Анна Нейстат, заместитель директора Human Rights Watch по чрезвычайным ситуациям, на днях вернулась в Москву из месячной поездки в охваченную гражданской войной Сирию. На съемке HRW - ее работа на руинах разрушенных бомбардировками домов. В разговоре с обозревателем "Граней" г-жа Нейстат рассказала, чем занимается в Сирии ее организация, поделилась впечатлениями и выводами о том, кто виноват в продолжении кровопролития и как добиться его прекращения.

Чем вы занимались в Сирии?

Всеми нарушениями гуманитарного права - как со стороны правительственных войск, так и со стороны оппозиции. На сегодняшний день они несопоставимы, но тем не менее они есть везде.

Что касается армии Асада, нас больше всего беспокоят начавшиеся месяц назад авиаудары. Авиация активно используется и в провинции Алеппо, где я провела несколько недель, и в других районах. Речь идет о неизбирательных, а часто и целенаправленных атаках на гражданское население. Например, мы расследовали 10 эпизодов налетов на хлебные очереди. Очень серьезные проблемы с хлебом, и сотни людей стоят в очередях.

Что это за хлеб? Какая-то гуманитарная помощь туда поступает?

Работая во многих конфликтных ситуациях, я такое видела редко. На территории, контролируемой правительством, присутствуют и ООН, и Красный Крест, и все на свете, кроме того, продолжаются правительственные поставки продуктов. На территории оппозиции нет ничего. Многие неправительственные организации пытаются что-то сделать. Но они не могут проехать из Дамаска в Алеппо - их просто не пускают правительственные войска, чтобы доставить гуманитарную помощь. Известно, конечно, что на границе с Турцией оппозицией практически открыты пограничные пункты. Но серьезные организации не могут себе позволить неофициальное пересечение границы, тем более перевозку грузов, это надо понимать. С гуманитарной точки зрения недопустимо оказывать помощь лишь одной стороне конфликта.

Так вот, когда собираются очереди за хлебом, производится бомбардировка, обстрел ракетами с вертолетов. Это означает мгновенно десятки погибших и раненых, среди которых много детей, женщин, стариков. И это районы, где не ведутся активные боевые действия. Та же ситуация с единственной в этих районах Алеппо больницей. Помимо катастрофической нехватки медикаментов и оборудования эта больница подвергается авиаударам практически ежедневно. Мы там бывали постоянно, собирая информацию по убитым и раненым, и в это время она подвергалась ракетному обстрелу. Все верхние этажи уже разрушены, медперсонал работает на первом и в подвале. Подозреваю, что она скоро закроется совсем: слишком опасно там находиться. Приходят также сведения о том, что происходит в районах, которые правительственные войска отвоевывают у оппозиции. На днях поступила информация из пригородов Дамаска - Дарайя и Мадамия, где прошли зачистки и потом были обнаружены сотни трупов. Нередко в домах находили целые семьи, которые были расстреляны.

Разрушенная больница в Алеппо:

Бомбардировки и артобстрелы хлебных очередей в Алеппо:
(Предупреждаем: кадры способны вызвать шок.)

А как себя ведет оппозиция?

Главное наше обвинение по отношению к ним - внесудебные казни. Если оппозиция захватывает военных или "шабиха" - наемников правительства, с ними нередко расправляются очень жестоко. В некоторых случаях устраиваются суды. Но это скорее революционные трибуналы, известные нам "тройки", не соответствующие никаким нормам права.

Между тем в некоторых районах, захваченных оппозицией, постепенно создаются новые гражданские институты, которые контролируются не Свободной сирийской армией, а новыми чиновниками. В основном это уважаемые люди города или деревни, которые берут на себя временные функции управления - от уборки мусора и помощи многочисленным беженцам до создания тюрем и судов по гражданским вопросам. Пока (нас уверяют, что это временно) суды эти вызывают много вопросов, поскольку они контролируются религиозными авторитетами и применяют в основном шариат в его весьма жестких формах. В основном, правда, тут речь идет не о казнях, а о жестоком обращении с задержанными. Я не хочу сравнивать это с пыточной машиной, созданной сирийским режимом, но иногда заключенных избивают, и мне показалось, что часто это поддерживается руководством. С оппозиционными структурами, в отличие от правительства, у нас хороший контакт, и мы обсуждаем эти вопросы. Сейчас вообще идет интересный процесс, когда целый ряд международных организаций побуждает отдельные батальоны, отдельных полевых командиров и лидеров подписать заявления о соблюдении ими норм международного гуманитарного права, в том числе Женевских конвенций, и вообще прав человека. На сегодняшний день, если не ошибаюсь, около 30 подписантов. Конечно, еще вопрос, как будут соблюдаться обязательства, насколько руководство контролирует отряды, но во всяком случае это важный первый шаг.

