 (#)

Веллеру.
Ах, вы еще и за народ; народ, готовься к выборам и референдумам, а мы привезем из других областей силовиков, снайперов "Альфы" из Крыма. Тихо повыбиваем активистов и Аля -улю. Получите гетто по- российскому типу. Вы оправдываете те тонны ежедневной лжи, которые льются по российским ТВ - каналам?
Знаю не ответите. Начнете в стиле манипулятора лепить мне очередной образ.

User veller, 22.02.2014 19:47 (#)

User kostliaviy, да нет почему же, отвечать вам очень просто. Потому что я знаю что такое тоталитаризм, а "научному коммунизму" меня в молодости учили и оправдывали все "пролетарские революции" тем, что де разные буржуазные манипуляторы мнением народа никогда мол не дадут провести справедливые выборы, будут "тонны лжи и клеветы" (сравните с вашим выражением) будут ещё... (далее можно поставить любые бредни от снайперов в каждом подъезде, до массовой высадки инопланетян на Красной площади и Крещатике) Главное - ни в коем случае не дать провести выборы, ибо от товарища Ленина, до майданников и до их защитников вроде вас, понимают, что народ их не поддержит, поэтому ищем ЛЮБЫЕ оправдания незаконных действий, революционных действий, многократно приводятся КАК БЫ факт того, что группа революционеров и представляет весь народ и выражает его интересы и мол зачем какие то Учредительные собрания, какие то плутократические выборы, какие то ненужные референдумы, если мы уже и есть - народ! Я не клею никаких ярлыков, я просто сравниваю вашу позицию и позицию всех тоталитарных путчей и революций. И не нахожу разницы:))))

User wasja39, 22.02.2014 20:04 (#)
19108

>>Новые выборы назначены на 25 мая<<

Ребята, дело Ваше, конечно. Но считаю сохранение поста президента с такой легитимацией, как народное избрание, большой ошибкой, и даже хождением по граблям. Такому народу, как Ваш, НЕ НУЖЕН ПРЕЗИДЕНТ. Такие цари-барюшки нужны таким народам, как дорогие россияне. Президент будет всегда воевать с законодательной властъю, захватывая у нее все больше полномочий. Не дай Бог, выберете сейчас какого-нидь харизматичного негодяя, который расширит полномочия презика в Конституции, а через 4 года на его место придет какой-нидь новый Янык.

Но очень боюсь, что это может обернуться хождением по кругу. У Вас настоящее народовластие - снизу доверху стихийно самоорганизовались тысячи людей. Вот они пусть формируют Учредительное собрание, а оно пустъ уж примет совсем новую Конституцию, ограничивающую полномочия президента до смешных, и назначит парламентские выборы. МНЕ НЕ НРАВИТСЯ, что под шумок, так быстро назначили презиковские выборы, не поговорив с Майданом о возможных формах гос. управления. Этот вопрос надо решать сообща, и на это не жаль потратить два-три дня. Ответственные политики, желающие добра своему народу, обязаны сделатъ форму гос. управления темой дебатов, а не назначать през. выборы.

12863

Вот это самое главное: Украина показала всему миру, что самоорганизующиеся тысячи, и десятки, и сотни тысяч людей - не утопия и не анархия (в смысле хаос).
Хотя теоретик анархизма не отождествлял ее с хаосом. Как известно, после июльского кризиса 1917 г. Керенский предложил пост премьера князю П.А.Кропоткину. Тот на предложение не согласился, сказав, что русские анархисты его разочаровали: "грубые и развязные молодые люди, принявшие за основу принцип вседозволенности".
Украинцами бы князь остался доволен. Майдан показал, что прямая демократия работает. И не имеет ничего общего с "революционным правосознанием". Теперь задумалась и Европа.
Украина открыла миру новые возможности социального устройства.

User veller, 22.02.2014 21:07 (#)

alexandre.bondarev [facebook.com] "Майдан показал, что прямая демократия работает" :)))) Вам самому не смешно??? Вроде взрослый человек, даже с бородой:))) Позволю вам напомнить, что демократия -форма правления. Майдан как известно захвачен путчистами и управляет только самим собой. Он пока даже Киевом не управляет, т.к. не имеет никакого влияния ни на что, кроме боевиков с битами. Поэтому уже на этом основании можно посмеяться над вашей наивностью. Но дело даже не в этом. Вы ранее ссылались на швейцарский опыт. Так вот позволю вам ещё напомнить, что прямая демократия по швейцарски - это всё таки не группа людей с какой то площади, А РЕФЕРНДУМ! Повторю в который раз - на майдани ни единого раза не прозвучало слово "референдум". То есть ни о какой прямой демократии не идёт даже речи, даже банальной болтовни. Она - эта прямая демократия существует лишь в вашем воображении:))) А насчёт Европы то ей не нужно думать, две недели назад свой майдан был в Боснии, там очень быстро подобную "прямую демократию" подавили а представитель ЕС выразил благодарность тамошним Беркутам за "мужество проявленное в экстремальных ситуациях"

Интересно, свободная Украина по-прежнему потянет руки за 15 российскими миллиардами, сказав, что это, мол, они свое берут, малую долю компенсации за отнятые москалями клятыми у великой Украйны земли воронежские, курские и пр.? Да еще и в очередной раз, промотав эти денежки, плюнут в Русську? Крым они отдавать также не намерены? Это тоже лишь малая доля компенсации? А моя одноклассница с Украины от хорошей жизни по-прежнему будет ездить в Москву на заработки, вместе с тысячами других незалежников?

User wasja39, 22.02.2014 21:46 (#)
19108

Дебил, скоро руSSкие будут ездить в Украину на заработки.

Васенька, Як умру, то поховайте (похпроните) Мене на могилі Серед степу широкого На Вкраїні милій, т.е. даже на мове должно звучать НА Украине, Но про денежки-то, 15 этих миллиардов, дебил не понял - так схавают или гордо откажутся? Ой, схавают.. Особенно, если мадам Тимошенко этим займется.

User wasja39, 22.02.2014 23:15 (#)
19108

>>дебил не понял<<

Дык! Чего тебе, дебилу, объяснять, ежели ты сам признал, что ты - дебил, Хась?

User veller, 22.02.2014 21:56 (#)

wasja39, ну ты юморист!:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Господин Веллер знаком с историей и умеет сопоставлять исторические процессы,все-таки мы хорошо учились раньше. Был толпы на площади в в Петрограде 1917, были толпы в Москве в 1991-1992, чем закончилось? Кому достаются плоды всех революций? Тот. кто не был двоечником, может вспомнить и европейскую историю. Народное управление возможно не уровне сельского схода да земства, на другом уровне власть быстро прибирают одиозные личности, без всякого основания начинающие вещать "от имени народа". а потом... Ну, что потом - понятно... Пир во время чумы. Да меня мало интересует Украина, они отдельное государство - так пусть и живут, как хотят, тем более моего совета на Майдане, по крайней мере, не просят, как совета тех, кто свой народ называет руSSкими . Меня беспокоит то, что эта ситуация может привести к еще более тяжелому положению народа российского.

User veller, 22.02.2014 23:30 (#)

savage-cat1 [livejournal.com], если бы на нас это не отражалось тут бы не было так жарко от споров. И от дефолта и от раздела Украины Россия пострадает как никакая другая страна, не видеть этого может лишь слепой. Политика меня мало волнует, а вот экономика! Если политика начнёт переезжать как бульдозером экономику, то Россия сильно пострадает. Но освобождение Юли вселяет некоторую надежду - она только на словах такая дикая русофобка, на практике все кто её знают, что из всех политиков в Украине это самый прагматичный политик, который да, будет отстаивать свои интересы, но который назло России, не будет отмораживать собственные уши:))) В конце концов она и в тюрьму попала за договорённость с Россией.

User kostliaviy, 23.02.2014 04:27 (#)

В отношении Юли сложно говорить: натерпелась девушка. Из тюрьмы ее вытащил Майдан, значит и служить будет ему. Референдум - хорошее дело. Только добрые соседи трясут перед носом кошельками, а те которые из Москвы понаехали, еще ножичком в бок покалывают, без конца пугают опять же - ш.

User kostliaviy, 23.02.2014 04:34 (#)

Не дают сосредоточиться ( думаю, намеренно)...
Веллер, бросте свои уркоганские разводы: "...взрослый дядя, даже с бородой..., почему в очках, ботаник...
Мелочь есть?"

User veller, 23.02.2014 11:44 (#)

kostliaviy полагаю "уркаганские разводы" как раз здесь проповедуете вы, предлагая уркаганские способы управления страной, я же проповедую вполне себе цивилизованные, принятые во всём мире.