Как они относились к вам?

Они видят в нас западную организацию и говорят: "Ну что вы все рассказываете и записываете, лучше привезите патроны!"

А что, патронов действительно не хватает?

То, что мы видели, мало соответствует мифу о колоссальных поставках тяжелого вооружения оппозиции. Они вооружены гораздо лучше, чем полгода назад, но это в основном легкое оружие: "Калашниковы", иногда гранатометы. А половина из них по-прежнему ходит с охотничьими ружьями.

Самое интересное начинается, когда они узнают, что я из России. С одной стороны, известна позиция российского руководства, не прибавляющая мне популярности. С другой стороны, там огромное количество людей, учившихся в свое время у нас: врачей, инженеров, военных (из числа перешедших на сторону оппозиции). Они знают русский, и это очень облегчало работу и взаимопонимание. И мне кажется, нашему руководству при выработке своей позиции по Сирии было бы полезно пообщаться именно с ними. Потому что они очень мало походят на тех диких бородатых исламистов, образ которых рисуют себе российские чиновники. Это вполне адекватные и цивилизованные люди.

Какую роль они могут сыграть в будущем страны?

А вот это главный вопрос. Пока что там вакуум. Влияние радикальных исламистов существенно преувеличено, но оно безусловно есть. Есть и иностранные наемники, но там, где была я, они не играют главной роли. Останется ли это так, зависит от того, кто окажет помощь оппозиции. Пока что ни Запад, ни Россия не идут дальше разговоров. И в этой ситуации, конечно, вступают в игру и Саудовская Аравия, и Катар, и все, что хочет иметь здесь влияние.

Как же им удается противостоять Асаду?

Честно говоря, я не понимаю, как им удалось захватить столь существенную часть Алеппо - огромного города, который изначально их не поддерживал. Отчасти дело в том, что правительственные войска деморализованы. Командование стало применять авиацию еще и потому, что боится запускать войска в эти районы. Было очень много случаев, когда солдаты начинали дезертировать, едва вступив в контакт с повстанцами. Моральный дух и убежденность оппозиции очень сильны. Возможно, многими движет чувство мести. Огромное число из них прошли через тюрьмы и пытки. У других это испытали члены семей (у некоторых еще при отце Асада), так что для них это уже "семейное дело". Но кроме того, есть множество вполне адекватных людей, которые, может быть, сами и не стали бы воевать, будь их воля. Это те люди, которые в первые шесть месяцев противостояния, когда не было никакой Свободной сирийской армии, каждую пятницу выходили на демонстрации: в них стреляли, но они выходили снова и снова. Мне кажется, их состояние описывается словом "достали". Народ может терпеть достаточно долго, но когда что-то "кликнет" в нем, это уже очень трудно остановить.

Так какова же примерная численность жертв?

Среди мирного населения? ООН пока называет цифру 18 000 человек. То, что видела я, - это десятки, иногда сотни человек в день только в одной провинции.

Жители Азаза ищут пропавших людей под обломками разрушенных бомбардировкой домов. 15 августа 2012 г. Фото с сайта HRW

В чем состоят ваши задачи там?

Ситуация такова, что ни правительственные войска, ни оппозиция не имеют достаточно сил, чтобы победить окончательно. Поэтому первая задача - прекратить этот кровавый кошмар. Добиться открытия границ для огромного потока беженцев. И наконец, подготовка материалов по преступлениям с обеих сторон. Начинали мы с расстрелов демонстраций и ужасающих по масштабом арестов и пыток. Используя рассказы перебежчиков, очевидцев, спутниковые съемки, мы собрали сведения о 27 местах содержания узников сирийских спецслужб. Теперь к этому добавилось наблюдение за действиями оппозиции. Это информация, которая, как мы надеемся, ляжет в основу международного уголовного преследования.

Одновременно мы общаемся с теми, кто принимает решения в разных странах.

И с российским МИДом?

Да, мы проводим очень содержательные встречи. Это приятная новость - по крайней мере нас стали выслушивать. Мне кажется, что российский МИД, что бы они ни говорили в публичных заявлениях, понимает, что Human Rights Watch - организация не ангажированная. Сегодня мы предлагаем российскому руководству согласиться на передачу сирийского досье в Международный уголовный суд. Нам кажется, это не противоречит интересам России и ее политике. Потому что в таком случае МУС будет рассматривать ответственность обеих сторон.

Я ни в коей мере не считаю, что оппозиция "белая и пушистая", что все они борются за свободу, демократию и права человека. Понятно, что когда они говорят "демократия", нам еще предстоит увидеть, что они имеют в виду. И когда они говорят "права человека" - это права в соответствии с их пониманием шариата. Но, нравятся они нам или нет, сейчас надо думать не о навешивании ярлыков, а о том, как сделать так, чтобы они к нам прислушивались.