User nsk_city, 23.02.2014 08:25 (#)

У народа Украины есть исторический шанс стать не просто европейской страной, а передовой страной, в смысле устройства политической и экономической системы. Не секрет, что структура управления и экономики многих стран Европы морально устарела и слепо копировать ее нет смысла.
Основной анахронизм - это институт президенства в том виде, в котором он существует на постсоветском пространстве, пусть даже и ограниченный рамками украинской конституции 2004г.. Не стоит второй раз наступать на те же грабли - эта "замечательная" конституция не смогла защитить сама себя и, в конечном итоге, привела к власти Януковича. Тот факт, что "януковичем" после 25 мая будет работать Тимошенко, или любой другой политик, будет означать поражение украинской революции.

livejournal.com cook111 [livejournal.com], 23.02.2014 09:46 (#)
18744

Полностью согласен. Главное Майдану не рашодиться и продолжать диктовать политикам волю народа до тех пор пока политическая и административные системы не приведена в соответствие а принципами прозрачности. Люстрациии тоже очень важны - отрезвят многих коррупционеров. Политики должны знать что в будущем Майдан может собраться в любой монент если они начнут предавать народ.

User veller, 23.02.2014 11:50 (#)

cook111 [livejournal.com], а как вы её, енту "волю народа" узнали? или как её узнали те ребята с майдана, что с битами и цепями? Я вот знаю единственный способ узнать волю народа - провести референдум, как делают по любому поводу в Швейцарии - автор об этом же и пишет! Судя по вашему, узнавать её и не нужно, нужно просто объявить себя любимых, выразителем интересов народа - я пральна понимаю? Мол, какрул устал, какое такое учредительное собрание, мы - большевики и есть народ, его ум честь и совесть:))) Заменим "большевики" на "майдановцы" и... В чём разница?:))))

livejournal.com cook111 [livejournal.com], 23.02.2014 14:40 (#)
18744

Будут и референдумы. Вы во время революции референдум хотите, в первый день ее? Каким макаром? В епрвые дни революции неичего лучше Майдана нет. Почему? Потому что там не блядские политики собрались а те кто подставлял свои головы под пули ради свободы. На майдане прекрасно знают кто есть кто -то бежал под пули, а кто примазывается.

User nsk_city, 23.02.2014 13:38 (#)

offtop г-ну veller можно уже переименоваться в г-на throller

В Украине есть уникальная возможность совместить два вида демократии - прямую и представительскую. При этом надо лишь перевернуть систему с головы на ноги.
Прямая демократия должна быть на местах с выборами шерифов и глав муниципальных образований, которые по сути есть лишь распорядители общественных бюджетов.
Представительская демократия нужна на общенациональном уровне, вместо прямых выборов царя.
И конечно-же отмена тайного голосования - единственный способ преодолеть фальсификацию выборов.
В экономике все немногим сложнее, но основным вопросом останется максимальное упрощение налогового законодательства и, как следствие, сокращение бюрократического аппарата, "проверяющих" и "контролирующих" бездельников и надсмотрщиков за их деятельностью.

User bars13, 23.02.2014 11:57 (#)

+++++++nsk

User kostliaviy, 23.02.2014 08:46 (#)

Успехи Украины - фиаско Москвы, несокрушимый удар по лживой имперской пропаганде. Пока "пипл хавает",
нужно что -то делать, чтобы правда не вылезла наружу. Опасная ситуация, едрить иху через Майдан.

User veller, 23.02.2014 11:55 (#)

Да-да-да! Москва опять и тут виновата... Ай-яй-яй!:)))) Метеорит упал в Челябинске - тоже едрить иху, Москва виновата! Янукович в Киеве - Москва виновата! Янукович сбежал с Киева - опять Москва виновата! Завтра Янукович в Египте объявится - снова Москва виновата будет!:)))))))))))))))) Дефолт у Украины - коне-е-ечно же Москва виновата, а кто же ещё?:))))) kostliaviy, вам уже от паранойи лечиться пора и от новой болезни - москвофобия называется:))))

User kostliaviy, 23.02.2014 14:00 (#)

В предыдущих постах излагаете дельно.
По Москве: через день выскакивают с "добрыми" пожеланиями то Медведев, то Кобзон, то Лавров...
Силовики, уверен, постарались... Нет? Я тоже не хочу, чтобы рушились отношения между братскими народами; но, согласитесь, Москва вела себя по бычьи и ничто здесь не поменяется пока народ молчит в тряпочку... События развиваются быстро. Не будем гадать.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама

Наши спонсоры
Выбор читателей